POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Ik vind deze opmerkingen van deze mevrouw echt absurd en absoluut niet kunnen.quote:‘Als ik joker wil zijn, mag dat’
HELLEVOETSLUIS - Wat meteen opvalt is dat Rob Coleman uit Hellevoetsluis vandaag geen joker meer is.
,,Ik ben vanmorgen met een nieuwe levensovertuiging opgestaan,’’ grijnst hij.
Toch staat de 35-jarige beveiliger als De Joker uit de Batman-films afgebeeld op zijn nieuwe identiteitskaart. Want, zo voerde hij bij het loket burgerzaken van de gemeente Hellevoetsluis aan, joker zijn is z’n levensovertuiging. En juist om die reden mag de gemeente hem niet weigeren om als joker - inclusief toverhoedje - op zijn ID-kaart te staan. Over drie dagen zou Coleman ook nog een nieuw rijbewijs krijgen, waarop hij als clown staat en zelfs zijn oren zijn afgedekt.
Maar de gemeente Hellevoetsluis grijpt in. Zijn rijbewijs krijgt hij niet en de ID-kaart moet hij inleveren.
Een maas in de wet, dacht de Hellevoeter. Eindeloos trok hij erover aan de bel bij de overheid, waarbij hij naar eigen zeggen in de beveiliging werkt. Maar niemand die naar hem wilde luisteren. Dan moeten ‘ze’ het maar voelen, dacht de voormalige hacker. En hij belde het NOS Journaal. Niet veel later was Coleman met zijn gat in de Wet op de Identificatieplicht landelijk nieuws.
,,Ze stonden wel raar te kijken, toen ik mij geschminkt en al voor een nieuwe identiteitskaart meldde,’’ blikt Coleman terug. ,,Maar ze moesten de aanvraag wel inwilligen.’’
Nu zegt de gemeente: ,,Meneer heeft bij zijn aanvraag niet de waarheid verteld.’’ Coleman kan daar alleen maar om lachen. ,,Heb ik gelogen dan? Was ‘joker zijn’ op dat moment niet mijn levensovertuiging? Die ID-kaart pakken ze me echt niet af.’’
Woordvoerster Mireille Beentjes van het ministerie van Binnenlandse Zaken is op z’n zachtst gezegd ‘not amused’: ,,Clown is natuurlijk geen levensbeschouwing. Dan claimen rappers zo dadelijk ook een levensbeschouwing te zijn en gaan die met honkbalpetjes op de foto. Nou ja! Dan is het eind zoek.’’
De regel is dat het hoofd onbedekt moet zijn. Uitzonderingen moeten gebaseerd zijn op medische of levensbeschouwelijke grond. ,,Dat moeten gemeenteambtenaren beoordelen, en we gaan er daarbij vanuit dat iedereen zijn gezonde verstand gebruikt. Het heeft geen zin die regels aan te scherpen,’’ aldus Beentjes, die dit geval als ‘een geïsoleerd’ incident ziet.
Volgens Coleman is daar geen sprake van. Hij vreest zelfs misbruik. ,,Een terrorist kan zich als Hollandse kaaskop laten afbeelden, zonder dat je daar iets tegen kunt doen. En morgen ‘verliest’ hij die ID-kaart, vraagt een nieuwe aan en neemt zo weer een andere identiteit aan. Het is gewoon een enorme fout.’’
De PvdA en SGP hebben Kamervragen gesteld.
"Clown is natuurlijk geen levensbeschouwing"
Oh, omdat het verzonnen is? Wie zegt dat de islam, het christendom en het jodendom niet verzonnen zijn?
Wat deze mevrouw zegt is dat je wel een bekend geloof moet hebben, want als je Clown, Voodoo of een andere levensbeschouwing hebt is dat natuurlijk geen geloof. Wat is dit voor rare discriminerende voortrekkerij van de gevestigde geloven?
Als rappers in hun profeet 50 Cent geloven en daarvoor petjes moeten dragen moet dat uiteraard kunnen als hoofddoeken ook mogen.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Precies, maar als je dat zegt ben je een moslimhater, volgens sommigen.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 12:31 schreef pberends het volgende:
Als rappers in hun profeet 50 Cent geloven en daarvoor petjes moeten dragen moet dat uiteraard kunnen als hoofddoeken ook mogen.
Maar je hebt gelijk.
Deze discussie is al begonnen over het mogen dragen van de hoofddoekjes op scholen. Petjes mogen tenslotte ook niet. Zelfs niet met de klep naar achter, zodat de ogen goed zichtbaar zijn.
Wat is het toch dat er gediscrimineerd wordt in Nederland op levensbeschouwelijke gronden? Positief wel te verstaan voor de gediscrimineerde. Gebeurt het in negatieve zin, dan heb je de poppen aan 't dansen.
Inderdaad, zelfs als je een petje uit geen levensbeschouwelijke gronden wil dragen, mag dat toch gewoon? Anders zouden religieuzen dus worden voorgetrokken, ten koste van ongelovigen. Dat is discriminatie.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 12:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Precies, maar als je dat zegt ben je een moslimhater, volgens sommigen.
Maar je hebt gelijk.
Deze discussie is al begonnen over het mogen dragen van de hoofddoekjes op scholen. Petjes mogen tenslotte ook niet. Zelfs niet met de klep naar achter, zodat de ogen goed zichtbaar zijn.
Wat is het toch dat er gediscrimineerd wordt in Nederland op levensbeschouwelijke gronden? Positief wel te verstaan voor de gediscrimineerde. Gebeurt het in negatieve zin, dan heb je de poppen aan 't dansen.
Waarom kan je niet zeggen: ik draag een pet, want ik ben ongelovig?
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Het gaat toch gewoon om misbruik van levensovertuiging? Ook in het geval van Oversight. Hij verzint een levensovertuiging om zich er vervolgens op te beroepen bij het aanvragen van een IDkaart. Het verzinnen van een levensovertuiging is niet hetzelfde als het hebben van een levensovertuiging. Voorts heeft een levensovertuiging ook weinig te maken met een bepaalde kledingsmaak of muziekvoorkeur. Rappers geven met hun petjes en vreemde kleding nog geen uiting aan een levensovertuiging die zou moeten worden beschermd.Een echte, oprechte levensovertuiging heb je niet alleen als het je uitkomt. Die heb je ook als het je helemaal niet uitkomt. Dan draag je die hoofddoek ook bij 35 graden celsius. Niet omdat je dat fijn vindt, maar omdat je nu eenmaal de levensovertuiging hebt waar dat bij hoort.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 12:42 schreef Gia het volgende:
[..]
Precies, maar als je dat zegt ben je een moslimhater, volgens sommigen.
Maar je hebt gelijk.
Deze discussie is al begonnen over het mogen dragen van de hoofddoekjes op scholen. Petjes mogen tenslotte ook niet. Zelfs niet met de klep naar achter, zodat de ogen goed zichtbaar zijn.
Wat is het toch dat er gediscrimineerd wordt in Nederland op levensbeschouwelijke gronden? Positief wel te verstaan voor de gediscrimineerde. Gebeurt het in negatieve zin, dan heb je de poppen aan 't dansen.
Dan nog vind ik dat levensovertuiging nog geen waarde is die in absolute zin beschermd moet worden. Ik zie er op zich geen probleem in om in voorkomende gevallen een afweging te maken tussen de belangen van het beschermen van die levensovertuiging en de belangen van datgene waar die levensovertuiging aan in de weg staat of kan staan (zoals bijvoorbeeld de regelgeving omtrent ID-kaarten).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Waarom hebben gelovigen wel recht om een hoofddeksel op te houden en een ongelovige niet? Dat is 100% discriminatie, dat kan niet anders.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat toch gewoon om misbruik van levensovertuiging? Ook in het geval van Oversight. Hij verzint een levensovertuiging om zich er vervolgens op te beroepen bij het aanvragen van een IDkaart. Het verzinnen van een levensovertuiging is niet hetzelfde als het hebben van een levensovertuiging. Voorts heeft een levensovertuiging ook weinig te maken met een bepaalde kledingsmaak of muziekvoorkeur. Rappers geven met hun petjes en vreemde kleding nog geen uiting aan een levensovertuiging die zou moeten worden beschermd.Een echte, oprechte levensovertuiging heb je niet alleen als het je uitkomt. Die heb je ook als het je helemaal niet uitkomt. Dan draag je die hoofddoek ook bij 35 graden celsius. Niet omdat je dat fijn vindt, maar omdat je nu eenmaal de levensovertuiging hebt waar dat bij hoort.
Dan nog vind ik dat levensovertuiging nog geen waarde is die in absolute zin beschermd moet worden. Ik zie er op zich geen probleem in om in voorkomende gevallen een afweging te maken tussen de belangen van het beschermen van die levensovertuiging en de belangen van datgene waar die levensovertuiging aan in de weg staat of kan staan (zoals bijvoorbeeld de regelgeving omtrent ID-kaarten).
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
Er staat notabene in de instructie voor de paspoortfoto dat het dragen van een petje een levensovertuiging kan zijn.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat toch gewoon om misbruik van levensovertuiging? Ook in het geval van Oversight. Hij verzint een levensovertuiging om zich er vervolgens op te beroepen bij het aanvragen van een IDkaart. Het verzinnen van een levensovertuiging is niet hetzelfde als het hebben van een levensovertuiging. Voorts heeft een levensovertuiging ook weinig te maken met een bepaalde kledingsmaak of muziekvoorkeur. Rappers geven met hun petjes en vreemde kleding nog geen uiting aan een levensovertuiging die zou moeten worden beschermd.Een echte, oprechte levensovertuiging heb je niet alleen als het je uitkomt. Die heb je ook als het je helemaal niet uitkomt. Dan draag je die hoofddoek ook bij 35 graden celsius. Niet omdat je dat fijn vindt, maar omdat je nu eenmaal de levensovertuiging hebt waar dat bij hoort.
Dan nog vind ik dat levensovertuiging nog geen waarde is die in absolute zin beschermd moet worden. Ik zie er op zich geen probleem in om in voorkomende gevallen een afweging te maken tussen de belangen van het beschermen van die levensovertuiging en de belangen van datgene waar die levensovertuiging aan in de weg staat of kan staan (zoals bijvoorbeeld de regelgeving omtrent ID-kaarten).
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Het heeft niet zoveel te maken met het onderscheid tussen religieus en niet-religieus. Maar los daarvan is een godsdienstovertuiging nu eenmaal een overtuiging die in het maatschappelijk verkeer beschermd te worden. Je kunt nu eenmaal niet de vrijheid van godsdienst eerbiedigen om vervolgens het belijden van die godsdienst door allerlei regels en maatregelen te beperken.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:06 schreef pberends het volgende:
[..]
Waarom hebben gelovigen wel recht om een hoofddeksel op te houden en een ongelovige niet? Dat is 100% discriminatie, dat kan niet anders.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Gelovigen dienen dat recht helemaal niet te hebben. Herkenbaarheid is de doelstelling. Staat je dat niet aan, dan ga je maar ergens politiek asiel aanvragen. Kom nou zeg.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:06 schreef pberends het volgende:
[..]
Waarom hebben gelovigen wel recht om een hoofddeksel op te houden en een ongelovige niet? Dat is 100% discriminatie, dat kan niet anders.
kan zijn jaquote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Er staat notabene in de instructie voor de paspoortfoto dat het dragen van een petje een levensovertuiging kan zijn.
dat wil nog niet zeggen dat iedereen die zijn petje wenst op te houden, zich daartoe op een oprechte levensovertuiging kan beroepen. Sterker nog, ik denk dat niemand die een petje draagt, dat uit levensovertuiging doet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Weinig mensen zijn zo consequent in het uitdragen van hun levensovertuiging.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat toch gewoon om misbruik van levensovertuiging? Ook in het geval van Oversight. Hij verzint een levensovertuiging om zich er vervolgens op te beroepen bij het aanvragen van een IDkaart. Het verzinnen van een levensovertuiging is niet hetzelfde als het hebben van een levensovertuiging. Voorts heeft een levensovertuiging ook weinig te maken met een bepaalde kledingsmaak of muziekvoorkeur. Rappers geven met hun petjes en vreemde kleding nog geen uiting aan een levensovertuiging die zou moeten worden beschermd.Een echte, oprechte levensovertuiging heb je niet alleen als het je uitkomt. Die heb je ook als het je helemaal niet uitkomt. Dan draag je die hoofddoek ook bij 35 graden celsius. Niet omdat je dat fijn vindt, maar omdat je nu eenmaal de levensovertuiging hebt waar dat bij hoort.
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
deze gedachtengang snijdt geen hout. als ik op een dag besluit moslim te worden en een hoofddoek te dragen op mijn ID mag dat wel, ookal ben ik de volgende dag geen moslim meer, maar als ik op een dag besluit om een minder bekend geloof aan te hangen, is dat volgens jou niet 'echt' een levensovertuiging. punt is dat deze wetgeving zo krom is als het maar kan, en daarom vind ik het een zeer goede zaak dat dit nu op deze wijze aan de kaak gesteld wordt. levensbeschouwing dient geen uitzondering te vormen binnen de wet.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:04 schreef Argento het volgende:
[..]
Het gaat toch gewoon om misbruik van levensovertuiging? Ook in het geval van Oversight. Hij verzint een levensovertuiging om zich er vervolgens op te beroepen bij het aanvragen van een IDkaart. Het verzinnen van een levensovertuiging is niet hetzelfde als het hebben van een levensovertuiging. Voorts heeft een levensovertuiging ook weinig te maken met een bepaalde kledingsmaak of muziekvoorkeur. Rappers geven met hun petjes en vreemde kleding nog geen uiting aan een levensovertuiging die zou moeten worden beschermd.Een echte, oprechte levensovertuiging heb je niet alleen als het je uitkomt. Die heb je ook als het je helemaal niet uitkomt. Dan draag je die hoofddoek ook bij 35 graden celsius. Niet omdat je dat fijn vindt, maar omdat je nu eenmaal de levensovertuiging hebt waar dat bij hoort.
Het kan niet zo zijn dat een godsdienst boven de staat gaat.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Het heeft niet zoveel te maken met het onderscheid tussen religieus en niet-religieus. Maar los daarvan is een godsdienstovertuiging nu eenmaal een overtuiging die in het maatschappelijk verkeer beschermd te worden. Je kunt nu eenmaal niet de vrijheid van godsdienst eerbiedigen om vervolgens het belijden van die godsdienst door allerlei regels en maatregelen te beperken.
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto zonder hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend mét hoofddoek de straat op gaat?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:20 schreef Kjew het volgende:
[..]
Gelovigen dienen dat recht helemaal niet te hebben. Herkenbaarheid is de doelstelling. Staat je dat niet aan, dan ga je maar ergens politiek asiel aanvragen. Kom nou zeg.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Ten eerste kun je je dat afvragen, ten tweede heb ik dat niet betoogd.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:22 schreef Kjew het volgende:
[..]
Het kan niet zo zijn dat een godsdienst boven de staat gaat.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
beter lezen.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:21 schreef 7th_wave het volgende:
[..]
deze gedachtengang snijdt geen hout. als ik op een dag besluit moslim te worden en een hoofddoek te dragen op mijn ID mag dat wel, ookal ben ik de volgende dag geen moslim meer, maar als ik op een dag besluit om een minder bekend geloof aan te hangen, is dat volgens jou niet 'echt' een levensovertuiging. punt is dat deze wetgeving zo krom is als het maar kan, en daarom vind ik het een zeer goede zaak dat dit nu op deze wijze aan de kaak gesteld wordt. levensbeschouwing dient geen uitzondering te vormen binnen de wet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Gelukkig kan geen staatsdienaar de oprechtheid van een levensovertuiging nagaan, ik kan vandaag als overtuigde moslima met hoofddoek aankomen, morgen als joker en overmorgen als jodin met pruik.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:21 schreef Argento het volgende:
[..]
kan zijn ja
dat wil nog niet zeggen dat iedereen die zijn petje wenst op te houden, zich daartoe op een oprechte levensovertuiging kan beroepen. Sterker nog, ik denk dat niemand die een petje draagt, dat uit levensovertuiging doet.
Overigens kan ik er ook als jodin van overtuigd zijn een dophoedje op te moeten, er is geen staatsdienaar die een boekje kan pakken waarin staat dat beroep op geloof x recht geeft op hoofdbedekking y.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
vervang gelovige door neger en hoofddoek door petje.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto zonder hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend mét hoofddoek de straat op gaat?
Dat is anders. Op straat kan je naar je ID gevraagd worden en ik neem aan dat als je door een ambtenaar gevraagd wordt je hoofddoek even af te nemen dat je dat dan doet. Bovendien kan iedereen een zonnebril, muts of petje dragen ondanks dat dit niet op de ID staat.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto zonder hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend mét hoofddoek de straat op gaat?
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto met hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend zonder hoofddoek de straat op gaat? Bijvoorbeeld omdat ze netjes op d'r paspoort wil staan als ze naar een hé, geen toeval! islamitische land reist.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto zonder hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend mét hoofddoek de straat op gaat?
En is zij op enige wijze verplicht die doek te dragen in Nederland omdat ze 'm op haar identiteitsbewijs draagt?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ik stel niet dat je het betoogd hebt. Je kunt je dat afvragen, maar dat heeft geen zin, want het wordt uitgebuit.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Ten eerste kun je je dat afvragen, ten tweede heb ik dat niet betoogd.
Dat heeft met bewijstechnische kwesties te maken. Dat is buiten het bestek van de stelling.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:23 schreef sigme het volgende:
[..]
Gelukkig kan geen staatsdienaar de oprechtheid van een levensovertuiging nagaan, ik kan vandaag als overtuigde moslima met hoofddoek aankomen, morgen als joker en overmorgen als jodin met pruik.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Beweer jij nou hier dat iedere gelovige in dit land een asielzoekr is?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:20 schreef Kjew het volgende:
[..]
Gelovigen dienen dat recht helemaal niet te hebben. Herkenbaarheid is de doelstelling. Staat je dat niet aan, dan ga je maar ergens politiek asiel aanvragen. Kom nou zeg.
Waar wil je nou naar toe met deze opmerking?
Umuntu Ngumuntu Ngabantu
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
"Those who look before they leap, never leap".
http://www.dierenthuis-naar-almere.nl
Sterker nog, hoe wil je dat in godsnaam gaan controleren? Een jaar lang elke dag langskomen op het stadshuis om te laten zien of je wel of niet een hoofddoek draagt?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto met hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend zonder hoofddoek de straat op gaat?
En is zij op enige wijze verplicht die doek te dragen omdat ze 'm op haar identiteitsbewijs draagt?
Volkorenbrood: "Geen quotes meer in jullie sigs gaarne."
Dat verschil is er ook als ik mijn haar op de foto strak naar achteren in een paardestaart draag en in het dagelijkse leven los laat hangen. Op de foto moet mijn ooraanzet zichtbaar zijn, dus vandaar de paardestaart. Als ik dan ook nog eens zonder make-up op de foto sta en dagelijks met make-up rondloop, is er nog een verschil. En uiteraard staat het mij vrij mijn haar te verven of gewoon af te knippen. Permanentje of zo?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto zonder hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend mét hoofddoek de straat op gaat?
Oftewel: het al dan niet dragen van een hoofddoek doet er niet toe.
Want? De vordering tot het afnemen van een hoofddoek zou je niet kunnen of mogen weigeren uit levensovertuiging?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:24 schreef Kjew het volgende:
[..]
Dat is anders. Op straat kan je naar je ID gevraagd worden en ik neem aan dat als je door een ambtenaar gevraagd wordt je hoofddoek even af te nemen dat je dat dan doet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Lezen. Dat staat er niet. Ik bedoel ermee dat naar mijn mening de staat boven godsdienst gaat en als je het in een ander land beter kunt krijgen dan ga je daar maar naartoe. Ik doel niet op asielzoekers, ik doel op godsdienstigen die zich gediscrimineerd voelen door een ID-plicht waarop ze duidelijk te herkennen zijn.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:27 schreef nokwanda het volgende:
[..]
Beweer jij nou hier dat iedere gelovige in dit land een asielzoekr is?
Waar wil je nou naar toe met deze opmerking?
dus mag het op zichzelf weinig uitmaken als iemand uit levensovertuiging met een hoofddoek op op de foto wil, maar los daarvan dient herkenbaarheid het uitgangspunt te zijn.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:27 schreef Gia het volgende:
Oftewel: het al dan niet dragen van een hoofddoek doet er niet toe.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
echt de reinste onzin dat daarvoor een uitzondering wordt gemaakt.
het is toch zo dat staat en kerk gescheiden zijn, dan moet rechtspraak en regels toch ook vrij zijn van geloof?
of moeten we iedereer voor die irritante moslims een uitzondering maken?
het is toch zo dat staat en kerk gescheiden zijn, dan moet rechtspraak en regels toch ook vrij zijn van geloof?
of moeten we iedereer voor die irritante moslims een uitzondering maken?
ik ben lief :)
Naar mijn mening ja. Als iedereen maar een beetje uit zgn. overtuiging zich overal onindentificeerbaar kan vertonen, waardoor een beetje conrole geenszins mogelijk is, waar zijn we dan mee bezig? Laten we dan de staat maar opheffen.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Want? De vordering tot het afnemen van een hoofddoek zou je niet kunnen of mogen weigeren uit levensovertuiging?
Wat jij vindt of wat je mening is, is niet zo belangrijk. Waar het om gaat is hoe het geregeld is. En in zoverre hebben wij hier in Nederland nu eenmaal bepaalde vrijheidsrechten. Opgenomen in de grondwet maar ook in verdragen waaraan Nederland gebonden is. Die vrijheidsrechten strekken ertoe het individu te beschermen tegen staatsbemoeienis. Een van die vrijheidsrechten is de vrijheid van godsdienst. Een vrijheid die niet alleen ziet op het hebben van een godsdienst, maar ook op het belijden c.q. uitdragen daarvan. Een en ander behoudens een ieders verantwoordelijkheid jegens de wet (in formele zin).quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:29 schreef Kjew het volgende:
[..]
Lezen. Dat staat er niet. Ik bedoel ermee dat naar mijn mening de staat boven godsdienst gaat en als je het in een ander land beter kunt krijgen dan ga je daar maar naartoe. Ik doel niet op asielzoekers, ik doel op godsdienstigen die zich gediscrimineerd voelen door een ID-plicht waarop ze duidelijk te herkennen zijn.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Argento?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto met hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend zonder hoofddoek de straat op gaat? Bijvoorbeeld omdat ze netjes op d'r paspoort wil staan als ze naar een hé, geen toeval! islamitische land reist.
En is zij op enige wijze verplicht die doek te dragen in Nederland omdat ze 'm op haar identiteitsbewijs draagt?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Geen hoofddoek op de foto dus als dit ten koste gaat van de herkenbaarheid. Het ID is een officieel document, daar hoort op en top duidelijk te zijn hoe en wat. Op straat kan iedereen wel zeggen dat hij die of die is als hij onherkenbaar is. Onzin om daar uitzonderingen voor te maken.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:29 schreef Argento het volgende:
[..]
dus mag het op zichzelf weinig uitmaken als iemand uit levensovertuiging met een hoofddoek op op de foto wil, maar los daarvan dient herkenbaarheid het uitgangspunt te zijn.
Wat ik vind is net zo belangerijk als wat een ander vindt. Het moge duidelijk zijn dat ik erop doel dat ik het niet helemaal eens met de wijze waarop het geregeld is. Hoe het geregeld is was al duidelijk uit de TT. HOE het geregeld is betekent niet persé dat iets GOED geregeld is. Dat is hier de discussie.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:31 schreef Argento het volgende:
[..]
Wat jij vindt of wat je mening is, is niet zo belangrijk. Waar het om gaat is hoe het geregeld is. En in zoverre hebben wij hier in Nederland nu eenmaal bepaalde vrijheidsrechten. Opgenomen in de grondwet maar ook in verdragen waaraan Nederland gebonden is. Die vrijheidsrechten strekken ertoe het individu te beschermen tegen staatsbemoeienis. Een van die vrijheidsrechten is de vrijheid van godsdienst. Een vrijheid die niet alleen ziet op het hebben van een godsdienst, maar ook op het belijden c.q. uitdragen daarvan. Een en ander behoudens een ieders verantwoordelijkheid jegens de wet (in formele zin).
Vrijheidsrechten tav de staat zijn van fundamenteel belang, maar die hoeven niet ten koste te gaan van een beetje controle door middel van identificatie. Dat is klinkklare nonsens.
idd daarom vindt ik die uitzonderingen voor gelovigen ook zo krom.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 12:31 schreef pberends het volgende:
[..]
Ik vind deze opmerkingen van deze mevrouw echt absurd en absoluut niet kunnen.
"Clown is natuurlijk geen levensbeschouwing"
Oh, omdat het verzonnen is? Wie zegt dat de islam, het christendom en het jodendom niet verzonnen zijn?
Wat deze mevrouw zegt is dat je wel een bekend geloof moet hebben, want als je Clown, Voodoo of een andere levensbeschouwing hebt is dat natuurlijk geen geloof. Wat is dit voor rare discriminerende voortrekkerij van de gevestigde geloven?
Als rappers in hun profeet 50 Cent geloven en daarvoor petjes moeten dragen moet dat uiteraard kunnen als hoofddoeken ook mogen.
zet er dan op zijn minst staatsgeloven bij
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
een dergelijke gelovige kan zich niet met recht op een godsdienst- of levensovertuiging beroepen terzake het dragen van een hoofddoek. Die overtuiging heb je niet alleen voor de camera van de ID-fotograaf. Als zij door het dagelijks leven gaat zonder hoofddoek, dan ook zonder hoofddoek op de foto. Dan is er simpelweg geen sprake van een overtuiging op grond waarvan zijn gedwongen zou zijn met die hoofddoek op de foto te gaan. Dat ze er een goede reden voor kan hebben, maakt dat nog niet anders.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:25 schreef sigme het volgende:
[..]
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto met hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend zonder hoofddoek de straat op gaat? Bijvoorbeeld omdat ze netjes op d'r paspoort wil staan als ze naar een hé, geen toeval! islamitische land reist.
En is zij op enige wijze verplicht die doek te dragen in Nederland omdat ze 'm op haar identiteitsbewijs draagt?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Kortom: het kan alleen gemeten worden door burgers in hun dagelijks leven te monitoren.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:37 schreef Argento het volgende:
[..]
een dergelijke gelovige kan zich niet met recht op een godsdienst- of levensovertuiging beroepen terzake het dragen van een hoofddoek. Die overtuiging heb je niet alleen voor de camera van de ID-fotograaf. Als zij door het dagelijks leven gaat zonder hoofddoek, dan ook zonder hoofddoek op de foto. Dan is er simpelweg geen sprake van een overtuiging op grond waarvan zijn gedwongen zou zijn met die hoofddoek op de foto te gaan. Dat ze er een goede reden voor kan hebben, maakt dat nog niet anders.
En dan zal er beleid moeten worden gemaakt, hoeveel afwijken van de 'uiterlijke levensovertuiging' nog tolerabel is. Zie je het voor je?
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dat heeft alles te maken met keuzes. Dienen de regels voor het maken van een IDkaart zwaarder te wegen dan de in de grondwet verankerde vrijheidsrechten of niet? De wetgever heeft die keus kennelijk gemaakt ten faveure van de vrijheidsrechten (en de vraag is of die keuze anders had kunnen uitvallen voor wat betreft de verdragsrechtelijke verplichtingen die Nederland terzake heeft). Daar kun je het mee eens zijn of niet mee eens zijn, het is nu eenmaal een gegeven.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:32 schreef Kjew het volgende:
[..]
Geen hoofddoek op de foto dus als dit ten koste gaat van de herkenbaarheid. Het ID is een officieel document, daar hoort op en top duidelijk te zijn hoe en wat. Op straat kan iedereen wel zeggen dat hij die of die is als hij onherkenbaar is. Onzin om daar uitzonderingen voor te maken.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
wat maakt het uit of een gelovige zijn oren bedekt of een nietgelovigequote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:22 schreef Argento het volgende:
[..]
Hoe herkenbaar is een gelovige die op de foto zonder hoofddoek staat afgebeeld maar in het maatschappelijk leven voortdurend mét hoofddoek de straat op gaat?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Zie de laatste reactie van Sigme. Dat is wat ik bedoel.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:40 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat heeft alles te maken met keuzes. Dienen de regels voor het maken van een IDkaart zwaarder te wegen dan de in de grondwet verankerde vrijheidsrechten of niet? De wetgever heeft die keus kennelijk gemaakt ten faveure van de vrijheidsrechten (en de vraag is of die keuze anders had kunnen uitvallen voor wat betreft de verdragsrechtelijke verplichtingen die Nederland terzake heeft). Daar kun je het mee eens zijn of niet mee eens zijn, het is nu eenmaal een gegeven.
Nogmaals, dat het ZO geregeld is begrijpt men hier ook. Het gaat erom of dat terecht is of niet, verdragen en besluiten buiten beschouwing gelaten.
de fout die keer op keer gemaakt wordt is dat zijn "joker" make-up helemaal niet het issue is.
Er zijn twee factoren.
Dat is make-up, verfraaiing... geef het een naam...
daar zijn geen wetten tegen,
er staat nergens dat je je niet mag opmaken, je haar niet rood en volgende week groen mag verfen.
De reden voor het opmaken is dus niet van belang bij de aanvraag van een IDkaart en kan zeker niet een reden voor inname zijn.
Los daarvan staat het hoofddeksel.
Dat kan volgens de matrix wel een reden tot afkeuren van de pasfoto zijn, maar is het duidelijk in zijn geval niet. Zijn overtuiging.
Er zijn twee factoren.
Dat is make-up, verfraaiing... geef het een naam...
daar zijn geen wetten tegen,
er staat nergens dat je je niet mag opmaken, je haar niet rood en volgende week groen mag verfen.
De reden voor het opmaken is dus niet van belang bij de aanvraag van een IDkaart en kan zeker niet een reden voor inname zijn.
Los daarvan staat het hoofddeksel.
Dat kan volgens de matrix wel een reden tot afkeuren van de pasfoto zijn, maar is het duidelijk in zijn geval niet. Zijn overtuiging.
Men occasionally stumble over the truth, but most of them pick themselves up and hurry off as if nothing ever happened.
Sir Winston Churchill
Sir Winston Churchill
Dat is weer die bewijskwestie.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:39 schreef sigme het volgende:
[..]
Kortom: het kan alleen gemeten worden door burgers in hun dagelijks leven te monitoren.
En dan zal er beleid moeten worden gemaakt, hoeveel afwijken van de 'uiterlijke levensovertuiging' nog tolerabel is. Zie je het voor je?
Uitgangspunt is de herkenbaarheid. Een IDkaart is bedoeld ter identitficatie van de houder, dus de houder moet op enige wijze via die IDkaart te herkennen zijn als zijnde de (rechtmatig) houder. Nu zijn er kennelijk houders wiens godsdienst- of levensovertuiging in het uiterlijk zichtbaar is. Op zichzelf geen probleem om met die uitingen op de foto te gaan. Zo ziet de houder er immers uit. Geen probleem ten aanzien van de herkenbaarheid. Dat is ook het wezen van een overtuiging; die heb je, of die heb je niet. In ieder geval niet alleen ten tijde van het maken van de pasfoto.
Waar een bepaalde overtuiging de herkenbaarheid geweld aan doet, bevind je je in een spanningsveld tussen de vrijheidsrechten die op die overtuiging van toepassing zijn en de herkenbaarheid die noodzakelijk is voor een fatsoenlijke IDkaart. Mijns inziens kunnen de daarbij behorende afwegingen enkel en alleen in het voordeel van die vrijheidsrechten uitvallen, indien sprake is van een oprechte overtuiging. Dus niet van een verzonnen overtuiging. Ik zie er voorts ook geen problemen mee om de potentiele houder te belasten met de bewijslast dat de overtuiging waar hij zich op beroept, een oprechte overtuiging is. Hoe dat bewijs kan worden geleverd, weet ik op dit moment even niet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
en wat met de satanskerk dat is een officieel geloof in de UK
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
voor ons niks, maar voor de gelovige in kwestie van alles.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:41 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
wat maakt het uit of een gelovige zijn oren bedekt of een nietgelovige
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
en dat is dus gewoon bullshit.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:43 schreef Mirage het volgende:
Dat kan volgens de matrix wel een reden tot afkeuren van de pasfoto zijn, maar is het duidelijk in zijn geval niet. Zijn overtuiging.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
wat is daarmee?quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
en wat met de satanskerk dat is een officieel geloof in de UK
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Je gooit nou dingen door elkaar. Je hebt het nu over de identificerende waarde van een legitimatiebewijs enige tijd nadat het verstrekt is. De punten die daarbij komen kijken staan geheel los van levensovertuigingen.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is weer die bewijskwestie.
Uitgangspunt is de herkenbaarheid. Een IDkaart is bedoeld ter identitficatie van de houder, dus de houder moet op enige wijze via die IDkaart te herkennen zijn als zijnde de (rechtmatig) houder. Nu zijn er kennelijk houders wiens godsdienst- of levensovertuiging in het uiterlijk zichtbaar is. Op zichzelf geen probleem om met die uitingen op de foto te gaan. Zo ziet de houder er immers uit. Geen probleem ten aanzien van de herkenbaarheid. Dat is ook het wezen van een overtuiging; die heb je, of die heb je niet. In ieder geval niet alleen ten tijde van het maken van de pasfoto.
Wat is in godesnaam een verzonnen overtuiging? Dat is in zichzelf tegenstrijdig. Geen mens beroept zich op een verzonnen overtuiging, of allen, dat is gelijk.quote:Waar een bepaalde overtuiging de herkenbaarheid geweld aan doet, bevind je je in een spanningsveld tussen de vrijheidsrechten die op die overtuiging van toepassing zijn en de herkenbaarheid die noodzakelijk is voor een fatsoenlijke IDkaart. Mijns inziens kunnen de daarbij behorende afwegingen enkel en alleen in het voordeel van die vrijheidsrechten uitvallen, indien sprake is van een oprechte overtuiging. Dus niet van een verzonnen overtuiging.
Ow. Dat is anders vrij precies het probleem. Het probleem dat niet gecreeerd wordt door een lastig in te passen levensovertuiging, maar door een regel waarop een ondefinieerbare uitzondering wordt toegestaan.quote:Ik zie er voorts ook geen problemen mee om de potentiele houder te belasten met de bewijslast dat de overtuiging waar hij zich op beroept, een oprechte overtuiging is. Hoe dat bewijs kan worden geleverd, weet ik op dit moment even niet.
Het is overigens wel op te lossen: laat de overheid een lijst met geaccepteerde levensovertuigingen vaststellen, met bijbehorende uiterlijke kenmerken, en een registratie welke burger tot welke overtuiging behoort. Dat heb je 'm dicht.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Dit is toch in geen enkel opzicht realistisch! Dit is ideologisch.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:45 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is weer die bewijskwestie.
Uitgangspunt is de herkenbaarheid. Een IDkaart is bedoeld ter identitficatie van de houder, dus de houder moet op enige wijze via die IDkaart te herkennen zijn als zijnde de (rechtmatig) houder. Nu zijn er kennelijk houders wiens godsdienst- of levensovertuiging in het uiterlijk zichtbaar is. Op zichzelf geen probleem om met die uitingen op de foto te gaan. Zo ziet de houder er immers uit. Geen probleem ten aanzien van de herkenbaarheid. Dat is ook het wezen van een overtuiging; die heb je, of die heb je niet. In ieder geval niet alleen ten tijde van het maken van de pasfoto.
Waar een bepaalde overtuiging de herkenbaarheid geweld aan doet, bevind je je in een spanningsveld tussen de vrijheidsrechten die op die overtuiging van toepassing zijn en de herkenbaarheid die noodzakelijk is voor een fatsoenlijke IDkaart. Mijns inziens kunnen de daarbij behorende afwegingen enkel en alleen in het voordeel van die vrijheidsrechten uitvallen, indien sprake is van een oprechte overtuiging. Dus niet van een verzonnen overtuiging. Ik zie er voorts ook geen problemen mee om de potentiele houder te belasten met de bewijslast dat de overtuiging waar hij zich op beroept, een oprechte overtuiging is. Hoe dat bewijs kan worden geleverd, weet ik op dit moment even niet.
Ik ben me bewust van deze twee gescheiden punten, al ben ik het niet eens met je conclusie over die make-up. Juist dat kan wél een geldige reden tot inname zijn: onvoldoende gelijkenis met de foto. Dat is verder niet omschreven, en zal dus volstaan (volgens de innemende partij).quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:43 schreef Mirage het volgende:
de fout die keer op keer gemaakt wordt is dat zijn "joker" make-up helemaal niet het issue is.
Er zijn twee factoren.
Dat is make-up, verfraaiing... geef het een naam...
daar zijn geen wetten tegen,
er staat nergens dat je je niet mag opmaken, je haar niet rood en volgende week groen mag verfen.
De reden voor het opmaken is dus niet van belang bij de aanvraag van een IDkaart en kan zeker niet een reden voor inname zijn.
Los daarvan staat het hoofddeksel.
Dat kan volgens de matrix wel een reden tot afkeuren van de pasfoto zijn, maar is het duidelijk in zijn geval niet. Zijn overtuiging.
Laat onverlet dat het áfgeven van het identiteitsbewijs er niet door verhinderd kan worden. Uitgifte is onvermijdelijk; inname daarna een keuze.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Ongelovigen moeten net zo hard beschermd worden. Die zijn immers een minderheid in de wereld.quote:Op vrijdag 26 januari 2007 13:19 schreef Argento het volgende:
[..]
Het heeft niet zoveel te maken met het onderscheid tussen religieus en niet-religieus. Maar los daarvan is een godsdienstovertuiging nu eenmaal een overtuiging die in het maatschappelijk verkeer beschermd te worden. Je kunt nu eenmaal niet de vrijheid van godsdienst eerbiedigen om vervolgens het belijden van die godsdienst door allerlei regels en maatregelen te beperken.
President Camacho
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
TV series: Boardwalk Empire | Burn Notice | Dexter | Game of Thrones | Impractical Jokers | Luther | Sherlock | Sons of Anarchy
|
|
