Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling deel 2

quote:

Op zondag 19 augustus 2007 13:23 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Ik zal es wat meer opzoeken over dit soort uitdrukkingen, maar het is zeker niet vergezocht Er wordt hier naar mijn mening een duidelijke hierarchie aangelegd.

Daarbij, sowieso begrijp ik niet hoe Christenen denken een 3 eenheid willen baseren op teksten uit het OT. Het Joodse messiasbeeld was puur menselijk, en dat lees je simpelweg terug in dit soort teksten. Da's in mijn ogen alleen maar logisch, toch?

Ik vind deze toch overduidelijk:
Jesajah 9:5 Want een Kind is ons geboren, een Zoon is ons gegeven, en de heerschappij is op Zijn schouder; en men noemt Zijn naam Wonderlijk, Raad, Sterke God, Vader der eeuwigheid, Vredevorst;

[ Bericht 12% gewijzigd door Ali_Kannibali op 19-08-2007 14:00:41 ]

Ja klopt ik had je post verkeerd gelezen maar heb t la aangepast, ik zoek nog wat andere verzen erbij. Maar in Jesajah staat het eigenlijk gewoon al letterlijk, het is misschien wel de beste die ik kan geven.

Dus 'sterke God' en 'Vader der Eeuwigheid' verwijzen volgens jou niet naar God? Als het titels voor de messias zijn, waarom zijn het dan ook titels voor God de Vader en God de Heilige Geest?

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:45 schreef Haushofer het volgende:

[..]

"Eel gibor" betekent zover ik weet niet alleen "sterke God". Het woordje "eel", wat een term voor " God" is, wordt ook wel voor zelfstandige naamwoorden gezet om ze te benadrukken. "Eel gibor" kun je denk ik ook vertalen met "grote held, krachtig persoon" of iets dergelijks. Daarbij komt nog dat Joden het stuk ook wel in de verleden tijd vertalen, en dan kan het dus al geen profetie meer zijn. Het is in ieder geval een notoir stukje wat op verschillende manieren kan worden geinterpreteerd.

Av-ad is inderdaad wel een aparte benaming, want dat betekent wel eeuwige vader. Zal het vanavond even opzoeken

Volgens mij kunnen we uit de rest van de bijbel wel halen dat het in dit geval wel 'sterke God' betekent, anders zou je bij alles wat ook iets dergelijks kan betekenen de andere betekenis moeten gebruiken waarin dus weer niet zou blijken dat het om God gaat. Waarom zouden ze dan die woorden gebruiken? Maar oke, ik laat alle opties open. Dan zitten we inderdaad nog steeds met de eeuwige Vader.

Profeties hoeven echt niet in de toekomende tijd te staan om nog als profeties te gelden. Volgens mij is het grootste deel van Jesajah in de verleden tijd geschreven terwijl het duidelijk om profeties over Jezus gaan, bijvoorbeeld 53:7 Als dezelve geëist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 16:52 schreef Haushofer het volgende:
Merk trouwens op dat in dat stukje de betreffende persoon " sar shalom" wordt genoemd, " prins/leider van vrede". Terwijl Jezus zelf stelde dat hij niet was gekomen om "vrede te brengen".

Jezus brengt zeker wel persoonlijke vrede, geestelijke vrede, maar geen vrede/verzoening tussen mensen door de verdeeldheid die Zijn leer veroorzaakt.

quote:

Op maandag 20 augustus 2007 17:21 schreef Haushofer het volgende:
Het wordt nog mooier. Als ik verschillende bronnen op internet mag geloven, dan geloven veel Joden dat het hier om Koning Hizkia gaat. Als je naar de tekst kijkt, dan is er nog een andere vertaling mogelijk. Hierbij moet je in het achterhoofd houden, dat het Hebreeuws niet met komma's werkt, en dat de woordvolgorde nog wel es wil verschillen.

Het stukje

wajikra shemo pele jo'eets eel gibor avie ad sar shalom

kan ook worden vertaald als "en " pele jo'eets, eel gibor, avie ad" noemde zijn naam " prins van vrede". In die zin slaan de dikgedrukte woorden dus op God, en is de titel van de Messias/Koning Hizkia "sar shalom". Dit is een zinsconstructie die naar mijn weten niet bepaald ongewoon is. Om dergelijke redenen heeft het Hebreeuws dus ook voor bepaalde lijdende voorwerpen het woordje "et" staan, maar er zijn passages te vinden die dat ook niet consequent toepassen. Met leestekens zou het dus worden:

Wajikra shemo pele jo'eets, eel gibor, avie ad: Sar shalom

Ik kwam trouwens op m'n zoektocht nog een andere aanwijzing voor de 3-eenheid in Genesis tegen. Genesis begint met Breeshiet, wat weer begint met een bet,resh,alef. Nou heb je in het Hebreeuws:

Zoon = ben = bet-nun

Geest = roeach = resh-waw-chet

Vader = av = alef-bet.

En daarna, in het werkwoord " bara", het 2e woord, heb je weer bet-resh-alef ! Nou, als dat geen aanwijzing is voor de 3-eenheid weet ik het ook niet meer

Zou je dit iets willen verduidelijken, want voor mij is het nu een beetje wartaal, waar staat dat in Genesis en hoe zit het met dat woordje 'et'. Wel interessant. Als je zo doorgaat word je zeker nog christen

Ah oke, een discussie over het Hebreeuws kan ik echt niet aangaan, das wel jammer.

Maar wat dat 'vrede' betekent is dan wel weer interessant. In openbaringen staat dat men in de eindtijd, vlak voordat de Heer komt, ook 'vrede' zal roepen. Dit is dus de vrede door de eenheid die gevormd zal zijn door de antichrist en zijn volgers. Daarom bedoel ik dat de vrede van Jezus een ander soort vrede is dan het tegenovergestelde van verdeeldheid, wat Jezus ook zou veroorzaken.

[ Bericht 36% gewijzigd door Ali_Kannibali op 20-08-2007 21:17:48 ]

Het is fysiek licht. God heeft geen hemellichamen nodig om licht te maken:

3 En God zeide: Daar zij licht! en daar werd licht.
4 En God zag het licht, dat het goed was; en God maakte scheiding tussen het licht en tussen de duisternis.
5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest, en het was morgen geweest, de eerste dag.

http://www.youtube.com/watch?v=-2bpc7LSRZc

via Pharyngula

quote:

Op zaterdag 18 augustus 2007 15:57 schreef Haushofer het volgende:
Nog een mooi stukje over de Messias, dit keer uit Psalm 2, regel 7:

Adonai 'amar 'eelai, bnie 'atah, anie' hajom jeliedtiecha.

Het gaat hier om het laatste werkwoord. Het komt in verschillende binjaniem voor. "Jeliedtiecha" is een verbuiging van "jeliedtie", wat wordt vertaald als "ik verwekte". De uitgang "echa" slaat op "jou", dus "Jeliedtiecha" betekent "ik verwekte je, ik heb je verwekt...". Het stuk kan worden vertaald als

"de Heer sprak tot me, tegenwoordig/deze dag/vandaag heb ik je verwekt"

Dat spreekt het idee van een eeuwig bestaande Messias ook al tegen, lijkt me Het idee van "verwekken" geeft ook een bepaalde hiërarchie aan, en toont denk ik aan dat onder andere hier wordt gezegd dat de Messias onder God staat. Onverenigbaar met een 3-eenheid, dus.

quote:

Handelingen 13
32 En wij verkondigen u, dat God de belofte, die aan de vaderen geschied is, 33 aan ons, hun kinderen, vervuld heeft door Jezus op te wekken, gelijk in de tweede psalm geschreven staat: Mijn zoon zijt Gij; Ik heb U heden verwekt.

Het gaat dus over Jezus' opstanding.

Vraagje: waarom willen de joden Jezus stenigen in Johannes 8: 59?

quote:

58 Jezus zeide tot hen: Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u: Eer Abraham was, ben Ik. 59 Zij namen dan stenen op om naar Hem te werpen; maar Jezus verborg Zich en verliet de tempel.

quote:

Op donderdag 2 augustus 2007 00:53 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Heb een boel bier op, dus ik reageer alleen ff op deze vers. Deze vertaling "stinkt" niet. Da's een nogal ongenuancerde uitspraak. De vers is

"JHWH kananie reeshiet darko". "Kananie" kun je hier inderdaad ook vertalen als "creeëren, maken". Dit stukje Hebreeuws is lastig te vertalen, en er is een boel discussie over. Eerst even dit:

reeshiet = begin

darko komt van derech, wat "weg" betekent. "Darko" betekent dus "zijn weg, weg aan hem".

Sommigen stellen dat het op geen enkele manier gerelateerd is aan "bara' ", wat in voornamelijk Genesis is gerelateerd aan het Goddelijke scheppen. Het werkwoord "kana" zou gewoon verkrijgen, kopen, etc betekenen. In Spreuken 1:5 wordt het gebruikt als verkrijgen. "wenavon tachboelot jikneh". In spreuken 4:5 lees je "kneeh chochmah. kneeh vienah", "verkrijg wijsheid, verkrijg begrip". Spreuken 16:16 is ook een mooie:

"Knoh chochmah, ma tov meecharoets, oeknot binah nivchar mikasef": Hoeveel beter is het om wijsheid te verkrijgen dan goud. Begrip verkrijgen is te verkiezen boven geld/zilver.

In Spreuken heeft het werkwoord dus vooral een vertaling als "verkrijgen", maar gek genoeg kan ik in mijn Brown-Driver-Briggs woordenboek er geen fatsoenlijke vertaling uit krijgen. Ik wil alleen wel even de boel hier nuanceren: van een vertaling die "aan alle kanten stinkt" is hier zeker geen zake. Natuurlijk worden dingen vertaald op de manier die de persoon het beste uitkomt. Dat zie je overal, en heeft ook tot Christelijke dogma's geleid die niet met de Joodse religie overeenkomen. Daar maakt denk ik elke vertaling zich schuldig aan. Je kunt wel domweg claimen dat "die ene vertaling wel goed is", maar je hebt altijd een bepaalde bias.

Als je gefundeerd naar vertalingen wilt kijken, zit er maar één ding op: je moet de talen leren. Sowieso begrijp ik niet zo goed waarom veel meer Christenen dat niet doen. Het laat denk ik ook zien dat veel gelovigen hun religie vooral als zucht naar bevestiging zien, en veel minder als "de weg naar de waarheid" ( wat zoiets ook mag betekenen ). Een beetje begrip van de gebruikte taal geeft je al veel meer inzicht in gebruiken en uitdrukkingen in de schriften. Als je toch je hele leven op die paar boeken baseert, lijkt het me uiterst triviaal om de oorspronkelijke talen te leren, toch?

Spreuken 8 gaat over een verpersoonlijkte wijsheid, één van Gods attributen. Wijsheid is een zuster (Spreuken 7: 4). Het gaat hier niet over Jezus en al helemaal niet over een geschapen Jezus.
Is wijsheid geschapen? Natuurlijk niet, God is altijd wijs geweest. En Hij heeft geen 'meesterwerker' gebruikt (in de zin van 'iemand', Jezus) bij Zijn schepping.

quote:

Jeremia 10
12 Hij maakt de aarde door zijn kracht, Hij bereidt de wereld toe door zijn wijsheid en breidt de hemel uit door zijn verstand.

quote:

Job 9
8 Hij spant geheel alleen de hemel uit,
en Hij schrijdt voort over de hoogten der zee.

quote:

Jesaja 44
24 Zo zegt de HERE, uw Verlosser, en uw Formeerder van de moederschoot aan: Ik ben de HERE, die alles gemaakt heb; die de hemel heb uitgespannen, Ik alleen; die de aarde uitgebreid heb door eigen kracht;

quote:

Jesaja 45
12 Ik ben het, die de aarde gemaakt en de mens daarop geschapen heb; mijn handen hebben de hemelen uitgespannen en aan al hun heer heb Ik mijn bevelen gegeven.

quote:

Jesaja 45
18 Want zo zegt de HERE, die de hemelen geschapen heeft - Hij is God - die de aarde geformeerd en haar gemaakt heeft, Hij heeft haar gegrondvest; niet tot een baaierd heeft Hij haar geschapen, maar ter bewoning heeft Hij haar geformeerd: Ik ben de HERE en er is geen ander.

quote:

Psalm 102
26 Gij hebt voormaals de aarde gegrondvest,
en de hemel is het werk uwer handen;
27 die zullen vergaan, maar Gij houdt stand,
zij alle zullen verslijten als een kleed,
Gij verwisselt ze als een gewaad, en zij verdwijnen;
28 maar Gij blijft dezelfde,
aan uw jaren komt geen einde.

Volkomen duidelijke link met:

quote:

Hebreeën 1
10 En [zegt God van de Zoon]:
Gij, Here, hebt in den beginne de aarde gegrondvest,
en de hemelen zijn het werk uwer handen;
11 die zullen vergaan, maar Gij blijft;
en zij zullen alle als een kleed verslijten,
12 en als een mantel zult Gij ze oprollen, als een kleed zullen zij ook verwisseld worden;
maar Gij zijt dezelfde en uw jaren zullen niet ophouden.

Jezus is God, Schepper, dezelfde Jahweh als de Vader. Alles bestaat in, om, voor en door Hem.

[ Bericht 0% gewijzigd door Viperen op 25-08-2007 14:43:55 ]

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 13:50 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is dus de Christelijke visie, die hiermee verschilt van de Joodse Ik moet bekennen dat ik dergelijke verzen eerder in de Joodse context zie, omdat ik meer heb met de Joodse religie dan met het Christendom.

Ok prima, maar in dit topic telt het NT ook

quote:

[..]

Wellicht omdat de Joden meenden dat Jezus hiermee claimde gelijk aan God te zijn, of hoger te zijn dan Abraham. "Ik ben" associeer ikzelf met wat God tegen Mozes zegt, "ehje asher ehje", "ik ben wie ik ben..." . Ergens in dat hoofdstuk kun je geloof ik ook nalezen dat Jezus zei dat "Abraham heeft uitgekeken naar Zijn verschijnen", en Joden konden dat wellicht te letterlijk hebben opgevat als "Ik heb Abraham gezien".

Welke redenen hadden de joden om te zeggen dat Jezus gelijkheid met God claimde?

quote:

Ik denk dat hij met dit vers bedoelt dat hij van het begin af aan bedoelt was om de Messias te zijn. Ik link dit niet aan de eventuele Goddelijke aard van Jezus

Persoonlijk vind ik dit een rare uitleg. Ik denk dat hij met deze uitspraak zegt dat hij eeuwig is.
Stel dat hij gezegd had 'eer Abraham was, was ik er al'. Zouden de joden dan ook boos zijn geworden?

quote:

Zover ik de evangelieën ken, vind ik dit trouwens weer zo'n typisch stukje over Jezus wat alleen in Johannes had kunnen staan

True, Johannes is mijn favoriet

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 16:15 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Klopt, ik las dat later pas, de Joden personificeerden de wijsheid ( hachochmah ) in hun spreuken, het stuk slaat niet op de Messias

Ik snap trouwens niet goed waarom je meedoet aan een christelijke discussie, terwijl je je toch zult houden aan het godsbeeld van de joden.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 17:24 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou ja, ik hou niet zozeer het Joodse Godsbeeld aan, ik zie geen gegronde reden in de Bijbel ( voor zover ik die ken ) om die drie-eenheid aan te houden Ik ben verder niet religieus, maar dat had je al door, waarschijnlijk.

Dat wist ik al ja. Maar dat jij Psalm 2: 7 liever leest in de joodse context dan de christelijke, is nogal bepalend, vind je niet?
Daarom probeer ik ook aan te tonen dat alleen Jahweh alles geschapen heeft volgens het OT, maar dat Jezus (ook) de Schepper is volgens het NT.

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 21:04 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Jij leest toch de Bijbel in de Christelijke context ? Daarbij, misschien is het niet helemaal juist van me om te zeggen dat ik de boel in een "Joodse context" lees, want ik ben tenslotte niet Joods. Ik probeer zoveel mogelijk van de teksten zelf uit te gaan, zonder daar een stroming bij te nemen. Ik had misschien beter kunnen zeggen dat ik de Joodse interpretatie aannemelijker vind dan de Christelijke.

Ik vind vooral de laatste tijd het heel interessant om te kijken hoe dat Goddelijke beeld van Jezus is ontstaan. Ik denk zelf dat dat niet het oorspronkelijke idee was van Jezus, maar dat dat beeld pas na zijn dood is opgekomen. Daarom vind ik Johannes ook zo'n fascinerend evangelie, want dat is het enige evangelie zover ik weet waarin kan worden gesuggereerd dat Jezus een Goddelijke natuur had. Het lijkt mij bijzonder sterk dat Joden in Jezus' tijd zouden geloven dat Jezus Goddelijk was; ik denk dat dat idee er pas decennia later is doorgedrukt.

Ik denk ook niet dat Jezus ooit zou claimen dat hij Goddelijk was, maar misschien ben ik daarin wat naief.

Leuk punt Ik lees de bijbel in de christelijke context, het NT is behoorlijk christelijk. De joden vinden het NT niet aannemelijk.
Ook opvallend dat je de eventuele Goddelijkheid van Jezus een 'idee' noemt; als hij bij zichzelf nagedacht heeft hoe hij zich moest presenteren.
Je gelooft uberhaupt niet dat Jezus God in het vlees kan zijn, ook al zou uit de bijbel blijken van wel. Het immers niet aannemelijk in jouw visie. Maar als hij dat was, zou hij het zelf denk ik wel geweten hebben.
De joden geloofden niet dat hij God zelf was. Daarom hadden ze alle reden om hem verschillende keren te willen stenigen, ze begrepen heel goed wat hij zei.
Thomas is het duidelijkste voorbeeld van een jood die doorhad wie Jezus was: zijn Heer en zijn God (Johannes 20: 28).

quote:

Op zaterdag 25 augustus 2007 22:57 schreef Haushofer het volgende:
Tsja, ik ben niet Christelijk.

Tsja, da's jouw idee inderdaad.
Het verschil tussen OT en NT is niet God, maar de relatie tussen God en mens. Het OT is de voorschaduwing van het NT.
En wordt Jezus nou tot God gebombardeerd door de schrijvers van het NT, of door de latere christenen die de bijbel hadden?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:10 schreef Haushofer het volgende:

Het Goddelijke beeld van Jezus lees ikzelf niet zo gauw terug in Matteus, Marcus en Lucas. Alleen in Johannes kun je wellicht claimen dat er een idee was van een Goddelijke Jezus. In Marcus, wat geloof ik ook het oudst gedateerd is, wordt Jezus ook veel meer "down-to-earth" beschreven. Zijn spectaculaire geboorte wordt overgeslagen, en al gauw wordt naar Jezus zijn handelen gegaan.

Jezus wordt in Marcus ook nadrukkelijk een keer of 5 'goddelijk', of Zoon van God, genoemd hoor.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 12:10 schreef Haushofer het volgende:
Ik denk ook dat het een manier was van het Christendom om zich te onderscheiden van het Jodendom. Het lijkt mij persoonlijk sterk dat iemand als Paulus, die zelf een Farizeeër is geweest, als Jood dacht dat Jezus God was. Dat zou misschien wel hetzelfde zijn als nu een Christen zou geloven dat Maria een onderdeel van God was. Het was gewoonweg een erg apart beeld wat absoluut niet in het Joodse denken past(e). Nou kun je als Christen aanvoeren dat Paulus er wel van was overtuigd, door "invloed van de heilige geest" oid, maar wederom: ik vind dergelijke ideeën naief. Omdat ik dus niet geloof.

Toch geeft Paulus in zijn brieven Jezus een zeer goddelijke status. Hij noemt hem ook Zoon van God. Verder schrijft hij dat het geloof in Christus de belangrijkste voorwaarde is om het eeuwig leven te beërven.
Zeer radicaal voor een orthodoxe jood inderdaad. Dat maakt het voor mij des te krachtiger.

Maar als Paulus al deze dingen niet meende, wie heeft dan al die brieven geschreven volgens jou?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoon van God wil ik wel geloven. Joden gebruikten die uitdrukking ook voor bv koning David. Dat betekent niet dat ze dachten dat Jezus God was of de letterlijke Zoon van God was. Daarmee benadrukten ze de intieme band die een persoon met JHWH had. De nieuwgebakken Christenen onder de Grieken zijn deze uitspraken anders gaan interpreteren, en dat zou heel goed een verklaring kunnen zijn dat er uit Joods gedachtengoed een Goddelijke mens is ontsproten.

In markus 2 zie je wel dat Jezus zegt iemands zonden te vergeven. De Joden wisten heel goed dat dat iets was wat alleen God kon doen. Zo staat het er ook eigenljik beschreven. Daarna geneest Jezus iemand en de mensen gaan God (niet Jezus) loven. Daar zie je wel dat ze, de Joden in ieder geval, Jezus niet als God zelf zien (nu ook nog grotendeels niet). Toch lijken de woorden van Jezus zelf wel te duiden op Zijn goddelijkheid.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Zoon van God wil ik wel geloven. Joden gebruikten die uitdrukking ook voor bv koning David. Dat betekent niet dat ze dachten dat Jezus God was of de letterlijke Zoon van God was. Daarmee benadrukten ze de intieme band die een persoon met JHWH had. De nieuwgebakken Christenen onder de Grieken zijn deze uitspraken anders gaan interpreteren, en dat zou heel goed een verklaring kunnen zijn dat er uit Joods gedachtengoed een Goddelijke mens is ontsproten.

Zoon van God is inderdaad een betiteling die ook niet-letterlijk gebruikt werd. Maar vaak kan je uit de context wel opmaken wat de betekenis van 'Zoon van God' in het desbetreffende geval is.

Even wat quotes uit Marcus:

Marcus 1:
1 Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

Of Marcus 3:
11 Telkens als de onreine geesten hem zagen, vielen ze voor hem neer en schreeuwden: ‘Jij bent de Zoon van God!’

Marcus 5:
6 Toen hij Jezus in de verte zag, rende hij op hem af en viel voor hem neer, 7 en luid schreeuwend zei hij: ‘Wat heb ik met jou te maken, Jezus, Zoon van de allerhoogste God? Ik bezweer je bij God: doe me geen pijn!’

En tot slot Marcus 15:
39 Toen de centurio, die recht tegenover hem stond, hem zo zijn laatste adem zag uitblazen, zei hij: ‘Werkelijk, deze mens was Gods Zoon.’

Al deze teksten vind ik wel vrij uitgesproken over de goddelijkheid van Jezus eerlijk gezegd.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 17:44 schreef Haushofer het volgende:
Ik moet eerlijk zeggen dat ik nog niet alle brieven van Paulus heb gelezen. Maar niet alle brieven worden aan hem toegeschreven, er is een duidelijk verschil op te merken tussen de Paulus uit Handelingen en de Paulus die je uit de brieven kunt opmaken.

Ik geloof uiteraard dat alle Bijbelse 'Paulus-brieven' ook daadwerkelijk door Paulus zijn geschreven. Maar ik zal voor nu, i.v.m. tijdsgebrek, alleen maar quoten uit de eerste brief aan Korinthe (ong. 55 n.c.), die vrijwel alle geleerden wel toeschrijven aan Paulus.

quote:

1 Korintiërs 1
1 Van Paulus, apostel van Christus Jezus, geroepen door de wil van God, en van onze broeder Sostenes. 2 Aan de gemeente van God in Korinte, geheiligd door Christus Jezus, aan hen die zijn geroepen om zijn heiligen te zijn, en aan allen die de naam van onze Heer Jezus Christus aanroepen, waar dan ook, bij hen en bij ons. 3 Genade zij u en vrede van God, onze Vader, en van de Heer Jezus Christus.
4 Ik dank mijn God altijd voor u, omdat hij u in Christus Jezus zijn genade heeft geschonken. 5 Door hem bent u in elk opzicht rijk geworden. Alles wat u zegt en al uw kennis 6 bewijst dat het getuigenis over Christus bij u verankerd is, 7 en hierdoor ontbreekt het u terwijl u op de komst van onze Heer Jezus Christus wacht, aan geen enkele gave van de Geest. 8 Hij is het ook die u tot het einde toe de zekerheid geeft dat u geen blaam zal treffen op de dag van onze Heer Jezus Christus. 9 God, door wie u geroepen bent om één te zijn met zijn Zoon Jezus Christus, onze Heer, is trouw.
...
30 Door Christus worden wij rechtvaardig en heilig en door hem worden wij verlost

En deze brief eindigt met: (1 Korintiers 16):
23 De genade van de Heer Jezus zij met u. 24 Mijn liefde gaat uit naar u allen, met wie ik één ben in Christus Jezus.

Ronduit blasfemische taal voor een orthodoxe jood, niet?

Haus, wat bedoel je precies met de uitspraak dat je het God-zijn van Jezus niet eenduidig uit het NT kunt halen?
Jezus heeft dezelfde Naam, troon, aangezicht, volgelingen en aanbidding als de Vader. Hij is de Schepper, Alpha en Omega, de God van Thomas, de Jahweh waarvan we kunnen proeven dat Hij goedertieren is, Hij vergaf zonden, deed zichzelf opstaan uit de dood.

Ik ben ook benieuwd hoe de joden denken over Deuteronomium 6: 4 trouwens

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 21:48 schreef Viperen het volgende:
Ik ben ook benieuwd hoe de joden denken over Deuteronomium 6: 4 trouwens

Ik mis het punt denk ik. Dat vers straalt toch monotheisme ten top uit?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 21:56 schreef Dwerfion het volgende:

[..]

Ik mis het punt denk ik. Dat vers straalt toch monotheisme ten top uit?

Klopt, maar het gaat me om het gebruikte woord 'echad'.

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 23:48 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Je doelt op de Joodse geloofsbelijdenis, "Adonai eloheenoe Adonai echad"? Dat "echad" kun je inderdaad op meerdere manieren interpreteren. "Echad" is het mannelijke telwoord "één", maar het kan ook "uniek" betekenen. In die context kom je het ook tegen. Het kan dus betekenen "God jullie God, God is 1" of "God jullie God, God is uniek" oid. Het is voor Moslims en Joden ondenkbaar dat God opdeelbaar is. .

Mja deze tekst wordt vaak gebruikt om aan te tonen dat God absoluut numeriek 1 is in aantal, maar het zou toch logischer zijn als men 'yachid' had gebruikt? Dus er is één (yachid) God die één (echad) is: een eenheid op zichzelf.

quote:

Er worden veel meer Goden genoemd in het oude testament, dus ik denk niet dat zo'n uitspraak zou betekenen "er is maar 1 God". Dan waarschijnlijk meer iets in de richting van "er is maar 1 God die je moet aanbidden"

Het OT leert dat er andere goden bestaan, maar niet uit zichzelf; ze zijn door mensen verzonnen (Deuteronomium 32: 39; Jesaja 45: 5).

quote:

Ik zou zelf een 3-eenheid nog wel kunnen aanvaarden, maar dan meer in het licht van "God heeft 3 verschijningsvormen aan de mensheid". Het zou voor mij dan 0,0 zeggen over de "ware aard" van God. Het is tezeer ook een menselijke constructie, een poging om God te vangen in menselijke concepten.

God heeft ook die drie verschijningsvormen, maar bestaan ze gelijktijdig. Ze zijn alledrie volledig dezelfde God, niet 1/3.

quote:

Over die uitspraken in het NT: daar wil ik later nog wat dieper op ingaan. Ik acht het zelf waarschijnlijk dat het beeld van een Goddelijke Jezus later is toegevoegd. Ik geloof niet dat dat beeld er van het begin af aan al was, en ik geloof al helemaal niet dat Jezus zelf zat te prediken dat hij "God" was. Zoals ik zei, sommige uitspraken uit het Aramees en het Hebreeuws zijn wellicht later verkeerd opgevat door de Griekse vroeg-Christenen.

Het beeld kan toch niet later zijn toegevoegd als de bijbel het leert? Eigenlijk gaan we er hier van uit dat alle schrijvers van het NT het met elkaar eens zijn: ze zijn door dezelfde Geest geïnspireerd.
Begrepen de joden Jezus verkeerd dat ze hem wilden stenigen?

quote:

Op zondag 26 augustus 2007 23:31 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar Jezus benadrukt toch ook Zijn discipelen dat als ze genoeg geloof hebben, ook over die gaven kunnen beschikken?

Er waren trouwens in Jezus zijn tijd wel meer gebedsgenezers die als bedelmonnikken rondzwierven en mensen "genazen", dus in dat licht was Jezus niet uniek te noemen. Joden wisten niet "heel goed dat dat iets was wat God alleen kon doen". Ik zal de teksten es opzoeken, maar het nieuwe testament noemt ook dat er mensen zijn die "niet in naam van God wonderen doen" oid. Je had ook "tovenaars" in die tijd, Handelingen noemt ook nog zo'n dergelijk figuur.

Ik doelde met het unieke niet op het genezen, maar het vergeven van zonde. Daarvan staat in Markus 2 letterlijk dat ze weten dat alleen God dat kon doen. Genezen wordt inderdaad ook 'gewoon' door gelovigen gedaan. Vind je niet dat het vergeven van zonden, waar Jezus over spreekt, lijkt op goddelijke aspiraties?

quote:

Op dinsdag 28 augustus 2007 10:26 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Hier ben ik niet helemaal over uit. Maar jij stelt dat met de komst van Jezus het één en ander verandert aan de wetgeving. Als Jezus in staat is om de wet te "vervullen", dan is het niet raar om te denken dat Hij ook in staat is om mensen te vergeven van hun zonden. Ook al zou Hij gewoon een mens zijn.

Je kunt in Johannes 20:23 lezen dat Jezus zijn discipelen ook de gave krijgen van het zonde wegschelden ( Ontvangt de heilige Geest. Wie gij hun zonden kwijtscheldt, die zijn ze kwijtgescholden ) Dit impliceert, denk ik dan, dat wellicht iedereen die vervult is van de Heilige Geest zonden kan kwijtschelden. Maar het essentiele punt hier is dus, dat mensen in staat worden gesteld om zonden te vergeven.

Dan concludeer ik dat je niet kunt argumenteren dat Jezus Goddelijk was, omdat Hij zonden kwijtschold.

Wat opvallend is aan Marcus 2, is dat de verlamde helemaal niet komt om Zijn zonden te laten vergeven, en dat Jezus ook nadrukkelijk heeft gesteld dat ziekte niet als straf van God kan worden gezien. Jezus wil hier provoceren. Hij wil de mensen nadrukkelijk laten zien dat Hij in staat is zonden te vergeven. Dat betekent, in het licht van Johannes 20:23, in mijn ogen niet dat Hij wil laten zien dat Hij "God zelf" is, maar dat Hij vervult is van de heilige geest.

Het vervullen van de wet was nog niet gebeurd ten tijde van het spreken in Markus 2. Jezus geeft zijn discipelen de mogelijkheid om zonden te vergeven, nadat hij was gestorven en opgestaan. Toen de wet vervuld was, denk ik. Christenen zijn ook zonen en dochters van God doordat ze als het ware met Jezus zijn gestorven en opgestaan. Er zijn dus meer zaken mogelijk voor christenen NA het werk van Jezus. Hij maakte dat mogelijk. De vraag is dan of datgene wat jezus deed gedaan kon worden door iemand die alleen mens was.

Je conclusie deel ik dus niet, omdat, mijns inziens, de vergeving van zonden gebeurde VOOR de vervulling van de wet.

Nu de bijbelse onderbouwing nog!

quote:

Jesaja 6
1 In het sterfjaar van koning Uzzia zag ik de Here zitten op een hoge en verheven troon en zijn zomen vulden de tempel. 2 Serafs stonden boven Hem; ieder had zes vleugels: met twee bedekte hij zijn aangezicht, met twee bedekte hij zijn voeten en met twee vloog hij. 3 En de een riep de ander toe: Heilig, heilig, heilig is de HERE der heerscharen, de ganse aarde is van zijn heerlijkheid vol. 4 En de dorpelposten beefden van het luide roepen en het huis werd vervuld met rook.
5 Toen zeide ik: Wee mij, ik ga ten onder, want ik ben een man, onrein van lippen, en woon te midden van een volk, dat onrein van lippen is, – en mijn ogen hebben de Koning, de HERE der heerscharen, gezien. 6 Maar één der serafs vloog naar mij toe met een gloeiende kool, die hij met een tang van het altaar genomen had; 7 hij raakte mijn mond daarmede aan en zeide: Zie, deze heeft uw lippen aangeraakt; nu is uw ongerechtigheid geweken en uw zonde verzoend.
8 Daarop hoorde ik de stem des Heren, die zeide: Wie zal Ik zenden en wie zal voor Ons gaan? En ik zeide: Hier ben ik, zend mij. 9 Toen zeide Hij: Ga, zeg tot dit volk: Hoort aldoor – maar verstaat niet, en ziet aldoor – maar merkt niet op. 10 Maak het hart van dit volk vet, maak zijn oren doof en doe zijn ogen dichtkleven, opdat het met zijn ogen niet zie en met zijn oren niet hore en opdat zijn hart niet versta, zodat het zich niet bekere en genezen worde.

Wie is volgens de joden de 'Here' die Jesaja zag zitten op die troon?
Waarom staat er 'ons'?

quote:

Richteren 13
17 Daarop zeide Manoach tot de Engel des HEREN: Hoe is uw naam, want, wanneer uitkomt, wat gij gezegd hebt, dan willen wij u eren. 18 Maar de Engel des HEREN zeide tot hem: Waarom vraagt gij toch naar mijn naam? Immers, die is wonderbaar.
19 Daarop nam Manoach een geitebokje en een spijsoffer en offerde dit op een rots aan de HERE. Toen deed Hij een wonder, terwijl Manoach en zijn vrouw toezagen. 20 Terwijl de vlam van het altaar omhoog steeg naar de hemel, voer de Engel des HEREN op in de vlam van het altaar. Toen Manoach en zijn vrouw dit zagen, wierpen zij zich op hun aangezicht ter aarde. 21 De Engel des HEREN verscheen niet meer aan Manoach en zijn vrouw. Toen begreep Manoach, dat het de Engel des HEREN geweest was. 22 En Manoach zeide tot zijn vrouw: Wij zullen zeker sterven, want wij hebben God gezien.

Hoe lezen de joden deze tekst? Wie is de engel?

quote:

Op dinsdag 18 september 2007 13:43 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Dat is het bekende visioen van Jesaja. De here is de "heer der heerscharen" ( JHWH tsva'ot ).

Precies!

quote:

Johannes 12
37 En hoewel Hij zovele tekenen voor hun ogen gedaan had, geloofden zij niet in Hem, 38 opdat het woord van de profeet Jesaja vervuld werd, dat hij sprak: Here, wie heeft geloofd, wat hij van ons hoorde? En aan wie is de arm des Heren geopenbaard? 39 Hierom konden zij niet geloven, omdat Jesaja elders gezegd heeft: 40 Hij heeft hun ogen verblind en hun hart verhard, dat zij niet met hun ogen zien, met hun hart verstaan en zich bekeren, en Ik hen geneze. 41 Dit zeide Jesaja, omdat hij zijn [Jezus'] heerlijkheid zag en van Hem sprak. 42 En toch geloofden zelfs uit de oversten velen in Hem, maar ter wille van de Farizeeën kwamen zij er niet voor uit, om niet uit de synagoge te worden gebannen; 43 want zij waren gesteld op de eer der mensen, meer dan op de eer van God.

De Jahweh der heerscharen die Jesaja zag is Jezus.

quote:

Het "ons" slaat, naar ik meen, ook op dat idee. "JHWH tsva'ot" is een soort aanduiding van God en Zijn engelen. Tseva' wordt tegenwoordig gebruikt als woord voor "leger". Daarnaast heb je, net als in het begin van Genesis, soms dat God als meervoud wordt aangeduid, een zogenaamde majestatis pluralis.

Herinner ook dat het woord voor God "elohiem" is, een vast meervoud, net als "majim, shamajim, Jeroeshalajim" etc. Daar is niet echt een logische redenatie voor te geven; sommige woorden hebben gewoon een vast meervoud.

Ik hoop niet dat je probeert te insinueren dat dit grammaticale gebruik een aanduiding kan zijn voor de 3-eenheid, want dan ben je in een compleet verkeerde hoek aan het zoeken.

Nee, ik vroeg het me gewoon af Al dacht ik wel dat de majestatis pluralis toen nog niet bestond.

Zijn er mensen die het zien zitten hierover verder te praten? 't Is volgens mij wel een populair onderwerp op FOK!, je komt het hier en daar tegen in andere topics.
Hoewel beide topics (één van Stormseeker, één van Haushofer) vele pagina's beslaan, heb ik niet het idee dat er door wie dan ook een duidelijk punt is gemaakt. Mijn kennis van de ideeën van bijvoorbeeld Jehovah's Getuigen hierover is behoorlijk toegenomen, aangezien ik op m'n werk in de pauzes hierover praat met een JG en we altijd de bijbel erbij halen. Ik snap nu dus beter waarom mijn punt niet begrepen werd of waarom ik iets niet begreep.

Roept u maar. Moet ik een ballonnetje oplaten?

Een maand of 2 terug was het ineens enorm populair ja, maar nu valt het wel mee geloof ik.
Grappig dat je er 1 kent op je werk, ze zitten overal
Maar goed,..wat wil je weten dan?

PS. vrij oud topic ook al weer intussen.

[ Bericht 8% gewijzigd door STORMSEEKER op 06-04-2008 00:59:57 ]

quote:

Op zondag 6 april 2008 00:28 schreef STORMSEEKER het volgende:
Een maand of 2 terug was het ineens enorm populair ja, maar nu valt het wel mee geloof ik.
Grappig dat je er 1 kent op je werk, ze zitten overal
Maar goed,..wat wil je weten dan?

PS. vrij oud topic ook al weer intussen.

Ja m'n werkgever is een JG Tijdens de lunch gaan we altijd verder waar we gebleven waren.
Ik wil genoeg dingen weten, ik wil genoeg dingen duidelijk maken.
Jouw omgang met Jezus bijvoorbeeld. Is het bijbels om te bidden 'tot' Jezus en te zingen 'tot' Jezus? Is Jezus almachtig en alwetend? Hoe beïnvloedt dat jouw relatie met hem?

quote:

Op zondag 6 april 2008 13:59 schreef Viperen het volgende:
Ja m'n werkgever is een JG Tijdens de lunch gaan we altijd verder waar we gebleven waren.
Ik wil genoeg dingen weten, ik wil genoeg dingen duidelijk maken.

quote:

Jouw omgang met Jezus bijvoorbeeld. Is het bijbels om te bidden 'tot' Jezus en te zingen 'tot' Jezus?

Een loflief over Jezus of God is geen probleem, lof tot uitdrukking brengen mag altijd.
Echter, bidden tot- en zingen in de vorm van een gebed tot- is een ander verhaal. Je mag niet bidden tot Jezus, maar je moet bidden via Jezus.
Klinkt cryptisch, maar is het niet.

Alleen God is hoorder van gebeden:
Psalm 65

quote:

 2 O Hoorder van het gebed, ja, tot u zullen mensen van alle vlees komen.

Matth 6

quote:

9 GIJ dan moet aldus bidden:
’Onze Vader in de hemelen, uw naam worde geheiligd. 10 Uw koninkrijk kome. [..]’

Slechts een modelgebed, maar duidelijk is dat tot DE GOD gebeden moet worden, De Vader.

Fil 4

quote:

6 Weest over niets bezorgd, maar laat in alles door gebed en smeking te zamen met dankzegging UW smeekbeden bij God bekend worden;

Bij God, De God, worden de gebeden bekend. Tot Hem dient men te bidden.

ECHTER:

Joh 14

quote:

6 Jezus zei tot hem: „Ik ben de weg en de waarheid en het leven. Niemand komt tot de Vader dan door bemiddeling van mij.

quote:

13 En wat GIJ ook vraagt in mijn naam, dat zal ik doen, opdat de Vader in verband met de Zoon verheerlijkt moge worden. 14 Indien GIJ iets vraagt in mijn naam, ik zal het doen.

Alleen door Jezus is herstel van verhouding tussen mensen en God mogelijk. Jezus is de middelaar tussen de mensen en God.
Daarom moet men die rol aanhalen in een gebed tot God.

Fil 4

quote:

7 en de vrede van God, die alle gedachte te boven gaat, zal UW hart en UW geestelijke vermogens behoeden door bemiddeling van Christus Jezus.

Alleen door bemiddeling van Jezus kunnen wij tot God naderen in gebed.

Dat is hoe wij er tegen aankijken.

quote:

Is Jezus almachtig en alwetend?

Zoals overduidelijk aangehaald in mijn oorspronkelijke OP over de drie-eenheid: Jezus is NIET almachtig en NIET alwetend en (voor de volledigheid:) NIET zonder begin.
Jezus staat onder God, de Vader, altijd, zowel als mens op aarde als in de hemel als engel is hij ondergeschikt aan God en gebonden aan Gods wetten.

Lees aub punt 2 van die OP nog eens door, daar doe ik het met teksten onderbouwd uit de doeken:
(het zou ietwat zinloos zijn al die tekst hier te herhalen):
Is de drieëenheid een bijbelse leerstelling?

quote:

Hoe beïnvloedt dat jouw relatie met hem?

Wat bedoel je precies?

quote:

Op zondag 6 april 2008 16:14 schreef STORMSEEKER het volgende:

Lees aub punt 2 van die OP nog eens door, daar doe ik het met teksten onderbouwd uit de doeken:
(het zou ietwat zinloos zijn al die tekst hier te herhalen):

Geloof me, ik weet precies wat je gelooft en waarom. Ik probeer alleen op een gestructureerde manier duidelijk maken waarom dat volgens mij niet klopt. Daarom stel ik vragen, hoewel ik weet wat je gaat antwoorden. Echter, aan de hand van die antwoorden kan ik preciezer reageren

quote:

Een loflief over Jezus of God is geen probleem, lof tot uitdrukking brengen mag altijd.
Echter, bidden tot- en zingen in de vorm van een gebed tot- is een ander verhaal. Je mag niet bidden tot Jezus, maar je moet bidden via Jezus.
Klinkt cryptisch, maar is het niet.

Ik heb jullie liederenbundel er eens op nagebladerd. Een paar nummers gaan over Jezus (dat we in zijn voetsporen moeten treden e.d.). Echter, geen enkel nummer is 'tot' Jezus gericht. Nergens een tekst als 'Jezus, ik prijs uw naam voor eeuwig, ik dank u dat u voor mij stierf', om maar iets te noemen. Waarom niet? Geen loflied dat aan Jezus zelf geadresseerd is?

quote:

Alleen God is hoorder van gebeden.
Slechts een modelgebed, maar duidelijk is dat tot DE GOD gebeden moet worden, De Vader.
Bij God, De God, worden de gebeden bekend. Tot Hem dient men te bidden.
Alleen door Jezus is herstel van verhouding tussen mensen en God mogelijk. Jezus is de middelaar tussen de mensen en God.
Daarom moet men die rol aanhalen in een gebed tot God.
Alleen door bemiddeling van Jezus kunnen wij tot God naderen in gebed.

Hier ben ik het mee eens, dat moet je begrijpen. Alleen mijn logica is: als het bijbels is om tot Jezus te bidden, maakt hem dat Jahweh zelf (echter, niet de Vader), niet? Zijn er geen voorbeelden waarbij tot Jezus gebeden wordt (behalve Paulus en Johannes tijdens een visioen)?

quote:

[..]

Zoals overduidelijk aangehaald in mijn oorspronkelijke OP over de drie-eenheid: Jezus is NIET almachtig en NIET alwetend en (voor de volledigheid:) NIET zonder begin.
Jezus staat onder God, de Vader, altijd, zowel als mens op aarde als in de hemel als engel is hij ondergeschikt aan God en gebonden aan Gods wetten.

Over Op. 3:14, Kol. 1:15 en Spr. 8:22 aangaande een eventueel begin van Jezus wil ik het later nog hebben.

In Op. 5 wordt het volgende beeld van Jezus gegeven:

6 En ik zag in het midden van de troon en van de vier dieren en te midden der oudsten een lam staan, als geslacht, met zeven horens en zeven ogen; dit zijn de zeven Geesten Gods, uitgezonden over de gehele aarde.

Wat zeggen die zeven horens en ogen volgens jou over de capaciteiten van Jezus?

quote:

[..]

Wat bedoel je precies?

Jezus vraagt een persoonlijke relatie met ons. Hij wil in ons wonen. Hij klopt aan en als je open doet, eet hij met je. Mijn vraag is hoe je zo'n relatie kan onderhouden als je niet met Jezus praat.

Wederom een korte verduidelijking van de drieëenheid en enkele samenvattende gedachten daarover.



Volgens dit figuur: de Vader is JHWH, de Zoon is JHWH, de Geest is JHWH. Onderling zijn ze verschillend van elkaar, bijvoorbeeld omdat sommige taken/eigenschappen alleen voor één van hen is weggelegd.

Om dit beter te begrijpen gebruik ik vaak het voorbeeld van water. Vervang God door H2O, de Vader door ijs, de Zoon door vloeibaar water en de Geest door gasvormig water. Alledrie verschillend van elkaar en toch alledrie 100% H2O.

De meeste argumenten tegen deze leer gaan over de eventuele ondergeschiktheid van Jezus aan de Vader. Daar zijn genoeg teksten voor aan te wijzen, klopt. 'De Vader is groter dan ik', u kent het wel. Echter, men vergeet vaak dat Jezus' positie op aarde anders is dan in de hemel: hij was mens ('aan de mens gelijk geworden', 'in de gestalte van een dienstknecht verschenen'). Daarom moest hij gewoon eten en drinken, had hij angst en verdriet, bad hij tot de Vader, enz. Net zoals ieder ander mens was hij ondergeschikt aan de Vader.
Ook na zijn opstanding duiden er teksten op zijn ondergeschiktheid aan de Vader. Maar men moet niet vergeten dat hij nog steeds mens is in de hemel ('er is (t.t.) één middelaar tussen God en mensen, de mens Jezus Christus'). Vanuit dat perspectief is de Vader nog steeds 'zijn God'.
Echter, als het aan mij - en velen anderen met mij - ligt, is Jezus daarnaast ook God (JHWH) zelf. Bijvoorbeeld omdat hij zo genoemd wordt (ho theos) of omdat hij eigenschappen bezit die alleen voor God gelden.
Het geloof in de 'JHWH-natuur' van Jezus impliceert dus: bidden tot Jezus, zingen tot Jezus, aanbidden van Jezus.

Tot zo ver

quote:

Op zondag 6 april 2008 17:23 schreef Viperen het volgende:
Geloof me, ik weet precies wat je gelooft en waarom.

Dat is een nogal boude stelling, grenzend aan arrogantie. Wees voorzichtig met dat soort dingen....

quote:

Ik heb jullie liederenbundel er eens op nagebladerd. Een paar nummers gaan over Jezus (dat we in zijn voetsporen moeten treden e.d.). Echter, geen enkel nummer is 'tot' Jezus gericht. Nergens een tekst als 'Jezus, ik prijs uw naam voor eeuwig, ik dank u dat u voor mij stierf', om maar iets te noemen. Waarom niet? Geen loflied dat aan Jezus zelf geadresseerd is?

Omdat de liederenbundel heet: ''Zing lofzangen voor Jehovah ''. Niet: Zing lofzangen voor Jezus''.

quote:

Hier ben ik het mee eens, dat moet je begrijpen. Alleen mijn logica is: als het bijbels is om tot Jezus te bidden,

STOP
Het is niet bijbels om tot Jezus te bidden en dat maakt hem ZEKER niet tot De GOD, Jehovah en dat is nog exclusief alle andere 800 redenen waarom dat niet zo is.
Ik weet dat er een aantal verhandelingen zijn (zeer specifieke, zeer bijzondere gevallen waarbij mensen visioenen zagen of meemaakten waarin zij direct tot Jezus spraken, maar spreken tot iemand in een visioen is niet hetzelfde als bidden tot en daarbij is dit zo uitzonderlijk dat het sowieso niet van toepassing is op ons.
Wij dienen alleen De God, De Vader, Jehovah te aanbidden, maar in naam van Jezus, die als middelaar is aangesteld tussen ons en God.

quote:

Lukas 4
” 8 Jezus gaf hem ten antwoord: „Er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”

Jezus MAG NIET, onder welke omstandigheid dan ook aanbeden worden. Punt.

quote:

Wat zeggen die zeven horens en ogen volgens jou over de capaciteiten van Jezus?

In de bijbel zijn horens vaak een symbool van macht en autoriteit, en zeven zou op volledigheid duiden.
De zeven horens van het Lam beelden dus de volledige macht af die Jehovah aan Jezus heeft toevertrouwd.

Bovendien is Jezus in volledige mate met heilige geest vervuld, zoals wordt afgebeeld door de zeven ogen van het Lam, die „de zeven geesten van God betekenen”. Jezus is een kanaal waarvan Jehovah zich bedient om de volheid van Zijn werkzame kracht aan Zijn aardse dienstknechten te doen toekomen (Titus 3:6).

quote:

Jezus vraagt een persoonlijke relatie met ons. Hij wil in ons wonen. Hij klopt aan en als je open doet, eet hij met je. Mijn vraag is hoe je zo'n relatie kan onderhouden als je niet met Jezus praat.

quote:

Joh 14
21 Wie mijn geboden heeft en ze onderhoudt, die is het die mij liefheeft. En wie mij liefheeft, zal door mijn Vader bemind worden, en ik zal hem liefhebben en zal mij duidelijk aan hem laten zien.”

22 Judas, niet Iskariot, zei tot hem: „Heer, wat is er gebeurd dat gij u aan ons en niet aan de wereld duidelijk wilt laten zien?”

23 Jezus gaf hem ten antwoord: „Indien iemand mij liefheeft, zal hij mijn woord onderhouden, en mijn Vader zal hem liefhebben, en wij zullen tot hem komen en bij hem gaan wonen.24 Wie mij niet liefheeft, onderhoudt mijn woorden niet; en het woord dat gijlieden hoort, is niet van mij, maar behoort de Vader toe, die mij heeft gezonden.

quote:

23 Jezus gaf hem ten antwoord: „Indien iemand mij liefheeft, zal hij mijn woord onderhouden,

Er staat niet dat we met hem praten als we hem liefhebben. Wij hebben hem lief door naar zijn woord te handelen.
Natuurlijk hebben we Jezus lief en in elk gebed dat we naar God opzenden tonen we onze dankbaarheid voor zijn daad van liefde voor ons, maar het is de persoonlijke relatie met God en niet met Jezus die prioriteit heeft.

quote:

Ef. 5
5 Wordt daarom navolgers van God, als geliefde kinderen,

Psalm 27
10 Ingeval mijn eigen vader en mijn eigen moeder mij werkelijk verlieten,
Zou toch Jehovah zelf mij opnemen.

Spr. 3
32 Want de slinkse persoon is iets verfoeilijks voor Jehovah, maar Zijn vertrouwelijke omgang is met de oprechten.

Jak 4
4 Overspeelsters, weet GIJ niet dat de vriendschap met de wereld vijandschap met God is? Al wie daarom een vriend van de wereld wil zijn, maakt zich tot een vijand van God.

Jak 2
23 en de schriftplaats werd vervuld die zegt: „Abraham stelde geloof in Jehovah en het werd hem als rechtvaardigheid toegerekend”, en hij werd „Jehovah’s vriend” genoemd.

Psalm 25
14 De vertrouwelijke omgang met Jehovah behoort hun toe die hem vrezen,
Ook zijn verbond, om hun dat te laten weten.

Matth 22
36 „Leraar, wat is het grootste gebod in de Wet?”
” 37 Hij zei tot hem: „’Gij moet Jehovah, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.’ 38 Dit is het grootste en eerste gebod. 39 Het tweede, hieraan gelijk, is dit: ’Gij moet uw naaste liefhebben als uzelf.’

Zie jij ergens Jezus staan?

Jezus verdient ons diepste respect en lof en waardering en wij doen er zeer verstandig aan om zo veel mogelijk te leren van zijn aardse leven en altijd onze lof te tonen, maar het is God die met ons in de eerste plaats een relatie aan wil gaan en onze vriend wil zijn. En Hij is het tot wie wij ons richten in gebed en wiens vriend wij willen zijn.

quote:

Ef 5
20 terwijl GIJ altijd voor alle dingen onze God en Vader in de naam van onze Heer Jezus Christus dankzegt.

God dankzeggen, maar in naam van Jezus.
We praten met God, niet met Jezus. Jezus legt onze gebeden voor aan God, maar we praten met God en tot God, niet tot of met Jezus.
De bijbel is over veel dingen duidelijk, maar in dit geval is 'bijzonder duidelijk' op zijn plaats.

quote:

Op zondag 6 april 2008 18:41 schreef Viperen het volgende:
[ afbeelding ]

Jij zegt dat jij mijn geloof door en door kent, wat ik betwijfel, maar in reactie daarop kan ik zeggen dat ik dit plaatje al honderd keer heb gezien en dat louter herhalen van een plaatje als verzinsel de feiten niet verandert.

quote:

[q]
Het geloof in de 'JHWH-natuur' van Jezus impliceert dus: bidden tot Jezus,

Absoluut verboden!

quote:

zingen tot Jezus,

Verboden!

quote:

aanbidden van Jezus.

Absoluut, absoluut verboden op straffe van de dood!

quote:

Ex 20
want ik, Jehovah, uw God, ben een God die exclusieve toewijding eist,

quote:

Deut 4
24 Want Jehovah, uw God, is een verterend vuur, een God die exclusieve toewijding eist.

quote:

Openb 14
7 en hij zei met een luide stem: „Vreest God en geeft hem heerlijkheid, want het uur van het oordeel door hem is gekomen, en aanbidt daarom Degene die de hemel en de aarde en [de] zee en [de] waterbronnen gemaakt heeft.”

quote:

Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Sa̱tan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”

quote:

Openb 19
10 Toen viel ik voor zijn voeten neer om hem te aanbidden. Maar hij zegt tot mij: „Pas op! Doe dat niet! Ik ben slechts een medeslaaf van u en van uw broeders, die het werk hebben dat bestaat in het getuigenis afleggen omtrent Jezus. Aanbid God; want het is het getuigenis afleggen omtrent Jezus dat tot profeteren inspireert.”

quote:

Op zondag 6 april 2008 21:46 schreef STORMSEEKER het volgende:

[..]

Dat is een nogal boude stelling, grenzend aan arrogantie. Wees voorzichtig met dat soort dingen....

Waarom is het arrogant te claimen dat ik weet wat je gelooft? Jij weet toch ook wat ik geloof? Ik lees jullie literatuur en praat er wekelijks over. Op den duur ken ik gewoon jullie standpunten en jullie argumentatie. Het was niet arrogant bedoeld.

quote:

[..]

Omdat de liederenbundel heet: ''Zing lofzangen voor Jehovah ''. Niet: Zing lofzangen voor Jezus''.

Hebben jullie dan ook een bundel 'zing lofzangen voor Jezus'?

quote:

[..]

STOP
Het is niet bijbels om tot Jezus te bidden en dat maakt hem ZEKER niet tot De GOD, Jehovah en dat is nog exclusief alle andere 800 redenen waarom dat niet zo is.
Ik weet dat er een aantal verhandelingen zijn (zeer specifieke, zeer bijzondere gevallen waarbij mensen visioenen zagen of meemaakten waarin zij direct tot Jezus spraken, maar spreken tot iemand in een visioen is niet hetzelfde als bidden tot en daarbij is dit zo uitzonderlijk dat het sowieso niet van toepassing is op ons.
Wij dienen alleen De God, De Vader, Jehovah te aanbidden, maar in naam van Jezus, die als middelaar is aangesteld tussen ons en God.

Kijk eens naar Handelingen 1 bijvoorbeeld:

21 Er moet dan van de mannen, die zich bij ons hebben aangesloten in al de tijd, dat de Here Jezus bij ons in- en uitgegaan is, 22 te beginnen met de doop van Johannes tot de dag, dat Hij van ons werd opgenomen, één van hen met ons getuige worden van zijn opstanding.
23 En zij stelden er twee voor: Jozef, genaamd Barsabbas, die de bijnaam Justus had, en Mattias. 24 En zij baden en zeiden: Wijs Gij, Here, die aller harten kent , die ene aan, die Gij van deze twee hebt uitgekozen, 25 om de plaats van deze dienst en dit apostelschap in te nemen, waarvan Judas vervallen is om naar zijn eigen plaats te gaan.

Wie is die 'Here'? Jezus natuurlijk! Hij is de Heer. Hij is degene die aller harten kent. Je mag duidelijk bidden tot Jezus.

quote:

[quote][..]

In de bijbel zijn horens vaak een symbool van macht en autoriteit, en zeven zou op volledigheid duiden.
De zeven horens van het Lam beelden dus de volledige macht af die Jehovah aan Jezus heeft toevertrouwd.

Jezus heeft volledige macht, alle macht in hemel en op aarde, maar hij is niet almachtig? Hij draagt het universum door het woord van zijn kracht, maar hij is niet almachtig?

quote:

[..]

Er staat niet dat we met hem praten als we hem liefhebben. Wij hebben hem lief door naar zijn woord te handelen.
Natuurlijk hebben we Jezus lief en in elk gebed dat we naar God opzenden tonen we onze dankbaarheid voor zijn daad van liefde voor ons, maar het is de persoonlijke relatie met God en niet met Jezus die prioriteit heeft.
Jezus verdient ons diepste respect en lof en waardering en wij doen er zeer verstandig aan om zo veel mogelijk te leren van zijn aardse leven en altijd onze lof te tonen, maar het is God die met ons in de eerste plaats een relatie aan wil gaan en onze vriend wil zijn. En Hij is het tot wie wij ons richten in gebed en wiens vriend wij willen zijn.
God dankzeggen, maar in naam van Jezus.
We praten met God, niet met Jezus. Jezus legt onze gebeden voor aan God, maar we praten met God en tot God, niet tot of met Jezus.
De bijbel is over veel dingen duidelijk, maar in dit geval is 'bijzonder duidelijk' op zijn plaats.

[...]

Zie jij ergens Jezus staan?

Deze teksten duiden idd niet op Jezus, anderen duidelijk wel.

Op. 5
20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

Hoe persoonlijk wil je het hebben? Of praat je niet tijdens het eten?

quote:

[..]

Jezus MAG NIET, onder welke omstandigheid dan ook aanbeden worden. Punt.

Op 5

8 En toen het de boekrol nam, wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder, hebbende elk een citer en gouden schalen, vol reukwerk; dit zijn de gebeden der heiligen. 9 En zij zongen een nieuw gezang, zeggende:
Gij zijt waardig de boekrol te nemen en haar zegels te openen; want Gij zijt geslacht en Gij hebt (hen) voor God gekocht met uw bloed, uit elke stam en taal en volk en natie; 10 en Gij hebt hen voor onze God gemaakt tot een koninkrijk en tot priesters, en zij zullen als koningen heersen op de aarde.
11 En ik zag, en ik hoorde een stem van vele engelen rondom de troon, en van de dieren en de oudsten; en hun getal was tienduizenden tienduizendtallen en duizenden duizendtallen, 12 zeggende met luider stem:
Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.
13 En alle schepsel in de hemel en op de aarde en onder de aarde en op de zee en alles wat daarin is, hoorde ik zeggen:
Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.
14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

Jezelf neerwerpen voor Jezus is bijbels, zingen tot Jezus is bijbels. Jezus krijgt dezelfde eer, heerlijkheid, macht, rijkdom, wijsheid, sterkte, kracht en lof als de Vader.

Ik heb niet het idee dat jij Jezus geeft wat hij verdient: eeuwige glorie. Jij hebt het alleen maar over 'waardering' en 'respect'.

Wist je dat het de Geest van Jezus was die de profeten van het OT inspireerde?

1 Pet. 1

10 Naar deze zaligheid hebben gezocht en gevorst de profeten, die van de voor u bestemde genade geprofeteerd hebben, 11 terwijl zij naspeurden, op welke of hoedanige tijd de Geest van Christus in hen doelde, toen Hij vooraf getuigenis gaf van al het lijden, dat over Christus zou komen, en van al de heerlijkheid daarna.

Vraag 1: hoe is dit vers vertaald in de NWV?
Vraag 2: De Geest van Christus is dus dezelfde als die van God (er is maar één Geest). Hoe verklaar je dat?

Nog een vraagje die ik nog nooit beantwoord heb gekregen:

Wanneer een tekst van het NT een citaat is uit het OT met Gods naam erin, plaatst de NWV 'Jehovah' (hoewel er in het Grieks gewoon 'kurios' staat bijvoorbeeld, maar ok). Waarom is er een uitzondering gemaakt voor 1 Pet. 2:3?

Nog een voorbeeld van bidden tot Jezus.

2 Kor. 2

8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten. 9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid.
Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome.

Het is allereerst opmerkelijk om te zien dat je niet de moeite neemt om tegen de door mij genoemde teksten in te gaan, maar door gewoon meer teksten op jouw manier uit te leggen probeert je gelijk te krijgen. De reeds genoemde teksten zijn echter absoluut niet te negeren.

quote:

Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: „Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: ’Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.’”

Dit is altijd en overal geldig.
Als je dit negeert, negeer je een direct gebod. En als je een andere tekst zodanig uitlegt dat je Jezus toch zou mogen aanbidden, dan beschouw je (onder andere) deze tekst dus als onzin en maak je Gods woord krachteloos. Dat lijkt mij geen wenselijke situatie.

Ik zal desalniettemin op je stellingen in gaan. Er is voor elk geval een passend antwoord.

quote:

Op vrijdag 11 april 2008 16:44 schreef Viperen het volgende:
Waarom is het arrogant te claimen dat ik weet wat je gelooft? Jij weet toch ook wat ik geloof? Ik lees jullie literatuur en praat er wekelijks over. Op den duur ken ik gewoon jullie standpunten en jullie argumentatie. Het was niet arrogant bedoeld.

Bij “waarom” denk ik aan iemands diepe beweegredenen e.d. en die kun je onmogelijk kennen. Maar vooruit, als je het zo bedoelde: ok.

quote:

Hebben jullie dan ook een bundel 'zing lofzangen voor Jezus'?

Nee.

quote:

En zij baden en zeiden: Wijs Gij, Here, die aller harten kent , die ene aan, die Gij van deze twee hebt uitgekozen, 25 om de plaats van deze dienst en dit apostelschap in te nemen, waarvan Judas vervallen is om naar zijn eigen plaats te gaan.

Wie is die 'Here'? Jezus natuurlijk! Hij is de Heer. Hij is degene die aller harten kent. Je mag duidelijk bidden tot Jezus.

Helaas, niet natuurlijk. Dit slaat niet op Jezus, maar op God.

Beschouw het volgende eens: op verscheidene plaatsen in de bijbel wordt het verband gelegd tussen God en harten lezen, maar niet tussen Jezus en harten lezen. Jezus liet in zijn bestaan op aarde zien dat hij in staat was om iemand beweegredenen te kunnen zien, maar in de bijbel wordt deze eigenschap altijd in de eerste plaats aan De God, Jehovah toegekend:

quote:

Jeremia 17
9 Het hart is verraderlijker dan iets anders en niets ontziend. Wie kan het kennen? 10 Ik, Jehovah, doorvors het hart, onderzoek de nieren, ja, om aan een ieder te geven naar zijn wegen, naar de vrucht van zijn handelingen.

(1 Samuël 16:7) Maar Jehovah zei tot Samuël: „Kijk niet naar zijn uiterlijk en naar zijn rijzige gestalte, want ik heb hem verworpen. Want [God ziet] niet zoals de mens ziet, want de méns ziet datgene wat zichtbaar is voor de ogen; maar wat Jehovah aangaat, hij ziet hoe het hart is.”

(1 Kronieken 28:9) En gij, mijn zoon Salomo, ken de God van uw vader en dien hem met een onverdeeld hart en met een bereidwillige ziel; want Jehovah doorzoekt alle harten, en elke neiging van de gedachten onderscheidt hij. Indien gij hem zoekt, zal hij zich door u laten vinden; maar indien gij hem verlaat, zal hij u voor eeuwig verstoten.

(Jeremia 11:20) Maar Jehovah der legerscharen oordeelt met rechtvaardigheid; hij onderzoekt de nieren en het hart. O moge ik uw wraak op hen zien, want aan u heb ik mijn rechtsgeding onthuld.

(Handelingen 15:8) en God, die het hart kent, heeft getuigenis afgelegd door hun de heilige geest te geven, evenals hij die ook aan ons heeft gegeven.

Alleen al door context van de rest van de bijbel is onomstotelijk duidelijk dat hier met ‘Heer’, Jehovah bedoeld wordt en niet Jezus.

quote:

Lukas 16
15 Derhalve zei hij tot hen: „GIJ zijt het die UZELF rechtvaardig verklaart voor de mensen, maar God kent UW hart; want wat hoog is onder de mensen, is iets walgelijks in Gods ogen.

Jezus zegt hier niet: ik ken uw hart-> maar hij zegt: God kent uw hart. Ook dit spreekt voor zich.

Daarbij komt dus nog dat als dit waar zou zijn, de bijbel zichzelf zou tegenspreken want ik heb met minstens 5 teksten laten zien dat Jezus nooit aanbeden mag worden, ik neem aan dat je het met mij eens bent dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt?

quote:

Jezus heeft volledige macht, alle macht in hemel en op aarde, maar hij is niet almachtig? Hij draagt het universum door het woord van zijn kracht, maar hij is niet almachtig?

Nee, hij is niet almachtig want hij heeft nog altijd Jehovah boven zich te dulden.

quote:

1 Kor 15
27 Want [God] „heeft alle dingen onder zijn ((Jezus’)) voeten onderworpen”. Maar wanneer hij zegt dat ’alle dingen onderworpen zijn’, is het duidelijk dat dit met uitzondering is van degene ((God)) die alle dingen aan hem ((Jezus)) onderwierp.
28 Wanneer echter alle dingen aan hem ((Jezus)) onderworpen zullen zijn, dan zal ook de Zoon zelf zich onderwerpen aan Degene ((God)) die alle dingen aan hem ((Jezus)) onderwierp, opdat God alles zij voor iedereen.

Gen 17
1 Toen Abram nu negenennegentig jaar oud was, verscheen Jehovah aan Abram en zei tot hem: „Ik ben God de Almachtige. Wandel voor mijn aangezicht en betoon u onberispelijk.

Joh 20
17 Jezus zei tot haar: „Klem u niet langer aan mij vast. Want ik ben nog niet naar de Vader opgestegen. Maar ga naar mijn broeders en zeg hun: ’Ik stijg op naar mijn Vader en UW Vader en naar mijn God en UW God.’

Hij zei niet God en uw God, maar mijn God en uw God. Hier blijkt een verschil in status uit. Jezus is ook in de hemel onderworpen aan De God. En volgens Genesis is alleen De God, Jehovah, de Almachtige.

En Korinthiers voegt er nog aan toe dat God alle lagere dingen (de aarde, regeringen, enz.) aan Jezus zal onderwerpen, maar dat uiteindelijk ALLES, inclusief Jezus zelf aan God onderworpen is. Alles is al aan God onderworpen aangezien hij de Allerhoogste is natuurlijk, maar het zegt iets over Jezus’ koningschap en legt nog eens extra de nadruk op het feit dat God de Allerhoogste is,….niet Jezus. Het is interessant dat het zelfs in de bijbel extra genoemd is om ....misverstanden... te voorkomen.

quote:

Op. 5
20 Zie, Ik sta aan de deur en Ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

Euhm, je bedoelt 3:20, maar ok.
Jezus gaf vaak geestelijk onderwijs terwijl hij een maaltijd nuttigde (Lukas 5:29-39; 7:36-50; 14:1-24). Nu klopt hij op de deur van de gemeenten die zijn als die in Laodicea. De vraag is hier of de leden van deze gemeenten zullen reageren op zijn geklop, hun genegenheid voor hem zullen aanwakkeren, hem in hun midden zullen verwelkomen en zich door hem zullen laten onderwijzen.
Het is een persoonlijke uitnodiging om zich door hem te laten onderwijzen, maar betekent niet dat wij Jezus moeten aanbidden. Geheel niet.

quote:

Jezelf neerwerpen voor Jezus is bijbels, zingen tot Jezus is bijbels. Jezus krijgt dezelfde eer, heerlijkheid, macht, rijkdom, wijsheid, sterkte, kracht en lof als de Vader.

Neen.

quote:

wierpen de vier dieren en de vierentwintig oudsten zich voor het Lam neder

Ze wierpen zich neer, als uit diepe achting, maar is dat hetzelfde als aanbidden? Nee.
Staat hier dat ze hem aanbidden? Nee. Mogen ze, gezien de vorige teksten überhaupt Jezus aanbidden? Nee.

quote:

En zij zongen een nieuw gezang

Zij loven Jezus met een lied vanwege deze bijzondere gebeurtenis, zoals vroeger in Israel ook mensen en God geloofd werden, maar niet als gebed, want dat is absoluut verboden.

quote:

Het Lam, dat geslacht is, is waardig te ontvangen de macht en de rijkdom, en de wijsheid en de sterkte, en de eer en de heerlijkheid en de lof.

Hij krijgt macht en rijkdom, wijsheid en sterkte, eer, heerlijkheid en lof. Zeer mooi en zeer passend gezien wat hij gedaan heeft en zijn positie, maar is het gelijk aan of hoger dan dat wat zijn vader toekomt? Nee. Jezus is zoals gezien niet de almachtige en omdat hij een mindere is van de Vader komt hem minder toe dan de Vader, hoeveel hem ook terecht toekomt.

quote:

Joh 14
28 GIJ hebt gehoord dat ik tot U heb gezegd: Ik ga heen en ik kom tot U [terug]. Indien GIJ mij liefhadt, zoudt GIJ U verheugen dat ik heenga naar de Vader, want de Vader is groter dan ik.

quote:

joh 13
16 Voorwaar, voorwaar, ik zeg U: Een slaaf is niet groter dan zijn meester, noch is iemand die wordt uitgezonden, groter dan degene die hem heeft gezonden.

God heeft Jezus uitgezonden en door Gods plan is Jezus uiteindelijk tot deze glorieuze positie verhoogd. Maar Jezus is daardoor zeker niet groter dan zijn Vader.

quote:

Hem, die op de troon gezeten is, en het Lam zij de lof en de eer en de heerlijkheid en de kracht tot in alle eeuwigheden.

quote:

Joh 5
23 opdat allen de Zoon zouden eren evenals zij de Vader eren. Hij die de Zoon niet eert, eert de Vader niet, die hem heeft gezonden.

Beiden komt enorme eer toe, absoluut. Deze tekst in Johannes legt er nog eens de nadruk op beiden te eren. Maar ook dit betekent niet dat Jezus nu ineens aanbeden mag worden.

quote:

1 Kronieken 29
10 Dientengevolge zegende David Jehovah ten aanschouwen van heel de gemeente, en David zei: „Gezegend moogt gij zijn, o Jehovah, de God van onze vader Israël, van onbepaalde tijd, ja, tot onbepaalde tijd. 11 Van u, o Jehovah, is de grootheid en de macht en de luister en de voortreffelijkheid en de waardigheid; want alles in de hemel en op de aarde is [van u]. Van u is het koninkrijk, o Jehovah, gij die u ook als hoofd over alles verheft. 12 De rijkdom en de heerlijkheid zijn vanwege u, en gij heerst over alles; en in uw hand is kracht en macht, en in uw hand is [het vermogen] om groot te maken en sterkte te verlenen aan allen. 13 En nu, o onze God, danken wij u en loven uw luisterrijke naam.

Jezus moet geëerd worden en God moet geëerd worden, maar het is uiteindelijk God, Jehovah, de Vader, die alles gemaakt heeft en aan wie alles toebehoort en Hij is de Almachtige en Allerhoogste.
Hij is degene die in de eerste plaats onze lof en aanbidding verdient.

quote:

14 En de vier dieren zeiden: Amen. En de oudsten wierpen zich neder en aanbaden.

Maar dit is eigenlijk het punt waar het om gaat uit deze tekst. Wie wordt hier aanbeden? Jezus? Het gaat wel de hele tijd over Jezus, maar het speelt zich af in de hemel, voor Gods aangezicht.

quote:

Openb 7
11 En alle engelen stonden rondom de troon en de oudere personen en de vier levende schepselen, en zij vielen op hun aangezicht voor de troon en aanbaden God

Zij aanbidden niet Jezus, maar God!

Beschouw dit verslag eens:

quote:

Openb 4
8 En wat de vier levende schepselen betreft, elk van hen heeft respectievelijk zes vleugels; rondom en van onderen zijn ze vol ogen. En ze hebben dag noch nacht rust, terwijl ze zeggen: „Heilig, heilig, heilig is Jehovah God, de Almachtige, die was en die is en die komt.”

9 En telkens wanneer de levende schepselen heerlijkheid en eer en dankzegging brengen aan Degene die op de troon is gezeten, Degene die tot in alle eeuwigheid leeft, 10 vallen de vierentwintig oudere personen neer voor Degene die op de troon is gezeten en aanbidden zij Degene die tot in alle eeuwigheid leeft, en zij werpen hun kronen voor de troon en zeggen: 11 „Gij, Jehovah, ja onze God, zijt waardig de heerlijkheid en de eer en de kracht te ontvangen, want gij hebt alle dingen geschapen, en vanwege uw wil bestonden ze en werden ze geschapen.”

Het is altijd alleen God, Jehovah, die aanbeden wordt. Alleen voor zijn troon worden de kronen geworpen (als gebaar van nederigheid), alleen God heeft alle dingen geschapen en alleen vanwege zijn wil bestaan ze überhaupt.
En ook hier blijkt, Jehovah is de Almachtige, niet Jezus.

quote:

Fil 2
5 Bewaart die geestesgesteldheid in U welke ook in Christus Jezus was, 6 die, alhoewel hij in Gods gedaante bestond, geen gewelddadige inbezitneming heeft overwogen, namelijk om aan God gelijk te zijn

ZELFS bestaande als geest in de hemel (''in Gods gedaante'') IS Jezus niet gelijk aan of groter dan Jehovah en heeft ook nooit zelfs maar overwogen zo een positie af te dwingen.
Jezus is zeer hoog verheven, maar LAGER dan God, ALTIJD.

quote:

Joh 4
23 Maar het uur komt, en is nu, waarin de ware aanbidders de Vader met geest en waarheid zullen aanbidden, ja, want de Vader zoekt zulke mensen om hem te aanbidden. 24 God is een Geest, en wie hem aanbidden, moeten [hem] met geest en waarheid aanbidden.”

Ware aanbidders aanbidden alleen de Vader, Jehovah, niet de Zoon, Jezus.

quote:

Openb 14
7 en hij zei met een luide stem: „Vreest God en geeft hem heerlijkheid, want het uur van het oordeel door hem is gekomen, en aanbidt daarom Degene die de hemel en de aarde en [de] zee en [de] waterbronnen gemaakt heeft.”

Wederom, wederom, aanbidt God niet Jezus!

Dus ja, zowel Jezus als Jehovah komt eer en macht en rijkdom en heerlijkheid toe, maar alleen Jehovah is de Almachtige en alleen hij mag worden aanbeden.

quote:

Ik heb niet het idee dat jij Jezus geeft wat hij verdient: eeuwige glorie. Jij hebt het alleen maar over 'waardering' en 'respect'.

Hij verdient alles wat we hem kunnen geven zonder onze verhouding met Jehovah God geweld aan te doen. Ik ben expres wat terughoudend met het omschrijven van alles wat Jezus toekomt, niet omdat het hem niet toe zou moeten komen of omdat ik het hem niet geef, maar omdat ik absoluut duidelijk wil maken dat het uiteindelijk gaat om onze band met God!
HEM moeten wij in de eerste plaats loven, HEM moeten wij aanbidden. Jezus’ rol is aanzienlijk maar God mag niet verdoezeld worden ten koste van Jezus.

Ik krijg namelijk op mijn beurt het idee dat jullie de rol van Jehovah onderschatten. Hoe groot Jezus ook is, hij is niet groter dan De God, Jehovah. Jezus is niet de Almachtige. Jezus is niet degene die aanbeden mag worden.

quote:

Matt 22
37 Hij zei tot hem: „’Gij moet Jehovah, uw God, liefhebben met geheel uw hart en met geheel uw ziel en met geheel uw verstand.’ 38 Dit is het grootste en eerste gebod.

Geven jullie God eer? Hebben jullie hem lief? Bidden jullie tot hem? Gebruiken jullie zijn persoonlijke en heilige Naam?

Ten overvloede nog:

quote:

Fil 4
6 Weest over niets bezorgd, maar laat in alles door gebed en smeking te zamen met dankzegging UW smeekbeden bij God bekend worden;

quote:

Matth 4
10 Toen zei Jezus tot hem: Ga weg, Satan! Want er staat geschreven: Jehovah, uw God, moet gij aanbidden en voor hem alleen heilige dienst verrichten.

Ik weet niet of ik voldoende tijd zal hebben om de overige vragen te beantwoorden, maar ik zal er naar kijken.

Ben druk bezig met m'n onderzoek en scriptie, sorry voor m'n late reactie Goed, ik hoop één en ander duidelijk te kunnen maken.

quote:

Op maandag 14 april 2008 23:00 schreef STORMSEEKER het volgende:
Het is allereerst opmerkelijk om te zien dat je niet de moeite neemt om tegen de door mij genoemde teksten in te gaan, maar door gewoon meer teksten op jouw manier uit te leggen probeert je gelijk te krijgen. De reeds genoemde teksten zijn echter absoluut niet te negeren.

Dit is iets wat ik vaker tegenkom: wanneer ik nadruk probeer te leggen op Jezus, denken veel JG's dat ik God de Vader vergeet, of Hem lager plaats dan Jezus. Ik ontken niet dat we Jahweh's vriend kunnen zijn, dat we met Hem om moeten gaan e.d. Dat is niet in tegenspraak met mijn mening: je kunt zowel met de Vader als de Zoon persoonlijk omgaan.

quote:

[..]

Dit is altijd en overal geldig.
Als je dit negeert, negeer je een direct gebod. En als je een andere tekst zodanig uitlegt dat je Jezus toch zou mogen aanbidden, dan beschouw je (onder andere) deze tekst dus als onzin en maak je Gods woord krachteloos. Dat lijkt mij geen wenselijke situatie.

Jezus zegt dat je alleen God mag aanbidden, en dat is waar. Maar waarom zou hij hiermee ontkennen dat hij God zelf is? Jezus zegt tegen de vrouw dat God alleen goed is, ontkent Jezus daarmee dat hij goed is?

quote:

Ik zal desalniettemin op je stellingen in gaan. Er is voor elk geval een passend antwoord.
[..]

Bij “waarom” denk ik aan iemands diepe beweegredenen e.d. en die kun je onmogelijk kennen. Maar vooruit, als je het zo bedoelde: ok.

Met het 'waarom' bedoelde ik de onderbouwing van het 'wat'

quote:

[..]

Helaas, niet natuurlijk. Dit slaat niet op Jezus, maar op God.

Beschouw het volgende eens: op verscheidene plaatsen in de bijbel wordt het verband gelegd tussen God en harten lezen, maar niet tussen Jezus en harten lezen. Jezus liet in zijn bestaan op aarde zien dat hij in staat was om iemand beweegredenen te kunnen zien, maar in de bijbel wordt deze eigenschap altijd in de eerste plaats aan De God, Jehovah toegekend:
[..]

Alleen al door context van de rest van de bijbel is onomstotelijk duidelijk dat hier met ‘Heer’, Jehovah bedoeld wordt en niet Jezus.
[..]

Jezus zegt hier niet: ik ken uw hart-> maar hij zegt: God kent uw hart. Ook dit spreekt voor zich.

Daarbij komt dus nog dat als dit waar zou zijn, de bijbel zichzelf zou tegenspreken want ik heb met minstens 5 teksten laten zien dat Jezus nooit aanbeden mag worden, ik neem aan dat je het met mij eens bent dat de bijbel zichzelf niet tegenspreekt?

Op. 2
23 En haar kinderen zal Ik de dood doen sterven en alle gemeenten zullen inzien, dat Ik (Jezus) het ben, die nieren en harten doorzoek; en Ik zal u vergelden, een ieder naar uw werken.

Ah, Jezus doorzoekt harten en nieren en vergeldt iedereen naar zijn werken. Precies wat Jahweh belooft te doen in het OT.

Vergelijk Jer. 17
10 Ik, Jahweh, doorgrond het hart en toets de nieren, en dat, om aan een ieder te geven naar zijn wegen, naar de vrucht zijner daden.

Dus, om terug te gaan naar Hand. 1, de 'Here' is overduidelijk Jezus, aangezien deze Heer Jezus voorkomt in vers 6 en 21 en hij het is die aller harten kent. De Heer die ze in gedachten hebben is Jezus.

Een tekst die ik vaak te horen krijg om aan te tonen dat Jezus niet God zelf is, is

1 Kor. 8
6 voor ons nochtans is er maar één God, de Vader, uit wie alle dingen zijn en tot wie wij zijn, en één Here, Jezus Christus, door wie alle dingen zijn, en wij door Hem.

De redenatie is: Jezus is niet God, want alleen de Vader is God. Ok, wees dan ook consequent en zeg dat de Vader niet Heer is, want alleen Jezus is Heer. In dat geval is de Heer in Hand. 1 sowieso Jezus.

Het is dus one way or another: (1) alleen Jezus is Heer en tot die Heer mag je bidden, OF (2) de Vader is ook Heer (en Jezus ook God) en gebruik je 1 Kor. 8:6 niet meer als argumentatie.

Het andere voorbeeld van bidden tot Jezus plaats ik gelijk ook maar even:

2 Kor. 12
8 Driemaal heb ik de Here hierover gebeden, dat hij van mij zou aflaten. 9 En Hij heeft tot mij gezegd: Mijn genade is u genoeg, want de kracht openbaart zich eerst ten volle in zwakheid.
Zeer gaarne zal ik dus in zwakheden nog meer roemen, opdat de kracht van Christus over mij kome.

Jezus spreekt hier tot Paulus over zijn eigen kracht door genade nadat Paulus tot hem gebeden heeft. En Paulus dankt Jezus:

1 Tim. 1
12 Ik breng dank aan Hem, die mij kracht gegeven heeft, Christus Jezus, onze Here, dat Hij mij getrouw geacht heeft...

quote:

[..]

Nee, hij is niet almachtig want hij heeft nog altijd Jehovah boven zich te dulden.
[..]

Hij zei niet God en uw God, maar mijn God en uw God. Hier blijkt een verschil in status uit. Jezus is ook in de hemel onderworpen aan De God. En volgens Genesis is alleen De God, Jehovah, de Almachtige.

En Korinthiers voegt er nog aan toe dat God alle lagere dingen (de aarde, regeringen, enz.) aan Jezus zal onderwerpen, maar dat uiteindelijk ALLES, inclusief Jezus zelf aan God onderworpen is. Alles is al aan God onderworpen aangezien hij de Allerhoogste is natuurlijk, maar het zegt iets over Jezus’ koningschap en legt nog eens extra de nadruk op het feit dat God de Allerhoogste is,….niet Jezus. Het is interessant dat het zelfs in de bijbel extra genoemd is om ....misverstanden... te voorkomen.

Onderworpen zijn betekent niet per se dat je 'minder' bent. Jezus onderwierp zich ook aan zijn ouders nadat ze hem na lang zoeken vonden in de tempel, maar was de meerdere. Het betekent meer dat je eensgezind doet wat je doet.

Jezus noemt zijn Vader inderdaad 'mijn God'. Nogmaals, dit is gezien vanuit zijn menselijkheid (waarin hij inderdaad ondergeschikt is aan de Vader). Treffend is daarom dat hij Thomas niet corrigeert maar juist bevestigt wanneer Thomas Jezus 'mijn Heer en mijn God' (ho theos; Joh. 20:28) noemt: Jezus is de allerhoogste God zelf, in de gestalte van een mens.

quote:

[..]

Euhm, je bedoelt 3:20, maar ok.
Jezus gaf vaak geestelijk onderwijs terwijl hij een maaltijd nuttigde (Lukas 5:29-39; 7:36-50; 14:1-24). Nu klopt hij op de deur van de gemeenten die zijn als die in Laodicea. De vraag is hier of de leden van deze gemeenten zullen reageren op zijn geklop, hun genegenheid voor hem zullen aanwakkeren, hem in hun midden zullen verwelkomen en zich door hem zullen laten onderwijzen.
Het is een persoonlijke uitnodiging om zich door hem te laten onderwijzen, maar betekent niet dat wij Jezus moeten aanbidden. Geheel niet.

Het gaat mij hier niet om aanbidden, maar het hebben van een persoonlijke relatie. Het gaat hier helemaal niet om krijgen van onderwijs, het gaat hier om het binnenlaten van Jezus in je leven door de deur te openen.

Joh. 14
21 Wie mijn geboden heeft en ze bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en wie Mij liefheeft, zal geliefd worden door mijn Vader en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren. 22 Judas, niet Iskariot, zeide tot Hem: Here, en hoe komt het, dat Gij Uzelf aan ons zult openbaren en niet aan de wereld? 23 Jezus antwoordde en zeide tot hem: Indien iemand Mij liefheeft, zal hij mijn woord bewaren en mijn Vader zal hem liefhebben en Wij (Jezus en de Vader) zullen tot hem komen en bij hem wonen.

quote:

God heeft Jezus uitgezonden en door Gods plan is Jezus uiteindelijk tot deze glorieuze positie verhoogd. Maar Jezus is daardoor zeker niet groter dan zijn Vader.
[..]

[..]

De bekende teksten. Jezus als mens (en gezonden door de Vader) is 'lager' dan de Vader. Hij is gelijk geworden aan de mens (Heb. 2:17) door in de gestalte van een mens te verschijnen. Hij was daadwerkelijk mens. Maar in de gestalte van God is hij op dezelfde manier gelijk aan God en is hij daadwerkelijk God. Nadat hij zichzelf vernederd heeft uit liefde voor ons, heeft hij dezelfde autoriteit als God gekregen: de Naam aller namen, 'Heilige Vader, bewaar hen in uw naam, welke Gij Mij gegeven hebt'. Jezus 'draagt alle dingen (het universum) door het woord zijner kracht', besef je dat wel? Jezus is niet groter dan de Vader, maar staat op gelijke hoogte met de Vader.

Fouten die ik vaak terug zie in het schrijven van JW's:
1. Mensen die geloven in de drieëenheid denken dat Jezus groter is dan de Vader.
2. Teksten die iets exclusief over God zeggen (bijvoorbeeld dat hij alleen aanbeden mag worden) sluiten automatisch deze eigenschap uit voor Jezus (de vooronderstelling is dat Jezus niet God zelf is en dus niet op Jezus kan slaan, maar Jezus is ho theos en mag dus aanbeden worden; of: Jezus is blijkbaar niet goed, want alleen God is goed).
3. Alles eraan doen een persoonlijke relatie met Jezus te vermijden, hoewel de bijbel hier duidelijk vóór spreekt (bovendien is het logisch te praten met het je broer, vriend, raadsman, leidsman, herder, hogepriester, Hoofd van het lichaam waar je deel vanuit maakt; lichaam en Hoofd zijn als bruid en bruidegom, maar nee hoor, ze mogen niet met elkaar praten...)

quote:

Ik krijg namelijk op mijn beurt het idee dat jullie de rol van Jehovah onderschatten. Hoe groot Jezus ook is, hij is niet groter dan De God, Jehovah. Jezus is niet de Almachtige. Jezus is niet degene die aanbeden mag worden.
[..]

Geven jullie God eer? Hebben jullie hem lief? Bidden jullie tot hem? Gebruiken jullie zijn persoonlijke en heilige Naam?

Inderdaad, Jezus is naar mijn mening niet groter dan de Vader, dat moet je begrepen hebben. Wij geven God eer, hebben Hem lief en bidden tot Hem. Zijn Naam gebruiken doen we niet vaak (in enkele liederen komt de Naam voor), maar dat is dan ook niet noodzakelijk. In de Griekse geschriften komt Gods naam niet voor. Bovendien hebben we de naam van zijn Zoon en dat is de enige onder welke we gered kunnen worden, namelijk door deze aan te roepen.

quote:

Ten overvloede nog:
[..]

[..]

Dank voor het advies, maar dat doe ik al Vraagje aan jou: hoe geef je Jezus concreet eer in je leven? Woont Jezus bij jou en dank je hem? Je teksten lezen ook vaak alsof 'bidden tot' hetzelde is als aanbidding, waarom?

quote:

Op maandag 14 april 2008 23:00 schreef STORMSEEKER het volgende:

Helaas, niet natuurlijk. Dit slaat niet op Jezus, maar op God.

[verhaal waarin teksten worden aangehaald dat God harten leest]

Context: Kurios = Jezus
Er zijn verschillende manieren van context lezen. In het hoofdstuk zelf en verder in de bijbel kijken. Jij haalt allerlei teksten aan waar staat dat God harten 'leest'. Die komen dus elders uit de bijbel. In de context van dit hoofdstuk komt 'Kurios' echter meerdere keren voor. In vers 6 en 21slaat het duidelijk op Jezus zelf. Die context drijft ons in de richting om Kurios als Jezus op te vatten. De teksten die je verder noemt gaan over God die harten kent. Maar de drie-eenheid belijders geloven dat Jezus ook deel van de drie-eenheid is. Die tegenstelling gaat voor hen dus niet op.

quote:

En ook hier blijkt, Jehovah is de Almachtige, niet Jezus.
[..]

ZELFS bestaande als geest in de hemel (''in Gods gedaante'') IS Jezus niet gelijk aan of groter dan Jehovah en heeft ook nooit zelfs maar overwogen zo een positie af te dwingen.
Jezus is zeer hoog verheven, maar LAGER dan God, ALTIJD.
[..]

Jezus legt heerlijkheid af
Hoe lees jij dit tekst uit Filipenzen 2 (vers 5,6)? In de NBV staat:

"Laat onder u de gezindheid heersen die Christus Jezus had. 6 Hij die de gestalte van God had, hield zijn gelijkheid aan God niet vast, 7 maar deed er afstand van. Hij nam de gestalte aan van een slaaf en werd gelijk aan een mens."

Hierin kan ik niet anders lezen dan dat Jezus zich vernedert heeft. Hij was gelijk aan God (niet groter, dat beweert niemand hier) maar heeft zijn heerlijkheid afgelegd en werd een schepsel, een mens. Ik zie dat jij een andere vertaling hebt. Welke is dat? En staat die ook online?

Polytheisme?
Verder is me nog onduidelijk wat de je van de goddelijkheid van Jezus vind. Hier lees ik dat je vindt dat Jezus mens was toen hij hier op aarde was, maar dat hij in de hemel wel goddelijk was. Goddelijk, maar niet De God, JHVH. In het oude testament is Jezus nog niet op aarde, dus goddelijk volgens jouw idee. Maar waarom moet ik dat dan niet polytheistisch opvatten?

quote:

Op vrijdag 30 mei 2008 15:59 schreef Haushofer het volgende:
Op eenzelfde manier kun je de drie-eenheid als polytheïsme zien als je het laat terugslaan op Gods Zijn. Je stelt dat er eigenlijk 3 verschillende kanten van God zijn, maar dat het allemaal op hetzelfde neerkomt. Op die manier kun je elke polytheïstische religie monotheïstisch maken; al die Goden zijn manifestaties van 1 übergod.

Dat is idd zo, islamitisch gezien dan is het een vorm van polytheïsme en dit is tegen de boodschap waarmee Jezus was gekomen en alle andere profeten.