POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie? #2
Wegens succes geprolongeerd…….
Vervolgtopic van Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie?
OP eerste topic:
Wegens succes geprolongeerd…….
Vervolgtopic van Is (hardcore) Libertarisme een volstrekte utopie?
OP eerste topic:
quote:Dat vraag ik mij namelijk af....Om die vraag proberen te beantwoorden begin ik eerst met de vraag :
Wat is het libertarisme?
Definitie:
[..]
Zwakheden....
1 Mijn inziens schuilt in deze definitie tegelijkertijd een grote zwakheid van deze leer: Het initiëren van geweld, dwang en fraude is niet toegestaan. Je kan dit dan wel initiëren, maar hoe ga je dat handhaven.....
2 Uitgangpunt van het libertarisme is vrijheid. Dat klinkt heel goed en nobel, maar aan vrijheid zitten namelijk ook grenzen. Als ik namelijk alle vrijheid mij ga toe-eigenen, dan zal dat ten koste kunnen gaan van de vrijheden van anderen. Moet de vrijheid van het individu niet gewoon ophouden daar waar de vrijheid van anderen in het gedrang komen? En kan vrijheid uiteindelijk niet al te vaak eindigen in eigenrichting: burgers lossen ten alle tijden hun problemen op. Bijvoorbeeld als iemand je iets wilt aandoen...
3 Vrijheid en markt. De markt als wondermiddel in een economie en samenleving. Randvoorwaarde is echter dat de markt echter volledig vrij moet zijn om goed te kunnen functioneren...Ook hierin zit een zwakte. Als zouden we ons land zonder overheid een volledige vrije markt economie gunnen, dan nog lopen we tegen een andere overheid aan: de dwangbuis die Europa heet...Genoeg marktverstorende elementen die overblijven. Gevolg: niet of niet goed functionerende markt zal ten koste gaan van groepen mensen in de samenleving...Verder wordt de Nederlandse economie steeds meer mondiaal; we hebben met heel veel landen economisch verkeer en jawel ook met hun regels en beperkingen te maken......
4 Uit punt 3 volgt dat het Libertarisme allen kan functioneren als de meeste landen ook geen overheden kennen.......Aangezien dat ik geen land ter wereld ken waar geen overheid is, wordt dit toch wel erg lastig....
Kortom: het libertarisme is een nobel streven maar een volstrekte utopie.....
Hoe denken jullie daarover?
ps: Henri doe je best, he
Nee dat denk ik niet want dan zal ze niet lang groot meer zijn.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:02 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar Henri, als dat bedrijf nou zo groot wordt asl de overheid, denk je dan niet dat het bedrijf dan net zoveel macht gaat toe-eigenen?
Nee, nogmaals het probleem is dat zij eenzijdig dwang en geweld gebruikt om haar doelen te bereiken.quote:Is het probleem van de overheid niet slechts dat het een grote "entiteit"is?
waarom denk je dat er geen grote machtsblokken onstaan zonder overheid? Grote machtsblokkken onstaan ook in de vrij markt......Kijk maar eens om je heen. Hoe ga je dat tegen?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee dat denk ik niet want dan zal ze niet lang groot meer zijn.
Want?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee dat denk ik niet want dan zal ze niet lang groot meer zijn.
"Eenzijdig"?quote:Nee, nogmaals het probleem is dat zij eenzijdig dwang en geweld gebruikt om haar doelen te bereiken.
En hoezo vertrouw je erop dat "zij" dat doen?
marktwerkingquote:Op zaterdag 9 december 2006 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
waarom denk je dat er geen grote machtsblokken onstaan zonder overheid? Grote machtsblokkken onstaan ook in de vrij markt......Kijk maar eens om je heen. Hoe ga je dat tegen?
En een bedrijf kan heel lang groot blijven ondanks misstanden
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:12 schreef EchtGaaf het volgende:
waarom denk je dat er geen grote machtsblokken onstaan zonder overheid? Grote machtsblokkken onstaan ook in de vrij markt......Kijk maar eens om je heen. Hoe ga je dat tegen?
Stel dat een bedrijf de monopolie over het wegenstelsel heeft. Die kan dan achterlijk hoge tarieven vragen. Wat dan?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Zyggie.
De maffia, maar dat terzijde: Waar komt jouw vertrouwen vandaan dat een bedrijf niets fouts zal doen?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Dan ontstaat er ruimte voor alternatieven.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:28 schreef Zyggie het volgende:
Stel dat een bedrijf de monopolie over het wegenstelsel heeft. Die kan dan achterlijk hoge tarieven vragen. Wat dan?
Ik heb nooit beweerd, en zal nooit beweren, dat een bedrijf niets fouts zal doen. Wel zal een bedrijf op de vrije markt veel beter gecorrigeerd kunnen worden, door haar klanten, dan een overheid.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:28 schreef Puzzelaar het volgende:
De maffia, maar dat terzijde: Waar komt jouw vertrouwen vandaan dat een bedrijf niets fouts zal doen?
Stel dat een bedrijf een monopolie heeft in een vrije markt (nog nooit van gehoord trouwens), zal men zich nog altjid moeten schikken naar de wil van de consument, omdat het anders wel heel makkelijk wordt om met een concurrerend bedrijf succes te boeken. M.a.w. als bedrijf X in de vrije markt een heel erg dominante positie heeft, en men gaat ineens de prijzen met 25% verhogen zonder dat de kwaliteit verbetert, zal er onmiddelijk een ondernemer zijn die bloed ruikt, en bovendien zeker weet dat het mogelijk is om de dienst goedkoper aan te laten bieden door zijn bedrijf Y. Bedrijf X zal worden afgestraft.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:28 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Stel dat een bedrijf de monopolie over het wegenstelsel heeft. Die kan dan achterlijk hoge tarieven vragen. Wat dan?
Echter is dit een onzinverhaal, omdat bedrijf X dondersgoed weet dat concurrenten op de loer liggen, en men dus geen NS-praktijken kan gaan hanteren.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Trouwens een mooi voorbeeld is de recente prijzenoorlog in de supermarkten, een rechtstreeks gevolg van het handelen van bijvoorbeeld AH, wat jarenlang op zijn luie reet had gelegen. De opkomst van de Aldi's en Lidl's heeft de AH gedwongen om de prijzen te verlagen.
Hetzelfde zie je in de telecomsector, waar nu op wonderbaarlijke wijze de prijzen voor het analoge net verlaagd worden, per 1 februari nog veel meer, wat decennialang onmogelijk leek te zijn toen Tele2, Pretium en kompanen er nog niet waren. Verbazingwekkend zeg.
Hetzelfde zie je in de telecomsector, waar nu op wonderbaarlijke wijze de prijzen voor het analoge net verlaagd worden, per 1 februari nog veel meer, wat decennialang onmogelijk leek te zijn toen Tele2, Pretium en kompanen er nog niet waren. Verbazingwekkend zeg.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Ok je hebt een punt. Maar denk eens aan fusies/overnames? Ook geef ik juist het voorbeeld van vervoer, omdat dat nogal kostbare investeringen vereist. Als je dus eenmaal een traject in handen hebt dat essentieel is, kun je makkelijk winst verkrijgen. Dit lijkt mij een voorbeeld van iets dat overheidscontrole moet hebben.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:33 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Stel dat een bedrijf een monopolie heeft in een vrije markt (nog nooit van gehoord trouwens), zal men zich nog altjid moeten schikken naar de wil van de consument, omdat het anders wel heel makkelijk wordt om met een concurrerend bedrijf succes te boeken. M.a.w. als bedrijf X in de vrije markt een heel erg dominante positie heeft, en men gaat ineens de prijzen met 25% verhogen zonder dat de kwaliteit verbetert, zal er onmiddelijk een ondernemer zijn die bloed ruikt, en bovendien zeker weet dat het mogelijk is om de dienst goedkoper aan te laten bieden door zijn bedrijf Y. Bedrijf X zal worden afgestraft.
Echter is dit een onzinverhaal, omdat bedrijf X dondersgoed weet dat concurrenten op de loer liggen, en men dus geen NS-praktijken kan gaan hanteren.
Zyggie.
Nee niet met fysieke wapens maar met strategische wapens. Of noem het maar informele macht. Een grotere organisatie heeft doorgaans meer macht......quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Machtsblokken: deze onstaan doordat bedrijven maar al te zeer de drang hebben tot groter te willen worden. Ze willen niets ander dan een zo groot mogelijk deel van de markt. Ze kunnen groeien door concurrentie op prijs, maar tegenwoordig gaan ze steeds vaker op een agressieve overnamepad. Ze worden dan zo groot dat er op eengegeven moment geen sprake meer is van een eerlijke concurentie....
Thans hebben we een NMA als scheidsrechter. Het is het ultieme bewijs dat een vrije markt wel degelijk schaduwkanten kent. Er is dus een autoriteit nodig om het in goede banen te leiden. In dit geval de overheid dus.
Het is helemaal niet zo gunstig om als bedrijf zo enorm groot te worden. Je creëert daarmee net zo'n logge organisatie als de meeste overheden zijn. Je ziet dan ook steeds vaker dat grote bedrijven bepaalde taken gaan afstoten en aan kleine bedrijven uitbesteden.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:37 schreef EchtGaaf het volgende:
Nee niet met fysiek wapen maar met strategische wapen. Of noem het maar informele macht. Een grotere organisatie heeft doorgaans meer macht......
Machtsblokken: deze onstaan doordat bedrijven maar al te zeer de drang hebben tot groter. Ze willen niets ander dan een zo groot mogelijk deel van de markt. Ze kunnen groeien door concurrentie op prijs, maar tegenwoordig gaan ze steeds vaker op een agressieve overname pad. Ze worden dan zo groot dat er op eengegeven moment geen sprake meer is van een eelijke concurentie.
Thans hebben we een NMA als scheidsrechter. HEt is het ultieme bewijs dat een vrije markt wel degelijk schaduwkanten kent. Er is dus een autoriteit nodig om het in goede banen te leiden. In dit geval de overheid dus.
Een mededingingsautoriteit is in een echt vrije markt dan ook volmaakt overbodig.
Oja Henri,
Erken je vanuit sociologisch oogpunt dat de mens behoefte heeft aan duidelijkheid, structuur en (moreel) gezag?
Erken je vanuit sociologisch oogpunt dat de mens behoefte heeft aan duidelijkheid, structuur en (moreel) gezag?
Als je enige concurrent een product levert dat structureel 25% over de prijs zit, zal het niet zo moeilijk zijn investeerders te vinden.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:37 schreef Zyggie het volgende:
[..]
Ok je hebt een punt. Maar denk eens aan fusies/overnames? Ook geef ik juist het voorbeeld van vervoer, omdat dat nogal kostbare investeringen vereist. Als je dus eenmaal een traject in handen hebt dat essentieel is, kun je makkelijk winst verkrijgen. Dit lijkt mij een voorbeeld van iets dat overheidscontrole moet hebben.
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
In zekere zin ja, het rechtvaardigt echter geenszins een dwingende overheid, ik kies liever zelf voor organisaties die duidelijkheid en structuur bieden.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:40 schreef EchtGaaf het volgende:
Oja Henri,
Erken je vanuit sociologisch oogpunt dat de mens behoefte heeft aan duidelijkheid, structuur en (moreel) gezag?
Dat vraag ik mij sterk af. Je ziet veruit de meeste bedrijven expasiedrift hebben. Hoe verklaar je dat dan....Je ziet grote multinationals wel degelijk op overname pad: want het is eten of gegeten worden.......quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het is helemaal niet zo gunstig om als bedrijf zo enorm groot te worden.
Expansie met als doel: MARKLEIDER te worden. De markt beheersen. Dus uitoefening van de MACHT.
Ze worden logger en toch doen ze het. Met een doel dus.....quote:Je creëert daarmee net zo'n logge organisatie als de meeste overheden zijn.
Concern groeien echter per saldo als het gaat om omzet etc etz, want expansiedrift....Stilstand is achteruitgang is het credo, lijkt het..quote:Je ziet dan ook steeds vaker dat grote bedrijven bepaalde taken gaan afstoten en aan kleine bedrijven uitbesteden.
Klopt dat? Betekent een vrije markt automatisch dat statisch en dynamisch er een gezonde balans wordt bereikt...quote:Een mededingingsautoriteit is in een echt vrije markt dan ook volmaakt overbodig.
Ik denk dat echt grote bedrijven vaak zo groot worden door overheids-inmenging.
Het loont ondanks alle nadelen van een grote overhead een enorm bedrijf te zijn omdat je daarmee bij de overheid subsidies kan verkrijgen of concessies op grondstoffen. Of voordeliger belastingregelingen.
Het loont ondanks alle nadelen van een grote overhead een enorm bedrijf te zijn omdat je daarmee bij de overheid subsidies kan verkrijgen of concessies op grondstoffen. Of voordeliger belastingregelingen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Misschien raar Henri,quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In zekere zin ja, het rechtvaardigt echter geenszins een dwingende overheid, ik kies liever zelf voor organisaties die duidelijkheid en structuur bieden.
De mens is toch niet gewend hun autoriteit uit te zoeken?
Jij en ik hebben mijn ouders toch ook niet uitgekozen als kind zijnde?
ik wel ik weet niet of jij bekend bent met shellquote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat bedoel je in dit geval met 'macht'? Welke macht heeft Coca-Cola?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:44 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat vraag ik mij sterk af. Je ziet veruit de meeste bedrijven expasiedrift hebben. Hoe verklaar je dat dan....Je ziet grote multinationals wel degelijk op overname pad: want het is eten of gegeten worden.......
Expansie met als doel: MARKLEIDER te worden. De markt beheersen. Dus uitoefening van de MACHT.
Moeten zij weten.quote:Ze worden logger en toch doen ze het. Met een doel dus.....
Ja.quote:Klopt dat? Betekent een vrije markt automatisch dat statisch en dynamisch er een gezonde balans wordt bereikt...
Je vindt het feit dat je je eigen ouders niet gekozen hebt rechtvaardiging voor een overheid om haar burgers te bestelen en markten te monopoliseren?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:46 schreef EchtGaaf het volgende:
Misschien raar Henri,
De mens is toch niet gewend hun autoriteit uit te zoeken?
Jij en ik hebben mijn ouders toch ook niet uitgekozen als kind zijnde?
En stel dat dat strucureel 5% is. Of dat er geen plek is voor meer rails en wegen.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:41 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Als je enige concurrent een product levert dat structureel 25% over de prijs zit, zal het niet zo moeilijk zijn investeerders te vinden.
Zyggie.
Een vrije markt is itt een overheid erg inventief. Als een wegen-monopolist structureel teveel vraagt zullen er alternatieven verzonnen worden. Denk aan mini-helikoptertjes of iets dergelijks.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:50 schreef Zyggie het volgende:
En stel dat dat strucureel 5% is. Of dat er geen plek is voor meer rails en wegen.
Laat ik het zo zeggen: erken je dat er multinationals zijn die de markt "dicteren"?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je in dit geval met 'macht'? Welke macht heeft Coca-Cola?
Vrije markt heeft zijn randvoorwaarden. Er mogen geen belemmeringen zijn.quote:Ja.
Mogelijke belemmeringen:
1 Van overheidswege nationaal en EU.
2 Anders, mondiaal en lokale belemeringen door autoriteiten elders.
3 anders..
Ben je het met me eens dat een vrije markt dus pertinent onmogelijk is?
Ongetwijfeld. Voor de mensen die dat niet zijn is er echter weinig bewegingsruimte, ondanks het mooie adagium van "vrijheid van onderwijs".quote:Kortom, zijn er eigenlijk mensen die wel tevreden zijn over de huidige staat van 't onderwijs?
When government - in pursuit of good intentions - tries to rearrange the economy, legislate morality, or help special interests, the cost come in inefficiency, lack of motivation, and loss of freedom. Government should be a referee, not an active player.
Friedman on Donahue
Friedman on Donahue
Erken jij dat het enorme voordelen heeft tov een overheden een multinational te zijn ?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Laat ik het zo zeggen: erken je dat er multinationals zijn die de markt "dicteren"?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Ik moet je weer vragen wat je precies met 'dicteren' bedoelt. Geef 'ns een voorbeeld.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:53 schreef EchtGaaf het volgende:
Laat ik het zo zeggen: erken je dat er multinationals zijn die de markt "dicteren"?
Nee, zeker niet. Je verhaal komt neer op: 'een vrije markt is onmogelijk want de overheid belemmert haar'. Ja hehe daar draait dus juist deze discussie omquote:Vrije markt heeft zijn randvoorwaarden. Er mogen geen belemmeringen zijn.
Mogelijke belemmeringen:
1 Van overheidswege nationaal en EU.
2 Anders, mondiaal en lokale belemeringen door autoriteiten elders.
3 anders..
Ben je het met me eens dat een vrije markt dus pertinent onmogelijk is?
Antwoord: nee.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je vindt het feit dat je je eigen ouders niet gekozen hebt rechtvaardiging voor een overheid om haar burgers te bestelen en markten te monopoliseren?
Maar ik zoek de overtuiging dat het zonder overheid alles beter wordt.
Maar stel je hebt gelijk: we worden er beter op. Zijn er desondanks er toch nadelen te noemen als je een samenleving zonder overheid hebt.....
Jij verwacht dan echt geen chaos?
Ik verwacht wel chaos als we morgen de overheid zouden afschaffen. Maar de vraag óf we naar een drastisch kleinere overheid toe zouden moeten lijkt mij afdoende beantwoord. Een belangrijkere vraag is dus: hoé?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Antwoord: nee.
Maar ik zoek de overtuiging dat het zonder overheid alles beter wordt.
Maar stel je hebt gelijk: we worden er beter op. Zijn er desondanks er toch nadelen te noemen als je een samenleving zonder overheid hebt.....
Jij verwacht dan echt geen chaos?
En nee, ik beschouw het afschaffen van een overheid niet als een panacee tegen alle mogelijke problemen. Ik zie het als een verdere evolutie in de sociale ontwikkeling van de mensheid. Als een stap vooruit dus, niet als een stap terug, zoals sommige mensen schijnen te denken.
Nee. Jij stelde dat je als libertariër in Nederland vrij bent om een politieke partij op te richten of te vertrekken. Dat is echter een zeer beperkte vrijheid die zeker niet overeenkomt met wat men binnen het libertarisme onder vrijheid verstaat. Mijn stelling dat collectivisme een libertarische gemeenschap uitsluit blijft dus overeind.quote:Op zaterdag 9 december 2006 14:51 schreef Puzzelaar het volgende:
Dus in wezen zijn we al libertarisch?
Waarom zou ik moeten vluchten? Dat is misschien een oplossing die goed in jouw straatje past, maar zij verandert niets aan de kern van het probleem.quote:Jij hebt alleen maar het lef nog niet om knopen door te hakken en zit te klagen dat de rest van Nederland zich moet aanpassen ipv als je echt een libertariër zou zijn, zou je Nederland BV zien als "een bedrijf" dat geen interesse in jou heeft. Jammer dan.
Goeiequote:Op zaterdag 9 december 2006 16:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik moet je weer vragen wat je precies met 'dicteren' bedoelt. Geef 'ns een voorbeeld.
een multinaitonal doet aan expansie, want ze willen marktleider worden. Asl marktleider leidt je de markt (dat is triviaal) en heb je het grootste marktaandeel. Ben je het met mee eens dat je dan als consument dan steeds meer afhankelijk gaat worden van die marktleider? Immers zij dan gaan bepalen wat wij gaan kopen....Dit verschijnsle is je denk is wel bekend....Het is een vorm van macht....
Inderdaad : het kip-ei -probleem......quote:Nee, zeker niet. Je verhaal komt neer op: 'een vrije markt is onmogelijk want de overheid belemmert haar'. Ja hehe daar draait dus juist deze discussie om
Maar ik probeer het toch....:
1 Ik geef je het voordeel van de twijfel dat er zonder overheid een volledige vrije markt idd mogelijk is: met alle zegeningen die er dan zijn....
2 Maar in het geval dat er altijd een minimale overheid zal zijn, dan zal de markt dus altijd verstoord zijn, met alle gevolgens van dien. Eens?
3 Aangezien optie 2 veel reeler is dan optie 1 (want laten we gewoon eerlijk zijn, toch?) zal er dus altijd een haperende markt zijn: ben je het dan met me eens dat de zegeningen van de markt idd zwaar wordne ondermijnd
4 Is het marktmechanisme niet een extreem storingsgevoelig proces (door invloeden van buitenaf) en daarmee per definitie de vrije markt een utopie?
5 Is een supergoed geregelde markt nooit beter te krijgen dan een haperende vrije markt?
Hmmmm ik vraag je wel veel he,
Tegelijk moet de kwaliteit van het onderwijs worden gewaarborgd.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:54 schreef nostra het volgende:
[..]
Ongetwijfeld. Voor de mensen die dat niet zijn is er echter weinig bewegingsruimte, ondanks het mooie adagium van "vrijheid van onderwijs".
Zyggie.
Daar heb je geen overheid voor nodig.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:07 schreef Zyggie het volgende:
Tegelijk moet de kwaliteit van het onderwijs worden gewaarborgd.
Een grote macht net als ibm microsoft GM etc.quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je in dit geval met 'macht'? Welke macht heeft Coca-Cola?
Dat zijn allemaal bedrijven die meer macht hebben dan een overheid.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Ok, dat is duidelijk. Ik ben het wel met je eens dat de overheid nooit groter moet zijn dan strikt nodig. Want dan krijgt de overheid teveel macht. En je weet dat ik dat perse niet wil.....quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik verwacht wel chaos als we morgen de overheid zouden afschaffen. Maar de vraag óf we naar een drastisch kleinere overheid toe zouden moeten lijkt mij afdoende beantwoord. Een belangrijkere vraag is dus: hoé?
Maar hoe....dat is idd de grote vraag........
Tja, henri , ik weet dat je het er niet mee eens bent, maar ik geloof soms toch wel degelijk in hybride oplossingen.......
Hoe kijk je bijvoorbeeld als een land als China: met een enorme opleving van de economie.......nog wel een hele lange weg te gaan hoor , begrijp me goed....Zie mensenrechten etc.....
Maar het land kent nog een zware overheid maar zie wat daar eens gebeurt....Pracht land aan het worden.....
idd, mensen zullen dan veel meer een beroep op elkaar doen. En dat lijkt mij ook goed ja.quote:En nee, ik beschouw het afschaffen van een overheid niet als een panacee tegen alle mogelijke problemen. Ik zie het als een verdere evolutie in de sociale ontwikkeling van de mensheid. Als een stap vooruit dus, niet als een stap terug, zoals sommige mensen schijnen te denken.
quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:47 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik wel ik weet niet of jij bekend bent met shell
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Als dit je grootste probleem is hoop ik dat je inziet dat een overheid niet anders doet, en met geweld, niet met goede en goekope produkten en diensten. Wat vind je beter?quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Goeie
een multinaitonal doet aan expansie, want ze willen marktleider worden. Asl marktleider leidt je de markt (dat is triviaal) en heb je het grootste marktaandeel. Ben je het met mee eens dat je dan als consument dan steeds meer afhankelijk gaat worden van die marktleider? Immers zij dan gaan bepalen wat wij gaan kopen....Dit verschijnsle is je denk is wel bekend....Het is een vorm van macht....
Niet helemaal, de minimale overheid die minarchisten voor ogen hebben zorgt voor bescherming van de burger, ze grijpt niet in in de economie, doet niet aan inkomstenherverdeling en monopoliseert geen markten. Wel zullen ze waarschijnlijk een (minimale) belasting heffen maar die situatie lijkt me nog altijd beter dan een overheid die bovengenoemde dingen allemaal wel doet, op erbarmelijke wijze, en tegen meer dan de helft van je inkomen.quote:Inderdaad : het kip-ei -probleem......
Maar ik probeer het toch....:
1 Ik geef je het voordeel van de twijfel dat er zonder overheid een volledige vrije markt idd mogelijk is: met alle zegeningen die er dan zijn....
2 Maar in het geval dat er altijd een minimale overheid zal zijn, dan zal de markt dus altijd verstoord zijn, met alle gevolgens van dien. Eens?
Nee, het marktmechanisme is juist extreem stootbestendig, zelfs in onze overgereguleerde wereld zorgt het nog altijd voor prima produkten tegen lage prijzen.quote:3 Aangezien optie 2 veel reeler is dan optie 1 (want laten we gewoon eerlijk zijn, toch?) zal er dus altijd een haperende markt zijn: ben je het dan met me eens dat de zegeningen van de markt idd zwaar wordne ondermijnd
4 Is het marktmechanisme niet een extreem storingsgevoelig proces (door invloeden van buitenaf) en daarmee per definitie de vrije markt een utopie?
Nee, de geschiedenis levert daarvoor het bewijs, nergens leverde een overgereguleerde markt een hogere welvaart dan een vrije markt.quote:5 Is een supergoed geregelde markt nooit beter te krijgen dan een haperende vrije markt?
Geen probleem, je bereidheid er serieus over na te denken is al een verademing tussen alle gesloten geesten op dit forum.quote:Hmmmm ik vraag je wel veel he,
Dankzij de bereidheid om de socialistische plan-economie in te ruilen voor een veel kapitalistischer systeem. Een trend die niet meer terug te draaien zal zijn.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:12 schreef EchtGaaf het volgende:
Ok, dat is duidelijk. Ik ben het wel met je eens dat de overheid nooit groter moet zijn dan strikt nodig. Want dan krijgt de overheid teveel macht. En je weet dat ik dat perse niet wil.....
Maar hoe....dat is idd de grote vraag........
Tja, henri , ik weet dat je het er niet mee eens bent, maar ik geloof soms toch wel degelijk in hybride oplossingen.......
Hoe kijk je bijvoorbeeld als een land als China: met een enorme opleving van de economie.......nog wel een hele lange weg te gaan hoor , begrijp me goed....Zie mensenrechten etc.....
Maar het land kent nog een zware overheid maar zie wat daar eens gebeurt....Pracht land aan het worden.....
Over 'hybride systemen' stond laatst een goed artikel op mises.org van de meester zelf. Dergelijke systemen hebben de neiging om almaar meer richting overregulering op te schuiven.
Middle-of-the-Road Policy Leads to Socialism
Dwingen ze je hun produkten te kopen? Onteigenen ze je grond? Sturen ze je naar het front om te vechten en te sterven voor het bedrijf? Verbieden ze je om een dakkapel op je huis te zetten?quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:12 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
Een grote macht net als ibm microsoft GM etc.
Dat zijn allemaal bedrijven die meer macht hebben dan een overheid.
Jij hebt echt geen idee hoeveel macht er nu al in de handen van de grote multinationals ligt he?quote:Op zaterdag 9 december 2006 16:27 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat bedoel je precies met 'machtsblokken'? Ik zie in de vrije markt geen gewapende bedrijven die hun klanten tot consumeren dwingen of die concurrenten aanvallen.
Een niet-objectief artikel uit 1950.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dankzij de bereidheid om de socialistische plan-economie in te ruilen voor een veel kapitalistischer systeem. Een trend die niet meer terug te draaien zal zijn.
Over 'hybride systemen' stond laatst een goed artikel op mises.org van de meester zelf. Dergelijke systemen hebben de neiging om almaar meer richting overregulering op te schuiven.
Middle-of-the-Road Policy Leads to Socialism
Zyggie.
Zeker de overheid doet het ook. Maar begrijp ik je goed, dat je wel erkent dat het in het bedrijfsleven dus ook gebeurd? En dat dit machtsvertoon (wat ik ook verafschuw, net als jij) helaas ook niet kan worden opgelost door alles te privatiseren.....?quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als dit je grootste probleem is hoop ik dat je inziet dat een overheid niet anders doet, en met geweld, niet met goede en goedkope produkten en diensten. Wat vind je beter?
Is het kernprobleem daarmee niet de overheid op zich? Maar machtsmisbruik vanwege de grootte? Want de "macht"(je weet nu wat ik ermee bedoel)is kennelijk gelieerd aan de de grote van de "organisatie" (want hoe groter des te meer macht)...
Eens dat we hier ook een zwakke schakel hebben?
Hebben we nu niet iets gemeen: eens dat de grote van een "machtsblok" het hele struikelblok is, of die overheid of particuliere organisatie heet?
En hier kan ik je vinden.....quote:Niet helemaal, de minimale overheid die minarchisten voor ogen hebben zorgt voor bescherming van de burger, ze grijpt niet in in de economie, doet niet aan inkomstenherverdeling en monopoliseert geen markten. Wel zullen ze waarschijnlijk een (minimale) belasting heffen maar die situatie lijkt me nog altijd beter dan een overheid die bovengenoemde dingen allemaal wel doet, op erbarmelijke wijze, en tegen meer dan de helft van je inkomen.
Helder. Binnen elke mogelijke constitutie?quote:Nee, het marktmechanisme is juist extreem stootbestendig, zelfs in onze overgereguleerde wereld zorgt het nog altijd voor prima producten tegen lage prijzen.
Want stabiliteit kent zijn grenzen toch?
Helder.quote:Nee, de geschiedenis levert daarvoor het bewijs, nergens leverde een overgereguleerde markt een hogere welvaart dan een vrije markt.
Absoluut. Ik vind het niet voor niets een zeer interessante discussie. Je zet mij absoluut aan het denken.quote:Geen probleem, je bereidheid er serieus over na te denken is al een verademing tussen alle gesloten geesten op dit forum.
Maar ik ben iemand die altijd en overal naar de achterkant van het gelijk zoekt.......
Wat is er niet objectief aan? Wat heeft het jaartal ermee te maken?quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:29 schreef Zyggie het volgende:
Een niet-objectief artikel uit 1950.
Dank voor de link.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Middle-of-the-Road Policy Leads to Socialism
Geschreven met in de achterhoofd het communisme. Verouderd omdat Nederland heeft bewezen dat het wel kan.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:30 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Wat is er niet objectief aan? Wat heeft het jaartal ermee te maken?
Zyggie.
Gedeeltelijk eens. Het libertarisme is dan ook geen poging om iedere vorm van machtsmisbruik uit te sluiten. Wel zorgt het voor een systeem waarin het zo moeilijk mogelijk wordt om op immorele wijze macht te vergaren en te misbruiken. In de woorden van Milton Friedman:quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Zeker de overheid doet het ook. Maar begrijp ik je goed, dat je wel erkent dat het in het bedrijfsleven dus ook gebeurd? En dat dit machtsvertoon (wat ik ook verafschuw, net als jij) helaas ook niet kan worden opgelost door alles te privatiseren.....?
Is het kernprobleem daarmee niet de overheid op zich? Maar machtsmisbruik vanwege de grootte? Want de "macht"(je weet nu wat ik ermee bedoel)is kennelijk gelieerd aan de de grote van de "organisatie" (want hoe groter des te meer macht)...
Eens dat we hier ook een zwakke schakel hebben?
Hebben we nu niet iets gemeen: eens dat de grote van een "machtsblok" het hele struikelblok is, of die overheid of particuliere organisatie heet?
"In my opinion, the strongest argument for free enterprise is that it prevents anybody from having too much power. Whether that person is a government official, a trade union official, or a business executive. It forces them to put up or shut up. They either have to deliver the goods, produce something that people are willing to pay for, willing to buy, or else they have to go into a different business. "
Een prijzenswaardige instelling.quote:Absoluut. Ik vind het niet voor niets een zeer interessante discussie. Je zet mij absoluut aan het denken.
Maar ik ben iemand die altijd en overal naar de achterkant van het gelijk zoekt.......
indirect wel jaquote:Op zaterdag 9 december 2006 17:25 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dwingen ze je hun produkten te kopen? Onteigenen ze je grond? Sturen ze je naar het front om te vechten en te sterven voor het bedrijf? Verbieden ze je om een dakkapel op je huis te zetten?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
In een land waarin meer dan de helft van de beroepsbevolking voor zijn inkomen direct of indirect van de overheid afhankelijk is en meer dan de helft van het BNP door de overheid wordt uitgegeven lijkt het artikel me juist actueler dan ooit.quote:Op zaterdag 9 december 2006 17:32 schreef Zyggie het volgende:
Geschreven met in de achterhoofd het communisme. Verouderd omdat Nederland heeft bewezen dat het wel kan.
dat denk ik ookquote:Op zaterdag 9 december 2006 17:28 schreef doemaardrie het volgende:
[..]
Jij hebt echt geen idee hoeveel macht er nu al in de handen van de grote multinationals ligt he?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hoe komt het dat multinationals zoveel macht hebben ?quote:Op zaterdag 9 december 2006 18:46 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
dat denk ik ook
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Ik zou hier nog op terug komen:
Dus, bij deze click.quote:Op vrijdag 8 december 2006 13:10 schreef ExtraWaskracht het volgende:
[..]
Het lijkt me dat productie te ver gaat omdat het kinderen in hun lichamelijke integriteit aantast zonder bewuste toestemming. In hoeverre kinderen zelfbeschikkingsrecht hebben in voor henzelf de keuzes mogen maken is een aardig hekel punt. Er zijn trouwens wel meer hekele punten, zoals het "mogen" hebben van een kernbom (waar er wel een aardig idee over was van Walter Block, zal tzt het artikeltje er wel bij halen) of (lucht)vervuiling, wat je ook kan zien als aantasting van lichamelijke integriteit.
geldquote:Op zondag 10 december 2006 00:15 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Hoe komt het dat multinationals zoveel macht hebben ?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Hoe komen ze aan zoveel geld?quote:
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
ik denk door producten te verkopen en jijquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Idem dito. Volkomen legitiem dus.quote:Op zondag 10 december 2006 14:04 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik denk door producten te verkopen en jij
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
ja maar ook vatbaar voor misbruik net als bij een regeringquote:
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Wat voor belang heeft een bedrijf nu uiteindelijk bij rare praktijken?quote:Op zondag 10 december 2006 14:11 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja maar ook vatbaar voor misbruik net als bij een regering
As the officer took her away, she recalled that she asked,
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
"Why do you push us around?"
And she remembered him saying,
"I don't know, but the law's the law, and you're under arrest."
Multinationals hebben zoveel geld ondanks de enorme overhead die zo'n groot bedrijf heeft doordat ze de productie en verkoop van hun producten zo over verschillende natiestaten verdelen dat er een grote winstmarge mogelijk is.quote:Op zondag 10 december 2006 13:54 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
geld
Bovendien ligt de macht niet alleen bij het geld maar ook bij werkgelegenheid. Multinationals zijn daardoor in staat gunstige belastingovereenkomsten te sluiten of zoals AMD Dresden over goedkope grond en infrastructuur te beschikken. Het zijn dus de staten en de marktwerking tussen de staten waarvan de multinationals profiteren.
Multinationals zullen dan ook steeds machtiger worden omdat de marktwerking sterker is dan staten.
Het gevolg zien we in het feit dat staten ten koste van hun bevolkingen de corporate taxes verlagen in deze concurentiestrijd. De belastinggrondslag zal steeds meer naar Jan modaal verschuiven, de rijken worden steeds rijker en onaantastbaarder. Niet ondanks maar dankzij de staten.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-9115453272334550448&q=multinational
[ Bericht 2% gewijzigd door digitaLL op 10-12-2006 14:36:36 ]
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
meer winst misschienquote:Op zondag 10 december 2006 14:15 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat voor belang heeft een bedrijf nu uiteindelijk bij rare praktijken?
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
Klopt, democratie was er altijd al...quote:Op zondag 10 december 2006 13:23 schreef du_ke het volgende:
Het is niet voor niets nergens toegepast .
Inderdaad niet voor niets, er zijn mensen die er belang bij hebben dat het libertarisme niet in de praktijk wordt toegepast. Dat zijn de mensen die nu de macht in handen hebben en de mensen die daar weer profijt van hebben.quote:Op zondag 10 december 2006 13:23 schreef du_ke het volgende:
Het is niet voor niets nergens toegepast .
quote:Op zondag 10 december 2006 14:15 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Wat voor belang heeft een bedrijf nu uiteindelijk bij rare praktijken?
tvp
je bedoeld zo`n beetje iedereenquote:Op zondag 10 december 2006 17:13 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Inderdaad niet voor niets, er zijn mensen die er belang bij hebben dat het libertarisme niet in de praktijk wordt toegepast. Dat zijn de mensen die nu de macht in handen hebben en de mensen die daar weer profijt van hebben.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
De werknemers staat het vrij hun eigen bedrijf te starten.quote:Op zondag 10 december 2006 21:24 schreef rood_verzet het volgende:
Afpakken van de werknemers, aan wie het toebehoort
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Wellicht en dat prijs ik ook toe, maar je hebt niet het recht de meerwaarde die een ander produceert in jouw zakken te stoppen. Henri O. kan ik voor een deel gelijk geven dat het belastinggeld een vorm van diefstal is (persoonlijk vind ik de aanschaf van JSF vliegtuigen zeer achterlijk). Maar ik vind dit al helemaal een vorm van diefstal aangezien je er niks voor terug krijgt. Geld moet een ruilmiddel zijn, geen machtsmiddel.quote:Op zondag 10 december 2006 21:26 schreef digitaLL het volgende:
[..]
De werknemers staat het vrij hun eigen bedrijf te starten.
Ik wil er nog aan toevoegen dat er in een kapitalistische samenleving veel minder kansen liggen voor ondernemersschap dan eigenlijk zou moeten. Dat komt vanwege de machtige posities die megaconcerns en MNO's hebben, dacht je soms dat die concurrentie dulden?
Geld is een machtsmiddel zelfs voor 1 enkele individu, ik kan bijv afdingen bij dure aankopen. Toen de nieuwe topman van AH een enorm salaris bleek te krijgen terwijl hun personeel geen extra loon kreeg kwam er een koperstaking. De salariering werd aangepast onder druk van de klanten. Multinationals kunnen exorbitante winsten maken en hun bedrijfstoppen kunnen hun zakken vullen. Maar dat komt dankzij de staten. Zij kunnen profiteren van marktwerking tussen de staten vanwege hun grote. De enorme kosten van overhead die deze enorme bedrijven hebben wegen op tegen de voordelen van de concurentie tussen staten.quote:Op zondag 10 december 2006 21:30 schreef rood_verzet het volgende:
Wellicht en dat prijs ik ook toe, maar je hebt niet het recht de meerwaarde die een ander produceert in jouw zakken te stoppen. Henri O. kan ik voor een deel gelijk geven dat het belastinggeld een vorm van diefstal is (persoonlijk vind ik de aanschaf van JSF vliegtuigen zeer achterlijk). Maar ik vind dit al helemaal een vorm van diefstal aangezien je er niks voor terug krijgt. Geld moet een ruilmiddel zijn, geen machtsmiddel.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-9115453272334550448&q=multinational
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
De neo-liberale overheden helpen zeker een handje mee, sterker nog, ik zou zelfs zeggen dat verschillende staten en overheden (met als hoofdrol de VS) marionetten zijn van de MNO's. Echter, stel dat er geen overheden waren, wordt geld dan gewoon een ruilmiddel in plaats van machtsmiddel? Verdwijnen de klasseverschillen? Krijgt iedereen niet betaald naar het uren wat hij of zij werkt, maar naar het werk wat hij of zij produceert? Of denk je dat de MNO's zelf machtiger worden?quote:Op zondag 10 december 2006 21:38 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Geld is een machtsmiddel zelf voor 1 enkele individu, ik kan bijv afdingen bij dure aankopen. Toen de nieuwe topman van AH een enorm salaris bleek te krijgen terwijl hun personeel geen extra loon kreeg kwam er een koperstaking. De salariering werd aangepast onder druk van de klanten. Multinationals kunnen exorbitante winsten maken en hun bedrijfstoppen kunnen hun zakken vullen. Maar dat komt dankzij de staten. Zij kunnen profiteren van marktwerking tussen de staten vanwege hun grote. De enorme kosten van overhead die deze enorme bedrijven hebben wegen op tegen de voordelen van de concurentie tussen staten.
http://video.google.nl/videoplay?docid=-9115453272334550448&q=multinational
Die megaconcerns bestaan dankzij de staten. Grote bedrijven moeten de concurentie wel dulden zij hebben geen geweldsmiddelen zoals de staat. Zonder staat of een grote staat kunnen deze grote concerns niet concureren vanwege de grote overhead kosten.quote:Op zondag 10 december 2006 21:30 schreef rood_verzet het volgende:
Ik wil er nog aan toevoegen dat er in een kapitalistische samenleving veel minder kansen liggen voor ondernemersschap dan eigenlijk zou moeten. Dat komt vanwege de machtige posities die megaconcerns en MNO's hebben, dacht je soms dat die concurrentie dulden?
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Ik denk eerder andersom, de neo-liberale staat bestaat dankzij de megaconcerns. MNO's sturen overheden aan om op oorlog te gaan of het volk te onderdrukken, dat was in de tijd van neokolonialisme zo, dat is nog steeds zo. In Irak, Joegoslavie, Afghanistan draaide het niet om 'bevrijding' 'democratie' of 'vrijheid'. Hetzelfde geld voor giflozingen in Ivoorkust, het uitbuiten van arbeiders in de mijnen in Indonesie en de Fillipijnen en het neerslaan van arbeidersopstanden in Seatlle, de zwakke en corrupte overheid wordt door de MNO's gedwongen om het toe te staanquote:Op zondag 10 december 2006 21:43 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Die megaconcerns bestaan dankzij de staten. Grote bedrijven moeten de concurentie wel dulden zij hebben geen geweldsmiddelen zoals de staat. Zonder staat of een grote staat kunnen deze grote concerns niet concureren vanwege de grote overhead kosten.
Vietnam is geen neo-liberale overheid en Intell is daar bezig een dure IC-plant te bouwen. De multinationals zijn het bewijs dat de vrije markt sterker is dan de staat. Diezelfde multinationals zullen de staten dwingen te minimaliseren danwel zullen ze instorten. Staten hebben multinationals gecreeerd en daarmee hun eigen graf gegraven imo.quote:Op zondag 10 december 2006 21:42 schreef rood_verzet het volgende:
De neo-liberale overheden helpen zeker een handje mee, sterker nog, ik zou zelfs zeggen dat verschillende staten en overheden (met als hoofdrol de VS) marionetten zijn van de MNO's. Echter, stel dat er geen overheden waren, wordt geld dan gewoon een ruilmiddel in plaats van machtsmiddel? Verdwijnen de klasseverschillen? Krijgt iedereen niet betaald naar het uren wat hij of zij werkt, maar naar het werk wat hij of zij produceert? Of denk je dat de MNO's zelf machtiger worden?
En ik denk idd dat de multinationals steeds machtiger worden, kijk naar de enorme staalfusies die aan de gang zijn.
De multinational staat boven de staten en staten gaan zich tov elkaar gedragen als concurenten van elkaar.
Er zullen imo altijd een soort overheden blijven DRO's of extreem directe kleine democratieen. Geld zal altijd en ruilmiddel en machtsmiddel zijn. Geld geeft macht omdat het staat voor gewilde diensten of objecten.
Het klasseverschil zal zich denk ik meer verschuiven naar intellectuele klassen.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Nee, de eerste MNO is de VOC, een door de staat gemonopoliseerd en beschermt bedrijf. Nu de NMO's zo machtig zijn kunnen zij zich direct in staatsaangelegenheden mengen. De best betaalde baantjes voor ex-parlementariers zijn binnen de MN0's. Maar de bedrijven zelf hebben geen eigen geweldsmiddelen. Ze kunnen wel de politiek zo beinvloeden daar indirect gebruik van te maken.quote:Op zondag 10 december 2006 21:49 schreef rood_verzet het volgende:
Ik denk eerder andersom, de neo-liberale staat bestaat dankzij de megaconcerns. MNO's sturen overheden aan om op oorlog te gaan of het volk te onderdrukken, dat was in de tijd van neokolonialisme zo, dat is nog steeds zo. In Irak, Joegoslavie, Afghanistan draaide het niet om 'bevrijding' 'democratie' of 'vrijheid'. Hetzelfde geld voor giflozingen in Ivoorkust, het uitbuiten van arbeiders in de mijnen in Indonesie en de Fillipijnen en het neerslaan van arbeidersopstanden in Seatlle, de zwakke en corrupte overheid wordt door de MNO's gedwongen om het toe te staan
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vereenigde_Oostindische_Compagnie
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Vietnam is officieel gezien een socialistisch land, maar je weet donders goed dat zei na de vietnamoorlog voor het blok stonden. Slechts in enkele landen heeft de overheid meer macht dan MNO's, Cuba is een van de laatste landen waarbij de socialistische overheid meer te zeggen heeft dan de MNO's.quote:Op zondag 10 december 2006 22:02 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Vietnam is geen neo-liberale overheid en Intell is daar bezig een dure IC-plant te bouwen. De multinationals zijn het bewijs dat de vrije markt sterker is dan de staat. Diezelfde multinationals zullen de staten dwingen te minimaliseren danwel zullen ze instorten. Staten hebben multinationals gecreeerd en daarmee hun eigen graf gegraven imo.
En ik denk idd dat de multinationals steeds machtiger worden, kijk naar de enorme staalfusies die aan de gang zijn.
De multinational staat boven de staten en staten gaan zich tov elkaar gedragen als concurenten van elkaar.
Er zullen imo altijd een soort overheden blijven DRO's of extreem directe kleine democratieen. Geld zal altijd en ruilmiddel en machtsmiddel zijn. Geld geeft macht omdat het staat voor gewilde diensten of objecten.
Het klasseverschil zal zich denk ik meer verschuiven naar intellectuele klassen.
Maar je zegt hier zelf al dat de MNO's machtiger zijn dan staten, zij delen inderdaad de lakens uit.
Hehe, in de tijd van de VOC bestond de overheid dan ook uit een republiek van elite en adel en de overheid was destijds ook niet gekozen.quote:Op zondag 10 december 2006 22:09 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Nee, de eerste MNO is de VOC, een door de staat gemonopoliseerd en beschermt bedrijf. Nu de NMO's zo machtig zijn kunnen zij zich direct in staatsaangelegenheden mengen. De best betaalde baantjes voor ex-parlementariers zijn binnen de MN0's. Maar de bedrijven zelf hebben geen eigen geweldsmiddelen. Ze kunnen wel de politiek zo beinvloeden daar indirect gebruik van te maken.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vereenigde_Oostindische_Compagnie
Er zijn wel bedrijven die geweldsmiddelen hebben. Paramilitairen in Colombia worden door bedrijven ingehuurd bijvoorbeeld. Maar dikwijls heeft een bedrijf dat niet nodig, zij laat gewoon de corrupte overheid het vuile werk doen
Dezelfde problemen die bij staten spelen zien we bij de MNO's, corruptie, bureaucratie, machtsmisbruik, zakken vullen.quote:Op zondag 10 december 2006 22:34 schreef rood_verzet het volgende:
Maar je zegt hier zelf al dat de MNO's machtiger zijn dan staten, zij delen inderdaad de lakens uit.
Het zijn in feite staten die wetten uit verschillende andere staten gebruiken in hun voordeel.
Het concept MNO was geboren en bestaat nog immer dankzij de staten.quote:Hehe, in de tijd van de VOC bestond de overheid dan ook uit een republiek van elite en adel en de overheid was destijds ook niet gekozen.
De meeste multinationals kijken wel uit voor direct geweld, hun klanten konden wel eens gaan staken. Het is idd handiger om leger en politie van staten als huurlingen te gebruiken en goedkoper natuurlijk.quote:Er zijn wel bedrijven die geweldsmiddelen hebben. Paramilitairen in Colombia worden door bedrijven ingehuurd bijvoorbeeld. Maar dikwijls heeft een bedrijf dat niet nodig, zij laat gewoon de corrupte overheid het vuile werk doen
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Vergeet niet dat de mainstream media ook onderverdeeld is in MNO's, er wordt heel wat verhuld op dat gebied. Mensen die het aan het licht brengen worden vaak afgedaan als extreem-links, terwijl ze alleen maar misdaden aan de kaak willen stellen. Maar goed, ik ben blij dat je toegeeft dat de MNO's crimineel van aard zijn.quote:Op zondag 10 december 2006 22:45 schreef digitaLL het volgende:
[..]
Dezelfde problemen die bij staten spelen zien we bij de MNO's, corruptie, bureaucratie, machtsmisbruik, zakken vullen.
Het zijn in feite staten die wetten uit verschillende andere staten gebruiken in hun voordeel.
[..]
Het concept MNO was geboren en bestaat nog immer dankzij de staten.
[..]
De meeste multinationals kijken wel uit voor direct geweld, hun klanten konden wel eens gaan staken. Het is idd handiger om leger en politie van staten als huurlingen te gebruiken en goedkoper natuurlijk.
De MNO's zijn machtiger dan de staten, staat en multinational supporten elkaar, bij verkiezingen kan een MNO bijvoorbeeld meer tijd en aandacht schenken (bijvoorbeeld Fox dat in de handen is van een republikein).
Echter, niet elke MNO en staat werken samen, de USSR heeft lange tijd zonder MNO's gewerkt, maar kampte zelf met corruptie, wegens een gebrek, of beter gezegd, te trage democratische hervormingen.
Kapitalisme opzich zelf, zonder repressie, uitbuiting of onderdrukking kan niet. De MNO's zijn een probleem, maar niet de kern van het probleem.
De media in de VS en Italie zijn idd sterk gekleurd door MNO'squote:Op zondag 10 december 2006 23:34 schreef rood_verzet het volgende:
Vergeet niet dat de mainstream media ook onderverdeeld is in MNO's, er wordt heel wat verhuld op dat gebied. Mensen die het aan het licht brengen worden vaak afgedaan als extreem-links, terwijl ze alleen maar misdaden aan de kaak willen stellen. Maar goed, ik ben blij dat je toegeeft dat de MNO's crimineel van aard zijn.
De VS is verdorven tot op het bot, maar daar woon ik gelukkig niet.quote:De MNO's zijn machtiger dan de staten, staat en multinational supporten elkaar, bij verkiezingen kan een MNO bijvoorbeeld meer tijd en aandacht schenken (bijvoorbeeld Fox dat in de handen is van een republikein).
Er is nu ook vollop corruptie en er gebeuren zelfs openlijke politieke moorden.quote:Echter, niet elke MNO en staat werken samen, de USSR heeft lange tijd zonder MNO's gewerkt, maar kampte zelf met corruptie, wegens een gebrek, of beter gezegd, te trage democratische hervormingen.
Democratie is geen garantie tegen corruptie. De VS en Rusland zijn democratisch en corrupt.
Waarom zou kapitalisme niet werken ?quote:Kapitalisme opzich zelf, zonder repressie, uitbuiting of onderdrukking kan niet. De MNO's zijn een probleem, maar niet de kern van het probleem.
It is important to distinguish between a stupid person and a shit head. A stupid person simply can't process the information , a shit head is intelligent but his mind is full of garbage.
Ik zou Rusland en de VS beiden absoluut niet democratisch willen noemen, in Rusland heeft Poetins partij als enige zendtijd en die verdwijningen van politieke tegenstanders is ook wel opmerkelijk. In de VS is er een 2 partijen dictatuur, je kunt kiezen tussen republikein en democraat, maar beiden dienen ze de belangen van de MNO's.quote:Op zondag 10 december 2006 23:54 schreef digitaLL het volgende:
[..]
De media in de VS en Italie zijn idd sterk gekleurd door MNO's
[..]
De VS is verdorven tot op het bot, maar daar woon ik gelukkig niet.
[..]
Er is nu ook vollop corruptie en er gebeuren zelfs openlijke politieke moorden.
Democratie is geen garantie tegen corruptie. De VS en Rusland zijn democratisch en corrupt.
[..]
Waarom zou kapitalisme niet werken ?
Het kapitalisme werkt niet omdat het de klassensamenleving in stand houdt, de verschillen tussen arm en rijk vergroot en dat de macht verdeeld wordt over degene die de productiemiddelen in handen krijgen.
Hmm, tot op zekere hoogte verschillen onze standpunten niet veel, alleen de manier hoe het te veranderen is anders
Het kapitalisme zorgt voor een van de grootste problemen momenteel: overproductie. Het vraag & aanbod systeem werkt economisch gezien beter dan een planeconomie, maar het zorgt voor een gigantisch overschot ten kosten van allerlei grondstoffen. Onze wereld heeft op zich genoeg draagkracht om de gehele bevolking te voeden en te kleden, maar op de manier hoe wij nu produceren gaan we met sneltreinvaart de afgrond in, en het lijkt of die trein niet meer te stoppen is onderhand.
Kapitalisme zorgt per definitie niet voor overproductie. Socialisme en plan-economieën doen dat.quote:Op woensdag 13 december 2006 15:17 schreef rood_verzet het volgende:
Het kapitalisme zorgt voor een van de grootste problemen momenteel: overproductie. Het vraag & aanbod systeem werkt economisch gezien beter dan een planeconomie, maar het zorgt voor een gigantisch overschot ten kosten van allerlei grondstoffen. Onze wereld heeft op zich genoeg draagkracht om de gehele bevolking te voeden en te kleden, maar op de manier hoe wij nu produceren gaan we met sneltreinvaart de afgrond in, en het lijkt of die trein niet meer te stoppen is onderhand.
Juist niet, bij een plan-economie wordt er gekeken hoeveel er precies nodig is. Geen roekeloze productie.quote:Op woensdag 13 december 2006 15:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kapitalisme zorgt per definitie niet voor overproductie. Socialisme en plan-economieën doen dat.
Het zijn gewoon beiden extremen die niet werken .quote:Op woensdag 13 december 2006 15:21 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Juist niet, bij een plan-economie wordt er gekeken hoeveel er precies nodig is. Geen roekeloze productie.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Juist wel, bij een plan-economie wordt er gedacht dat het mogelijk is uit te rekenen hoeveel er precies nodig is. Dit leidt tot roekeloze productie.quote:Op woensdag 13 december 2006 15:21 schreef rood_verzet het volgende:
Juist niet, bij een plan-economie wordt er gekeken hoeveel er precies nodig is. Geen roekeloze productie.
The End of Socialism and the Calculation Debate Revisited
Wel even onderbouwen, welk systeem stel jij dan voor?quote:Op woensdag 13 december 2006 15:25 schreef du_ke het volgende:
[..]
Het zijn gewoon beiden extremen die niet werken .
Een planeconomie is er op gebasseerd te plannen hoeveel er nodig is en niets meer, dat is per definitie als zuiniger dan kapitalisten die erop los produceren.quote:Op woensdag 13 december 2006 15:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Juist wel, bij een plan-economie wordt er gedacht dat het mogelijk is uit te rekenen hoeveel er precies nodig is. Dit leidt tot roekeloze productie.
The End of Socialism and the Calculation Debate Revisited
Neem alleen al het feit dat we 1/3 van ons voedsel jaarlijks ongebruikt weggooien.
Alles plannen werkt niet net als alles vrijlaten. Je komt dus terecht op een systeem wat daar tussenin zit.quote:Op woensdag 13 december 2006 15:30 schreef rood_verzet het volgende:
[..]
Wel even onderbouwen, welk systeem stel jij dan voor?
heel simpel een beetje dit idee.
Linksboven zijn simpele eenduidige zaken. Die kan je het beste centraal regelen. Laten we zeggen de kleuren en indeling van stoplichten.
Geheel rechtsonder zitten de zeer complexe zaken waar een overheid geheel geen grip op moet willen hebben. B.v. de ontwikkeling van een nieuw type computerchip is zeer complex en heeft weinig aan centrale sturing.
Jij denkt dat je alle linksboven op moet lossen en henriO denkt alles rechtsonder te kunnen plaatsen.
Echter verreweg de meeste problemen zitten in het midden tussen waar markt en overheid het meest effectief zijn.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Een kapitalist produceert er niet op los, hij zou wel gek zijn.quote:Op woensdag 13 december 2006 15:34 schreef rood_verzet het volgende:
Een planeconomie is er op gebasseerd te plannen hoeveel er nodig is en niets meer, dat is per definitie als zuiniger dan kapitalisten die erop los produceren.
Dat doen we zelf, niet de producenten.quote:Neem alleen al het feit dat we 1/3 van ons voedsel jaarlijks ongebruikt weggooien.
Het grootste deel van het weggegooide voedsel zijn domweg producten uit de supermarkt die niet verkocht worden.quote:Op woensdag 13 december 2006 15:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een kapitalist produceert er niet op los, hij zou wel gek zijn.
[..]
Dat doen we zelf, niet de producenten.
En leg mij eens uit waarom we nu, zonder enig socialisme of planeconomie, toch zo'n gigantische overproductie hebben?
we stimuleren die producenten wel idd.quote:Op woensdag 13 december 2006 15:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een kapitalist produceert er niet op los, hij zou wel gek zijn.
[..]
Dat doen we zelf, niet de producenten.
Eigenlijk zijn die landbouw subsidies een vb van plan economie er wordt berekend hoeveel er nodig is en daar wordt subsidie voor verstrekt maar elk jaar produceren we toch veel ste veel.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
|
|
