quote:Is er nu geen oudgediende in het CDA die Balkenende eens even een lesje staatrecht kan geven? De man slaat hier volkomen de plank mis. Niet het kabinet, maar de Kamer is het hoogste politieke orgaan in het land. Daarbij is het parlement zojuist opnieuw gekozen voor een nieuwe periode en vertegenwoordigt het kabinet niet eens een meerderheid.Premier waarschuwt links in de Kamer
DEN HAAG - Premier Jan Peter Balkenende wil dat de Tweede Kamer zich de komende tijd niet meer uitspreekt over zaken buiten het afhandelen van de op Prinsjesdag gepresenteerde begrotingen. Hij doelt daarmee op de linkse meerderheid in de Kamer die alsnog een generaal pardon probeert af te dwingen.
Het kan volgens hem niet zo zijn dat onderwerpen die in het parlement spelen vermengd worden met toekomstige wijzigingen in het beleid die tijdens de kabinetsformatie moeten worden vastgelegd.
Als voorbeeld noemde Balkenende eerder al de Kamerwens voor een generaal pardon voor asielzoekers die langer dan vijf jaar in Nederland zijn. Over die regeling dient volgens Balkenende in de formatie gesproken te worden en nu niet afgedwongen te worden door de Kamer tijdens een demissionaire periode van het kabinet.
„De Kamer moet goed bij zichzelf te rade gaan”, waarschuwde de premier maandag na een overleg met informateur Rein Jan Hoekstra, met wie hij de onderwerpen besprak die nu in de Kamer spelen.
http://www.telegraaf.nl/binnenland/54771851/Balkenende:_Kamer_moet_zich_bij_haar_leest_houden.html
Wellicht dat Balkenende eens vaart kan gaan maken met de formatie, want op deze manier duurt het nog wel een half jaar voordat er een nieuw kabinet zit (een periode waarin de Kamer volgens Balkenende kennelijk buiten spel hoort te staan).
quote:Het gaat hier niet over de asielzoekerskwestie, maar over Balkenende die vindt dat de zojuist democratisch gekozen Tweede Kamer geen enkel initiatief mag nemen.Op maandag 4 december 2006 14:41 schreef Daffodil31LE het volgende:
Die asielzoekers hadden al maanden het land uit moeten zijn.
Eerst moet worden gekeken of het bedisseld kan worden in de achterkamertjes van de formatie.
Wat hij moet doen is: de kamer zijn gang laten gaan. Vervolgens heeft hij een breekpunt minder bij de coalitie onderhandelingen. Dan wordt hij ook niet afgemaakt door zijn achterban als hij straks met een generaal pardon aan komt zetten.
quote:Ingewijden vrezen dat PvdA en SP gesteund door een linkse meerderheid ook een geplande huurverhoging voor volgend jaar zullen tegenhouden en ondertussen aan de formatietafel zaken proberen terug te draaien. Het parlement spreekt volgende week over de huren tijdens de behandeling van de Vrom-begroting.
http://www.nu.nl/news/906(...)aan_werk_houden.html
Stel dat er een akkoord komt met het CDA en 1 of 2 linkse partijen waarin dit soort zaken in zijn vastgelegd.
Vervolgens wordt een rechts plan uit het akkoord uitgevoerd, waar bijvoorbeeld een linkse meerderheid (sp+pvda+gl etc...) tegen zijn, gaan dan dezelfde partijen in de regering dan ook dit soort smerige trucjes uithalen? Kan ik me gelijk niet krijgen in het kabinet, dan maar via de kamer!
Een echtere meerderheid dan die hij enkele dagen terug een "min of meer toevallige meerderheid" noemde, die bestaat niet (grotere meerderheden bestaan natuurlijk wel). Een meerdderheid die in de Tweede Kamer bestaat zonder dat erover onderhandeld hoefde te worden, is een stuk minder toevallig dan een meerderheid van partijen die het Kabinet steunen, omdat ze nou eenmaal als partij in dat Kabinet zijn gestapt. Balkenende draait de feiten gewoon weer om.
quote:Eh...ja. Dat is niet smerig, dat is dualistische politiek.Op maandag 4 december 2006 14:59 schreef HansvanOchten het volgende:
Vervolgens wordt een rechts plan uit het akkoord uitgevoerd, waar bijvoorbeeld een linkse meerderheid (sp+pvda+gl etc...) tegen zijn, gaan dan dezelfde partijen in de regering dan ook dit soort smerige trucjes uithalen? Kan ik me gelijk niet krijgen in het kabinet, dan maar via de kamer!
quote:Het is een beetje Paarse politiek. Alle belangrijke issues moeten worden afgetimmerd via een regeerakkoord of via Torentjesoverleg. Het leek er even op dat dit met de 'Fortuyn-revolte' zou verdwijnen, maar Balkenende blijkt Paars in het kwadraat te zijn.Op maandag 4 december 2006 15:01 schreef Petera het volgende:
Balkenende schijnt van mening te zijn dat andere meerderheden dan die van partijen die samen het land willen gaan regeren gelegenheidsmeerderheden zijn, en dat als in een kabinetsformatie de deelnemende partijen elkaars minderheidsstandpunten steunen, er pas werkelijk sprake is van de steun van een meerderheid.
Een echtere meerderheid dan die hij enkele dagen terug een "min of meer toevallige meerderheid" noemde, die bestaat niet (grotere meerderheden bestaan natuurlijk wel). Een meerdderheid die in de Tweede Kamer bestaat zonder dat erover onderhandeld hoefde te worden, is een stuk minder toevallig dan een meerderheid van partijen die het Kabinet steunen, omdat ze nou eenmaal als partij in dat Kabinet zijn gestapt. Balkenende draait de feiten gewoon weer om.
Ik snap ook niet wat hij hiermee wil bereiken. Hij zal toch op de een of andere wijze een draai moeten maken richting de PvdA en de SP, maar dat wordt steeds moeilijker zo. Dit gaat ertoe leiden dat Balkenende vertrekt uit de politiek, die man heeft helemaal geen zin om met PvdA en SP een kabinet te vormen.
quote:Moeten er wel beklopbare kontjes in het kabinet komen..Op maandag 4 december 2006 15:11 schreef du_ke het volgende:
Is Lubbers niet nog voor een klusje te strikken?
Nu ze kans zien om er iets doorheen te drukken, gaat die regel blijkbaar opeens niet meer op.
quote:Ach dat is te regelenOp maandag 4 december 2006 15:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Moeten er wel beklopbare kontjes in het kabinet komen..
.quote:Dat is inderdaad niet netjes.Op maandag 4 december 2006 15:13 schreef Mike het volgende:
Ik vind het wel wel typisch dat de linkse partijen bij de vorming van Balkenende III riepen dat er geen belangrijke besluiten meer genomen mochten worden tot er verkiezingen waren geweest en er een nieuw kabinet gevormd was.
Nu ze kans zien om er iets doorheen te drukken, gaat die regel blijkbaar opeens niet meer op.
We hebben een kabinet, omdat het zelfs niet doenlijk is om constant met 150 man te gaan vergaderen en te beslissen.
Uiteindelijk is het WEL de bedoeling dat het door de regering gevoerde beleid een afspiegeling is van de wensen van de meerderheid van de Nederlandse bevolking, en niet dat na het vormen van een regering deze vervolgens op eigen houtje een beleid gaat lopen bepalen en uitvoeren omdat ze dat zo goed vinden voor het land (de argumentatie van elke dictator, links of rechts).
Ook bij de eerdere regeringen-Balkenende liep deze meneer te zeveren over stem-discipline, waarmee hij bedoelde dat de door de Nederlanders gekozen leden van de Tweede Kamer, die behoren tot partijen die "toevallig" in de regering vertegenwoordigd zijn, zich blindelings moesten houden aan de beslissingen van dat kabinet. Dat komt er dus op neer dat deze volksvertegenwoordigers hun plichten als lid van de Tweede Kamer (de controle van het regerings-beleid) moeten verzaken. Leuk dat een Christen als meneer B. zijn mensen wil dwingen hun eed te breken ...
quote:Denk dat een nieuwe kamer belangrijker was dan een nieuw kabinet.Op maandag 4 december 2006 15:13 schreef Mike het volgende:
Ik vind het wel wel typisch dat de linkse partijen bij de vorming van Balkenende III riepen dat er geen belangrijke besluiten meer genomen mochten worden tot er verkiezingen waren geweest en er een nieuw kabinet gevormd was.
Nu ze kans zien om er iets doorheen te drukken, gaat die regel blijkbaar opeens niet meer op.
En volgens mij gaat dit voornamelijk om het stil zetten van het huidige uitzetbeleid tot er een nieuw kabinet is.
Vind ik minder ingrijpend dan even de privatisering van Schiphol er doorheen proberen te drukken.
quote:Als dat al zo is, dan is het niet omdat Balkenende zich er wel aan gehouden heeft. JSF? Huurliberalisering? Rings a bell?Op maandag 4 december 2006 15:13 schreef Mike het volgende:
Ik vind het wel wel typisch dat de linkse partijen bij de vorming van Balkenende III riepen dat er geen belangrijke besluiten meer genomen mochten worden tot er verkiezingen waren geweest en er een nieuw kabinet gevormd was.
Nu ze kans zien om er iets doorheen te drukken, gaat die regel blijkbaar opeens niet meer op.
-[ Bericht 92% gewijzigd door Mike op 04-12-2006 15:19:41 ]
quote:Ja, ben ik met je eens hoor. Het geeft alleen wel weer eens aan hoe opportunistisch de politiek is.Op maandag 4 december 2006 15:14 schreef du_ke het volgende:
En volgens mij gaat dit voornamelijk om het stil zetten van het huidige uitzetbeleid tot er een nieuw kabinet is.
Vind ik minder ingrijpend dan even de privatisering van Schiphol er doorheen proberen te drukken.
quote:Ik geloof niet dat je dit vol kan houden.Op maandag 4 december 2006 14:36 schreef Kozzmic het volgende:
lesje staatrecht+
de Kamer is het hoogste politieke orgaan in het land.
Weisglas moest ook zn commentaar inslikken toen hij iets dergelijks zei ivm de kamerleden die overstapten naarr gemeenteraden.
quote:Balkenende was het daar dan ook niet mee eens.Op maandag 4 december 2006 15:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Als dat al zo is, dan is het niet omdat Balkenende zich er wel aan gehouden heeft. JSF? Huurliberalisering? Rings a bell?
Nu blijkbaar wel, nu het wat beter uitkomt.
quote:Geen stukjes erbij verzinnen.Op maandag 4 december 2006 15:13 schreef Mike het volgende:
Ik vind het wel wel typisch dat de linkse partijen bij de vorming van Balkenende III riepen dat er geen belangrijke besluiten meer genomen mochten worden tot er verkiezingen waren geweesten er een nieuw kabinet gevormd was.
Nu ze kans zien om er iets doorheen te drukken, gaat die regel blijkbaar opeens niet meer op.
Bovendien mogen er best belangrijke besluiten genomen worden - maar niet door het kabinet zonder brede kamersteun. En de brede kamersteun van vóór de verkiezingen werd als niet zo veel waard meer beschouwd - met een gelegenheidskabinetje en verkiezingen in het vooruitzicht.
Als deze (zware) onderwerpen deel worden van het regeerakkoord dan staan die dus op de "linkerbalans" van dat akkoord en kan hij dus CDA-specifieke dingen op de andere kant van die balans zetten.
Kortom, hij probeert te voorkomen dat PvdA en de SP "op 2 borden schaken" (politieke termen ftw) en dat CDA standpunten het achtergestelde kindje worden.
quote:Er is wel één klein verschil: als je vlak voor de verkiezingen nog omstreden zaken gaat regelen, weet al dat als het bij de verkiezingen even tegenzit het allemaal direct weer ongedaan wordt gemaakt en daar schiet natuurlijk niemand iets mee op. Direct NA verkiezingen is dat toch anders.Op maandag 4 december 2006 15:13 schreef Mike het volgende:
Ik vind het wel wel typisch dat de linkse partijen bij de vorming van Balkenende III riepen dat er geen belangrijke besluiten meer genomen mochten worden tot er verkiezingen waren geweest en er een nieuw kabinet gevormd was.
Nu ze kans zien om er iets doorheen te drukken, gaat die regel blijkbaar opeens niet meer op.
Voorzover we nú weten zijn de volgende verkiezingen pas weer over 4 jaar. Al zou ik er geen geld op inzetten dat het komende Kabinet de rit gaat uitzitten.
Persoonlijk vind ik trouwens sowieso, dat een meerderheid een meerderheid is.
quote:Geef de bron eens even hiervoor zodat je een en ander echt met elkaar kunt vergelijken.Op maandag 4 december 2006 15:13 schreef Mike het volgende:
Ik vind het wel wel typisch dat de linkse partijen bij de vorming van Balkenende III riepen dat er geen belangrijke besluiten meer genomen mochten worden tot er verkiezingen waren geweest en er een nieuw kabinet gevormd was.
Nu ze kans zien om er iets doorheen te drukken, gaat die regel blijkbaar opeens niet meer op.
Ik ben het er overigens helemaal mee eens dat het huidige kabinet geen nieuw beleid mag maken. Het is sinds juli een minderheidskabinet en er waren op dat moment nieuwe verkiezingen in aantocht waarin de kiezer werd gevraagd de machtsverhoudingen in het parlement opnieuw te bepalen. Die verkiezingen zijn geweest. Het nieuwe parlement is beëdigd. Ik zie niet in waarom het parlement dan gebonden is aan een soort van wapenstilstand, ook omdat de nieuwe machtsverhoudingen belangrijke gevolgen kunnen hebben voor het te voeren kabinetsbeleid. Het is bijvoorbeeld m.i. volkomen terecht dat er via een motie is gevraagd een pas op de plaats te maken bij het uitzetten van asielzoekers die onder de oude Vreemdelingenwet vallen. Tenslotte is een Kamermeerderheid tegen die uitzettingen.
quote:Wat heeft dat er nou mee te maken?Op maandag 4 december 2006 15:16 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik geloof niet dat je dit vol kan houden.
Weisglas moest ook zn commentaar inslikken toen hij iets dergelijks zei ivm de kamerleden die overstapten naarr gemeenteraden.
quote:Want die arme uitgeprocedeerde gelukszoekers zijn ook zoooo zielig en enorm belangrijk...als die niet in de watten gelegd gaan worden gaat het hele land naar de kloten.Op maandag 4 december 2006 14:39 schreef Pool het volgende:
Ze moeten dit demissionaire kabinet gewoon zien te breken. Te beginnen met een motie van wantrouwen tegen Verdonk als ze ook nog maar één asielzoeker onder de oude regeling uitzet of dreigt dat te gaan doen.
quote:Reden te meer om daarover in het parlement bij meerderheid te beslissen. Verhoudingen in het parlement geven immers beter weer hoe de kiezers over die onderwerpen denken, dan de verhoudingen binnen een kabinetOp maandag 4 december 2006 15:19 schreef Silk_dude het volgende:
Het generaal pardon en de huurverhoging waren dikke onderwerpen van de verkiezingen.
quote:Kozzmic heeft het over staatsrechtelijke rangen. Weisglas claimde ook dat de kamer hoger was dan de gemeenteraad maar dat bleek toch niet zo`n inkoppertje te zijn...Op maandag 4 december 2006 15:22 schreef Floripas het volgende:
[..]
Wat heeft dat er nou mee te maken?
quote:Die arme asielzoekers hebben nu een democratische meerderheid achter zich. Basta cosi.Op maandag 4 december 2006 15:25 schreef wonko het volgende:
[..]
Want die arme uitgeprocedeerde gelukszoekers zijn ook zoooo zielig en enorm belangrijk...als die niet in de watten gelegd gaan worden gaat het hele land naar de kloten.
quote:Het gaat om de landelijke regering, niet over plaatselijke gremia vs nationaal parlement.Op maandag 4 december 2006 15:29 schreef Napalm het volgende:
[..]
Kozzmic heeft het over staatsrechtelijke rangen. Weisglas claimde ook dat de kamer hoger was dan de gemeenteraad maar dat bleek toch niet zo`n inkoppertje te zijn...
De Kamer is, in mijn optiek, het hoogste orgaan van Nederland, namelijk de direct verkozen volksvertegenwoordigers. Waarom zouden die nu niet over zoiets mogen beslissen?
Onderhandelen is noodzakelijk als je SP PvdA en CDA in 1 kabinet wilt hebben. Dat gaat op deze manier dus nooit lukken.
Dinsdag verdonk nog even naar huis sturen zodat de hele VVD opstapt uit het kabinet. Zeer goed voor het bestuur van dit land.
Schaf dan het kabinet gewoon af en regeer maar met moties die het halen want samenwerken daar zal het zo moeilijk van gaan komen lijkt me....
quote:Nee, Kozzmic heeft het over lesjes staatsrecht. Daarin hebben die "gremia" ook nog wat te melden..Op maandag 4 december 2006 15:31 schreef Floripas het volgende:
Het gaat om de landelijke regering, niet over plaatselijke gremia vs nationaal parlement.
quote:Dat is het nu net.. De gemeenteraad is ook direct gekozen..Op maandag 4 december 2006 15:31 schreef Floripas het volgende:
De Kamer is, in mijn optiek, het hoogste orgaan van Nederland, namelijk de direct verkozen volksvertegenwoordigers.
quote:Daar heb ik nu ff neit over, het ging over de behoorlijke arrogante claim dat Balk zn staatsrecht niet kent...Op maandag 4 december 2006 15:31 schreef Floripas het volgende:
Waarom zouden die nu niet over zoiets mogen beslissen?
Heeft ie daar geen zin in moet hij wat anders gaan doen of er een dictatuur van maken.
quote:Helaas zo....maar om daarvoor nu ineens met het schuim op de bek dingen voor te gaan eisen of moties van wantrouwen voor in te dienen gaat mij veels te ver. Er zijn veel belangrijkere dingen in dit land die de aandacht verdienen. Deze aandacht is gewoon heel goedkoop scoren voor Bos/Halsema.Op maandag 4 december 2006 15:29 schreef Floripas het volgende:
[..]
Die arme asielzoekers hebben nu een democratische meerderheid achter zich. Basta cosi.
quote:Het grootste deel van degenen waarvan het dossier uiteindelijk afgehandeld is, en die een verblijfsvergunning gekregen hebber, hebben dat gekregen omdat ze er recht op bleken te hebben. Volgens de geldende wet.Niks pardon, niks schrijnenende omstandigheden: onrechtmatig in een ondeugdelijke status gepropt.Op maandag 4 december 2006 15:25 schreef wonko het volgende:
[..]
Want die arme uitgeprocedeerde gelukszoekers zijn ook zoooo zielig en enorm belangrijk...als die niet in de watten gelegd gaan worden gaat het hele land naar de kloten.
quote:Psst.. Politie Twente geeft signaal t.a.v. generaal pardonOp maandag 4 december 2006 15:31 schreef Floripas het volgende:
[..]
Het gaat om de landelijke regering, niet over plaatselijke gremia vs nationaal parlement.
De Kamer is, in mijn optiek, het hoogste orgaan van Nederland, namelijk de direct verkozen volksvertegenwoordigers. Waarom zouden die nu niet over zoiets mogen beslissen?
quote:Ehm het gedrag van mevrouw Verdonk is de reden dat het kabinet is gevallen. Dat ging echt niet alleen om het gedonder met AHA. Er is nu een duidelijke kamermeerderheid tegen het beleid van mevrouw Verdonk dan is het toch logisch dat die meerderheid er op aandringt dat ze stopt met haar uitzettingen tot er een nieuw kabinet is?Op maandag 4 december 2006 15:37 schreef wonko het volgende:
[..]
Helaas zo....maar om daarvoor nu ineens met het schuim op de bek dingen voor te gaan eisen of moties van wantrouwen voor in te dienen gaat mij veels te ver. Er zijn veel belangrijkere dingen in dit land die de aandacht verdienen. Deze aandacht is gewoon heel goedkoop scoren voor Bos/Halsema.
quote:Was dat het maar...wat zij eisen is een onomkeerbare toezegging dat er een generaal pardon komt.Op maandag 4 december 2006 15:40 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ehm het gedrag van mevrouw Verdonk is de reden dat het kabinet is gevallen. Dat ging echt niet alleen om het gedonder met AHA. Er is nu een duidelijke kamermeerderheid tegen het beleid van mevrouw Verdonk dan is het toch logisch dat die meerderheid er op aandringt dat ze stopt met haar uitzettingen tot er een nieuw kabinet is?
quote:Er zijn verkiezingen geweest. Er is een beëdigde volksvertegenwoordiging. Die mag doen wat ze wil. Als die een Kamermeerderheid weet te krijgen voor een motie, waarom zou men die motie dan niet indienen? En waarom zou men een kabinet, wat zelf totale lak heeft aan alle afspraken, gaan ontzien? Naar huis schoppen, is mijn motto, hoe sneller hoe beter.Op maandag 4 december 2006 15:37 schreef wonko het volgende:
[..]
Helaas zo....maar om daarvoor nu ineens met het schuim op de bek dingen voor te gaan eisen of moties van wantrouwen voor in te dienen gaat mij veels te ver. Er zijn veel belangrijkere dingen in dit land die de aandacht verdienen. Deze aandacht is gewoon heel goedkoop scoren voor Bos/Halsema.
quote:onafhankelijke bron?Op maandag 4 december 2006 15:37 schreef sigme het volgende:h
et grootste deel van degenen waarvan het dossier uiteindelijk afgehandeld is, en die een verblijfsvergunning gekregen hebber, hebben dat gekregen omdat ze er recht op bleken te hebben.
quote:Zeer verneukeratieve titel. Burgermeesters geven politie opdracht tot ambtelijke ongehoorzaamheid. Dat is een betere.Op maandag 4 december 2006 15:38 schreef sigme het volgende:
[..]
Psst.. Politie Twente geeft signaal t.a.v. generaal pardon
quote:Er moet ook nog een land bestuurd worden...eventjes nog en dan is er een nieuw kabinet en alle ruimte om allerlei beslissingen te nemen. Om dat nou met veel ellende wat te versnellen.Op maandag 4 december 2006 15:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Er zijn verkiezingen geweest. Er is een beëdigde volksvertegenwoordiging. Die mag doen wat ze wil. Als die een Kamermeerderheid weet te krijgen voor een motie, waarom zou men die motie dan niet indienen? En waarom zou men een kabinet, wat zelf totale lak heeft aan alle afspraken, gaan ontzien? Naar huis schoppen, is mijn motto, hoe sneller hoe beter.
quote:Wie gaat die moties uitvoeren dan? Juist, het kabinetOp maandag 4 december 2006 15:31 schreef Sybesma het volgende:
Het blijft een domme zet van BOS... Tenzij hij echt niet WIL regeren..
Onderhandelen is noodzakelijk als je SP PvdA en CDA in 1 kabinet wilt hebben. Dat gaat op deze manier dus nooit lukken.
Dinsdag verdonk nog even naar huis sturen zodat de hele VVD opstapt uit het kabinet. Zeer goed voor het bestuur van dit land.
Schaf dan het kabinet gewoon af en regeer maar met moties die het halen want samenwerken daar zal het zo moeilijk van gaan komen lijkt me....
quote:Dat nieuwe kabinet gaat de ruimte om beslissingen te nemen juist beperken. Nú is er alle ruimte om beslissingen te nemen. Zodra er een nieuw kabinet zit dat door een meerderheid wordt gesteund, ligt alles wat in het regeerakkoord wordt afgesproken, praktisch vast. "Alle ruimte om allerlei beslissingen te nemen", daar versta ik iets anders onder.Op maandag 4 december 2006 15:48 schreef wonko het volgende:
[..]
Er moet ook nog een land bestuurd worden...eventjes nog en dan is er een nieuw kabinet en alle ruimte om allerlei beslissingen te nemen. Om dat nou met veel ellende wat te versnellen.
quote:Dus we doen maar precies wat Balkenende zegt in die tussentijd? Terwijl de meerderheid van de bevolking heeft laten zien het daar niet mee eens te zijn?Op maandag 4 december 2006 15:48 schreef wonko het volgende:
[..]
Er moet ook nog een land bestuurd worden...eventjes nog en dan is er een nieuw kabinet en alle ruimte om allerlei beslissingen te nemen. Om dat nou met veel ellende wat te versnellen.
quote:Euh...een meerderheid van de kamer op een bepaald moment bedoel je?Op maandag 4 december 2006 15:55 schreef marcb1974 het volgende:
[..]
Dus we doen maar precies wat Balkenende zegt in die tussentijd? Terwijl de meerderheid van de bevolking heeft laten zien het daar niet mee eens te zijn?
quote:Dat is hoe we de meerderheid van de volkswil proberen te benaderen in dit land. En hoe korter geleden de verkeizingen, hoe meer het geacht wordt overeen te stemmen.Op maandag 4 december 2006 15:57 schreef wonko het volgende:
[..]
Euh...een meerderheid van de kamer op een bepaald moment bedoel je?
Maar het kabinet is toch zelf begonnen met dat boerka verbod. Daarmee heeft hij zijn rechten verspeeld.
quote:Ik geef hem nog een maand of 3 en dan horen we weinig meer van hem.Op maandag 4 december 2006 15:46 schreef venomsnake het volgende:
Balkenende heeft nog niet helemaal door dat het politieke landschap een beetje veranderd is na de verkiezingen..
quote:Op maandag 4 december 2006 16:12 schreef SCH het volgende:
Balkenende heeft wel een punt vind ik, voor een deel.
Maar het kabinet is toch zelf begonnen met dat boerka verbod. Daarmee heeft hij zijn rechten verspeeld.
Dat steunt toch op een stevige kamermeerderheid? Oude en nieuwe kamer? Of niet?
Natuurlijk begrijp ik best dat Huilebalkje het niet leuk vindt dat al zijn 'concessies' die hij van zijn eigen achterban toch al moest doen (asielbeleid, huur) al weg zijn voor hij iets terug kan geven, maar zo werkt machtspolitiek nu eenmaal.
Fluks afvoeren naar een leuk adviesorgaantje en weer een ouderwetse katholieke draaikont naar voren schuiven is mijn ongevraagd advies aan het CDA. Mocht die niet voorhanden zijn, dan maar een rechtsstatelijk oud-ARP'er die het landsbelang belangrijker vindt dan Jan-Peuter's pruilmondje.
quote:De politie van Enschede is wel vaker ambtelijk ongehoorzaam geweest. Tijdens WOII stond men bekend bij de Duitse bezetter als uiterst onbetrouwbaar. Joodse gezinnen kregen vaak bericht de dag voordat ze opgehaald zouden worden met de boodschap dat de koffers klaargezet moesten worden.......met andere woorden ......maak dat je wegkomt !!!! Het resultaat was dat Enschede een kleiner deel van de Joodse gemeenschap verloor dan ander stedenOp maandag 4 december 2006 15:45 schreef wonko het volgende:
[..]
Zeer verneukeratieve titel. Burgermeesters geven politie opdracht tot ambtelijke ongehoorzaamheid. Dat is een betere.
Ik heb ook altijd de gewoonte om bij bepaalde personen te bedenken wat hun houding tijdens WOII zou zijn geweest.
Bij Rita Verdonk wil ik daar liever geen commentaar op geven maar haar opportunisme doet mij het ergste vrezen.
Jan Marijnissen zou als een Nederlandse Tito de SP kaders organiseren en de bergen in gaan ( als wij die al zouden hebben )
quote:Die de het volk vertegenwoordigen voor een periode vanaf het moment dat ze gekozen werdenOp maandag 4 december 2006 15:57 schreef wonko het volgende:
[..]
Euh...een meerderheid van de kamer op een bepaald moment bedoel je?
.quote:Omdat iedereen op z'n beurt moet wachten....Op maandag 4 december 2006 16:35 schreef Godslasteraar het volgende:
waarom vormt die gelegenheidscoalitie van vorige week zelf geen kabinet eigenlijk
Heb eigenlijk nooit begrepen hoe dat nu precies in z'n werking gaat.
quote:Op maandag 4 december 2006 14:36 schreef Kozzmic het volgende:
[...Het kan volgens hem niet zo zijn...]
V.
quote:idd het is gewoon dom.Op maandag 4 december 2006 15:21 schreef Petera het volgende:
[..]
Er is wel één klein verschil: als je vlak voor de verkiezingen nog omstreden zaken gaat regelen, weet al dat als het bij de verkiezingen even tegenzit het allemaal direct weer ongedaan wordt gemaakt en daar schiet natuurlijk niemand iets mee op. Direct NA verkiezingen is dat toch anders.
Voorzover we nú weten zijn de volgende verkiezingen pas weer over 4 jaar. Al zou ik er geen geld op inzetten dat het komende Kabinet de rit gaat uitzitten.
Persoonlijk vind ik trouwens sowieso, dat een meerderheid een meerderheid is.
maarja het is ook politiek naturlijk
quote:Heel gek, maar zo werkt het in een parlementairde democratie.Op maandag 4 december 2006 14:59 schreef HansvanOchten het volgende:
JP heeft gelijk.
Stel dat er een akkoord komt met het CDA en 1 of 2 linkse partijen waarin dit soort zaken in zijn vastgelegd.
Vervolgens wordt een rechts plan uit het akkoord uitgevoerd, waar bijvoorbeeld een linkse meerderheid (sp+pvda+gl etc...) tegen zijn, gaan dan dezelfde partijen in de regering dan ook dit soort smerige trucjes uithalen? Kan ik me gelijk niet krijgen in het kabinet, dan maar via de kamer!
Dat de coalitiepartijen van Balkenende 2 met de nagels in het pluche elke vorm van dualisme hebben platgemept om een krampachtige regering de behouden wil niet zeggen dat dat was hoe het hoorde.
Ik bedoel maar een paasakkoord, dat niet ging om goed beleid, maar om handjeklap hoe de regering bij elkaar kon blijven.
V.
quote:Haagse mores.Op maandag 4 december 2006 16:37 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
[..]
Omdat iedereen op z'n beurt moet wachten....
Heb eigenlijk nooit begrepen hoe dat nu precies in z'n werking gaat.
Met dat verschil dat op de eerste dag van het nieuwe parlement de verhoudingen alweer op scherp staan. Ik heb een sterk vermoeden dat we hard op weg zijn naar nieuwe verkiezingen
quote:Omdat ze het over veel zaken waarschijnlijk oneens zijn. Ik denk niet dat een vooruitstrevende partij als D66 het vaak eens zal zijn met Europa-haters als de SP en met conservatieven als de CU.Op maandag 4 december 2006 16:35 schreef Godslasteraar het volgende:
waarom vormt die gelegenheidscoalitie van vorige week zelf geen kabinet eigenlijk
Niet dat een coalitie CDA-PvdA- [3e partij] nou zo stabiel zal zijn, maar ik denk wel stabieler dan de gelegenheidscoalitie. Ik denk wel dat de macht van de Kamer de komende periode groter zal zijn dan de afgelopen periode. Er zullen veel vaker besluiten worden aangenomen door allerlei soorten gelegenheidsmeerderheden.
quote:76 zetels, daarmee is het nou niet bepaald de eerste mogelijkheid waar naar wordt gekeken. Als maar één van hun kamerleden er niet mee verder wil, valt het kabinet.Op maandag 4 december 2006 16:35 schreef Godslasteraar het volgende:
waarom vormt die gelegenheidscoalitie van vorige week zelf geen kabinet eigenlijk
Dat nog los van het feit dat er met 6 partijen in een coalitie ook 6 partijen zijn die het onderling eens moeten zien te worden en er ook 6 partijen zijn die de stekker eruit kunnen trekken.
Ik zie nog eerder een minderheidskabinet gevormd worden.
quote:Inderdaad, het wordt hoog tijd dat het CDA een keer kritisch gaat kijken of ze niet wat beters in huis hebben.Op maandag 4 december 2006 16:22 schreef multatuli het volgende:
Fluks afvoeren naar een leuk adviesorgaantje en weer een ouderwetse katholieke draaikont naar voren schuiven is mijn ongevraagd advies aan het CDA. Mocht die niet voorhanden zijn, dan maar een rechtsstatelijk oud-ARP'er die het landsbelang belangrijker vindt dan Jan-Peuter's pruilmondje.
Loyaliteit aan de leider is prachtig, maar iemand die zich onsportief, star en arrogant gedraagt leidt tot niks.
Ik vind het een buitengewoon slechte beslissing van de linkse partijen om met dat ondoordachte GP te komen, maar zo werkt de democratie nu eenmaal, daar moet JPB zich verder niet mee bemoeien.
Pech gehad dat hij dit onderwerp niet meer kan gebruiken in de coalitiebesprekingen om af te strepen tegen CDA-punten.
quote:Het is een besluit dat ook nu wordt genomen en verder uitgevoerd, ook tijdens het demissioniare minderheidskabinet. Dus exact vergelijkbaar. En nee, het heeft volgens mij geen meerderheid. NIet het besluit tot een echt verbod, wel een eerder wat minder vergaand besluit.Op maandag 4 december 2006 16:15 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat steunt toch op een stevige kamermeerderheid? Oude en nieuwe kamer? Of niet?
quote:Ach ja...haal WWII er ook maar weer bij. Maar nogmaals...de politie onderneemt geen zelfstandige actie...het zijn de burgermeesters (korpsbestuurders) die ze dat opdragen.Op maandag 4 december 2006 16:24 schreef druze_eddy het volgende:
[..]
De politie van Enschede is wel vaker ambtelijk ongehoorzaam geweest. Tijdens WOII stond men bekend bij de Duitse bezetter als uiterst onbetrouwbaar. Joodse gezinnen kregen vaak bericht de dag voordat ze opgehaald zouden worden met de boodschap dat de koffers klaargezet moesten worden.......met andere woorden ......maak dat je wegkomt !!!! Het resultaat was dat Enschede een kleiner deel van de Joodse gemeenschap verloor dan ander steden
quote:Ik zie Verdonk eerder het daadwerkelijke verzet ingaan dan een Bos of Halsema. Die zullen gewoon de regering ingaan...af en toe een memo 5 minuten later posten en dan na de oorlog het hardste schreeuwen hoe sterk zij wel niet in het verzet stonden. Aangezien hun aanhang geen haar beter is of zal zijn roepen die keihard met hun mee.Ik heb ook altijd de gewoonte om bij bepaalde personen te bedenken wat hun houding tijdens WOII zou zijn geweest.
Bij Rita Verdonk wil ik daar liever geen commentaar op geven maar haar opportunisme doet mij het ergste vrezen.
Jan Marijnissen zou als een Nederlandse Tito de SP kaders organiseren en de bergen in gaan ( als wij die al zouden hebben )
quote:Bos?Op maandag 4 december 2006 15:12 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Moeten er wel beklopbare kontjes in het kabinet komen..
quote:Femke?
quote:Twee maten
maandag 4 december 2006, 16.20 uur
categorie: Haagse zaken
Premier Balkenende heeft de nieuwe Tweede Kamer opgeroepen geen belangrijke zaken meer te agenderen. De nieuwe meerderheid, die eerder een motie aannam over het generaal pardon, zou zo de formatie bemoeilijken.
Maar was het niet zo dat het kabinet nog snel voor de verkiezingen 500 miljoen weggaf aan het bedrijfsleven? Was het niet omstreeks diezelfde tijd dat het JSF-project werd doorgedrukt? En de huurliberalisatie? Twee dagen terug kregen we nog het bericht dat het kabinet besloten heeft per 1 januari de grenzen helemaal open te zetten voor arbeiders uit de Midden- en Oost Europa.
Balkenende beklaagde zich erover dat een ‘gelegenheidscoalitie’ per motie een generaal pardon heeft afgedwongen. Raar dat hij de Kamermeerderheid bijna minachtend een ‘gelegenheidscoalitie’ noemt. Zijn eigen kabinetsbeleid heeft jarenlang gedreven op de gelegenheidscoalitie van CDA en VVD met de LPF, als D66 weer eens haar handen van het beleid aftrok.
http://www.janmarijnissen.nl/2006/12/04/twee-maten/
quote:Het is n.a.v. een motie van Wilders die in december 2005 door een meerderheid van de Kamer is aangenomen: Kamer stemt voor verbod op boerkaOp maandag 4 december 2006 16:50 schreef SCH het volgende:
[..]
Het is een besluit dat ook nu wordt genomen en verder uitgevoerd, ook tijdens het demissioniare minderheidskabinet. Dus exact vergelijkbaar. En nee, het heeft volgens mij geen meerderheid. NIet het besluit tot een echt verbod, wel een eerder wat minder vergaand besluit.
Het is wel apart dat Verdonk opeens zo kort voor de verkiezingen het besluit neemt, terwijl die motie er al bijna een jaar ligt.
quote:Dat laatste dus, het demissionaire kabinet neemt het besluit tot uitvoering en dat is tegen de spelregels die ze zelf hebben opgesteld.Op maandag 4 december 2006 17:14 schreef Kozzmic het volgende:
[..]
Het is n.a.v. een motie van Wilders die in december 2005 door een meerderheid van de Kamer is aangenomen: Kamer stemt voor verbod op boerka
Het is wel apart dat Verdonk opeens zo kort voor de verkiezingen het besluit neemt, terwijl die motie er al bijna een jaar ligt.
Waarom stemmen mensen op deze man?
Deze premier wordt toch bijvoorbeeld nooit Minister van Staat?
quote:De prutsers....dat verbod had al lang realiteit kunnen zijn net als het opruimen van die uitgeprocedeerde gelukzoekers. Waarom moeten dat soort fijne zaken altijd zo lang duren?Op maandag 4 december 2006 17:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat laatste dus, het demissionaire kabinet neemt het besluit tot uitvoering en dat is tegen de spelregels die ze zelf hebben opgesteld.
[ Bericht 0% gewijzigd door wonko op 04-12-2006 17:26:15 ]
quote:Leidt democratische legitimatie tot een hierarchische relatie? Kan de Kamer de regering/betrokken minister opdragen besluiten te nemen die de Kamer wenselijk acht? Is de gemeenteraad een hoger orgaan dan B&W?Op maandag 4 december 2006 15:31 schreef Floripas het volgende:
De Kamer is, in mijn optiek, het hoogste orgaan van Nederland, namelijk de direct verkozen volksvertegenwoordigers.
quote:JaOp maandag 4 december 2006 17:30 schreef Argento het volgende:
[..]
Leidt democratische legitimatie tot een hierarchische relatie?
quote:Nee, maar de Kamer kan een minister wel wegzenden door een motie van wantrouwen in te dienen.Kan de Kamer de regering/betrokken minister opdragen besluiten te nemen die de Kamer wenselijk acht?
quote:Ja.Is de gemeenteraad een hoger orgaan dan B&W?
quote:Als er nou één ding is, waarvoor ik Verdonk wél een voldoende zou geven dan is het wel voor de snelheid waarmee ze haar beleid uitvoert.Op maandag 4 december 2006 17:20 schreef wonko het volgende:
[..]
De prutsers....dat verbod had al lang realiteit kunnen zijn net als het opruimen van die uitgeprocedeerde gelukzoekers. Waarom moeten dat soort fijne zaken altijd zo lang duren?
quote:Daarmee is nog geen sprake van de bevelsrelatie tussen Kamer en kabinet die op een hierarchie zou kunnen duiden. De motie van wantrouwen is slechts het instrument dat de controlerende functie van de Kamer handen en voeten geeft.Op maandag 4 december 2006 17:34 schreef Kozzmic het volgende:
Nee, maar de Kamer kan een minister wel wegzenden door een motie van wantrouwen in te dienen.
quote:Dat wel...maar sneller of eerder was misschien toch beter geweest. Hadden we deze show van Bos en Halsema niet gehad.Op maandag 4 december 2006 17:34 schreef Petera het volgende:
[..]
Als er nou één ding is, waarvoor ik Verdonk wél een voldoende zou geven dan is het wel voor de snelheid waarmee ze haar beleid uitvoert.
quote:JSF is een slecht voorbeeld van JanOp maandag 4 december 2006 17:12 schreef Kozzmic het volgende:
Twee maten
maandag 4 december 2006, 16.20 uur
categorie: Haagse zaken
Premier Balkenende heeft de nieuwe Tweede Kamer opgeroepen geen belangrijke zaken meer te agenderen. De nieuwe meerderheid, die eerder een motie aannam over het generaal pardon, zou zo de formatie bemoeilijken.
Maar was het niet zo dat het kabinet nog snel voor de verkiezingen 500 miljoen weggaf aan het bedrijfsleven? Was het niet omstreeks diezelfde tijd dat het JSF-project werd doorgedrukt? En de huurliberalisatie? Twee dagen terug kregen we nog het bericht dat het kabinet besloten heeft per 1 januari de grenzen helemaal open te zetten voor arbeiders uit de Midden- en Oost Europa.
Balkenende beklaagde zich erover dat een ‘gelegenheidscoalitie’ per motie een generaal pardon heeft afgedwongen. Raar dat hij de Kamermeerderheid bijna minachtend een ‘gelegenheidscoalitie’ noemt. Zijn eigen kabinetsbeleid heeft jarenlang gedreven op de gelegenheidscoalitie van CDA en VVD met de LPF, als D66 weer eens haar handen van het beleid aftrok.
http://www.janmarijnissen.nl/2006/12/04/twee-maten/
. Er is zeker geen meerderheid voor het uitstappen. O.m. D66 en CU zijn tegen het uitstappen. Financieel ook zeer beperkt; de ondertekening van het MoU inzake de bijdrage voor de laatste ontwikkelingsfase (waarvan het tijdstip al jaren gepland stond) bedraagt iets van 100 mln ofzo. Het is dus ook niet belangrijk. Symboolpolitiek. 
quote:Nee. Natuurlijk niet.Op maandag 4 december 2006 17:34 schreef Kozzmic het volgende:
Leidt democratische legitimatie tot een hierarchische relatie?Ja
quote:En het kabinet kan met haar aftreden nieuwe verkiezingen afdwingen..Op maandag 4 december 2006 17:34 schreef Kozzmic het volgende:
Kan de Kamer de regering/betrokken minister opdragen besluiten te nemen die de Kamer wenselijk acht?
Nee, maar de Kamer kan een minister wel wegzenden door een motie van wantrouwen in te dienen.
quote:Ik betwijfel dat de relatie B&W-raad gelijk is aan de relatie kabinet-kamerOp maandag 4 december 2006 17:34 schreef Kozzmic het volgende:
Is de gemeenteraad een hoger orgaan dan B&W?
Ja.
[ Bericht 13% gewijzigd door Napalm op 04-12-2006 17:55:45 ]
quote:Tja, met deze verkiezingsuitslag kun je alleen een akkoord op hoofdlijnen maken als er genoeg vertrouwen is in elkaar. Balkenende had al aangegeven dat het eventuele generaal pardon geen breekpunt zal zijn. In normaal Nederlands, een ruilmiddel. Dat weet BOS ook heel goed.Op maandag 4 december 2006 16:22 schreef multatuli het volgende:
Ik begrijp maar niet dat die Hoekstra Jan-Peuter niet eens op zijn lazer geeft. De informateur heeft wél een grondige kennis van het staatsrecht en is een fervent tegenstander van dichtgetimmerde akkoorden en parlementen die buiten spel staan.
Natuurlijk begrijp ik best dat Huilebalkje het niet leuk vindt dat al zijn 'concessies' die hij van zijn eigen achterban toch al moest doen (asielbeleid, huur) al weg zijn voor hij iets terug kan geven, maar zo werkt machtspolitiek nu eenmaal.
Door de motie BOS is dat ruilmiddel weg en ook een stuk van het vertrouwen. Een akkoord op hoofdlijnen komt er nu zeker niet meer. Ook dat wist BOS van te voren donders goed.
Sterker nog oud PvdA minister en tegenwoordig SP stemmer van Dam noemde dit ook een hele domme actie van BOS. Het generaal pardon had hij zonder gedonder kunnen krijgen maar BOS zoekt doelbewust de confrontatie.
Als je regeringsintentie hebt zoek je niet de confrontatie maar ga je onderhandelen.
Op deze manier wordt het nooit wat en dat weet een beetje politicoloog of politicus heel goed (en dus Bos ook).
Doelbewuste sabotage van onderhandelingen. Goed voor het land! Lang leve Bos..............
quote:Ik vond de analyse van Gerd Leers (laten we hem een gematigde CDA-er noemen) in Buitenhof afgelopen zondag ook helder.Op maandag 4 december 2006 20:37 schreef Sybesma het volgende:
Sterker nog oud PvdA minister en tegenwoordig SP stemmer van Dam noemde dit ook een hele domme actie van BOS. Het generaal pardon had hij zonder gedonder kunnen krijgen maar BOS zoekt doelbewust de confrontatie.
quote:Ja, maar dat is natuurlijk anders. Toen stemde de kamer voor het beleid van Balkenende, en dat is natuurlijk het enige goede beleid, dus dan mag dat.
Balkenende moet dringend eens een lesje staatsrecht hebben, maar eigenlijk is dat vanaf het moment dat 'ie premier is al duidelijk. Alleen ziet 'ie het zelf niet.
quote:waar gaat ie dan in staatsrechtelijk opzicht de fout in?Op maandag 4 december 2006 21:00 schreef Wombcat het volgende:
Balkenende moet dringend eens een lesje staatsrecht hebben, maar eigenlijk is dat vanaf het moment dat 'ie premier is al duidelijk. Alleen ziet 'ie het zelf niet.
quote:Ja, die is ook voor een Generaal Pardon!!!Op maandag 4 december 2006 20:44 schreef Argento het volgende:
[..]
Ik vond de analyse van Gerd Leers (laten we hem een gematigde CDA-er noemen) in Buitenhof afgelopen zondag ook helder.
quote:klopt, en dat mag van mij, maar het ging mij meer om zijn inschatting van het gedrag van Bos in dit geheel.Op maandag 4 december 2006 21:02 schreef SCH het volgende:
[..]
Ja, die is ook voor een Generaal Pardon!!!
quote:Dat 'ie niet ziet dat de Kamer de wetgevende macht is, en niet een achterkamertje waar je een kabinetsakkoord smeedt.Op maandag 4 december 2006 21:01 schreef Argento het volgende:
[..]
waar gaat ie dan in staatsrechtelijk opzicht de fout in?
quote:Maar de Kamer is maar de helft van de wetgevende macht. Mag jij raden wie de andere helft vormt.Op maandag 4 december 2006 21:07 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Dat 'ie niet ziet dat de Kamer de wetgevende macht is, en niet een achterkamertje waar je een kabinetsakkoord smeedt.
quote:Precies en dan mogen ze daarna een kabinet gaan vormen met hun 76 zetels.Op maandag 4 december 2006 14:39 schreef Pool het volgende:
Ze moeten dit demissionaire kabinet gewoon zien te breken. Te beginnen met een motie van wantrouwen tegen Verdonk als ze ook nog maar één asielzoeker onder de oude regeling uitzet of dreigt dat te gaan doen.
quote:De Eerste KamerOp maandag 4 december 2006 21:09 schreef Argento het volgende:
[..]
Maar de Kamer is maar de helft van de wetgevende macht. Mag jij raden wie de andere helft vormt.
quote:nope.
quote:Niet alleen Bos hoor, die doet altijd leuk als Kop van Jut, maar de hele linkse meerderheid en Bos is dan leider van de grootste partij. Heeft ie echt niet op eigen houtje gedaan. En waarom zouden ze ineens rekening moeten houden met allerlei gevoeligheden bij het CDA dat zich de afgelopen jaren nooit ergens iets van heeft aangetrokken?Op maandag 4 december 2006 21:03 schreef Argento het volgende:
[..]
klopt, en dat mag van mij, maar het ging mij meer om zijn inschatting van het gedrag van Bos in dit geheel.
quote:Ik was ook tegen de JSF, maar ben het met je eens dat nu terug draaien ook geen slimme actie is. Maar je gaat hiermee wel voorbij aan het punt dat hier, volgens mij terecht, gemaakt wordt. Ik was ook nogal verbaasd over die beslissing om meer Polen binnen te laten - ten eerste is dat nogal een grote beslissing, ten tweede - creëren we hiermee niet een nieuw gastarbiedersprobleem? Die Polen willen vast ook aan gezinshereniging en dat soort zaken doen. Natuurlijk, ze horen nu bij de EU, maar ik zie zo snel niet in waarom we op dit punt ineens het EU-beleid voor moet zijn - en waarom dit besluit nu genomen dient te worden.Op maandag 4 december 2006 17:45 schreef Napalm het volgende:
[..]
JSF is een slecht voorbeeld van Jan
En dat punt vind ik dus wel terecht: Balkenende neemt zelf net zo goed nog steeds belangrijke beslissingen, dan is het wel een beetje apart dat hij dit van Bos zo kwalijk vindt.
Even wat anders: wat was die analyse van Leers die hierboven genoemd wordt?
quote:Die jaren dat Bos als oppositieleider in de Kamer zat bedoel je?Op maandag 4 december 2006 21:16 schreef SCH het volgende:
En waarom zouden ze ineens rekening moeten houden met allerlei gevoeligheden bij het CDA dat zich de afgelopen jaren nooit ergens iets van heeft aangetrokken?
quote:Yeps, de regering heeft zo vaak de kamer geschoffeerd, dan krijg je dit.Op maandag 4 december 2006 21:23 schreef Argento het volgende:
[..]
Die jaren dat Bos als oppositieleider in de Kamer zat bedoel je?
quote:Op maandag 4 december 2006 21:20 schreef De_Hertog het volgende:
Even wat anders: wat was die analyse van Leers die hierboven genoemd wordt?
quote:en in het programma maakte Leers ondubbelzinnig duidelijk dat hij Bos verantwoordelijk acht voor de ontstane situatie en dat hij niet begrijpt waarom Bos op deze, nogal voorbarige manier, de confrontatie zoekt. En inderdaad, Leers is in principe voor een generaal pardon.Leers roept CDA en PvdA op tot overleg
Gepubliceerd op zondag 03 december 2006
AMSTERDAM (ANP) - Burgemeester Gert Leers van Maastricht heeft CDA en PvdA opgeroepen hun conflict over een generaal pardon voor asielzoekers niet op de spits te drijven, maar in overleg te gaan. Dat heeft de CDA-prominent zondag in het tv-programma Buitenhof gezegd
Hij zei CDA-leider Jan Peter Balkenende in staat te achten een compromis te vinden. ,,We moeten uit deze gepolariseerde situatie komen,'' aldus Leers.
Het kabinet trotseert de nieuwe Tweede Kamer die met 75 tegen 74 stemmen voor een generaal pardon stemde door een motie van PvdA-fractieleider Wouter Bos aan te nemen. Volgens de motie mogen voorlopig geen asielzoekers worden uitgezet. Het kabinet reageert dinsdag in een brief op de motie.
Dijkstal
Oud-VVD-minister Hans Dijkstal is het met Leers eens, dat het tijd is dat ,,verstandige mensen de koppen bij elkaar steken''. Dijkstal suggereerde dat in de brief ,,ruimte'' kan worden geboden rond het uitzetten van asielzoekers.
Volgens Dijkstal zou er in het uiterste geval een situatie kunnen ontstaan, waarin het kabinet ontslag indient bij de koningin, maar dat de koningin die ontslagaanvraag in beraad houdt tot er een nieuw kabinet is. Hij noemde dat een ,,schijnvertoning''.
quote:Grapje
De regering maakt idd ook wetten. Kamer(s) en regering delen die verantwoordelijkheid. In de praktijk maakt vooral de regering de wetten. Die uiteindelijk wel door de kamer (SG eigenlijk) vastgesteld moeten worden. De SG is het hoogste democratische orgaan, en dan vooral de Tweede Kamer.
Het gaat Balkenende niet echt aan om nu de kamer verwijten te maken voor iets waar de kamer het volste recht toe heeft, omdat hij zo graag in een achterkamertje tot een dichtgetimmerd coalitieakkoord wil komen. Zeker niet als je in aanmerking neemt dat hij zelf niets liever (lijkt te doen) dan als demissionair kabinet allerlei beslissingen te nemen (hhurwet, JSF om maar wat voorbeelden te noemen).
quote:Bos heeft zich wellicht laten schofferen?Op maandag 4 december 2006 21:24 schreef SCH het volgende:
[..]
Yeps, de regering heeft zo vaak de kamer geschoffeerd, dan krijg je dit.
quote:Wie is hier nou de draaikontOp maandag 4 december 2006 21:27 schreef Argento het volgende:
[..]
Bos heeft zich wellicht laten schofferen?
quote:Daar kan ik me best in vinden. Maar ik dat heb ik wel vaker met Leers, voornamelijk in de tijd dat ik nog in de buurt van Maastricht woonde. Hoeveel invloed heeft hij eigenlijk binnen het CDA? Is er een kans dat hij nog een keer in de landelijke politiek komt?Op maandag 4 december 2006 21:26 schreef Argento het volgende:
[..]
[..]
en in het programma maakte Leers ondubbelzinnig duidelijk dat hij Bos verantwoordelijk acht voor de ontstane situatie en dat hij niet begrijpt waarom Bos op deze, nogal voorbarige manier, de confrontatie zoekt. En inderdaad, Leers is in principe voor een generaal pardon.
quote:Dat is een erg eenzijdige uitleg, foei. Leers legde er de nadruk op dat hij voor een GP is en Leers is binnen het CDA zo'n beetje de grootste criticaster van Balkenende maar durft niet alles meer te zeggen omdat hij ddan de partijtop over zich heen krijgt, want het is niet zo'n open partij.Op maandag 4 december 2006 21:26 schreef Argento het volgende:
[..]
[..]
en in het programma maakte Leers ondubbelzinnig duidelijk dat hij Bos verantwoordelijk acht voor de ontstane situatie en dat hij niet begrijpt waarom Bos op deze, nogal voorbarige manier, de confrontatie zoekt. En inderdaad, Leers is in principe voor een generaal pardon.
Maar goed; het staat je vrij het op je eigen manier uit te leggen natuurlijk.
quote:Dat het niet zo heel erg verstandig is om de zaken zo op de spits te drijven ben ik op zichzelf wel met je eens. Niettemin is het ook wel weer van belang om er voor te zorgen dat er geen onomkeerbare beslissingen worden genomen, ook in het licht van de huidige politieke verhoudingen. De linkse partijen hebben een belangrijk punt van het gp gemaakt. Als je dan in de periode tot er een nieuw kabinet komt wel mensen uitzet die voor dat gp in aanmerking zijn gekomen, terwijl je weet welke waarde ze er aan hechten, is het wel te begrijpen dat ze nu voor dat gp opkomen. Maar je zet er de verhoudingen wel erg mee op scherp.Op maandag 4 december 2006 21:26 schreef Argento het volgende:
[..]
[..]
en in het programma maakte Leers ondubbelzinnig duidelijk dat hij Bos verantwoordelijk acht voor de ontstane situatie en dat hij niet begrijpt waarom Bos op deze, nogal voorbarige manier, de confrontatie zoekt. En inderdaad, Leers is in principe voor een generaal pardon.
quote:Hij is erg belangrijk, mede omdat hij veel publiciteit trekt en een grote achterban heeft. Maar hij stond tijdens de vorige regering vooral voor de zaken die de fractie niet zo leuk vond en was samen met Terpstra de grootste criticaster. Ik zie hem nog wel een rol vervullen ja.Op maandag 4 december 2006 21:28 schreef De_Hertog het volgende:
[..]
Daar kan ik me best in vinden. Maar ik dat heb ik wel vaker met Leers, voornamelijk in de tijd dat ik nog in de buurt van Maastricht woonde. Hoeveel invloed heeft hij eigenlijk binnen het CDA? Is er een kans dat hij nog een keer in de landelijke politiek komt?
Een rompkabinet dat gaande de verkiezingen zelf van alles doordrukt, maar als er een andere meerderheid is mede dankzij de partij voor de dieren, voor 26.000 MENSEN, nee dan zijn de 'normen en waarden weer gaar'........
--------------------------------------------------------
Marijnissen: Balkenende meet met twee maten
maandag 4 december 2006 20:30
(Novum) - Demissionair premier Jan Peter Balkenende (CDA) meet met twee maten met zijn oproep aan de Tweede Kamer om geen belangrijke zaken meer te agenderen. Dat schrijft SP-leider Jan Marijnissen maandag in zijn weblog. Volgens Marijnissen heeft het kabinetsbeleid van Balkenende jarenlang gedreven op een gelegenheidscoalitie van CDA, VVD en LPF.
Balkenende deed zijn uitspraak naar aanleiding van de motie over het generaal pardon voor asielzoekers dat de Kamer in zijn nieuwe samenstelling vorige week aannam. Volgens Balkenende ondervindt de formatie hinder van deze debatten en hij wil dat de formatie hiervan gescheiden blijft.
Marijnissen vindt het raar dat Balkenende zich beklaagt over de gelegenheidscoalitie. Volgens de SP-voorman hebben de kabinetten Balkenende de afgelopen jaren geleund op een gelegenheidskabinet van CDA, VVD en LPS als 'D66 weer eens haar handen van het beleid af trok'. Ook agendeert Balkenende volgens Marijnissen wel degelijk belangrijke zaken. Als voorbeelden hij het JSF-project, de huurliberalisatie en recentelijk het openstellen van de grenzen voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa.
--------------------------------------------------
Verder zie ik een toename in woordgebruik jegens CDA zoals g- of c hristenhonden e.d.
Anderzijds: Wat is er tegen "christenhonden"? Jezus en Johannes de Doper scholden hun tegenstanders uit voor "adderengebroed", dus dat hun moeders het met slangen deden. Vergeleken daarmee vind ik christenhond en geitenneuker wel meevallen.
Anyway, JM heeft weer gelijk.
en dit topic dekt vele ladingen zag ik, dus de rest van het forum kan wel een slotje op onderhand :-))
quote:Hij heeft helemaal geen gelijk. Hij zou gelijk hebben als hij ook een heel summier regeerakkoord wenst en de rest overlaten aan de kamer. Maar nee: hij wil onderhandelen en allerlei zaken weggeven en daar dan ook wat voor terug... Bij die strategie is het ongepast om vooraf wel nog even iets te regelen. Het is van tweeën één: OF je predikt dualisme, OF je gaat voor de Lubberiaanse methode waarbij het parlement grotendeels monddood wordt gemaakt.
Balkenende heeft dus groot gelijk met zijn "op twee borden schaken" opmerking.
Overigens lijkt mij op twee borden schaken voor Bos geen slimme optie, hij zal het al lastig genoeg hebben om te winnen als hij zijn aandacht maar één schaakpartij hoeft te houden...
quote:Ik zie Balkenende de Kamer ook niet verwijten dat zij iets doet waar zij geen recht toe zou hebben, maar ik ben het met Balkenende eens als hij zich ergert aan de wijze waarop de Kamer juist dit onderwerp -dat nu juist in de formatie aan de orde had kunnen komen en waarbij dat prima uitonderhandeld had kunnen worden- juist op dit moment er door wenst te jassen.Op maandag 4 december 2006 21:27 schreef Wombcat het volgende:
Het gaat Balkenende niet echt aan om nu de kamer verwijten te maken voor iets waar de kamer het volste recht toe heeft, omdat hij zo graag in een achterkamertje tot een dichtgetimmerd coalitieakkoord wil komen. Zeker niet als je in aanmerking neemt dat hij zelf niets liever (lijkt te doen) dan als demissionair kabinet allerlei beslissingen te nemen (hhurwet, JSF om maar wat voorbeelden te noemen).
Waarom Balkenende dan ineens bijlessen staatsrecht nodig heeft, ontgaat mij derhalve nog steeds.
quote:Eenzijdige uitleg? Ik geef slechts weer wat Leers gezegd heeft. Jouw 'nuance' is gebaseerd op jouw eigen veronderstelling (Leers vs partijtop), maar waarom zou Leers in dit specifieke onderwerp Balkenende iets verwijten? Balkenende heeft dit niet op de spits gedreven en daar ging het om in Buitenhof.Op maandag 4 december 2006 21:30 schreef SCH het volgende:
[..]
Dat is een erg eenzijdige uitleg, foei. Leers legde er de nadruk op dat hij voor een GP is en Leers is binnen het CDA zo'n beetje de grootste criticaster van Balkenende maar durft niet alles meer te zeggen omdat hij ddan de partijtop over zich heen krijgt, want het is niet zo'n open partij.
Maar goed; het staat je vrij het op je eigen manier uit te leggen natuurlijk.
quote:Ach ja...de verkiezingen zijn voorbij dus het ware gezicht kan weer getoond worden.Op maandag 4 december 2006 21:16 schreef SCH het volgende:
[..]
Niet alleen Bos hoor, die doet altijd leuk als Kop van Jut, maar de hele linkse meerderheid en Bos is dan leider van de grootste partij. Heeft ie echt niet op eigen houtje gedaan. En waarom zouden ze ineens rekening moeten houden met allerlei gevoeligheden bij het CDA dat zich de afgelopen jaren nooit ergens iets van heeft aangetrokken?
quote:Idd, maar ik denk dat Bos zijn hand wel overspeeld heeft door dit nu zo door de kamer te duwenOp maandag 4 december 2006 22:49 schreef wonko het volgende:
Ach ja...de verkiezingen zijn voorbij dus het ware gezicht kan weer getoond worden.
quote:De regering heeft haar antwoord gegeven aan de Kamer: een dikke vette middelvinger. Alleen dan wat vriendelijker en uitgebreider geformuleerd in een heuse brief. De Kamer is nu aan zet. Als Bos een confrontatie wilde, dan heeft hij die nu. Het is alleen de vraag of Bos er rekening mee had gehouden dat Balkenende en Co. hardball gingen spelen. Demissionair of niet, coalitiebesprekingen of niet.Op maandag 4 december 2006 23:06 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Idd, maar ik denk dat Bos zijn hand wel overspeeld heeft door dit nu zo door de kamer te duwen
quote:Denk dat het Bos niet uitmaakte.Op maandag 4 december 2006 23:08 schreef Argento het volgende:
Het is alleen de vraag of Bos er rekening mee had gehouden dat Balkenende en Co. hardball gingen spelen.
Het zou me niet verbazen als er binnen de pvda tohc een beetje paniek is ivm de opkomst van de SP. en public juichen over een linkse meerderheid maar in prive toch angstig over de grote concurrent icm een onverwacht fors verlies.
Bos moet iets doen tegen het linkse gevaar en poogt op deze wijze in elk geval het initiatief te houden
quote:De kamer haar rol ontkennen door 'toevallige meerderheden' te ontkennen, door het idee dat besluitvorming in coalitiebesprekingen dient te geschieden wat haaks staat op het staatsrecht, door het parlement buitenspel te willen zetten gaande de formatiebesprekingen.Op maandag 4 december 2006 21:01 schreef Argento het volgende:
[..]
waar gaat ie dan in staatsrechtelijk opzicht de fout in?
Verder ging hij al eerder de mist in door zijn 'demissionaire status' verder op te rekken dan gangbaar in de parlementaire geschiedenis.
quote:Het is in zoverre een toevallige meerderheid dat het gaat om een nieuwe Kamer die het heeft tegen de nog zittende regering, in afwachting van een nieuwe coalitie. Bos wil zijn gelijk krijgen en niet morgen of overmorgen, maar vandaag.Op maandag 4 december 2006 23:50 schreef multatuli het volgende:
[..]
De kamer haar rol ontkennen door 'toevallige meerderheden' te ontkennen, door het idee dat besluitvorming in coalitiebesprekingen dient te geschieden wat haaks staat op het staatsrecht, door het parlement buitenspel te willen zetten gaande de formatiebesprekingen.
Daarnaast kan ik Balkenende er niet op betrappen dat hij middels een regeerakkoord tot het generaal pardon wil besluiten. Hte is een programmapunt en het is goed (staatsrechtelijk geaccepteerd) gebruik dat dergelijke punten in de (in)formatie aan de orde komen of zelfs in een regeerakkoord (in hoofdlijnen) worden vastgelegd. De grote partijen hebben er ook nooit een geheim van gemaakt dat het GP een agendapunt was. Waarom het dan nu ineens buiten die agenda om de zittende regering door de strot geduwd moet worden is misschien staatsrechtelijk niet incorrect, maar in ieder geval staatsrechtelijk niet sjiek.
quote:Dan moet de Kamer hem maar terugfluiten.Verder ging hij al eerder de mist in door zijn 'demissionaire status' verder op te rekken dan gangbaar in de parlementaire geschiedenis.
Dit gaat over poitiek en staatsrecht. In beide bestaat het begrip 'toevallige meerderheid' niet. Dat journalisten het wel eens over gelegenheidscoalities hebben, is staatsrechterlijk baarlijke nonsens.
Balkenende wil het GP in een regeerakkoord regelen en het is zeker niet ongebruikelijk om zulke zaken in een regeerakkoord vast te leggen, maar staatsrechtelijk wordt het nu juist als een ongewenste praktijk beschouwd. De kamer heeft de democratische legitimatie en het is primair aan haar om politieke zaken te regelen. In de staatsrecht opvatting is de ministerraad slechts een uitvoerend instrument.
Het is dus juist staatsrechtelijk correct om besluiten te nenem zonder de zittende regering te consulteren, dan wel te respecteren. Dát is de essentie van onze democratie, die jij plots als niet 'sjiek' betiteld. Tijdens jouw leven is het monisme helaas usance geworden, maar dat verdraagt zich slecht met onze parlementaire democratie. In een breder perspectief schendt Balkenende nu juist alle lang vastgestelde principes van onze democratie. Het parlement beoordeelt de ministers en treedt op als neven-wetgever, de regering regeert. slechts bij de gratie van een parlementaire meerderheid.
Een demissionaire regering als deze die het parlement wenst te negeren als een toevallige meerderheid weet niet waar ze het over heeft en moet terug naar school.
quote:Laten we niet vergeten dat de regering nog altijd mede-wetgever is. Los daarvan is er (ook in staatsrechtelijk opzicht) niets op tegen om punten in het regeerakkoord op te nemen. De Kamer behoudt immers ook ten opzichte van die punten haar controlerende functie. De Kamer wordt niet voor een voldongen feit gesteld, ofschoon in dat geval gerekend kan worden op de steun van de regeringspartijen (hetgeen bepaald niet zo hoeft te zijn).Op dinsdag 5 december 2006 00:11 schreef multatuli het volgende:
Balkenende wil het GP in een regeerakkoord regelen en het is zeker niet ongebruikelijk om zulke zaken in een regeerakkoord vast te leggen, maar staatsrechtelijk wordt het nu juist als een ongewenste praktijk beschouwd. De kamer heeft de democratische legitimatie en het is primair aan haar om politieke zaken te regelen. In de staatsrecht opvatting is de ministerraad slechts een uitvoerend instrument.
quote:en op dat punt gaat het dus over politiek en in mindere mate over strafrecht ofschoon het in het geheel niet staatsrechtelijk correct dat de Kamer op eigen houtje besluiten neemt. Dat heeft zij in dit geval ook niet gedaan, zij heeft slechts een motie aangenomen waarover Kamerlid Halsema nog volledig ten onrechte opmerkte tegen de betrokken minister dat deze gehouden was die motie uit te voeren.Het is dus juist staatsrechtelijk correct om besluiten te nenem zonder de zittende regering te consulteren, dan wel te respecteren. Dát is de essentie van onze democratie, die jij plots als niet 'sjiek' betiteld. Tijdens jouw leven is het monisme helaas usance geworden, maar dat verdraagt zich slecht met onze parlementaire democratie. In een breder perspectief schendt Balkenende nu juist alle lang vastgestelde principes van onze democratie. Het parlement beoordeelt de ministers en treedt op als neven-wetgever, de regering regeert. slechts bij de gratie van een parlementaire meerderheid.
De opmerking dat de regering regeert bij de gratie van een parlementaire meerderheid is overigens evengoed een opmerking die geen recht doet aan het dualisme. Het suggereert immers dat de regering is onderworpen aan de wil van de Kamer, doch de Kamer kan de regering niet haar wil opleggen (zoals nu ook wel weer blijkt). Als de regering niet doet wat de Kamer wil, rest de Kamer slechts de motie van wantrouwen.
quote:Deze demissionaire regering doet staatsrechtelijk niets fout als zij de motie van de Kamer naast zich neerlegt. Moties houden geen verplichtingen in, zolang zij geen motie van wantrouwen zijn. De Kamer is nu aan zet. Als zij een motie van wantrouwen wenst uit te spreken, moet zij dat maar doen.Een demissionaire regering als deze die het parlement wenst te negeren als een toevallige meerderheid weet niet waar ze het over heeft en moet terug naar school.
Een zin als 'Als de regering niet doet wat de Kamer wil, rest de Kamer slechts de motie van wantrouwen.' getuigt van volstrekt onbegrip. Het vertrouwensbeginsel is de crux van ons staatsrecht, die jij hier wegwimpelt alleen omdat hij niet in het geschreven recht voorkomt. Zonder dat vertrouwensbeginsel geen Nederlandse staat.
quote:Hoe bedoelt u? Ik erken juist het bestaan van het vertrouwensbeginsel, maar dat beginsel betekent toch niet dat de regering maar moet doen wat de Kamer vindt dat de regering moet doen?Op dinsdag 5 december 2006 00:39 schreef multatuli het volgende:
Argento, ga staatsrecht studeren. Echt dit kan niet. Je mist, als zoveel juristen in spé alle begrip van ons ongeschreven staatsrecht omdat dit nu eenmaal haaks staat op de klassieke juristen opleiding.
Een zin als 'Als de regering niet doet wat de Kamer wil, rest de Kamer slechts de motie van wantrouwen.' getuigt van volstrekt onbegrip. Het vertrouwensbeginsel is de crux van ons staatsrecht, die jij hier wegwimpelt alleen omdat hij niet in het geschreven recht voorkomt. Zonder dat vertrouwensbeginsel geen Nederlandse staat.
quote:Sorry, maar als meerjarige jurist vind ik dit een beetje onzin. De regering heeft een eigen verantwoordelijkheid en de Staten-Generaal (niet alleen de Tweede Kamer) heeft een controlerende bevoegdheid (en daarnaast het recht van initiatief, maar dat is zeker niet de hoofdmoot). De regering moet dus een eigen koers varen en hoeft dus zeker niet met de Staten-Generaal mee te waaien.Op dinsdag 5 december 2006 00:39 schreef multatuli het volgende:
Argento, ga staatsrecht studeren. Echt dit kan niet. Je mist, als zoveel juristen in spé alle begrip van ons ongeschreven staatsrecht omdat dit nu eenmaal haaks staat op de klassieke juristen opleiding.
Een zin als 'Als de regering niet doet wat de Kamer wil, rest de Kamer slechts de motie van wantrouwen.' getuigt van volstrekt onbegrip. Het vertrouwensbeginsel is de crux van ons staatsrecht, die jij hier wegwimpelt alleen omdat hij niet in het geschreven recht voorkomt. Zonder dat vertrouwensbeginsel geen Nederlandse staat.
Jouw zin 'betekent toch niet dat de regering maar moet doen wat de Kamer vindt dat de regering moet doen' is een affront aan ons staatsbestel. De regering kan uitvoeren of weigeren. in het laatste geval dient ze zcih te vervoegen bij de koningin.
quote:Als meerjarige jurist (meerderjarig?) zou je zeker zakken voor je staatsrecht examen.Op dinsdag 5 december 2006 00:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Sorry, maar als meerjarige jurist vind ik dit een beetje onzin. De regering heeft een eigen verantwoordelijkheid en de Staten-Generaal (niet alleen de Tweede Kamer) heeft een controlerende bevoegdheid (en daarnaast het recht van initiatief, maar dat is zeker niet de hoofdmoot). De regering moet dus een eigen koers varen en hoeft dus zeker niet met de Staten-Generaal mee te waaien.
quote:Ach, dat ik geen verstand heb van het recht zal de reden zijn dat ik altijd bij zeer gerenomeerde kantoren heb gezeten en in korte tijd partner ben geworden.Op dinsdag 5 december 2006 00:52 schreef multatuli het volgende:
Als meerjarige jurist (meerderjarig?) zou je zeker zakken voor je staatsrecht examen.
Het is niet mijn specialiteit, maar verder is het wel feitelijk juist. Dat is dan ook waar de term dualisme op ziet.
quote:Onzin. Onenigheid op een enkel punt laat onverlet dat er vertrouwen kan zijn.Op dinsdag 5 december 2006 00:49 schreef multatuli het volgende:
De vertrouwensregel maakt dat het kabinet haar ontslag moet aanbieden als ze onvoldoende vertrouwen in de tweede kamer geniet. Dat is op dit punt (het GP) het geval.
quote:]http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=82849[/quote][/url]'Kamer is geen knecht van het kabinet'
door Jeroen Hoorn
DEN HAAG - De Tweede Kamer houdt zich niet aan de regels door een generaal pardon te eisen, zegt premier Balkenende. Onzin, zeggen deskundigen: het is juist Balkenende die het niet zo nauw neemt met het staatsrecht.
,,Nee, daar heeft Balkenende geen gelijk in'', grinnikt de Amsterdamse hoogleraar staatsrecht Jit Peters. De premier verwijt de Tweede Kamer 'staatsrechtelijk onjuist' te hebben gehandeld door zich uit te spreken voor een generaal pardon voor uitgeprocedeerde asielzoekers. Zolang er nog geen nieuw kabinet is, moet het parlement zich volgens hem inhouden.
Volgens Peters is het precies andersom. ,,Sinds de verkiezingen is het kabinet demissionair. Dat betekent dat het terughoudend moet zijn met nieuwe maatregelen. Dit staat nergens zwart op wit, maar het kan niet anders: het kabinet heeft immers zijn ontslag al aangeboden en kan dus niet meer door de Kamer worden weggestuurd. Maar het is heel raar om de regel om te draaien, zoals Balkenende doet. De Kamer is de baas, niet de knecht van het kabinet'', zegt Peters.
De nipte meerderheid in de Tweede Kamer die vorige week instemde met de motie over het generaal pardon, staat wel degelijk in haar recht, zegt ook Peters' collega Leonard Besselink, hoogleraar aan de Universiteit Utrecht. ,,Een nieuwe Tweede Kamer heeft juist tot taak nieuw beleid te ontwikkelen. Dat probeert de Kamer nu te doen met het generaal pardon. Of dat politiek handig is, is de vraag: het maakt de onderhandelingen over de vorming van een nieuw kabinet alleen maar lastiger. Maar ongeoorloofd is het zeker niet.''
Volgens Besselink is het niet voor het eerst dat Balkenende de verhouding tussen het kabinet en de Kamer 'niet helemaal goed inschat'. Het minderheidskabinet van CDA en VVD waaraan Bal-kenende leiding geeft sinds D66 afgelopen zomer uit de coalitie stapte, is volgens Besselink een 'interimkabinetje', dat er moest komen om alle begrotingen voor volgend jaar op te kunnen stellen. ,,Desondanks zijn er onder leiding van Balkenende nog tal van controversiële dingen doorgevoerd, zoals de JSF.''
Van der Vlies
SGP-fractievoorzitter en langstzittend Kamerlid Bas van der Vlies vindt dat Kamer noch kabinet zich netjes gedraagt. ,,Het kabinet zit er alleen nog om op de winkel te passen en het bestaande beleid voort te zetten. De Kamer dwingt het kabinet nu toch een majeure beleidswijziging door te voeren.'' Zelf stemde hij mede daarom tegen. Anderzijds zou het kabinet voorlopig niemand meer moeten uitzetten, vindt Van der Vlies. Zodra er eenmaal een nieuw kabinet zit, kan dat al dan niet besluiten de wens van de Kamer over een generaal pardon uit te voeren. Dat vindt ook hoogleraar Besselink. ,,Als het kabinet toch doorgaat met de uitzettingen, zijn er over een paar maanden geen mensen meer over aan wie je een generaal pardon zou kunnen verlenen. Dat betekent dat het kabinet een democratisch besluit onmogelijk maakt.''
[url=http://www.nd.nl/Document.aspx?document=nd_artikel&id=82849
quote:Je bent fiscalist toch? Staatsrecht is toch wel weer iets anders. Staatsrecht zit toch echt iets anders in elkaar, dat is geen kleine-lettertjes jagen en naar gelang je uitkomt uitleggen.Op dinsdag 5 december 2006 00:57 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ach, dat ik geen verstand heb van het recht zal de reden zijn dat ik altijd bij zeer gerenomeerde kantoren heb gezeten en in korte tijd partner ben geworden.
Het is niet mijn specialiteit, maar verder is het wel feitelijk juist. Dat is dan ook waar de term dualisme op ziet.
quote:Ik ben helemaal niet alleen maar fiscalist. Ik heb naast fiscaal recht ook Nederlands recht gestudeerd.Op dinsdag 5 december 2006 08:02 schreef sigme het volgende:
Je bent fiscalist toch? Staatsrecht is toch wel weer iets anders. Staatsrecht zit toch echt iets anders in elkaar, dat is geen kleine-lettertjes jagen en naar gelang je uitkomt uitleggen.
quote:Wat nog steeds niet hetzelfde is als Staatsrecht.Op dinsdag 5 december 2006 08:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik ben helemaal niet alleen maar fiscalist. Ik heb naast fiscaal recht ook Nederlands recht gestudeerd.
quote:Is onderdeel van het curriculum en bovendien is Staatsrecht een specialisatie binnen Nederlands Recht.Op dinsdag 5 december 2006 08:38 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Wat nog steeds niet hetzelfde is als Staatsrecht.
quote:Maar niet de jouwe.. Toch?Op dinsdag 5 december 2006 08:45 schreef DS4 het volgende:
[..]
Is onderdeel van het curriculum en bovendien is Staatsrecht een specialisatie binnen Nederlands Recht.
De motie van wantrouwen is er niet voor niets. Niet dat een motie van wantrouwen nodig is, vertrouwen opzeggen hoeft niet per sé dmv een motie, maar het is ook niet zo dat bij een genegeerde motie ook automatisch sprake is van het feit dat de Tweede Kamer het vertrouwen heeft verloren.
quote:Ik heb de specialisatie civiel recht gedaan. Toch ben ik in de praktijk minstens zoveel gespecialiseerd in het strafrecht. Die paar verdiepingsvakjes maken niet zo'n enorm verschil als je het mij vraagt.
Als je Nederlands Recht hebt gestudeerd dien je gewoon van het hele scala de basis te kennen. Daarnaast, als je een echte jurist bent, dan kun je in wezen alles met het recht: je moet er alleen af en toe de wet, jurisprudentie en literatuur bij pakken. Dat is maar goed ook, want het kennisniveau van de gemiddelde net-afgestudeerde is ondermaats (helaas niet alleen bij rechten).
quote:Dat klopt, wie herinnert zich niet Zalm die wegloopt, uitroepende : "Maar we voeren 'm NIET uit"Op dinsdag 5 december 2006 08:50 schreef DS4 het volgende:
Even voor de goede orde, waar multatuli de mist in gaat is dat hij er vanuit gaat dat indien er een motie wordt aangenomen door de kamer en deze motie door het kabinet naast zich neer wordt gelegd er automatisch sprake is van een vertrouwensbreuk.
De motie van wantrouwen is er niet voor niets. Niet dat een motie van wantrouwen nodig is, vertrouwen opzeggen hoeft niet per sé dmv een motie, maar het is ook niet zo dat bij een genegeerde motie ook automatisch sprake is van het feit dat de Tweede Kamer het vertrouwen heeft verloren.
De Tweede Kamer heeft minister Zalm gevraagd om eerdere verspreiding van eurobiljetten in Europees verband aan de orde te stellen. Maar minister Zalm weigerde om dit te doen en legde de motie, - waar de hele Kamer behalve de VVD voor had gestemd - , naast zich neer.
[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 05-12-2006 10:22:30 (typefout) ]
quote:Dat ben ik dus niet met je eens. En de Haagse politiek ook niet want ik heb nog niemand gehoord die naar aanleiding van de brief van het kabinet dit standpunt inneemt. Ook niet van de oppositie. We wachten af. Misschien zijn ze dit keer zo netjes eerst de brief af te wachten.Op dinsdag 5 december 2006 00:49 schreef multatuli het volgende:
De regering kan uitvoeren of weigeren. in het laatste geval dient ze zcih te vervoegen bij de koningin.
quote:Het is inderdaad geen kleine-lettertjes jagen, want het is grotendeels ongeschreven. En juist daarom is er wél veel uitleg nodig en kunnen er veel politieke en juridische meningsverschillen over ontstaan. Het is onterecht dat jullie de deskundigheid van DS4 in twijfel trekken, want iedere jurist krijgt in zijn studie een flinke portie staatsrecht mee.Op dinsdag 5 december 2006 08:02 schreef sigme het volgende:
[..]
Je bent fiscalist toch? Staatsrecht is toch wel weer iets anders. Staatsrecht zit toch echt iets anders in elkaar, dat is geen kleine-lettertjes jagen en naar gelang je uitkomt uitleggen.
Vaak verschilt de blik op het staatsrecht zelfs iets per universiteit: iedere professor heeft zijn eigen stokpaardjes, zeker wanneer het ongeschreven staatsrecht betreft. Ik ben het zelf met Argento en DS4 eens dat de regering niet elke motie dient uit te voeren. Multatuli heeft gelijk waar hij zegt dat er vertrouwen moet zijn tussen Kamer en Kabinet en dat dit vertrouwen ook feitelijk kan wegvallen zonder dat er een motie van wantrouwen wordt aangenomen. Het is echter niet zo dat het vertrouwen per definitie weg is, wanneer het kabinet één motie weigert uit te voeren.
Ik ben juridisch minder onderlegd maar waag te stellen dat ik iets meer gevoel heb voor het Haagse geneuzel en inzicht in de kongsies en de manier van besluitvorming en compromissen en uiteindelijk is het daar wel om te doen.
Vertrouwen wordt immers niet in wetboeken geregeld maar gewoon bij de koffie in de kantine van de Tweede Kamer, daar kan je geen sluitende staatskundige theorie op los laten.
quote:Eens, maar dat schreef ik hierboven ook al...Op dinsdag 5 december 2006 09:37 schreef Pool het volgende:
Multatuli heeft gelijk waar hij zegt dat er vertrouwen moet zijn tussen Kamer en Kabinet en dat dit vertrouwen ook feitelijk kan wegvallen zonder dat er een motie van wantrouwen wordt aangenomen. Het is echter niet zo dat het vertrouwen per definitie weg is, wanneer het kabinet één motie weigert uit te voeren.
Dit topic blijkt gesloten te zijn, dus ik plaats hier maar even de kanttekening bij mijn standpunt ten aanzien van de regeerakkoorden en de coalitiefracties:
Ik miskende dat het wel degelijk de fracties zijn die de akkoorden sluiten (ofschoon je je dan nog steeds kan afvragen of en in hoeverre een dergelijk akkoord nu werkelijk de koers van kabinet vastlegt), maar mijn bezwaar tegen een dergelijk akkoord ten aanzien van het dualisme moet ik laten staan.
quote:Hij is gemerged met het andere topic hierover Linkse kamermeerderheid stemt voor generaal pardon. #4 .Op dinsdag 5 december 2006 11:20 schreef Argento het volgende:
http://forum.fok.nl/topic/950314
Dit topic blijkt gesloten te zijn, dus ik plaats hier maar even de kanttekening bij mijn standpunt ten aanzien van de regeerakkoorden en de coalitiefracties:
[ Bericht 8% gewijzigd door ExtraWaskracht op 05-12-2006 11:41:50 ]
quote:Ik heb jaren staatsrecht gedaan en kan je verzekeren dat het vrij sterk afwijkt van het standaard Nederlands Recht dat je op de universiteit krijgt. Voor een belangrijk deel omdat het voor een groot deel ongeschreven recht is. "De wet, jurisprudentie en de literatuur er bij pakken" toont de misvatting al. Het is een vrij aparte specialisatie die eigenlijk juist slecht combineerbaar is met de standaard rechten studie door de heel andere uitgangspunten, waarbij landsbelang, werkbaarheid, democratische waarden, etc primaire principes zijn en het recht tracht te voorkomen dat het de geregelden (Staten-Generaal, Kabinet etc) voor de voeten loopt omdat zij immers de wetgevenden zijn. Een complex spagaat.Op dinsdag 5 december 2006 08:55 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik heb de specialisatie civiel recht gedaan. Toch ben ik in de praktijk minstens zoveel gespecialiseerd in het strafrecht. Die paar verdiepingsvakjes maken niet zo'n enorm verschil als je het mij vraagt.
Als je Nederlands Recht hebt gestudeerd dien je gewoon van het hele scala de basis te kennen. Daarnaast, als je een echte jurist bent, dan kun je in wezen alles met het recht: je moet er alleen af en toe de wet, jurisprudentie en literatuur bij pakken. Dat is maar goed ook, want het kennisniveau van de gemiddelde net-afgestudeerde is ondermaats (helaas niet alleen bij rechten).
quote:Dat het vertrouwen per definitie weg is als het kabinet een motie niet uitvoert dacht ik ook niet hoor. Mogelijk schreef ik het wat onzorgvuldig, maar het was een reactie op Argento's posts. De kamer besluit zelf wanneer het vertrouwen weg is; een gangbare vorm is inderdaad een motie van wantrouwen. De regering kan overigens ook zelf besluiten dat zij 'kennelijk niet het vertrouwen etc.."geniet en de gang naar Trix maken.Op dinsdag 5 december 2006 09:37 schreef Pool het volgende:
[..]
Het is inderdaad geen kleine-lettertjes jagen, want het is grotendeels ongeschreven. En juist daarom is er wél veel uitleg nodig en kunnen er veel politieke en juridische meningsverschillen over ontstaan. Het is onterecht dat jullie de deskundigheid van DS4 in twijfel trekken, want iedere jurist krijgt in zijn studie een flinke portie staatsrecht mee.
Vaak verschilt de blik op het staatsrecht zelfs iets per universiteit: iedere professor heeft zijn eigen stokpaardjes, zeker wanneer het ongeschreven staatsrecht betreft. Ik ben het zelf met Argento en DS4 eens dat de regering niet elke motie dient uit te voeren. Multatuli heeft gelijk waar hij zegt dat er vertrouwen moet zijn tussen Kamer en Kabinet en dat dit vertrouwen ook feitelijk kan wegvallen zonder dat er een motie van wantrouwen wordt aangenomen. Het is echter niet zo dat het vertrouwen per definitie weg is, wanneer het kabinet één motie weigert uit te voeren.
Ik ging er in mijn reactie van uit dat de kamer de motie van wantrouwen zou indienen. Ik had aanvankelijk mijn twijfels bij de CU, maar na het affront door Balkende jegens de kamer neem ik aan dat hij wel om is en het lesje staatsrecht wel wil geven.
quote:Ik ben de context wat kwijtgeraakt of ik snap het gewoon niet, wil je je bezwaar wat uitgebreider herfomuleren?Op dinsdag 5 december 2006 11:20 schreef Argento het volgende:
http://forum.fok.nl/topic/950314
maar mijn bezwaar tegen een dergelijk akkoord ten aanzien van het dualisme moet ik laten staan.
quote:Akkoord, maar waaruit blijkt dan dat het niet accepteren van een motie door de regering, de facto betekent dat die regering het vertrouwen kwijt is om vervolgens uit eigen initiatief haar eigen ontslag in te dienen? Ook ongeschreven recht moet ergens haar kenbaarheid en legitimatie vandaan halen, en dat haalt zij doorgaans uit een (zekere structurele) praktijk en de overtuiging van betrokkenen dat zij op die wijze rechtens juist handelen. Gewoonterecht dus.Op dinsdag 5 december 2006 12:29 schreef multatuli het volgende:
[..]
Ik heb jaren staatsrecht gedaan en kan je verzekeren dat het vrij sterk afwijkt van het standaard Nederlands Recht dat je op de universiteit krijgt. Voor een belangrijk deel omdat het voor een groot deel ongeschreven recht is. "De wet, jurisprudentie en de literatuur er bij pakken" toont de misvatting al. Het is een vrij aparte specialisatie die eigenlijk juist slecht combineerbaar is met de standaard rechten studie door de heel andere uitgangspunten, waarbij landsbelang, werkbaarheid, democratische waarden, etc primaire principes zijn en het recht tracht te voorkomen dat het de geregelden (Staten-Generaal, Kabinet etc) voor de voeten loopt omdat zij immers de wetgevenden zijn. Een complex spagaat.
Tenslotte moeten we het staatsrecht niet verwarren met het voeren van politiek. Het eerste geeft het kader waarbinnen de politiek bedreven wordt en in dit geval is de stelling dat Balkenende c.q. de regering in strijd met het staatsrecht handelt door de motie naast zich neer te leggen en daar verder zelf geen conclusies aan te verbinden. Ik acht die stelling onjuist.
quote:Ongeschreven wetten vind je in mijn boeken wel terug. Misschien moet je eens naar mijn leverancier (Jongbloed) gaan voor kwaliteitsboeken...Op dinsdag 5 december 2006 12:29 schreef multatuli het volgende:
"De wet, jurisprudentie en de literatuur er bij pakken" toont de misvatting al.
Hoe dan ook, je geeft nu ook zelf aan dat weigeren van een motie en vertrouwensbreuk niet op één lijn te stellen zijn en stel je nu dat je misschien wat onzorgvuldig schreef...
Ik herinner je even aan wat je schreef:
quote:Ik noem dat niet onzorgvuldig, dus jouw claim dat al die niet-staatsrecht gespecialiseerde juristen er geen donder van snappen neem ik even met een korreltje zout, ok?Op dinsdag 5 december 2006 00:49 schreef multatuli het volgende:
De regering kan uitvoeren of weigeren. in het laatste geval dient ze zcih te vervoegen bij de koningin.
quote:Dualisme = de formele scheiding tussen de coalitiefractie (in de kamer) van partij X en de leden van de regering die ook lid zijn van partij X (maar dus geen lid zijn van de fractie). Dat de fractie vervolgens het regeerakkoord opstelt volgens welke de regering vervolgens te werk gaat (of zou moeten gaan) is in strijd met die scheiding. Bovendien maakt een regeerakkoord het al moeilijk voor een fractie om een besluit dat in de lijn van dat akkoord ligt, kritisch te benaderen, ofschoon zij daar uit hoofde van haar controlefunctie best behoefte toe zou kunnen hebben.Op dinsdag 5 december 2006 12:44 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ben de context wat kwijtgeraakt of ik snap het gewoon niet, wil je je bezwaar wat uitgebreider herfomuleren?
quote:Mee eens. Hoewel er natuurlijk wel sprake is van enige verwevenheid ter zake.Op dinsdag 5 december 2006 12:45 schreef Argento het volgende:
Tenslotte moeten we het staatsrecht niet verwarren met het voeren van politiek. Het eerste geeft het kader waarbinnen de politiek bedreven wordt en in dit geval is de stelling dat Balkenende c.q. de regering in strijd met het staatsrecht handelt door de motie naast zich neer te leggen en daar verder zelf geen conclusies aan te verbinden. Ik acht die stelling onjuist.
quote:Is dat niet precies wat ie wil dan? Zo lang mogelijk rekken? Want anders moet ie met Links iets gaan ondernemen wat hij absoluut niet wilOp maandag 4 december 2006 14:36 schreef Kozzmic het volgende:
Wellicht dat Balkenende eens vaart kan gaan maken met de formatie, want op deze manier duurt het nog wel een half jaar voordat er een nieuw kabinet zit (een periode waarin de Kamer volgens Balkenende kennelijk buiten spel hoort te staan).
quote:Dat zou wel een mooie mop zijn: vier jaar lang een wortel voorhouden en ondertussen met de VVD doorgaan...Op dinsdag 5 december 2006 12:49 schreef miss_bleu het volgende:
Is dat niet precies wat ie wil dan? Zo lang mogelijk rekken? Want anders moet ie met Links iets gaan ondernemen wat hij absoluut niet wil
quote:Het CDA "begrijpt" helaas niet dat het landsbelang voorop moet staan en niet het partijbelang, zelfs al ben je de grootste partij.Op dinsdag 5 december 2006 12:49 schreef miss_bleu het volgende:
[..]
Is dat niet precies wat ie wil dan? Zo lang mogelijk rekken? Want anders moet ie met Links iets gaan ondernemen wat hij absoluut niet wil
quote:Goed zo! Eindelijk duidelijkheid. Onderbouw je deze boude stelling ook nog even...Op dinsdag 5 december 2006 12:59 schreef rebel6 het volgende:
Het CDA begrijpt helaas niet dat het landsbelang voorop moet staan en niet het partijbelang, zelfs al ben je de grootste partij.
quote:Zou je dat niet beter van de PvdA kunnen zeggen, die met deze motie de toch al complexe coalitiebesprekingen nog even een graadje moeilijker maakt?Op dinsdag 5 december 2006 12:59 schreef rebel6 het volgende:
[..]
Het CDA "begrijpt" helaas niet dat het landsbelang voorop moet staan en niet het partijbelang, zelfs al ben je de grootste partij.
Met de nieuwe Kamersamenstelling en een welwillend CDA komt dat GP er in een of andere vorm heus wel, maar Bos wil niet morgen of overmorgen cashen, hij wil dat vandaag. En dat leidt tot deze motie, die, naar het oordeel van de regering, nog eens niet uitvoerbaar is (lees: er is niet over nagedacht door de Kamer).
quote:Balkenende heeft toch overduidelijk geen zin in een kabinet CDA-PvdA-SP?Op dinsdag 5 december 2006 13:00 schreef DS4 het volgende:
[..]
Goed zo! Eindelijk duidelijkheid. Onderbouw je deze boude stelling ook nog even...
Als het CDA de verkiezingsuitslag serieus neemt dan zoeken ze een opvolger die daar wel zin in heeft.
quote:Wat heeft dit met landsbelang te maken?Op dinsdag 5 december 2006 13:13 schreef rebel6 het volgende:
Balkenende heeft toch overduidelijk geen zin in een kabinet CDA-PvdA-SP?
Als het CDA de verkiezingsuitslag serieus neemt dan zoeken ze een opvolger die daar wel zin in heeft.
Bovendien, iedere combinatie van partijen die een meerderheid heeft doet recht aan de verkiezingsuitslag. Dat is echt geen monopoly van de combinatie CDA-PvdA-SP.
quote:Dat is wel zo, maar ik vind dat een Tweede Kamer fractie niet hoeft stil te staan bij de gevolgen van moties e.d. op coalitiebesprekingen. Van mijn part dient het CDA ook een motie in waar de Pvda grote moeite mee heeft.Op dinsdag 5 december 2006 13:03 schreef Argento het volgende:
[..]
Zou je dat niet beter van de PvdA kunnen zeggen, die met deze motie de toch al complexe coalitiebesprekingen nog even een graadje moeilijker maakt?
Met de nieuwe Kamersamenstelling en een welwillend CDA komt dat GP er in een of andere vorm heus wel, maar Bos wil niet morgen of overmorgen cashen, hij wil dat vandaag. En dat leidt tot deze motie, die, naar het oordeel van de regering, nog eens niet uitvoerbaar is (lees: er is niet over nagedacht door de Kamer).
Je wilt toch niet dat het parlement een paar weken/maanden op halve kracht functioneert omdat allerlei moties en voorstellen te gevoelig zijn met het oog op de coalitiebesprekingen?
Bos hoeft zich wat mij betreft niet te verexcuseren. Dat zijn motie de onderhandelingspositie van het CDA verzwakt is jammer maar helaas voor het CDA.
Ik vind het typerend voor het CDA dat ze zich zo onsportief opstellen en suggereren dat wat PvdA en SP doen eigenlijk not done is. Het CDA brengt daarmee verdere schade aan aan de politiek.
Laat het CDA zich beperken tot inhoudelijke kritiek op het generaal pardon, lijkt me veel verstandiger.
quote:Een ongemotiveerd iemand laten aanmodderen met partijen waar hij geen zin in heeft is vragen om een kabinet dat voortijdig valt, niet echt in het landsbelang of wel?Op dinsdag 5 december 2006 13:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Wat heeft dit met landsbelang te maken?
Bovendien, iedere combinatie van partijen die een meerderheid heeft doet recht aan de verkiezingsuitslag. Dat is echt geen monopoly van de combinatie CDA-PvdA-SP.
En verder heeft CDA-PvdA-SP de grootst mogelijke meerderheid van 3 partijen (99 zetels), dus die doet het meeste recht aan de verkiezingsuitslag.
quote:Zowel CDA als PvdA zeggen het landsbelang na te streven en voor beiden valt iets te zeggen, afhankelijk van je politieke kleur en je mening over het generaal pardon.Op dinsdag 5 december 2006 13:03 schreef Argento het volgende:
[..]
Zou je dat niet beter van de PvdA kunnen zeggen, die met deze motie de toch al complexe coalitiebesprekingen nog even een graadje moeilijker maakt?
Met de nieuwe Kamersamenstelling en een welwillend CDA komt dat GP er in een of andere vorm heus wel, maar Bos wil niet morgen of overmorgen cashen, hij wil dat vandaag. En dat leidt tot deze motie, die, naar het oordeel van de regering, nog eens niet uitvoerbaar is (lees: er is niet over nagedacht door de Kamer).
Het is volstrekt te rechtvaardigen dat links vandaag al wil cashen: iedere uitgezette asielzoeker onder de oude regeling is er eentje en eenmaal uitgezette mensen haal je niet zomaar terug. Het generaal pardon is ook één van de redenen dat ik op de PvdA heb gestemd en ik eis zelfs van mijn partij dat ze nu zo snel mogelijk al hun macht inzetten om de uitzettingen te stoppen. En naar mijn mening is de kern van de motie prima uitvoerbaar: gewoon de komende weken de uitzettingen opschorten totdat er nadere invullingen worden gegeven aan het pardon. Zo moeilijk is dat niet hoor, een paar vliegtuigjes afzeggen.
Daar hoeft geen enkele uitspraak of beslissing voor te worden terugggedraaid. Het betekent slechts dat de komende tijd geen feitelijke daden van uitzetting meer worden gepleegd door de uitvoerende instanties.
quote:er wordt dus geen uitvoering gegeven aan het resultaat van een reeds gevoerde procedure die inhoudt dat de betrokkene geen enkele bevoegdheid heeft om zich binnen onze landsgrenzen te bevinden. Dat betekent m.i. maar 1 ding: uitzetten.Op dinsdag 5 december 2006 13:44 schreef Pool het volgende:
Daar hoeft geen enkele uitspraak of beslissing voor te worden terugggedraaid. Het betekent slechts dat de komende tijd geen feitelijke daden van uitzetting meer worden gepleegd door de uitvoerende instanties.
Daar is niks onrechtvaardigs aan. De betrokkenen hebben hun rechtsmiddelen gebruikt maar niet het gewenste resultaat behaald. Jammer dan.
quote:Ik ben bang dat ik problemen heb met deze devaluatie van het begrip "landbelang".Op dinsdag 5 december 2006 13:43 schreef rebel6 het volgende:
Een ongemotiveerd iemand laten aanmodderen met partijen waar hij geen zin in heeft is vragen om een kabinet dat voortijdig valt, niet echt in het landsbelang of wel?
quote:Nee, de grootst mogelijke meerderheid hebben alle partijen samen...En verder heeft CDA-PvdA-SP de grootst mogelijke meerderheid van 3 partijen (99 zetels), dus die doet het meeste recht aan de verkiezingsuitslag.
quote:Ah. DankOp dinsdag 5 december 2006 12:47 schreef Argento het volgende:
[..]
Dualisme = de formele scheiding tussen de coalitiefractie (in de kamer) van partij X en de leden van de regering die ook lid zijn van partij X (maar dus geen lid zijn van de fractie). Dat de fractie vervolgens het regeerakkoord opstelt volgens welke de regering vervolgens te werk gaat (of zou moeten gaan) is in strijd met die scheiding. Bovendien maakt een regeerakkoord het al moeilijk voor een fractie om een besluit dat in de lijn van dat akkoord ligt, kritisch te benaderen, ofschoon zij daar uit hoofde van haar controlefunctie best behoefte toe zou kunnen hebben.
. Dat dualisme is in 1965 afgeschaft. quote:Niet zo flauw gaan over je boekjes. Die tien puntjes oid staatsrecht aan de rechtenfaculteit heb ik wel eens gevolgd, maar dat maakt echt nog geen staatsrechtkenner.Op dinsdag 5 december 2006 12:46 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ongeschreven wetten vind je in mijn boeken wel terug. Misschien moet je eens naar mijn leverancier (Jongbloed) gaan voor kwaliteitsboeken...
Hoe dan ook, je geeft nu ook zelf aan dat weigeren van een motie en vertrouwensbreuk niet op één lijn te stellen zijn en stel je nu dat je misschien wat onzorgvuldig schreef...
Ik herinner je even aan wat je schreef:
[..]
Ik noem dat niet onzorgvuldig, dus jouw claim dat al die niet-staatsrecht gespecialiseerde juristen er geen donder van snappen neem ik even met een korreltje zout, ok?
Over die vertrouwenskwestie is veel geschreven en het is te simpel om te stellen dat er een motie van wantrouwen voor nodig is. Het basisprincipe is dat de regering geacht wordt het vertrouwen te hebben en als een meerderheid een motie aanneemt die zij als belangrijk beschouwt zou het kabinet naar de koningin moeten gaan als zij zich zuiver opstelt. Dat er moties zijn die niet uitgevoerd worden zonder deze fatale afloop komt doordat men niet altijd het sop de kool waard vindt. Het is echter niet zo dat een motie van wantrouwen nodig is om de vertrouwensbreuk vast te stellen.
Tot zover de theorie die ter sprake kwam in de discussie met Argento die ging over de vraag of het primaat bij de kamer lag of niet. Lees de grondwet en je denkt van niet omdat de regering immers de kamer kan ontbinden en andersom je dat niet aantreft. Ken het staatsrecht en je weet dat het vertrouwensbeginsel als hoogste goed van onze parlementaire democratie beschouwd wordt. Het staat willens en wetens niet in onze grondwet omdat de wetgevers dit principe niet in steen willen hakken door een exacte formulering. Dat is een bewuste keuze en toont wel aan dat er dus geen vastomlijnde regel is voor de vertrouwenskwestie.
Verder vind ik in dit specifieke geval, het generaal pardon en de motie, dat er wel degelijk een motie van wantrouwen ingediend moet worden als het kabinet de eer niet aan zich zelf houdt. De verhoudingen zijn op dit moment zo complex gezien de demissionaire status dat duidelijkheid geboden is.
Ik kan me voorstellen dat het verwarrend is, maar in korte postjes en met weinig tijd is het lastig om altijd even helder te zijn. Ga dan nu ook maar weer eens aan de arbeid
[ Bericht 7% gewijzigd door multatuli op 05-12-2006 14:18:09 (de quotes stonden niet goed) ]
quote:Misschien in het vervolg niet zo snel roepen dat ik de mist inga met "wet, jurisprudentie en literatuur".
quote:Je hebt mij niet horen zeggen dat ik een kenner ben. Maar vooralsnog hou ik mij aardig staande in de discussie, hetgeen voor mij de lakmoesproef is.Die tien puntjes oid staatsrecht aan de rechtenfaculteit heb ik wel eens gevolgd, maar dat maakt echt nog geen staatsrechtkenner.
quote:En lees nu eens wat ik schreef:Over die vertrouwenskwestie is veel geschreven en het is te simpel om te stellen dat er een motie van wantrouwen voor nodig is. Het basisprincipe is dat de regering geacht wordt het vertrouwen te hebben en als een meerderheid een motie aanneemt die zij als belangrijk beschouwt zou het kabinet naar de koningin moeten gaan als zij zich zuiver opstelt. Dat er moties zijn die niet uitgevoerd worden zonder deze fatale afloop komt doordat men niet altijd het sop de kool waard vindt. Het is echter niet zo dat een motie van wantrouwen nodig is om de vertrouwensbreuk vast te stellen.
quote:Ik zie weinig licht hiertussen...Op dinsdag 5 december 2006 08:50 schreef DS4 het volgende:
De motie van wantrouwen is er niet voor niets. Niet dat een motie van wantrouwen nodig is, vertrouwen opzeggen hoeft niet per sé dmv een motie, maar het is ook niet zo dat bij een genegeerde motie ook automatisch sprake is van het feit dat de Tweede Kamer het vertrouwen heeft verloren.
quote:Dit leer je echt ook bij staatsrecht 1.01.Ken het staatsrecht en je weet dat het vertrouwensbeginsel als hoogste goed van onze parlementaire democratie beschouwd wordt.
quote:Laat ik het zo zeggen: dat heb je dan wel bijzonder onhandig geformuleerd....Verder vind ik in dit specifieke geval, het generaal pardon en de motie, dat er wel degelijk een motie van wantrouwen ingediend moet worden als het kabinet de eer niet aan zich zelf houdt.
quote:Je doet nu alsof uitzetting een noodzakelijk resultaat is van het zich onbevoegd bevinden binnen de landsgrenzen. Dat is onzin. Er is een verschil tussen toepassing van regels en handhaving van regels. Voor uitzetting is een uitzettingsbevoegdheid nodig. De Kamer kan prima eisen dat voor de komende weken de uitzettingsbevoegdheid met betrekking tot asielzoekers onder de oude regeling wordt opgeschort. Dat is ook prima uitvoerbaar, het kabinet liegt als ze dat ontkent.Op dinsdag 5 december 2006 13:55 schreef Argento het volgende:
[..]
er wordt dus geen uitvoering gegeven aan het resultaat van een reeds gevoerde procedure die inhoudt dat de betrokkene geen enkele bevoegdheid heeft om zich binnen onze landsgrenzen te bevinden. Dat betekent m.i. maar 1 ding: uitzetten.
Daar is niks onrechtvaardigs aan. De betrokkenen hebben hun rechtsmiddelen gebruikt maar niet het gewenste resultaat behaald. Jammer dan.
Zodra de uitzetting (lees: handhaving) wordt opgeschort, dan betekent dit dat de uitgeprocedeerde asielzoekers zich nog steeds onbevoegd in Nederland bevinden. Aan hun status verandert niets en volgens de wet zijn ze nog steeds verplicht om te vertrekken. Er wordt echter niet gehandhaafd, dus is er sprake van een tijdelijk gedoogbeleid, in afwachting van een nieuwe regeling.
Er is weinig praktisch dat in de weg staat aan een dergelijk gedoogbeleid, het is de onwil van het kabinet dat in de weg staat.
quote:Precies. Zeker in situaties van politieke en/of juridische onduidelijkheid lijkt me het zeer normaal om geen onomkeerbare beslissingen te nemen die diep ingrijpen in het leven van die mensen. De afwijzende brief van het kabinet draait om macht, niet om uitvoerbaarheid.Op dinsdag 5 december 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
Dat wordt toch ook vaker gedaan? Wat ik al eerder aanhaalde, afgewezen homosexuele Iraanse asielzoekers. Een (tijdelijk) mortuarium op uitzetting, in afwachting van een of ander.
quote:Je bedoelt naar ik aanneem moratorium.Op dinsdag 5 december 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
Dat wordt toch ook vaker gedaan? Wat ik al eerder aanhaalde, afgewezen homosexuele Iraanse asielzoekers. Een (tijdelijk) mortuarium op uitzetting, in afwachting van een of ander.
Maar de vergelijking loopt spaak. Er hoeft immers niets afgewacht te worden: de zaak ligt vooralsnog duidelijk. Als je een moratorium gaat instellen omdat er wel eens een beleidswijziging zou kunnen komen dan is het hek van de dam.
quote:Klopt natuurlijk, waarbij aangetekend dient te worden dat er sprake was/is van direct gevaar het leven van de Iraanse homo's in kwestie. Die 26.000 klaplopers zijn enkel zielig. Laat nu net zieligheid geen toelatingscriterium zijn.Op dinsdag 5 december 2006 14:58 schreef sigme het volgende:
Dat wordt toch ook vaker gedaan? Wat ik al eerder aanhaalde, afgewezen homosexuele Iraanse asielzoekers. Een (tijdelijk) mortuarium op uitzetting, in afwachting van een of ander.
quote:Ja, sorry, ik ben te lui.Op dinsdag 5 december 2006 15:07 schreef DS4 het volgende:
[..]
Je bedoelt naar ik aanneem moratorium.
quote:Ander voorbeeld: het niet uitschrijven van bekeuringen voor het verboden 3e remlicht in afwachting van de voorgenomen wetswijziging het derde remlicht verplicht te stellen.Maar de vergelijking loopt spaak. Er hoeft immers niets afgewacht te worden: de zaak ligt vooralsnog duidelijk. Als je een moratorium gaat instellen omdat er wel eens een beleidswijziging zou kunnen komen dan is het hek van de dam.
quote:Toen was het duidelijk dat die wetswijziging er zou komen EN hoe deze zou gaan luiden EN was de fundering onder het verbod (het is onveilig) weggevallen.Op dinsdag 5 december 2006 15:14 schreef sigme het volgende:
Ander voorbeeld: het niet uitschrijven van bekeuringen voor het verboden 3e remlicht in afwachting van de voorgenomen wetswijziging het derde remlicht verplicht te stellen.
Ik denk dat je geen goed vergelijk zal vinden. En dat is een vingerwijziging...
quote:Een vergelijking hoeft geen gelijk geval te zijn. Maar om te zoeken heb ik geen tijd.Op dinsdag 5 december 2006 15:20 schreef DS4 het volgende:
Ik denk dat je geen goed vergelijk zal vinden. En dat is een vingerwijziging...
quote:Dat staat er ook niet.Op dinsdag 5 december 2006 15:29 schreef sigme het volgende:
Een vergelijking hoeft geen gelijk geval te zijn.
quote:Dat weet ik, ik lees beter dan ik schrijf. Ook als er geen goed vergelijkbare gevallen zijn is dat geen reden aan te nemen dat het niet een keer kan gebeuren. Er was volgens mij ook geen precendent voor de Hirsi-Ali-motie, laat staan de afloop daarvan (en dan bedoel ik niet de val van het kabinet).
quote:Op die fiets. Je hebt gelijk dat ergens altijd een eerste keer moet zijn. Maar dan verwijs ik graag terug naar mijn "hek van de dam"-statement.Op dinsdag 5 december 2006 15:46 schreef sigme het volgende:
Dat weet ik, ik lees beter dan ik schrijf. Ook als er geen goed vergelijkbare gevallen zijn is dat geen reden aan te nemen dat het niet een keer kan gebeuren. Er was volgens mij ook geen precendent voor de Hirsi-Ali-motie, laat staan de afloop daarvan (en dan bedoel ik niet de val van het kabinet).
quote:Dan kom ik weer terug bij mijn stelling dat het gebrek aan machtsuitoefening door het parlement op vreemde (nieuwe) plaatsen stoom afblaast.Op dinsdag 5 december 2006 15:49 schreef DS4 het volgende:
[..]
Op die fiets. Je hebt gelijk dat ergens altijd een eerste keer moet zijn. Maar dan verwijs ik graag terug naar mijn "hek van de dam"-statement.
quote:Alleen als er een wet daarvoor aangepast moet worden.Op dinsdag 5 december 2006 16:02 schreef Ludger het volgende:
Hoe zit dat nu eigelijk, een eventueel generaal pardon, moet dat dan ook nog door de 1e kamer?
quote:oh?Op dinsdag 5 december 2006 14:14 schreef sigme het volgende:
[..]
Ah. Dank
quote:Dat is nu juist het punt. Er is geen politieke onduidelijkheid. Het kabinet heeft een helder beleid en voert dat beleid ook vrij ondubbelzinnig uit. Dat de Kamer liever iets anders ziet, dat is een ander punt. De Kamer kan dan inderdaad een motie aannemen, maar daarmee is het beleid en de handhaving ervan nog niet veranderd.Op dinsdag 5 december 2006 15:04 schreef Pool het volgende:
[..]
Precies. Zeker in situaties van politieke en/of juridische onduidelijkheid lijkt me het zeer normaal om geen onomkeerbare beslissingen te nemen die diep ingrijpen in het leven van die mensen. De afwijzende brief van het kabinet draait om macht, niet om uitvoerbaarheid.
quote:Het CDA heeft al voor de verkiezingen geademd dat het GP een ruilmiddel is binnen linkse coalitie-besprekingen. De VVD heeft daar ook voor gewaarschuwd in de verkiezingsstrijd. Het CDA is er intern verdeeld over. Balkenende gaat nu echter onderuit, omdat hij zijn hand overspeelt. Dit kan inderdaad niet, terechte focus met dit topic derhalve.Op dinsdag 5 december 2006 07:54 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Overigens meldde de radionieuwsdienst vanochtend dat het CDA in een nieuwe coalitie met SP en PvdA wel bereid zou zijn het GP uit te voeren, maar in de huidige coalitie niet. En dan beschuldigt men Bos van draaikonterij
quote:Nee dûh, ik zeg ook niet dat het beleid en de handhaving zijn veranderd. Ik zeg juist dat het kabinet de handhaving best kán veranderen naar aanleiding van de motie, maar dat het kabinet ten onrechte beweert dat de motie onuitvoerbaar is. En dat terwijl de IND de uitzettingen blijkbaar wel voor een paar dagen kan opschorten, maar niet voor een paar weken.Op dinsdag 5 december 2006 16:25 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat is nu juist het punt. Er is geen politieke onduidelijkheid. Het kabinet heeft een helder beleid en voert dat beleid ook vrij ondubbelzinnig uit. Dat de Kamer liever iets anders ziet, dat is een ander punt. De Kamer kan dan inderdaad een motie aannemen, maar daarmee is het beleid en de handhaving ervan nog niet veranderd.
quote:bron: nu.nlND schort uitzetting op tot Kamerdebat
Uitgegeven: 5 december 2006 16:06
Laatst gewijzigd: 5 december 2006 16:24
DEN HAAG - De Immmigratie- en Naturalisatiedienst IND schort de uitzettingen voor korte tijd op. "De IND neemt een moment van rust tot het Tweede Kamerdebat over de asielzoekers."
Dat zei minister Rita Verdonk (Vreemdelingenzaken) dinsdag in een toelichting op de brief die zij later dinsdag naar de Tweede Kamer stuurt over de kwestie. De opschorting zal wat haar betreft hoogstens enkele dagen duren.
quote:jij verwees naar politieke of juridische onduidelijkheid als argument voor het niet nemen van onomkeerbare beslissingen (voorzover in het recht al zoiets bestaat als een onomkeerbare beslissing). Daarop was mijn reactie gericht.Op dinsdag 5 december 2006 16:50 schreef Pool het volgende:
[..]
Nee dûh, ik zeg ook niet dat het beleid en de handhaving zijn veranderd. Ik zeg juist dat het kabinet de handhaving best kán veranderen naar aanleiding van de motie, maar dat het kabinet ten onrechte beweert dat de motie onuitvoerbaar is. En dat terwijl de IND de uitzettingen blijkbaar wel voor een paar dagen kan opschorten, maar niet voor een paar weken.
Voorts kun je wel degelijk kanttekeningen stellen bij de uitvoerbaarheid van de motie. Over welke mensen hebben we het precies? Niemand schijnt het te weten en hoe kun je het ook weten als we het hebben over illegalen van wie we niet weten waar ze uithangen, van wie we niet weten met welk doel ze uberhaupt deze kant op gekomen zijn.
quote:De discussie ging over de vraag of Balkenende staatsrechtelijk correct zat met zijn uitspraken over de rol van de kamer. Dat is het onderwerp van dit topic.Op dinsdag 5 december 2006 14:37 schreef DS4 het volgende:
[..]
Misschien in het vervolg niet zo snel roepen dat ik de mist inga met "wet, jurisprudentie en literatuur".
[..]
Je hebt mij niet horen zeggen dat ik een kenner ben. Maar vooralsnog hou ik mij aardig staande in de discussie, hetgeen voor mij de lakmoesproef is.
[..]
En lees nu eens wat ik schreef:
[..]
Ik zie weinig licht hiertussen...
[..]
Dit leer je echt ook bij staatsrecht 1.01.
[..]
Laat ik het zo zeggen: dat heb je dan wel bijzonder onhandig geformuleerd....
Naar aanleiding daarvan zei ik dat jij en Argento ongetwijfeld uitstekende juristen zijn, maar daarom nog geen staatsrechtelijk gelijk hebben in jullie opvatting over de dominante rol van de regering. De rest van de discussie is slechts een uitwerking van die primaatsvraag.
Dus ik betwist in het geheel niet jouw quote over het vertrouwensbeginsel, daar zit inderdaad geen licht tussen. (alleen trek je daar in je eerdere posts niet de consequentie uit die voor de hand lig, namelijk dat het primaat eerder bij de kamer ligt)
Verder verontschuldig ik me voor het afzeikerige toontje waarin ik jullie deskundigheid betwijfelde. Vloeit voort uit decennia's van discussies met afgestudeerden in het Nederlands recht, die zo snel denken dat ze staatsrecht er wel even bij kunnen doen. Zoals ik geen strafpleiter kan zijn, zo is het ook omgekeerd. Blijft echter fout dat ik dat in deze discussie opwierp, daar dit een openbaar forum is waar iedereen zijn al dan niet deskundige mening mag spuien. Dat doe ik over andere onderwerpen ook met grote hartstocht. Dus bij deze een mea culpa.
quote:No prob. Je hebt het in ieder geval bij het rechte eind als je veronderstelt dat mijn specialisatie niet bij het staatsrecht ligt.Op dinsdag 5 december 2006 17:02 schreef multatuli het volgende:
Verder verontschuldig ik me voor het afzeikerige toontje waarin ik jullie deskundigheid betwijfelde. Vloeit voort uit decennia's van discussies met afgestudeerden in het Nederlands recht, die zo snel denken dat ze staatsrecht er wel even bij kunnen doen.
quote:Nu gaan we teruguit discussiëren... Doet mij denken aan een oud-kantoorgenoot, die zichzelf op de borst klopte dat hij teruguit aan het procederen was. Hoe dan ook: ik blijf erbij dat het niets met het parlement te maken heeft, maar met de steeds mondiger wordende mens, die ook steeds minder zich laat tegenhouden door allerlei regels en normen.Op dinsdag 5 december 2006 15:52 schreef sigme het volgende:
Dan kom ik weer terug bij mijn stelling dat het gebrek aan machtsuitoefening door het parlement op vreemde (nieuwe) plaatsen stoom afblaast.
quote:
quote:bron N. Baakman; over het verschijnsel van partijpolitieke benoemingen.In 1965 had een
formateur voor het eerst met de fractieleiders overleg gevoerd over de
personen die hij een ministerspost wilde aanbieden. Daardoor werd
ongewild het speelveld voor de volgende formateur verkleind. Twee
jaar later namelijk vroeg formateur B.W. Biesheuvel de fractievoorzitters
om de vrije hand bij het aanzoeken van de kandidaat-ministers uit
hun partij. Dat hij meende dat te moeten vragen is al veelzeggend, maar
het antwoord zei nog veel meer: de fractieleiders weigerden het in ronde
bewoordingen. Daarmee kwam vast te liggen dat een kandidaatbewindsman
het fiat van zijn partijleider behoeft.
()
In diezelfde formatie van 1972-
1973 kreeg Burger van KVP-fractievoorzitter F.H.J.J. Andriessen twee
lijstjes met personen waaruit hij mocht kiezen: een lijstje voor de
ministersposten, en een ander voor de staatssecretarissen. De laatste stap
in deze ontwikkeling is dat de partijleiders zelf met kandidaten komen
en dat de formateur als beoogd premier hooguit hindermacht heeft: hij
kan proberen een onwelgevallige kandidaat te weren.
De politieke partijen zijn dus door een combinatie van hindermacht, het
opvatten van eenmaal gedane concessies als verworven rechten èn door
hun onderlinge naijver erin geslaagd om in grofweg de tweede helft van
de twintigste eeuw het formatieproces geheel naar zich toe te trekken.
De politieke partijen zijn dus door een combinatie van hindermacht, het
opvatten van eenmaal gedane concessies als verworven rechten èn door
hun onderlinge naijver erin geslaagd om in grofweg de tweede helft van
de twintigste eeuw het formatieproces geheel naar zich toe te trekken.
quote:Ik zie het als twee onafhankelijken die beiden niet aan elkaar ondergeschikt zijn en beiden geen verantwoordelijkheid op de ander kunnen afschuiven. Daar kunnen we ongetwijfeld uren over doorgaan.Op dinsdag 5 december 2006 17:02 schreef multatuli het volgende:
(alleen trek je daar in je eerdere posts niet de consequentie uit die voor de hand lig, namelijk dat het primaat eerder bij de kamer ligt)
quote:Kijk, dat vind ik klasse.Verder verontschuldig ik me voor het afzeikerige toontje waarin ik jullie deskundigheid betwijfelde. Vloeit voort uit decennia's van discussies met afgestudeerden in het Nederlands recht, die zo snel denken dat ze staatsrecht er wel even bij kunnen doen. Zoals ik geen strafpleiter kan zijn, zo is het ook omgekeerd. Blijft echter fout dat ik dat in deze discussie opwierp, daar dit een openbaar forum is waar iedereen zijn al dan niet deskundige mening mag spuien. Dat doe ik over andere onderwerpen ook met grote hartstocht. Dus bij deze een mea culpa.
Mijn reactie was inderdaad meer gericht tegen het toontje dan de inhoud en ik heb mij op het moment van posten dan ook niet in de voorafgaande discussie verdiept. Dat had ik dan misschien weer wel moeten doen, maar rode lap enzo...
quote:maar dat is toch niet de afschaffing van het dualisme? Slechts dat de politieke praktijk omtrent de formatie op punten in strijd met het dualisme is. In zoverre ben ik het met je eens.Op dinsdag 5 december 2006 18:51 schreef sigme het volgende:
[..]
[..]
bron N. Baakman; over het verschijnsel van partijpolitieke benoemingen.
quote:Die uren hebben we helaas niet en het tot in de kleine lettertjes uitzoeken boeit op dit forum toch geen hond. Ik probeer mijn posts altijd zo te formuleren dat ze voor een breed publiek informatief blijven (hoewel dat duidelijk weleens mislukt). Uit het hier ver boven aangehaalde citaat van professor Peters 'De Kamer is de baas, niet de knecht van het kabinet'', blijkt overigens dat mijn standpunt door andere staatsrechtskenners zeker gedeeld wordt.Op dinsdag 5 december 2006 19:17 schreef DS4 het volgende:
[..]
Ik zie het als twee onafhankelijken die beiden niet aan elkaar ondergeschikt zijn en beiden geen verantwoordelijkheid op de ander kunnen afschuiven. Daar kunnen we ongetwijfeld uren over doorgaan.
[..]
quote:No harm done. Op naar de volgende discussie[quote]
Kijk, dat vind ik klasse.
Mijn reactie was inderdaad meer gericht tegen het toontje dan de inhoud en ik heb mij op het moment van posten dan ook niet in de voorafgaande discussie verdiept. Dat had ik dan misschien weer wel moeten doen, maar rode lap enzo...
quote:Traagheid breekt ons wat op, geloof ik. Ik zie dat dat dualistische aspect (wat jij aanhaalde, over fracties en regeeraccoord) effectief door het handelen in 1965/67 is verdwenen.Op dinsdag 5 december 2006 19:59 schreef Argento het volgende:
[..]
maar dat is toch niet de afschaffing van het dualisme? Slechts dat de politieke praktijk omtrent de formatie op punten in strijd met het dualisme is. In zoverre ben ik het met je eens.
quote:Werd ik geroepenOp dinsdag 5 december 2006 22:54 schreef multatuli het volgende:
en het tot in de kleine lettertjes uitzoeken boeit op dit forum toch geen hond.
? quote:Ik zou het anders formuleren:Op dinsdag 5 december 2006 22:59 schreef sigme het volgende:
[..]
Traagheid breekt ons wat op, geloof ik. Ik zie dat dat dualistische aspect (wat jij aanhaalde, over fracties en regeeraccoord) effectief door het handelen in 1965/67 is verdwenen.
De wijze waarop de politieke praktijk op deze wijze (zoals voor het eerst in 1965/67) inbreuk maakt op het beginsel van het dualisme, is sinds 1965/67 de facto geaccepteerd.
Ik zou niet zeggen dat het dualisme op dit punt is verdwenen of afgeschaft.