"het einde van religie is nabij"

quote:

Op maandag 27 november 2006 18:19 schreef digitaLL het volgende:

[..]

Wat denk je van het verhaal van de zondeval ?
Ik vind het nogal paradoxaal.
Is het negeren van een verbod van god goed of kwaad

Sowieso geloof ik al niet in één eerste man en één eerste vrouw. Adam en Eva kregen twee zonen, Kaïn en Abel. Kaïn sloeg Abel dood. Hij schaamde zich zo dat hij zijn familie verliet en naar een andere stad ging. Als Kaïn's ouders de eerste mensen waren, waar kwam dan die andere stad vandaan. Sowieso een stad ergens in de oertijd, lijkt me al vreemd.

Dit hele verhaal is later verzonnen. En niet echt gebeurt. Dat kan namelijk niet als je kijkt naar de plaats en tijd.

Toen mensen begonnen na te denken over het geloof en de macht van God, rezen uiteraard vragen op, als 'waarom sterven mensen?' Daar moest een bevredigende oplossing voor gezocht worden. En wat is makkelijker om er de vrouwen maar weer de schuld van te geven.
Waarschijnlijk hebben de bedenkers van het verhaal voor ogen gehad dat je gewoon moet doen wat God je opdraagt, zonder vragen te stellen. Dat was een goede manier om het volk volgzaam te houden, toch?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 07:40 schreef Gia het volgende:

[..]

Sowieso geloof ik al niet in één eerste man en één eerste vrouw. Adam en Eva kregen twee zonen, Kaïn en Abel. Kaïn sloeg Abel dood. Hij schaamde zich zo dat hij zijn familie verliet en naar een andere stad ging. Als Kaïn's ouders de eerste mensen waren, waar kwam dan die andere stad vandaan. Sowieso een stad ergens in de oertijd, lijkt me al vreemd.

Dit hele verhaal is later verzonnen. En niet echt gebeurt. Dat kan namelijk niet als je kijkt naar de plaats en tijd.

Toen mensen begonnen na te denken over het geloof en de macht van God, rezen uiteraard vragen op, als 'waarom sterven mensen?' Daar moest een bevredigende oplossing voor gezocht worden. En wat is makkelijker om er de vrouwen maar weer de schuld van te geven.
Waarschijnlijk hebben de bedenkers van het verhaal voor ogen gehad dat je gewoon moet doen wat God je opdraagt, zonder vragen te stellen. Dat was een goede manier om het volk volgzaam te houden, toch?

kun jij jezelf met goed fatsoen nog wel katholiek noemen ?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 07:54 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

kun jij jezelf met goed fatsoen nog wel katholiek noemen ?

Ja, echt wel. Gelukkig mogen katholieken wel nadenken en hoeven we de verhalen uit de bijbel niet letterlijk te nemen. Dat doet de kerk namelijk ook niet. Elk bijbelverhaal wordt namelijk in de huidige tijd toegepast. Het gaat niet om het letterlijke van de verhalen, maar om de boodschap erachter.
Daarbij ben ik als Christen een volger van Jezus, en dus het Nieuwe Testament. Het OT is alleen een boek over hoe het vóór Jezus was, geen wetboek voor gelovigen.
Christen-zijn betekent: "zoveel mogelijk leven volgens Jezus voorbeeld."

Verder is de katholieke kerk altijd in beweging geweest en dat zal ook altijd zo blijven. Ik hoop dat het nog eens zover komt dat vrouwen priester mogen worden. Het is van de zotte dat dat niet mag. Of dat priesters mogen trouwen. Dat Jezus een ongehuwde man was, betekent niet dat alleen ongehuwde mannen priester mogen worden. Maar dat is wat de 'wijze' mannen ervan gemaakt hebben.

Dus nee, ik ben het niet eens met alles wat de heren bisschoppen besloten hebben en hoop als katholiek dat sommige zaken nog eens zullen veranderen. Daarmee ben ik geen slecht katholiek. Ik wil alleen maar het beste voor onze kerk. En wat dat is verschilt met de mening van sommige andere katholieken.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 08:03 schreef Gia het volgende:

[..]

Ja, echt wel. Gelukkig mogen katholieken wel nadenken en hoeven we de verhalen uit de bijbel niet letterlijk te nemen. Dat doet de kerk namelijk ook niet. Elk bijbelverhaal wordt namelijk in de huidige tijd toegepast. Het gaat niet om het letterlijke van de verhalen, maar om de boodschap erachter.
Daarbij ben ik als Christen een volger van Jezus, en dus het Nieuwe Testament. Het OT is alleen een boek over hoe het vóór Jezus was, geen wetboek voor gelovigen.
Christen-zijn betekent: "zoveel mogelijk leven volgens Jezus voorbeeld."

Verder is de katholieke kerk altijd in beweging geweest en dat zal ook altijd zo blijven. Ik hoop dat het nog eens zover komt dat vrouwen priester mogen worden. Het is van de zotte dat dat niet mag. Of dat priesters mogen trouwen. Dat Jezus een ongehuwde man was, betekent niet dat alleen ongehuwde mannen priester mogen worden. Maar dat is wat de 'wijze' mannen ervan gemaakt hebben.

Dus nee, ik ben het niet eens met alles wat de heren bisschoppen besloten hebben en hoop als katholiek dat sommige zaken nog eens zullen veranderen. Daarmee ben ik geen slecht katholiek. Ik wil alleen maar het beste voor onze kerk. En wat dat is verschilt met de mening van sommige andere katholieken.

klinkt goed, en waarin volg jij Jezus dan zoal ?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 08:06 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

klinkt goed, en waarin volg jij Jezus dan zoal ?

Ik ben altijd bereid anderen te helpen. Zoals familieleden die in financiele nood verkeren.
Ik heb eigenlijk twee motto's:
1. Wie geeft wat hij heeft, is waard dat hij leeft.
2. If you see someone without a smile, give em one of yours.

Waarmee ik niet wil zeggen dat ik nooit chagrijnig ben. Noch ben ik socialist. Ben namelijk geen filantroop.
Ik help de mensen in mijn omgeving en geef altijd aan goede doelen.

En voordat iedereen weer over me heen valt omtrent mijn mening over nieuwe Nederlanders:
Ik ben erg gastvrij, iedereen is bij mij welkom, maar in mijn huis wel volgens mijn regels. En iemand die via het raam binnensluipt, kegel ik er door de voordeur uit.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 00:16 schreef Aslama het volgende:
Ik weet niet waar hij dit vandaan haalde (christelijke God ? uit de Bijbel ?) maar dit komt niet overeen met het islamitische Godsbeeld (God heeft alleen maar goede eigenschappen). Daarom is de rest van zijn gevolgtrekkingen niet geldig, in ieder geval niet voor de islamitische God.

Kijk da's een goede tegenwerping!

Je komt dan alleen, mijns insziens, tot een probleem. God is (neem ik aan) nog steeds almachtig, maar kan geen slechte dingen doen, hij heeft immers alleen goede eigenschappen. Dit beperkt zijn wil, en hij heeft dus geen (volledig) vrije wil.


(volgens mij zitten hier nog sterkere beperkingen aan vast, maar ik zit nu op m'n werk, dus heb er even geen tijd voor)

[ Bericht 4% gewijzigd door speknek op 28-11-2006 08:51:41 ]

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 07:06 schreef Alicey het volgende:

[..]

Maar even strict genomen he? Hallucinaties en wanen komen voor en kunnen met behulp van psychologie en soms psychiatrie verklaard worden.

Hieruit volgt nog niet dat elke godservaring bestaat uit diezelfde hallucinaties of wanen (Hoewel ik er zelf wel naar neig om het overgrote deel er van als dusdanig te zien, omdat die ervaringen eenzelfde psychologische oorsprong kennen en in extreme gevallen een psychiater allicht ook nog wel een gebrek vindt.

Mijn tweede kanttekening is dat er strict genomen geen reden is waarom een god niet op die manier zou werken. Dat wanen en hallucinaties een negatieve connotatie hebben omdat de objectief waarneembare werkelijkheid als hoge wordt beschouwd hoeft voor een god natuurlijk niet zo te zijn. Het christendom (Als we uitgaan van de bijbel althans en niet van de praktijk van het overgrote deel) geeft volgelingen zelfs de boodschap om geen onderdeel te worden van de aardse wereld. Wanen en hallucinaties zijn dan natuurlijk een uitstekend middel om dat te bewerkstelligen.

Dan weten we nooit welke hallucinatie gelijk heeft. Is het de Christelijke God die door Jezus spreekt of de Islamitische God die door Mohammed spreekt? Maakt dit de ervaringen (in verhalen) van de Griekse goden minder waar? Allemaal gelijk hebben is onmogelijk.

Als we er van uitgaan dat hallucinaties de wijze van God zijn, weten we nog steeds helemaal niets over welke God dan ook, en minder over de werkelijkheid die je dagelijks ervaart. Slechte raadgever .

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 09:52 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dan weten we nooit welke hallucinatie gelijk heeft. Is het de Christelijke God die door Jezus spreekt of de Islamitische God die door Mohammed spreekt? Maakt dit de ervaringen (in verhalen) van de Griekse goden minder waar?

Wat dat betreft weet je inderdaad nooit de oorsprong en is het vrij nutteloos om iemand blind te volgen die zegt een goddelijke boodschap te hebben ontvangen.

quote:

Als we er van uitgaan dat hallucinaties de wijze van God zijn, weten we nog steeds helemaal niets over welke God dan ook, en minder over de werkelijkheid die je dagelijks ervaart. Slechte raadgever .

Het is niet toetsbaar, zoals intuitie dat ook niet is.

Het is toetsbaar dat het niet werkt. Neem de hallucinatie gebedsgenezing.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 09:55 schreef Autodidact het volgende:
Het is toetsbaar dat het niet werkt. Neem de hallucinatie gebedsgenezing.

Het is toetsbaar dat het niet beter werkt dan een placebo. Desondanks zijn er daardoor mensen die er baat bij hebben.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 08:22 schreef Gia het volgende:

[..]

Ik ben altijd bereid anderen te helpen. Zoals familieleden die in financiele nood verkeren.
Ik heb eigenlijk twee motto's:
1. Wie geeft wat hij heeft, is waard dat hij leeft.
2. If you see someone without a smile, give em one of yours.

Waarmee ik niet wil zeggen dat ik nooit chagrijnig ben. Noch ben ik socialist. Ben namelijk geen filantroop.
Ik help de mensen in mijn omgeving en geef altijd aan goede doelen.

En voordat iedereen weer over me heen valt omtrent mijn mening over nieuwe Nederlanders:
Ik ben erg gastvrij, iedereen is bij mij welkom, maar in mijn huis wel volgens mijn regels. En iemand die via het raam binnensluipt, kegel ik er door de voordeur uit.

En...dat is de leer van grrrristus? Waar staan deze citaten? Als je Jezus volgt zou je je familie moeten haten.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 09:57 schreef Alicey het volgende:

[..]

Het is toetsbaar dat het niet beter werkt dan een placebo. Desondanks zijn er daardoor mensen die er baat bij hebben.

Nee hoor. Uit onderzoek blijkt dat het niet werkt, integendeel, ze helen langzamer dan mensen waar niet voor gebeden wordt .

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 09:52 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Dan weten we nooit welke hallucinatie gelijk heeft. Is het de Christelijke God die door Jezus spreekt of de Islamitische God die door Mohammed spreekt? Maakt dit de ervaringen (in verhalen) van de Griekse goden minder waar? Allemaal gelijk hebben is onmogelijk.

Als we er van uitgaan dat hallucinaties de wijze van God zijn, weten we nog steeds helemaal niets over welke God dan ook, en minder over de werkelijkheid die je dagelijks ervaart. Slechte raadgever .

Dat klopt, maar misschien is dat niet de fout van de goddelijke ervaring zelf, maar van de interpretatie. Ik zou mij zo voor kunnen stellen dat een goddelijke ervaring onbeschrijfbaar is, maar dat de mens, de ontvanger, wel een bepaalde (onbewuste) behoefte heeft om te begrijpen wat hem is overkomen en dat wil verwoorden. De goddelijke ervaring wordt dan gerelateerd aan het eigen bewuste godsbesef. Dat is wat mij betreft een domme zet, want dan begint de ellende van conflicterende visies. Beter is het om te accepteren dat het onbeschrijfbaar is en voor anderen er niet als een slaaf achteraan te hollen.

En Wittgenstein zag het helder: "wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen."

Je zegt er anders nogal wat over, FuifDuif. Hoe weet jij dat een goddelijke ervaring onbeschrijfbaar is?

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 10:00 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Nee hoor. Uit onderzoek blijkt dat het niet werkt, integendeel, ze helen langzamer dan mensen waar niet voor gebeden wordt .

Ah, je bedoelt het op die manier. Ik dacht dat je op gebedsgenezing als in door iemand met die geve doelde.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 10:12 schreef Alicey het volgende:

[..]

Ah, je bedoelt het op die manier. Ik dacht dat je op gebedsgenezing als in door iemand met die geve doelde.

Met die gave? Zo'n gave blijkt dus niet te bestaan....

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 10:09 schreef Autodidact het volgende:
Je zegt er anders nogal wat over, FuifDuif. Hoe weet jij dat een goddelijke ervaring onbeschrijfbaar is?

Ik zei dat ik mij dat zou kunnen voorstellen. Ik zeg er in feite juist niets over, omdat dat onmogelijk is naar mijn mening. Dat zou jij ook eens moeten gaan inzien.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 10:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik zei dat ik mij dat zou kunnen voorstellen. Ik zeg er in feite juist niets over, omdat dat onmogelijk is naar mijn mening. Dat zou jij ook eens moeten gaan inzien.

je zegt in ieder geval dat het onbeschrijfbaar is mogelijk is de ervaring heel goed beschrijfbaar als een hallucinatie, maar worden er "grootsere" zaken aan de hallucinatie toegeschreven.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 10:15 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Ik zei dat ik mij dat zou kunnen voorstellen. Ik zeg er in feite juist niets over, omdat dat onmogelijk is naar mijn mening. Dat zou jij ook eens moeten gaan inzien.

Als je het je kunt voorstellen zeg je er iets over. Misschien dat je consequent moet zijn door niets te zeggen als je denkt dat je niets kunt zeggen.

quote:

Op dinsdag 28 november 2006 10:21 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

je zegt in ieder geval dat het onbeschrijfbaar is mogelijk is de ervaring heel goed beschrijfbaar als een hallucinatie, maar worden er "grootsere" zaken aan de hallucinatie toegeschreven.

Misschien is een hallucinatie een grotere zaak, maar die wij afdoen als een illusie. Wat je nu doet is a priori aannemen dat een hallucinatie per definitie een illusie is, maar waarom is dat zo?