Evolutie #13

Wat heeft dat met het al dan niet afstammen van de aap te maken? De aap en de mens zijn te lang geleden gesplitst om nog horizontale tussenvormen te zien, het zijn echt twee verschillende soorten. Misschien als nou eens een mens met een chimp zou nuecken, dat je een mens aap hybride krijgt, maar waarschijnlijk komt er geen tussenvorm meer uit. Als je die wil zien moet je terug in de tijd gaan.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 11:27 schreef Lakai het volgende:
Wat ik mij afvraag he....
Als de mens van de aap af zou stammen...in zijn vele tussenvormsels ....waar zijn die tussenvormen dan nu? Want die evolutie zou nu dan toch ook nog steeds plaats moeten vinden?

Wij stammen niet van de aap af. De aap en wij stammen van dezelfde uitgestorven voorouder af.


- Wat speknek zegt dus, volgende keer even refreshen voor het posten -

[ Bericht 6% gewijzigd door pfaf op 12-03-2007 11:42:53 (te laat) ]

quote:

Op maandag 12 maart 2007 11:32 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Die zijn uitgestorven.

Sommige zijn uitgestorven, sommige nakomelingen leven nog.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 11:40 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Sommige zijn uitgestorven, sommige nakomelingen leven nog.

nakomelingen als in neven van ons. Dat zijn niet directe links naar boven toe.
Wat is eigenlijk de meest dichtsbijzinde nog levende common ancestor tussen ons en moderne primaten? Weet iemand dat?

Ehm, nog levende common ancestor? Dat is een beetje een contradictie eh? .
Bedoel je de primaat die het dichtste bijstaat? Dat is de (dwerg)chimpansee.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:11 schreef speknek het volgende:
Ehm, nog levende common ancestor? Dat is een beetje een contradictie eh? .

Hoezo?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

nakomelingen als in neven van ons. Dat zijn niet directe links naar boven toe.

Uiteraard. Naar boven toe is iedereen uitgestorven natuurlijk, zelfs mensen

http://www.uiowa.edu/~bioanth/images/burma/pg4.jpg

Toch wel een bekend plaatje hč

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:15 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoezo?

Een voorouder van jou, behalve je ouders en grootouders, leeft toch niet meer?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:20 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Een voorouder van jou, behalve je ouders en grootouders, leeft toch niet meer?

Je vergelijkt nu een enkel wezen met een levensspanne van max 100 jaar oid met een groep (soorten) met een levensspanne die wel tot wel meer dan 100 miljoen jaar kan reiken?

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Je vergelijkt nu een enkel wezen met een levensspanne van max 100 jaar oid met een groep (soorten) met een levensspanne die wel tot wel meer dan 100 miljoen jaar kan reiken?

Zo werkt het niet, de common ancestor heeft nakomelingen waaruit wij zijn geėvolueerd, en nakomelingen waaruit andere dieren zijn geėvolueerd. De MRCA van mens en chimp zal absoluut niet op ons, chimpansees, bonobos of welke bestaand dier dan ook lijken, omdat hij miljoenen jaar geleden stierf en zijn nazaten verder evolueerden.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:26 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Zo werkt het niet, de common ancestor heeft nakomelingen waaruit wij zijn geėvolueerd, en nakomelingen waaruit andere dieren zijn geėvolueerd. De MRCA van mens en chimp zal absoluut niet op ons, chimpansees, bonobos of welke bestaand dier dan ook lijken, omdat hij miljoenen jaar geleden stierf en zijn nazaten verder evolueerden.

Waar zeg ik dan dat die common ancestor op ons moet lijken? Het hoeft toch niet per se te zijn dat die common ancestor is uitgestorven? En als die er dan niet meer is dan zit er wel eentje boven die misschien nog te vinden is. Dat was mijn vraag.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:48 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Waar zeg ik dan dat die common ancestor op ons moet lijken? Het hoeft toch niet per se te zijn dat die common ancestor is uitgestorven? En als die er dan niet meer is dan zit er wel eentje boven die misschien nog te vinden is. Dat was mijn vraag.

Als het niet op de nakomelingen lijkt kun je toch niet zeggen dat hij nog bestaat? En, hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe verder het zal afwijken, dus dat zal zeker niet helpen.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 13:56 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als het niet op de nakomelingen lijkt kun je toch niet zeggen dat hij nog bestaat?

Tuurlijk wel. Je kan gewoon steeds een stapje omhoog gaan. Er bestaan toch vrij gedetaileerde stambomen van.

quote:

En, hoe verder je teruggaat in de tijd, hoe verder het zal afwijken, dus dat zal zeker niet helpen.

Dat boeit me niet. Je moet ook niet die ancestor gaan vergelijken met een mens maar met de link tussen de mens en die ancestor die direct erna komt.

Ehm, nee je snapt het niet. Wat hij bedoelt is dat mocht je een tussenvorm aan kunnen wijzen, een common ancestor, dan is die net zo goed als wij vele tientallen miljoenen jaren geėvolueerd. Die vorm bestaat dus niet meer.

Neem het plaatje wat Autodidact linkte:
.

Wat jij voorstelt is de mens de levende common ancestor noemen van de oerang oetan en de chimp, omdat je ons lijntje door kunt trekken tot het moment dat we gedrieėn splitsten. Dat slaat nergens op, want wij zien er nu heel anders uit dan de concestor die we toen waren.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 14:09 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Tuurlijk wel. Je kan gewoon steeds een stapje omhoog gaan. Er bestaan toch vrij gedetaileerde stambomen van.

Ja, maar dan ga je "een stapje omhoog" (terug in de tijd) naar een common ancestor die de "vader" is van twee huidige dieren, maar op geen van beiden lijkt. Hij leeft dus niet meer als "soort" en ik acht het niet waarschijnlijk dat een aap van 4-6 miljoen jaar geleden vruchtbare nakomelingen met de huidige homo sapiens of met de huidige chimpansees, maar dat is mijn inschatting. Of homo sapiens sapiens met Neanderthalers konden paren is al een lastige vraag, en dat was 80-30k jaar geleden of zo? Je kunt er volgens mij wel vanuit gaan dat het wel heel onwaarschijnlijk is dat een soort die nu leeft kunnen paren met hun voorouders van miljoenen jaren geleden, omdat er dan in duizenden generaties niet al te veel mutaties (door natuurlijke selectie of genetic drift) mogen plaatsvinden.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 14:09 schreef SpecialK het volgende:
Dat boeit me niet. Je moet ook niet die ancestor gaan vergelijken met een mens maar met de link tussen de mens en die ancestor die direct erna komt.

Je vroeg naar de MRCA waarvan de soort nog leeft, en zoekt die in eerste instantie bij de chimpansees (logisch) en suggereert dat als je maar ver genoeg terug gaat in de tijd je ook een kans maakt om een CA te vinden die nog leeft. Ik zeg alleen dat die kans steeds kleiner wordt, omdat je dan meer tijd creėrt waarin divergentie kan plaatsvinden en soorten uitsterven.


Oftewel, het enige dat we kunnen doen om onze voorouders te zien is ze te reconstrueren op basis van fossielen.

[ Bericht 7% gewijzigd door Autodidact op 12-03-2007 18:22:40 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2007 17:40 schreef speknek het volgende:
Ehm, nee je snapt het niet. Wat hij bedoelt is dat mocht je een tussenvorm aan kunnen wijzen, een common ancestor, dan is die net zo goed als wij vele tientallen miljoenen jaren geėvolueerd. Die vorm bestaat dus niet meer.

Hoezo niet? Korkodillen zijn ook nogsteeds hetzelfde als ze waren voor vele honderden miljoenen jaren.

quote:

Neem het plaatje wat Autodidact linkte:
[afbeelding].

Wat jij voorstelt is de mens de levende common ancestor noemen van de oerang oetan en de chimp, omdat je ons lijntje door kunt trekken tot het moment dat we gedrieėn splitsten. Dat slaat nergens op, want wij zien er nu heel anders uit dan de concestor die we toen waren.

Neen. Dat stel ik echt helemaal niet voor. Misschien moet je even uit de "debatteren met reli-freaks" modus komen ofzo en nog maar een keertje lezen wat ik heb geschreven

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:33 schreef SpecialK het volgende:
Hoezo niet? Korkodillen zijn ook nogsteeds hetzelfde als ze waren voor vele honderden miljoenen jaren.

Of ze nou echt hetzelfde zijn weet ik niet. Er zijn inderdaad wel meer van die diersoorten, haaien en schildpadden ook, coelacanth helemaal. Die lijken nog heel veel op hoe ze eerst waren, maar ze zijn wel wat veranderd. Maar goed, in dat geval: volgens mij zijn die niet aan te wijzen bij onze afstammeling.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:33 schreef SpecialK het volgende:
Hoezo niet? Korkodillen zijn ook nogsteeds hetzelfde als ze waren voor vele honderden miljoenen jaren.

Nagenoeg hetzelfde ja Er was er 1 die zo groot als een bus was

Is de genenpool van een soort nog hetzelfde na zoveel generaties? Zijn er helemaal geen nieuwe mutaties geweest die zich in de genepool hebben genesteld na zoveel tijd?
Soms wordt er teveel in soorten gedacht in plaats van genenpoolen.


Edit:
Ik neem aan dat bij het onveranderd blijven het zgn Hardy-Weinberg equilibrum een rol speelt.
Maar dat is wel iets waar ik nog niet alles van snap.

[ Bericht 26% gewijzigd door barthol op 12-03-2007 23:02:08 ]

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:47 schreef Bart1984 het volgende:

[..]

Nagenoeg hetzelfde ja Er was er 1 die zo groot als een bus was

Daar kan je dan een hele hoop lacoste handtasjes van maken lijkt me.

quote:

Op maandag 12 maart 2007 22:37 schreef barthol het volgende:
Is de genenpool van een soort nog hetzelfde na zoveel generaties? Zijn er helemaal geen nieuwe mutaties geweest die zich in de genepool hebben genesteld na zoveel tijd?
Soms wordt er teveel in soorten gedacht in plaats van genenpoolen.

Bij sommige populaties dieren is de genetische drift gewoon niet zo sterk als bij anderen. Dit omdat bijvoorbeeld de generatie kloof langer is en/of het aantal nakomelingen gewoon gemiddeld lager ligt. Of misschien is de selectiedruk niet zo hoog of veranderd de omgeving niet zo snel. Dit betekend natuurlijk niet dat het niet kan gebeuren dat een deel van de populatie bijvoorbeeld door geografische omstandigheden ineens ge-isoleert raakt en misschien juist wel weer sterke genetische drift ondergaat.

Dan heb je nog steeds die common ancestors (onveranderd) en naast hun, in dezelfde timeframe de aangepaste sub-populatie die al weer well underway is om misschien weer opgesplits te worden.

Dus mijn originele vraag blijft nog steeds... bestaat er zo'n nog levende common ancestor en zo ja... wat is het?

quote:

Edit:
Ik neem aan dat bij het onveranderd blijven het zgn Hardy-Weinberg equilibrum een rol speelt.
Maar dat is wel iets waar ik nog niet alles van snap.

Hardy Weinberg princiepe gaat uit van random mating. Ik weet niet of dat echt toepasbaar is op de dieren die hardnekkig blijven hangen bij hun originele genenopmaak maar misschien heb ik me nog niet voldoende ingelezen. Zag er wel uit als een interessante theorie!

quote:

Op maandag 12 maart 2007 21:33 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Hoezo niet? Korkodillen zijn ook nogsteeds hetzelfde als ze waren voor vele honderden miljoenen jaren.

Hooguit tientallen miljoenen jaren. Maar ik zou niet weten of de krokodillen van tientallen miljoenen jaren geleden nog zouden kunnen paren met de huidige krokodillen trouwens (als dat je definitie van een soort is). Weet jij dat? Soorten zijn vooral een sociale realiteit, geen genetische.

[ Bericht 4% gewijzigd door Autodidact op 13-03-2007 11:24:33 ]

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 01:11 schreef SpecialK het volgende:
Dus mijn originele vraag blijft nog steeds... bestaat er zo'n nog levende common ancestor en zo ja... wat is het?
[..]

Wellicht de wolf, die de common ancestor is van alle hondenrassen? Of is het de bedoeling dat de common ancestor nog wel moet leven, maar niet meer vruchtbaar mag zijn met zijn "opvolgers"?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:15 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Hooguit tientallen miljoenen jaren. Maar ik zou niet weten of de krokodillen van tientallen miljoenen jaren geleden nog zouden kunnen paren met de huidige krokodillen trouwens (als dat je definitie van een soort is). Weet jij dat?

Weet niet. Ik acht de kans niet nihiel eigenlijk.

Mijn 2e definitie van soort valt nu ook al niet meer te testen jammer genoeg.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:24 schreef SpecialK het volgende:

[..]

Weet niet. Ik acht de kans niet nihiel eigenlijk.

Waarom? Je verwacht dat in tientallen miljoenen jaren, met alle klimaatveranderingen, verandering van omgeving, prooien, voedseltekorten, de genen hetzelfde blijven?

quote:

Op dinsdag 13 maart 2007 11:24 schreef SpecialK het volgende:
Mijn 2e definitie van soort valt nu ook al niet meer te testen jammer genoeg.

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

Een poes is geen vis .