Kerk en staat gescheiden?

quote:

Op zondag 17 december 2006 09:48 schreef Iblis het volgende:
Een lekenstaat of een geheel seculiere overheid gaat nog wel wat verder. Wij hebben nog wel wat restjes hier en daar, het al genoemde ‘bij de gratie Gods’, de bede die weer terug is in de troonrede, en de zijkant van het geld met ‘God zij met ons’. Maar ach… het kan erger.

Tuurlijk kan het erger, maar dat praat niets goed. Dat ons staatshoofd haar rol als koningin als "door god aan haar gegeven" ziet, en dit herhaalt bij elk politiek besluit getuigt niet van een seculiere staat. Dat mens denkt echt dat ze door God op de troon is gehesen.

Over onze gewaardeerde vorstin spreken als 'dat mens' disqualificeert je m.i. als gesprekspartner.

'dat mens', 'dat ding', niet zo muggeziften.

. Dat apenexemplaar.

Zolang de Nederlandse staat buitengewoon onderwijs geldelijk ondersteund (wat nu het geval is) is er geen sprake van scheiding van kerk en staat...

quote:

Op zondag 17 december 2006 12:31 schreef onemangang het volgende:

Zolang de Nederlandse staat buitengewoon onderwijs geldelijk ondersteund (wat nu het geval is) is er geen sprake van scheiding van kerk en staat...

OndersteunT.

Bijzonder Onderwijs (wat helemaal niet religieus-geïnspireerd hoeft te zijn) mogelijk maken, is tegemoet komen aan de onderwijs-wensen van een groot deel van de bevolking. En laat dat nu net een belangrijke functie zijn van de overheid.

Voor haar 'bijzondere' burgers maakt zij bijzonder onderwijs mogelijk, en voor de burgers die het geen bal interesseert, maakt zij 'staats-onderwijs' mogelijk. Iedereen blij.

En verder heeft het opnieuw helemaal niets te maken met de scheiding tussen de 'instituten' Kerk & Staat. Ik stel voor dat je dit topic eens vanaf het begin doorleest.

quote:

Op zondag 17 december 2006 12:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

OndersteunT.

Bijzonder Onderwijs (wat helemaal niet religieus-geïnspireerd hoeft te zijn) mogelijk maken, is tegemoet komen aan de onderwijs-wensen van een groot deel van de bevolking. En laat dat nu net een belangrijke functie zijn van de overheid.

Voor haar 'bijzondere' burgers maakt zij bijzonder onderwijs mogelijk, en voor de burgers die het geen bal interesseert, maakt zij 'staats-onderwijs' mogelijk. Iedereen blij.

En verder heeft het opnieuw helemaal niets te maken met de scheiding tussen de 'instituten' Kerk & Staat. Ik stel voor dat je dit topic eens vanaf het begin doorleest.

Wat zijn bijzondere burgers?

quote:

Op zondag 17 december 2006 12:55 schreef averty het volgende:

Wat zijn bijzondere burgers?

Effe kort en tussen aanhalingstekens... Burgers die graag zelf het onderwijs voor hun kinderen willen vormgeven, zoiets.

quote:

Op zondag 17 december 2006 12:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

OndersteunT.

Bijzonder Onderwijs (wat helemaal niet religieus-geïnspireerd hoeft te zijn) mogelijk maken, is tegemoet komen aan de onderwijs-wensen van een groot deel van de bevolking. En laat dat nu net een belangrijke functie zijn van de overheid.

Laten die onderwijs-wensen nou precies hetzelfde zijn als de wensen van de kerk: op christelijke, evangelische en islamistische scholen worden aan kinderen religieuze denkbeelden opgedrongen. Het opdringen van die denkbeelden wordt zo feitelijk bekostigd door de staat die daardoor niet strikt seculier is. En laat dat nou net ook een belangrijke functie van de overheid zijn. Scheiding van kerk en staat wil immers ook zeggen dat staatsuitgaven geen geloofszaken dienen te ondersteunen.

quote:

Op zondag 17 december 2006 12:37 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

OndersteunT.

Bijzonder Onderwijs (wat helemaal niet religieus-geïnspireerd hoeft te zijn) mogelijk maken, is tegemoet komen aan de onderwijs-wensen van een groot deel van de bevolking. En laat dat nu net een belangrijke functie zijn van de overheid.

Voor haar 'bijzondere' burgers maakt zij bijzonder onderwijs mogelijk, en voor de burgers die het geen bal interesseert, maakt zij 'staats-onderwijs' mogelijk. Iedereen blij.

En verder heeft het opnieuw helemaal niets te maken met de scheiding tussen de 'instituten' Kerk & Staat. Ik stel voor dat je dit topic eens vanaf het begin doorleest.

Zou je voor staatsgesponsorde scholen zijn die communisme of fascisme (of welke politieke smaak dan ook) propageren?

Bijzonder onderwijs is niet gelijk aan religieus onderwijs.

Verder draait het vooral om Vrijheid van onderwijs. Laat burgers zelf bepalen in welk 'wereldbeeld' zij hun kinderen willen opvoeden en onderwijzen, daarbij voldoend aan minimum eisen qua taal, rekenen, voorbereiding op de maatschappij etc.

En aangezien in principe iedereen belasting betaalt, heeft ook iedereen 'recht' op eenzelfde zak onderwijs-geld voor z'n kind. Hoe hij dat geld besteedt, mag hij dan zelf weten.

De overheid moet net zo goed de belangen van haar gelovige als van haar niet-gelovige burgers behartigen.

quote:

Op zondag 17 december 2006 13:39 schreef Autodidact het volgende:

Zou je voor staatsgesponsorde scholen zijn die communisme of fascisme (of welke politieke smaak dan ook) propageren?

Zolang de kinderen bij het verlaten van de school voldoen aan de wettelijke minimum-eisen (rekenen, taal, 'maatschappijleer') en er verder niets onwettigs gebeurt: ja.

quote:

Op zondag 17 december 2006 13:34 schreef onemangang het volgende:

[..]

Laten die onderwijs-wensen nou precies hetzelfde zijn als de wensen van de kerk: op christelijke, evangelische en islamistische scholen worden aan kinderen religieuze denkbeelden opgedrongen. Het opdringen van die denkbeelden wordt zo feitelijk bekostigd door de staat die daardoor niet strikt seculier is. En laat dat nou net ook een belangrijke functie van de overheid zijn. Scheiding van kerk en staat wil immers ook zeggen dat staatsuitgaven geen geloofszaken dienen te ondersteunen.

Klopt; maar ja; het algemeen kiesrecht is ook wel wat waard natuurlijk...
Ik snap ook niet dat in een land als Nederland; waar zo veel mensen zeuren over integratievraagstukken de integratie al van jongs af aan wordt bemoeilijkt door het bestaan van bijzondere scholen; bijzondere vakbonden, bejaardentehuizen, et-cetera et-cetera.
Natuurlijk is een christelijke school meestal geen indoctrinair orgaan; maar de onderliggende boodschap van bijzonder onderwijs is toch dat men de eigen 'soort' zo veel mogelijk bij elkaar wil houden en 'de anderen' met hun 'slechte' invloeden buiten. En dit geldt niet alleen voor scholen helaas.
Als ouder (als Christelijk persoon; of als seculier persoon zijnde) zou je dat niet eens moeten willen vind ik. Want hoe vrij is een kind in zijn geloof; in hoeverre komt het geloof uit een kind / mens zelf wanneer het eigelijk van alle kanten aan dat kind wordt gepropagandeerd tot aan het indoctrinaire toe?

Want al die xenofobisch aandoende afsluiting van elkaar leidt alleen maar tot vooroordelen; omdat men amper met elkaar omgaat en de mens nu eenmaal gevoelig is voor een (verkeerde) beeldvorming.

quote:

Op zondag 17 december 2006 13:39 schreef DennisMoore het volgende:
Bijzonder onderwijs is niet gelijk aan religieus onderwijs.

Verder draait het vooral om Vrijheid van onderwijs. Laat burgers zelf bepalen in welk 'wereldbeeld' zij hun kinderen willen opvoeden en onderwijzen, daarbij voldoend aan minimum eisen qua taal, rekenen, voorbereiding op de maatschappij etc.

Dat wereldbeeld kunnen kinderen op latere leeftijd zelf wel bepalen. Scholen dienen zich uitsluitend te richten op het aanleren van kennis. Een school die leerlingen leert dat ze zich moeten onderwerpen aan God en dat binnenkort Jezus terug zal keren is niet bezig met het verspreiden van kennis maar met geloof. Dat laatste is de taak van kerken. Als burgers hun kinderen geloofszaken willen opdringen, dan
hebben ze daar al alle mogelijkheden voor. Geloof opdringen via scholen is niet alleen in tegenspraak met de seculiere staat, maar ook in tegenspraak wat 'onderwijs' behelst.

quote:

De overheid moet net zo goed de belangen van haar gelovige als van haar niet-gelovige burgers behartigen.

Nee, de overheid moet de belangen van haar burgers behartigen. Onderscheid maken tussen gelovige en niet-gelovige burgers is niet haar taak. Alleen discutabele regeringen maken zo'n onderscheid.

de betekenisloosheid der Christelijk geloof.

[ Bericht 68% gewijzigd door #ANONIEM op 17-12-2006 17:15:07 ]

quote:

Op zondag 17 december 2006 14:11 schreef onemangang het volgende:

Dat wereldbeeld kunnen kinderen op latere leeftijd zelf wel bepalen. Scholen dienen zich uitsluitend te richten op het aanleren van kennis. Een school die leerlingen leert dat ze zich moeten onderwerpen aan God en dat binnenkort Jezus terug zal keren is niet bezig met het verspreiden van kennis maar met geloof. Dat laatste is de taak van kerken. Als burgers hun kinderen geloofszaken willen opdringen, dan hebben ze daar al alle mogelijkheden voor. Geloof opdringen via scholen is niet alleen in tegenspraak met de seculiere staat, maar ook in tegenspraak wat 'onderwijs' behelst.

't Is maar net waar je de geforceerde scheiding tussen opvoeding en onderwijs wilt leggen.

Het principe is heel eenvoudig: de overheid geeft iedere ouder een zak belastinggeld terug, waarvoor zij eist dat het kind wordt onderwezen en voorbereid op een nuttige rol in de maatschappij, met de daaraan verbonden eisen, ook die van maatschappijleer, kennis nemen van andere bevolkingsgroepen.

Of de ouders van datzelfde geld hun kinderen ook nog leren touwtjespringen, antroposofisch neusfluiten of oost-afrikaans jodelen, zal mij een spreekwoordelijke biet zijn. De overheid dient niet te bepalen waar een wereldbeeld ophoudt, waar een levensovertuiging begint, wat kennisoverdracht is, wat indoctrinatie is, wat waarheid is, wat ritueel of geloof, wat binnen schoolmuren moet plaatsvinden, en wat in de vrije tijd moet. Als er maar geen dingen worden verkondigt die tegen de NL wetten ingaan.

'k Denk dat dergelijke (grondwettelijke!) Vrijheid een groot goed is, en niet moet worden ingewisseld voor een soort door Vadertje Staat opgelegde eenheidsworst. De staat is er in principe voor de burger, niet andersom.

quote:

Nee, de overheid moet de belangen van haar burgers behartigen. Onderscheid maken tussen gelovige en niet-gelovige burgers is niet haar taak. Alleen discutabele regeringen maken zo'n onderscheid.

Het simpele feit is dat er onderscheid ís tussen gelovige en ongelovige burgers, ze hebben ieder hun wensen mbt wat ze willen dat er met hun eigen belastingcenten gebeurt. Je moet niet geforceerd dat onderscheid ontkennen, dat dient geen enkel doel.

M'goed, dit moet geen Bijzonder Onderwijs-topic worden, daarvan zijn er op fok al vele delen geweest.

Ik zal mijn reactie meer betrekking geven tot het topic. Ik voeg toe:

Er is een scheiding tussen kerk en staat omdat 'kerk' magisch denken is. 'Kerk' hoort dus in de hobby hoek tussen de rolpayers en de vrijetijds heksen. Het is een private aangelegenheid.

Ter reactie op de questie "kunnen er Christelijke scholen zijn?": Nee. School is onderwijs, onderwijs is - hopelijk - correct leren denken en correct denken is geen magisch denken.
-v-

Lekker kort door de bocht. .

quote:

Op zondag 17 december 2006 15:11 schreef DennisMoore het volgende:
Lekker kort door de bocht. .

Persoonlijk vind ik dat niet erg in dit geval omdat ik de redevoering al gedemonstreerd heb. Doch ben ik gaan nadenken door jou reactie en voeg ik toe:

Laten we wel wezen, het Christelijk bestaan heeft de mens historisch getekend, dus historische kennis van Christendom is vereist. Dit begrijp ik als een historische Christologie.

-v-

[ Bericht 2% gewijzigd door OFfSprngr op 17-12-2006 15:29:31 ]

quote:

Op zondag 17 december 2006 14:46 schreef DennisMoore het volgende:
Het simpele feit is dat er onderscheid ís tussen gelovige en ongelovige burgers, ze hebben ieder hun wensen mbt wat ze willen dat er met hun eigen belastingcenten gebeurt. Je moet niet geforceerd dat onderscheid ontkennen, dat dient geen enkel doel.

Een seculiere samenleving betekent juist dat er geen onderscheid dient gemaakt te worden tussen gelovige en niet-gelovige mensen omdat alle mensen in grondbeginsel gelijk zijn. Dit is geen geforceerd ontkennen, dit is gelijkheid van mensen erkennen. Zo kan je ook mensen gaan indelen op grond van sex, haarkleur, oogkleur, ras of tussen mensen die wel en mensen die geen spruitjes lusten. Het is niet voor niets dat de staat zich zo min mogelijk bezig dient te houden met dergelijke hokjesverdelingen.

quote:

Op zondag 17 december 2006 17:47 schreef onemangang het volgende:

Een seculiere samenleving betekent juist dat er geen onderscheid dient gemaakt te worden tussen gelovige en niet-gelovige mensen omdat alle mensen in grondbeginsel gelijk zijn. Dit is geen geforceerd ontkennen, dit is gelijkheid van mensen erkennen.

Mensen maken zélf dat onderscheid, omdat ze nu eenmaal andere wensen hebben. Daarbij verwar je gelijkheid met gelijkwaardigheid.

quote:

Zo kan je ook mensen gaan indelen op grond van sex, haarkleur, oogkleur, ras of tussen mensen die wel en mensen die geen spruitjes lusten. Het is niet voor niets dat de staat zich zo min mogelijk bezig dient te houden met dergelijke hokjesverdelingen.

Mensen worden noodzakelijkerwijs continu in hokjes ingedeeld, ook door de overheid.

Niet iedereen vind het idee van scheiding tussen kerk en staat heilig. Het is logisch dat christelijke politieke partijen juist wel een staat willen baseren op hun geloof. En dat idee mogen ze uitdragen binnen een democratische rechtstaat. Scheiding tussen kerk en staat is geen universele waarde hoor.

quote:

Op zondag 17 december 2006 10:57 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Je bedoelt de overheid? .

ja, alles wat niet de politiek is.

quote:

Op zondag 17 december 2006 15:04 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik zal mijn reactie meer betrekking geven tot het topic. Ik voeg toe:

Er is een scheiding tussen kerk en staat omdat 'kerk' magisch denken is. 'Kerk' hoort dus in de hobby hoek tussen de rolpayers en de vrijetijds heksen. Het is een private aangelegenheid.

Ter reactie op de questie "kunnen er Christelijke scholen zijn?": Nee. School is onderwijs, onderwijs is - hopelijk - correct leren denken en correct denken is geen magisch denken.
-v-

ik kan je op het hart drukken dat het Christelijk geloof VEEL MEER is dan alleen het geloven in buitenaardse/metafysische zaken. het is wie je bent, het is de bril waarmee je de wereld bekijkt. daarom kan onderwijs weldegelijk Christelijk zijn.

ik ben eigenlijk redelijk geschokt dat je je zo weinig kunt inleven in je gelovige medemens. ik hoop dat je een negatieve uitzondering bent.

quote:

Op zondag 17 december 2006 19:42 schreef DennisMoore het volgende:

[..]

Mensen maken zélf dat onderscheid, omdat ze nu eenmaal andere wensen hebben. Daarbij verwar je gelijkheid met gelijkwaardigheid.

Er is ook een groep mensen die als wens hebben een HBO-opleiding homeopathie te starten. Als de overheid hier een staatsopleiding van zou maken, dan steunen ze kwakzalverij. Vandaar dat je homeopathie alleen bij particuliere instellingen kan leren. Door de wensen van Christelijke organisaties om christelijke scholen vanuit de staat financieel te steunen steunt de staat feitelijk religieuze denkbeelden. Dit is exact hetzelfde: hiermee gaat de overheid voorbij het doel van onderwijs, en dat is kennisoverdracht. Religieuze denkbeelden worden al door kerken verkondigd. Waarom moet men dit ook tijdens biologielessen doen?

quote:

Mensen worden noodzakelijkerwijs continu in hokjes ingedeeld, ook door de overheid.

Een overheid die dat doet werkt in strijd met het gelijkheidsbeginsel.

quote:

Op maandag 18 december 2006 09:57 schreef onemangang het volgende:

Er is ook een groep mensen die als wens hebben een HBO-opleiding homeopathie te starten. Als de overheid hier een staatsopleiding van zou maken, dan steunen ze kwakzalverij. Vandaar dat je homeopathie alleen bij particuliere instellingen kan leren. Door de wensen van Christelijke organisaties om christelijke scholen vanuit de staat financieel te steunen steunt de staat feitelijk religieuze denkbeelden.

Goed punt wel. Ik doelde echter met name op lager onderwijs, omdat daar opvoeding en opleiding veel meer door elkaar lopen, en de verantwoordelijkheid (en vrijheid) van ouders een m.i. bepalende rol speelt.

Wat 'religieus' hoger onderwijs betreft, ehm... Ik denk dat het in het maatschappelijk belang is wanneer de staat haar burgers faciliteert om 'geestelijken' op te leiden. Denk bijvoorbeeld aan de voordelen van een Nederlandse imam-opleiding. En tenslotte kunnen we niet ontkennen dat een groot deel van de bevolking religieus is, en die behoefte heeft. Via de gedachte dat de staat er is voor de burgers, kom je erop uit dat de staat hierin een rol zou moeten spelen.

M.i. zou de overheid neutraal moeten zijn, maar niet 'atheïstisch' of anti-levensbeschouwelijk. Die neutraliteit kun je namelijk ook vormgeven door alle partijen in gelijke mate te steunen. Dat zal zeker niet eenvoudig zijn, en er moeten van geval tot geval afwegingen worden gemaakt. Een lokale kikkerlik-kerk met 30 leden zal geen HBO-opleiding krijgen, een grote wereldgodsdienst wel. In die richting, naar rato.

Maar stel dat een kikkerlik-kerk een miljoen leden zou hebben in Nederland, en zou verkondigen dat de Grote Kikker onder ons is, dan zou het wel zo democratisch zijn om ook hen een HBO-opleiding te geven. De staat mag namelijk niet bepalen of de Grote Kikker wel of niet bestaat. De enige eis zou moeten zijn dat er geen onwettige dingen verkondigd worden.

quote:

Een overheid die dat doet werkt in strijd met het gelijkheidsbeginsel.

Natuurlijk niet. Je verwart gelijkheid met gelijkwaardigheid.
Op allerlei manieren wordt onderscheid gemaakt: inkomen, leeftijd, woonsituatie, aantal kinderen, etc etc.

Naar rato dingen afstemmen voldoet ook niet aan het gelijkwaardigheidsbeginsel. Onze rechtstaat beschermt het individu, niet de meute.

Kwestie van definities hanteren en naar ledenaantallen kijken ofzo. Zo zal het in de praktijk al gebeuren.

Je kunt niet zelf effe snel een religie oprichten om daarna te mogen verkondigen dat een bepaalde bevolkingsgroep lager is dan varkens. De islam komt daar wel mee weg.

Je krijgt van de gemeente geen clubhuis of sportveld toegewezen als je samen met een kameraad een exotische hobby wil beoefenen. Dan moet je eerst met heel wat meer leden zijn.

Zo gebeurt het wel, maar dat zou eigenlijk niet moeten.

Waarom gebeurt het dan?

homeopathie is niet te steunen omdat het niet bewezen 'iets' te zijn. voor de wetenschap is het een non-issue. het werkt niet. waarom zouden mensen er dan in onderwezen moeten worden.

bij Christelijke onderwijs is de inhoud net zoals regulier onderwijs alleen de vorm is anders.

quote:

Op maandag 18 december 2006 13:48 schreef pmb_rug het volgende:
homeopathie is niet te steunen omdat het niet bewezen 'iets' te zijn. voor de wetenschap is het een non-issue. het werkt niet. waarom zouden mensen er dan in onderwezen moeten worden.

bij Christelijke onderwijs is de inhoud net zoals regulier onderwijs alleen de vorm is anders.

De inhoud mag dan wel hetzelfde zijn, het christelijk sausje wat er omheen zit beperkt (naar mijn mening) de basis van de weteschap, vooral bij kinderen die je alles kunt wijsmaken zolang ze zich maar in de juiste omgeving bevinden.

quote:

Op maandag 18 december 2006 16:01 schreef W8ezel het volgende:

[..]

De inhoud mag dan wel hetzelfde zijn, het christelijk sausje wat er omheen zit beperkt (naar mijn mening) de basis van de weteschap, vooral bij kinderen die je alles kunt wijsmaken zolang ze zich maar in de juiste omgeving bevinden.

er is geen enkele aanleiding om te geloven dat het Christelijk zijn van personen of instellingen het wetenschappelijke niveau zou aantasten. De meeste IVY league universities hebben een Christelijke achtergrond en er zijn nog zeer veel expliciet Christelijke universiteiten die uitstekend onderzoek verrichten. Verder spreekt het enorme aantal Christelijke wetenschappers voor zich.
Dat je kinderen van alles kunt wijsmaken is zeker waar, maar dit geldt voor elk kind bij elk type opvoeding.
Leer je een kind om de spullen van een ander niet te gebruiken? Wat zijn de consequenties?
Zo wordt het wereldbeeld van kinderen door de opvoeders bepaald. Dat gebeurd sowieso, bij elke opvoeding. Het is dus niet de vraag OF kinderen worden beinvloed, maar door wie/wat.

Er is meer dan genoeg aanleiding in de geschiedenis te ontwaren, waar het Christelijke karakter van een persoon verhinderde dat diegene de juiste wetenschappelijke vragen stelde, maar er is niet genoeg aanleiding om dit om te vormen in een harde wet.

quote:

Op woensdag 20 december 2006 13:50 schreef speknek het volgende:
Er is meer dan genoeg aanleiding in de geschiedenis te ontwaren, waar het Christelijke karakter van een persoon verhinderde dat diegene de juiste wetenschappelijke vragen stelde, maar er is niet genoeg aanleiding om dit om te vormen in een harde wet.

dan druk je het buitengewoon licht uit.
het slaat ook nergens op om er een wet van te maken, want de wetenschap werkt zelfregulerend.

Nou nou... "kijk naar de VS".

quote:

Op maandag 18 december 2006 13:48 schreef pmb_rug het volgende:
homeopathie is niet te steunen omdat het niet bewezen 'iets' te zijn. voor de wetenschap is het een non-issue. het werkt niet. waarom zouden mensen er dan in onderwezen moeten worden.

bij Christelijke onderwijs is de inhoud net zoals regulier onderwijs alleen de vorm is anders.

Zou ook jij voor staatsgesubsidieerd communistisch onderwijs zijn, waarin een extra communistisch sausje aan de lessen gegeven worden?