Ik heb 'm ook pas uit.quote:Op woensdag 27 februari 2008 15:14 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Gisteren eindelijk Norwegian Wood uit. Wat een pracht eindzin.Die heb ik wel 100 keer opnieuw gelezen.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Iets anders dat me opviel (hoeft denk ik niet als spoiler) is dat Watanabe in het hele boek, in'zn hele studententijd, nooit z'n ouders ontmoet. Of überhaupt familie.
[ Bericht 10% gewijzigd door #ANONIEM op 17-03-2008 23:35:10 ]
			
			
			
			quote:Op maandag 17 maart 2008 23:33 schreef k_man het volgende:
[..]
Ik heb 'm ook pas uit.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Iets anders dat me opviel (hoeft denk ik niet als spoiler) is dat Watanabe in het hele boek, in'zn hele studententijd, nooit z'n ouders ontmoet. Of überhaupt familie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
			
			
			
			Ik ben ook begonnen met Norwegian Wood, goed beginpunt lijkt mequote:Op maandag 17 maart 2008 23:08 schreef Sandrb het volgende:
Ik heb nog niks van hem gelezen, wil daar graag mee beginnen, maar twijfel welke ik ga bestellen...
Voor de Murakami kenners... Welk boek raden jullie aan om mee te beginnen?
Ik dacht eerst gewoon Norwegian Wood, maar las net dat die juist weer een stuk minder fantasierijk is dan de rest, en ik wil natuurlijk wel de hele 'Murakami-experience' beleven..
			
			
			
			Maar waarom Engels dan en geen Nederlands?quote:Op maandag 17 maart 2008 23:20 schreef BlaatschaaP het volgende:
En Kafka on the Shore is m'n favoriet.
Lees overigens alles in het Engels. Als ik Japans had gekund had ik ze het liefste in het origineel gelezen, maarja.
			
			
			
			Meerdere redenen. Ik lees sowieso liever in het Engels dan in het Nederlands, omdat ik Engels gewoon een mooiere taal vind. Ook heb ik de twee versies van Norwegian Wood naast elkaar gelegd en geconcludeerd dat de sfeer zoals ik die graag ervaar véél beter overkomt in de Engelse vertaling. Ik ben benieuwd in hoeverre die dan weer overeenkomt met de Japanse.quote:Op dinsdag 18 maart 2008 14:38 schreef pfaf het volgende:
[..]
Maar waarom Engels dan en geen Nederlands?
			
			
			
			Volgens mij is dat bij mijn edities niet zo...quote:Op dinsdag 18 maart 2008 15:13 schreef BlaatschaaP het volgende:
En als ik dan hier lees dat de Nederlandse vertaling gebaseerd is op de Engelse weet ik al helemaal hoe laat het is.
			
			
			
			
			
			
			
			Ik heb ze ook allemaal in het Engels. Alleen zo'n titel al, 'De Opwindvogelkronieken' .. bahquote:Op dinsdag 18 maart 2008 15:36 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Ik dacht dat de Nederlandse vertalingen als minder goed werden gezien dan de Engelse. En net als Blaatschaap lees ik sowieso liever in het Engels.
			
			
			
			
			
			
			
			Lezen doe je voor jezelf toch? En je kan de ene taal toch mooier/rijker vinden dan de ander? Of bij boeken die origineel in het Engels zijn de voorkeur aan het origineel geven?quote:Op dinsdag 18 maart 2008 17:26 schreef k_man het volgende:
Liever Engels? Wat een gelul. Misplaatste interessantdoenerij.
Zoals ik in K&L overigens al eerder heb aangegeven.
			
			
			
			Het gaat me om mensen die Engelse vertalingen lezen, niet om Engelse originelen.quote:Op dinsdag 18 maart 2008 17:33 schreef Dylanesque het volgende:
Lezen doe je voor jezelf toch? En je kan de ene taal toch mooier/rijker vinden dan de ander? Of bij boeken die origineel in het Engels zijn de voorkeur aan het origineel geven?
quote:Op woensdag 9 januari 2008 23:44 schreef k_man het volgende:
Allemaal interessantdoenerij. Uiteindelijk leest Nederlands voor iedereen toch het makkelijkst. Bovendien is Nederlands een veel rijkere, beeldendere taal dan Engels. Dat mensen denken dat Engelse vertalingen altijd zo goed zijn komt gewoon omdat veel mensen wel goed genoeg Engels kunnen lezen om het boek te begrijpen, maar niet goed genoeg om te beseffen dat de Engelse vertaling helemaal niet zo perfect gedaan is. Men kan wel een redelijk Nederlands geschreven tekst onderscheiden van een heel goed geschreven tekst, maar in het Engels klinkt alles goed, tenzij er echt schokkende fouten inzitten. Sowieso... hoe ga je beoordelen of de Engelse vertaling het origineel beter benadert dan de Nederlandse vertaling, als je de orignele taal niet beheerst?
Daarom: allemaal interessantdoenerij. Kijk mij eens Engels lezen. Nederlands is niet goed genoeg voor mij hoor. Stelletje poseurs.
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			Die layout was volgens mij meer een toevoeging aan de rest van z'n verhaal. En jij begon de discussie hier volgens mijquote:Op dinsdag 18 maart 2008 20:00 schreef k_man het volgende:
Moet ik nou serieus reageren op mensen die boeken kopen om de layout?
Het heeft überhaupt niet veel met dit topic te maken, dus desgewenst graag verder in het betreffende topic.
			
			
			
			haar verhaalquote:Op dinsdag 18 maart 2008 21:40 schreef Dylanesque het volgende:
[..]
Die layout was volgens mij meer een toevoeging aan de rest van z'n verhaal. En jij begon de discussie hier volgens mij
Maar ontopic, moet nog steeds the wind-up bird chronicle uitlezen en ga dat lekker dit weekend doen
			
			
			
			Nee, de een na de ander begon hier te melden dat ze in het Engels lezen. Waarom zou je dat willen melden? Is het relevant? Of is het omdat je je daardoor beter voelt dan de mensen die dat niet doen?quote:Op dinsdag 18 maart 2008 21:40 schreef Dylanesque het volgende:
En jij begon de discussie hier volgens mij
			
			
			
			Ik weet niet hoe dat bij anderen zit maar ik lees niet zovaak boeken van een andere origine dan nederlands, engels, duits of frans. Ik ben benieuwd naar de mening van iemand die hetzelfde boek in beide talen heeft gelezen of iets weet van hoe die vertaling tot stand is gekomen. Bovendien is er geen negatief woord gezegd over mensen die de nederlandse vertaling lezen. Ok, behalve dat ik de lay out dus minder mooi vond, en ja ik kijk graag naar mijn boekenkast, en nee, dit is niet heel serieus bedoeldquote:Op woensdag 6 februari 2008 13:26 schreef Frollo het volgende:
Alleen iets te lollig vertaald.
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			Nee puur relevant, omdat je dan weet dat je precies dezelfde leesbelevenis hebt. Degene die er een waardeoordeel aan plakt ben jijquote:Op dinsdag 18 maart 2008 21:49 schreef k_man het volgende:
[..]
Nee, de een na de ander begon hier te melden dat ze in het Engels lezen. Waarom zou je dat willen melden? Is het relevant? Of is het omdat je je daardoor beter voelt dan de mensen die dat niet doen?
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			Dat kan toch. Mensen die Japans zijn opgevoed of Japans hebben gestudeerd, moeten de Nederlandse en Engelse vertaling kunnen vergelijken.quote:Op dinsdag 18 maart 2008 23:43 schreef k_man het volgende:
Daarvoor zou je Japans, Engels en Nederlands op moedertaalniveau (of in ieder geval buitengewoon goed) moeten spreken. Vervolgens is het nog maar zeer de vraag of de gemiddelde Nederlandse lezer zo goed Engels beheerst dat een fractioneel betere vertaling meerwaarde heeft t.o.v. de Nederlandse vertaling.
			
			
			
			
			
			
			
			Ten eerste weet jij niet of het Nederlands of het Engels mijn moedertaal is en kun je daar verder dus ook geen uitspraken over doen. Ten tweede zie ik totaal geen probleem in het lezen van een boek in een voor jou vreemde taal, vooral niet als dat je taalkundigheid alleen maar bijspijkert.quote:Op dinsdag 18 maart 2008 17:26 schreef k_man het volgende:
Liever Engels? Wat een gelul. Misplaatste interessantdoenerij.
Zoals ik in K&L overigens al eerder heb aangegeven.
			
			
			
			Ik vind het Nederlands een mooiere taal. Ik denk in het Nederlands en ik voel in het Nederlands.quote:Op dinsdag 18 maart 2008 17:26 schreef k_man het volgende:
Liever Engels? Wat een gelul. Misplaatste interessantdoenerij.
			
			
			
			Ik in ieder geval niet. Maar ik lees graag vertalingen rechtstreeks uit de oorspronkelijke taal -- en ik had begrepen dat veel Nederlandse Murakami-vertalingen secundaire vertalingen zijn. Dan ga ik liever voor het Engels; dat is namelijk de enige taal die ik, naast het Nederlands, near-native beheers.quote:Op dinsdag 18 maart 2008 23:08 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Maar niemand, die Japans heeft of er anders verstand van heeft, kan bevestigen of ontkrachten dat de Engelse beter is?
			
			
			
			
			
			
			
			Ik vind die kleurige Vintage-uitgaven echt veel mooier..quote:Op zaterdag 26 april 2008 15:19 schreef Dylanesque het volgende:
Heeft iemand After Dark al gelezen? De nieuwste, nog niet in die mooie witte uitvoeringIk niet namelijk, wilde eigenlijk wachten tot die witte uitgave er is zodat ie mooi in t rijtje past
			
			
			
			maar ik heb nu al 10 mooie witte kaften naast elkaarquote:Op zaterdag 26 april 2008 16:09 schreef Ringo het volgende:
[..]
Ik vind die kleurige Vintage-uitgaven echt veel mooier..
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			Heb je meteen zijn beste boek gelezen. Misschien hierna overgaan op iets heel anders (Norwegian Wood bijvoorbeeld, of Underground) en dan aan The Wind-up Bird Chronicle beginnen?quote:Op zaterdag 26 april 2008 17:08 schreef Farenji het volgende:
Ik heb Hard boiled wonderland and the end of the world van hem gelezen en dat vond ik erg goed. Ik had nog nooit van hem gehoord, tot ik dit boek cadeau kreeg van mijn broer. Was wel een schot in de roos. Ik wil zeker nog meer van deze schrijver lezen.
			
			
			
			Wat vind je ervan?quote:Op donderdag 20 maart 2008 17:58 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Ben vandaag weer in eentje begonnen. South of the Border, West of the Sun. (in het Engels)
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
			
			
			
			quote:Op maandag 28 april 2008 07:03 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Wat vind je ervan?Omdat het toch de meest lineare, normale, minst magische was vond ik hem het minste tot nu toe. Maar natuurlijk nog steeds een zeer degelijk boek. Het imo enigszins verrassende einde vond ik wel een pluspunt.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			Die moeder-en-kind lijkt me lekker.quote:Op donderdag 1 mei 2008 14:01 schreef Z het volgende:
Ik had wel zin in wat udon-noodles na de voetnoot.
			
			
			
			En The Wind-up Bird Chronicle is... fascinerend. Heb me geen bladzijde verveeld, bizar verhaal dat alle kanten opgaat en voortdurend in je hoofd blijft doorspelen. Wel een raar en leeg gevoel toen ik het boek dichtsloeg, het wegwerpbestaan van de hoofdpersoon liet op de een of andere manier weinig van mijn eigen verbeelding heel.quote:
			
			
			
			quote:Op woensdag 21 mei 2008 23:56 schreef Ringo het volgende:
En The Wind-up Bird Chronicle is... fascinerend. Heb me geen bladzijde verveeld, bizar verhaal dat alle kanten opgaat en voortdurend in je hoofd blijft doorspelen. Wel een raar en leeg gevoel toen ik het boek dichtsloeg, het wegwerpbestaan van de hoofdpersoon liet op de een of andere manier weinig van mijn eigen verbeelding heel.
SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Ik ben benieuwd wat je ervan vindt! Je weet wel dat het geen fictie is? Ik was er erg door gegrepen. Uitstekend treinboek, overigens.quote:Om mijn Murakami-verslaving te kunnen blijven voeden ben ik maar meteen in Underground begonnen.
I make it a thing, to glance in window panes and look pleased with myself.
			
			
			
			quote:Op donderdag 22 mei 2008 05:08 schreef Claudia_x het volgende:Ja, daar heb je geen film voor nodig om dat te kunnen visualiseren. Ik wist toen ook meteen weer wat voor mij de kracht van literatuur is t.o.v. "beeldende" kunsten.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
quote:Ik ben benieuwd wat je ervan vindt! Je weet wel dat het geen fictie is? Ik was er erg door gegrepen. Uitstekend treinboek, overigens.Zo goed laat ik me vooraf wel voorlichten. Ben al aardig ver inmiddels. Mooie, sobere verhalen over een surreëel gruwelincident. De inkijk in de Japanse samenleving vind ik heel boeiend, rare manier van denken soms, en nog een veel vreemdere manier van reageren op extreme situaties. Dat stramien, altijd weer dat stramien. Al die metro's die gewoon door blijven rijden, zelfs als er drie schuimbekkende lijken uit zijn gehaald, al die mensen die gewoon aan het werk gaan ondanks een zwaar aangetaste fysiek, heel bizar.
He's simple, he's dumb, he's the pilot.
			
			
			
			
			
			
			
			liever niet zelfs... *ril*quote:Op donderdag 22 mei 2008 07:42 schreef Ringo het volgende:
Ja, daar heb je geen film voor nodig om dat te kunnen visualiseren.
			
			
			
			Mag ik je aanraden alvorens Dance, Dance, Dance (mijn persoonlijke favoriet) eerst A Wild Sheep Chase op te snorren en te lezen? Er zitten nogal wat verwijzingen in Dance, Dance, Dance naar dit eerdere 'deel', leuk om gelezen te hebben en sowieso een bijzonder boekquote:Op donderdag 22 mei 2008 08:13 schreef SHE het volgende:
Ik heb ooit Kafka on the shore & HBW gelezen en mijn kat naar hem vernoemd.
Aangezien ik tegenwoordig een super blitse bieb-pas heb, ga ik Claudia achterna en Norwegian wood en Dance, Dance, Dance halen.
			
			
			
			
			
			
			
			- Pinball,1973quote:Op donderdag 22 mei 2008 16:35 schreef Claudia_x het volgende:
Ik heb Dance, Dance, Dance zelfs nog niet eens gelezen.![]()
Dat wordt de volgende op het lijstje (een lijstje dat ik nodig eens moet gaan samenstellen, 'boeken van Murakami die ik nog niet heb gelezen').
Edit: Waarom niet meteen doen?
- Pinball,1973
- Hear the Wind Sing
- Dance, Dance, Dance
- Sputnik Sweetheart
			
			
			
			Heb je er een paar honderd dollar voor over?quote:Op donderdag 22 mei 2008 17:04 schreef Dylanesque het volgende:
[..]
- Pinball,1973
- Hear the Wind Sing
Zijn die verkrijgbaar?
			
			
			
			Haha ja zoiets dacht ik alquote:Op donderdag 22 mei 2008 17:17 schreef Claudia_x het volgende:
[..]
Heb je er een paar honderd dollar voor over?![]()
- Pinball,1973
- Hear the Wind Sing
- Dance, Dance, Dance
- Sputnik Sweetheart
			
			
			
			
			
			
			
			Ik weet 't, ben halverwege overgestapt op wat anders na in 2 weken bijna z'n hele ouvre te hebben gelezenquote:Op donderdag 22 mei 2008 19:16 schreef p-etr-a het volgende:
Dylanesque, zeker doen die tweede helft van de Opwindvogelkronieken (Wind-up bird chronicle). Ik heb zelf nog ongeveer zeventig pagina's te gaan en dan houdt het voor mij op, maar het blijft een fascinerend verhaal.
			
			
			
			
			
			
			
			amperquote:Op donderdag 22 mei 2008 20:05 schreef p-etr-a het volgende:
Trouwens, in twee weken bijna het hele oeuvre van Haruki Murakami, heb je dan nog wel iets anders gedaan?
			
			
			
			
			
			
			
			Mén... fulltime student zeker?quote:Op donderdag 22 mei 2008 19:53 schreef Dylanesque het volgende:
Ik weet 't, ben halverwege overgestapt op wat anders na in 2 weken bijna z'n hele ouvre te hebben gelezenPik 't nu weer op
			
			
			
			haha nee hoor, parttime werkenquote:Op donderdag 22 mei 2008 20:45 schreef Ringo het volgende:
[..]
Mén... fulltime student zeker?(ik wou soms dat ik nog zoveel tijd had
)
			
			
			
			Ah oké, ja dat kan ook. Ik heb mezelf laatst een nachtrust van wel drie uur gegund omdat ik per se The Wind-up... uit wilde hebben.quote:Op donderdag 22 mei 2008 20:55 schreef Dylanesque het volgende:
[..]
haha nee hoor, parttime werkenongeveer
maar dit was ergens vorige zomer
			
			
			
			
			
			
			
			Bij mij net omgekeerd. Ik denk dat de characters uit de opwindvogel mij meer aanspraken.quote:Op donderdag 22 mei 2008 23:40 schreef p-etr-a het volgende:
Toch vond ik Kafka op het strand beter dan De opwindvogelkronieken (die ik nu uit heb). Ik wil de laatste zeker wel herlezen, over minimaal een jaar, maar voorlopig blijft Kafka op het strand mijn favoriet.
			
			
			
			
			
			
			
			Ja, de personages maken de beide boeken natuurlijk tot wat ze zijn. Ik vind Oshima, mevrouw Saeki, maar vooral Nakata en Hoshino fantastisch. En natuurlijk alle katten die voorbij komen.quote:Op woensdag 28 mei 2008 00:37 schreef JimmyJames het volgende:
[..]
Bij mij net omgekeerd. Ik denk dat de characters uit de opwindvogel mij meer aanspraken.
			
			
			
			Nakata is een schattig oud mannetjequote:Op woensdag 28 mei 2008 11:34 schreef p-etr-a het volgende:
[..]
Ja, de personages maken de beide boeken natuurlijk tot wat ze zijn. Ik vind Oshima, mevrouw Saeki, maar vooral Nakata en Hoshino fantastisch. En natuurlijk alle katten die voorbij komen.
Dylanesque: super, bedankt voor de tip! Ik kon deze documentaire niet op uitzending gemist vinden van vorige keren, dus ga hem vrijdag zeker bekijken.
			
			
			
			Check double check, in agenda genoteerd. Goeie reden om mijn televisie-embargo op te heffen.quote:Op woensdag 28 mei 2008 08:48 schreef Dylanesque het volgende:
vrijdag 30 mei
22:50 - 23:50
Nederland 2
Het uur van de wolf: Dinner with Murakami
			
			
			
			Om maar even een post over de docu te quotenquote:Op dinsdag 6 maart 2007 01:41 schreef JAM het volgende:
Nu ja, om enige interesse te werken, ja, daar is het in ieder geval een leuk filmpje voor ja. Voor de mensen die al eens een boek hadden gelezen en gehoopt hadden iets nieuws van de schrijver zelf te zien (het minste wat ik van Dinner with Murakami had verwacht was Murakami te zien) viel het gewoon erg tegen. Wat niet wil zeggen dat ik er niet van genoten heb hoor, altijd leuk, die maffe Jappies,, maar als 'documentaire', nee, nee, kut, bagger.
			
			
			
			Zeker de moeite waard!quote:Op woensdag 28 mei 2008 08:48 schreef Dylanesque het volgende:
vrijdag 30 mei
22:50 - 23:50
Nederland 2
Het uur van de wolf: Dinner with Murakami
Werd al op pagina 1 of 2 genoemd in dit topic, zelf nog niet gezien.
http://www.documentaire.nl/doc.asp?oId=5040
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			quote:Op maandag 17 maart 2008 23:33 schreef k_man het volgende:
[..]
Ik heb 'm ook pas uit.Ben ik nou de enige die vindt datSPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Iets anders dat me opviel (hoeft denk ik niet als spoiler) is dat Watanabe in het hele boek, in'zn hele studententijd, nooit z'n ouders ontmoet. Of überhaupt familie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.Op woensdag 24 sept. 2008 schreef Danny het volgende:
Dagonet doet onaardig tegen iedereen. Je bent dus helemaal niet zo bijzonder als je denkt...
Mijn grootste bijdrage aan de FP.
			
			
			
			quote:Op zaterdag 31 mei 2008 02:33 schreef Dagonet het volgende:
Ben ik nou de enige die vindt datNope, ik ben het volledig met je eens.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.I am so clever that sometimes I don't understand a single word of what I am saying.
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			quote:Op zaterdag 31 mei 2008 02:33 schreef Dagonet het volgende:
[..]
Ben ik nou de enige die vindt datZo had ik het nog nooit bekeken. Maar ik vind het wel een mooie theorie.SPOILEROm spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.
			
			
			
			Ik vond het juist de meest intelligente (en derhalve de beste) Murakami. En te weinig magie? Er loopt nota bene een buitengewoon magisch verhaal door het hele boek heen!quote:Op zaterdag 31 mei 2008 21:48 schreef p-etr-a het volgende:
Zo kwam het ook op mij over, Dagonet. Het eerste en laatste gedeelte horen bij elkaar.
Ik heb Hard-boiled wonderland en het einde van de wereld gelezen. Tot nu toe vind ik dit de minste Murakami, iets teveel sci-fi en te weinig magie. De stukken waar de opa uitlegt hoe zijn systeem werkt, heb ik met moeite gelezen. De bibliothecaresse is het enige personage dat ik interessant vond.
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			
			Mee eensquote:Op woensdag 11 juni 2008 17:31 schreef Lonewolf2003 het volgende:
Ik ben nu halverwege Dance, Dance, Dance. (heb niet eerst A Wild Sheep Chase gelezen) En als dit niveau vast wordt gehouden, dan kan het wel eens het beste boek ooit worden (imho). Het is iig met Kafka on the Shore mijn favoriete HM.
			
			
			
			| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |