Lezing zoon Verdonk-imam TUE: vrouwen achterin de zaal.

quote:

Op zondag 26 november 2006 14:21 schreef milagro het volgende:

[..]

dat zegt nog niets.

er is wederom geen duidelijkheid.
het feit dat alles een kwestie is dus van interpretatie devalueert de regels.

Nee maar goed jij leek de nadruk te legen dat het de zoon van een Iman was, ofterwijl, was mijn interpretatie .
Maar ja, hij had idd weg gemoeten. Een gemeenschap moet zich niet aanpassen omwille van 1 man.

quote:

Op zondag 26 november 2006 14:25 schreef Omnifacer het volgende:
Goh, jammer dat mijn tekeningen weg zijn. Voortschrijdend inzicht van de mods?

Welke tekeningen?
[WFL Feedback #22] Liesje en Triggy nemen nog maar wat koffi daar verder.

quote:

Op zondag 26 november 2006 14:29 schreef milagro het volgende:

[..]

De zoon vd Imam noem ik omdat het anders zo verwarrend wordt.

ok, my mistake

quote:

Het gaat erom dat 2 mensen, al dan niet beroepsmatig, met kennis van zake, toch verschillende opvattingen hebben, zich baserend op dezelfde regels uit hetzelfde boek.

Hij zal uit interpretatie redeneren, als hij letterlijk leest krijgt hij het er niet zo uit. Echt niet.

quote:

Je zou denken dat Goddelijk regels zo geciteerd worden dat er geen twijfel mogelijk is wat er nu precies staat en wat er nu precies bedoeld wordt.
en dat geldt dus ook voor de Bijbel, he, of welk ander HB dan ook.

Nou ja, daar hebben we dus Tafsir voor, alleen mensen tegenwoordig blijken het beter te weten.

quote:

Het zegt mij dus dat die woorden niet Gods woord zijn, (ja ja ik geloof niet in een God, maar voor de discussie), maar 'mensenwoorden'.

Mwuaah, het blijven zijn wensen/woorden niet van de koran.

quote:

Een almachtige zou nooit zo tekort schieten immers door zijn wetten zo aan verschillende interpretaties bloot (schande!!) te stellen.

Theologische kwestie, zal het eens mee naar mijn docent nemen, kijken wat hij er van zegt

mijn disclaimer
Lezing zoon Verdonk-imam TUE: vrouwen achterin de zaal.

[ Bericht 28% gewijzigd door #ANONIEM op 26-11-2006 14:57:19 ]

quote:

Op zondag 26 november 2006 15:03 schreef Omnifacer het volgende:
Heb je naast dat ene linkje ook nog een argument? Of doen jij en je broeders daar niet aan?

quote:

Op zondag 26 november 2006 15:19 schreef milagro het volgende:

[..]

die disclaimer gold niet in het hoofddoekjes topic dan, toen schreef je over dames die geen hoofddoek dragen dat ze "fout bezig zijn", en nee niet gaan mekkeren over interpretatie

Klopt, maar ik denk dat het wel duidelijk in context was, volgens de beeld van de Koran dus is een moslim die bier drinkt, een koppel die sex voor huwelijk heeft, moslima's die geen hoofddoek dragen allemaal fout bezig inderdaad. Sta ik nog steeds voor, maar dat is geen vrijbrief om mensen te dwingen een hoofddoek te dragen.

quote:

wat mij stoort aan sommige gelovigen is dat zij dus menen dat zij het bij het rechte eind hebben, andere stromingen of andere geloven niet.

Dat heb je ook met verschillende soorten van ideologieën, hoef je echt niet gelovig voor te zijn om zo verblind te zijn.

quote:

het zou al een stuk meer te pruimen zijn als men zou zeggen "dit is het geloof, de stroming waar ik me het meest in kan vinden, dit is het HB waar ik me het meest in kan vinden, en zoals ik de teksten lees/begrijp is die stroming binnen dat geloof het meest mijn ding".

Nee, dat kunnen de gelovigen dus niet zeggen, Mohammed waarschuwde in een hadith dat de islam zich zou splitsen in 73 stromingen en maar een er van naar het Paradijs kon, toen men vroeg welke stroming dat was zei hij: "De Ahl Sunnan" en de soenah is weer multi interpretabel, weinig mensen zullen kunnen zeggen dat ze zijn afgeweken van de juiste pad( soenah)

quote:

niemand weet immers wat het ware geloof is, wat de ware interpretatie is binnen het geloof, niemand weet hoe de teksten gelezen moeten worden, het zijn allemaal aannames , door eigen inbreng, of door doorgegeven inbreng, door eigen logica, eigen intelligentie, eigen vermogen.

Jup, zijn een aantal bronnen voor, Hadith, soenah, tafsir etc. UItspraken, commentaar van Mohammed en metgezellen van Mohammed die toendertijd aanwezig waren toen betreffende vers zich openbaarde en het in context kunnen bekijken, daarom verwerp ik ook eigen interpretatie als je afhankelijk bent van een vertaling van de Koran, taal niet spreekt, geen context weet of wat de metgezellen er over zeggen.
Er is nu zelfs een stroming dat meent dat Mohammed de ware context van de Koran niet heeft begrepen.
Kan je het na gaan, voor moslims de boodschapper van Allah en voor de meeste atheisten de auteur van de Koran heeft de ware context/betekenis van de Hemelse boodschap niet juist begrepen

quote:

door klakkeloos aan te nemen dat die interpretatie de ware is, of die nu ingegeven is door je ouders, de imam, who ever, en vanuit daaruit alles naar te toe te redeneren, tja... ik weet het niet.

Bij velen inderdaad het geval, maar bij mij niet. Of is dat nu arrogant om te zeggen? Wat ik bedoel is dus dat ik de islam niet heb meegekregen van mijn ouders of iets dergelijks, heb mijzelf verdiept in de Koran, taal, context etc.

quote:

als je bv met een groep gelovigen samen bent en je discussieert over je HB (Koran, Bijbel what ever) leg je dan verschillende opvattingen naast elkaar, en probeert de een te weerleggen met argumenten uit de andere stroming/opvatting, of wordt er ook zelf logisch nagedacht, dus los van welke interpretatie dan ook ( "hier staat dit, dus dat kan nooit zo zijn") , gewoon zelf 1 + 1 optellen, en dan niet anders kunnen dan concluderen dat bepaalde regels gewoon onzin zijn, of tegenstrijdig of overbodig.

Onder de moslimtheologen is er maar een soort van interpretatie verschil geweest en dat is bijvoorbeeld zoals. "Is je glas nou halfvol of halfleeg". "Is betreffende straf 6 maandenlang of 6 maanden kort" etc. Veel contradictie zie je niet in de sunnan boeken, het gaat om elke dorpsidioot die na het reciteren van wat verzen uit de Koran zichzelf Imam acht en tsjaaah, meerderheid van de Moslimwereld is nu eenmaal onwetend en analfabaat.

quote:

ik krijg vaak het idee, dat gelovigen bepaalde vragen gewoon niet stellen, zich bepaalde dingen gewoon niet afvragen, niet nadenken over nut en logica, keer op keer immers kom je kwesties tegen waarop gereageerd wordt met "ja, kweenie, nooit over nagedacht eigenlijk" , terwijl het dan best essentiele dingen zijn, essentiele vragen.
klakkeloze aanname of gewoon negeren van bepaalde issues, en niet zelf eens dingen de maat nemen, afwegen, niet aan de hand van vermeend heilige teksten, maar aan het allerdaagse leven, de praktijk.

Klakkeloze aanname in mijn geval niet zoals hierboven aangaf, maar klopt wel met betrekking tot spontaan over kritische vragen zelf stellen/na denken. Als mij een vraag wordt gesteld wat "irrationeel/onlogisch" is. Zal ik het zeker niet negeren, ik zelf er over nadenken, raadplegen bij vrienden, Imams etc. En als ik er niet uit kom zeg ik dat het tot een stukje dogma van je geloof hoort. Als je het anders gaat doen ben je gewoon met onzin bezig en ga je steeds zakken in realiteitszin.

Ik ben heel laat begonnen met verdiepen in Islamitische sexuologie, dus kunnen we daar later op terug komen? Wat homo's/lesbiennes. Verleiding etc?

quote:

Op zondag 26 november 2006 18:28 schreef milagro het volgende:
ik vind dat toch zo rot lezen , hè, dat opdelen in quotes

Ik geniet ook niet echt van jouw opmaak

quote:

Op zondag 26 november 2006 18:33 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

dus mohammed zei in een hadith dat de hadith de enige juiste manier was

Ja

quote:

Op zondag 26 november 2006 18:40 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

zoiets als op fok zeggen dat fok het enige echte forum is

quote:

Op zondag 26 november 2006 18:40 schreef milagro het volgende:
Jij gaat ervan uit dus dat dat al die teksten het directe woord van God zijn.
Daarmee sluit je in feite iedere discussie kort, want hoe kun je nu het woord van God de maat nemen.

Is mijn geloof lieve Mil, dus als je met mij discussieert, discussieer je met iemand die inderdaad gelooft dat het letterlijke woord van God is.

quote:

Het feit dat er verschillende interpretaties zijn, geeft al aan, dat er dus helemaal gezegd kan worden wat het directe woord van God is en óf het 't directe woord ueberhaupt is, dat is iets wat je dus maar moet aannemen. Het kan enkel door God zelf bewezen worden, en dat gebeurt niet.

Goddelijke woord betreft ook: "Een verschil van mening is een genade van God". In de context van dat mensen niets klakkeloos hoeven over te nemen en kunnen improviseren. Als het maar niet rond geloofszaken gebeurt, want dat is dus van God.

quote:

Als je alles onderbouwt met "Mohammed zei" en "daar en daar staat dit, en wat daar staat is het directe woord van God, want dat staat ook geschreven" dan is er geen enkele discussie mogelijk.

Maar Islam staat dan wel voor wat Mohammed zei, snap je ook wel natuurlijk.

quote:

Iets wat met de meeste christenen dus wel mogelijk is, omdat de Bijbel door hen niet als het directe woord gezien wordt.

In de islam is het mogelijk als je hebt over fikr al aqli, (seculiere visie) wat ook al in de Middeleeuwen onder de islam kon.

quote:

Wat er geschreven staat zijn overleveringen, de teksten zijn pas jaaaaaaaaaaaren na Mohammeds dood opgeschreven en verzameld, niets is uit eerste hand , Mohammed heeft zelf immers niets opgeschreven, zover ik me herinner gelezen te hebben, kon hij niet schrijven.

Klopt, maar ze zijn dus ook teruggekoppeld naar mensen die Mohammed hebben gezien of mensen die met Mohammed hebben gesproken. In de hadith heb je dan ook gradaties, je hebt zelf woorden van Mohammed die te verwerpen zijn als er geen keten van overleveraars naar hem gaan. Hadith wetenschappen zijn er erg zorgvuldig in.

quote:

dus alles is aanname, aangezien het niet te controleren is of de teksten 100+ jaar na het overlijden van Mo, precies weergeven wat hij gezegd zou hebben, wat hij gedaan zou hebben, hoe hij geleefd zou hebben.
natuurlijk zou dat ook zo zijn als Mo het zelf opgeschreven had, want wie zegt dat wat hij zegt klopt, maar die wil ik je nog wel geven.

dat jij bepaalde teksten en met jou miljoenen anderen als het directe woord van God zien, zegt niets over het bewijs ervan.
alles is aanname , of zo je wilt geloof, Faith, vertrouwen dat iets zo is, zonder bewijs te hebben.

geloof is niets anders dan een mening dus, een opvatting, waarbij de basis echt puur Faith is.
zonder vertrouwen, blind vertrouwen dat bepaalde dingen gewoon zo zijn als het er staat omdat het er staat, zonder enige onderbouwing of bewijs, zonder dat vertrouwen is er geen geloof, het woord zegt het immers al, in iedere taal.

Tuurlijk blijft alles een aanname en is er een stukje dogma voor nodig.
Maar dat ontkent ook niemand. Nogmaals de overleveringen van Mohammed zjin wel zorgvuldig gebeurd en je hebt zelfs bundels van boeken die verworpen horen te worden, maar toch zijn overgeleverd om de context duidelijker te maken. Eerste zuil van de Islam luidt dan ook eerst geloven in Allah en dan pas in zijn profeet en wat hij verkondigt

quote:

Op zondag 26 november 2006 18:53 schreef sp3c het volgende:
interesting

wat precies?

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:00 schreef milagro het volgende:
dat ontkennen zat mensen, hoor, dat levert juist al die problemen op, omdat het voor hen dus geen aanname is, geen blind vertrouwen, maar feiten, regels waar iedereen zich aan dient te houden.

Opeens moet ik denken aan de Jehovah getuigen, weet niet of dat terecht is?
Maar dus als je een zonde pleegt dat je "uit den midden van de waarheid" moet verwijderd worden, dat je geen bloedtransfusie mag etc, mocht je dat bedoelen. Dan zeg ik nee, de Islam is daar veel soepeler in.
Er bestaan uitzonderingen waarbij het een en ander wel mag.

quote:

zij halen hun bewijzen uit dezelfde teksten die zeggen het bewijs te zijn.
zo kun je alles tot De Waarheid maken.

Het blijft idd een vooringenomen standpunt gebaseerd op geloof dat wat je zegt de waarheid is.

quote:

als iedere gelovige in zou zien dat het maar een mening is, een eigen keuze om die aanname je leidraad te maken, dan zouden er een stuk minder problemen zijn.

Geldt voor iedereen niet alleen gelovigen

quote:

het niet kunnen accepteren dat anderen anders denken, gematigder denken, geeft aan dat het voor jou geen aannames zijn, die de basis vormen voor de rest, maar een overtuiging dat het De Waarheid is.

dat gebeurt in het klein al met jou stelling dat dames zonder hoofddoek fout bezig zijn, en kom nu niet met "maar ik dring ze niets op" dat is de essentie niet nu.
de essentie is dat jij jouw opvatting als de waarheid ziet, een stellige overtuiging dat het ZO en alleen ZO moet.

in het groot worden er complete oorlogen gevoerd om dergelijke gelijken te halen, genocides vinden plaats om dergelijke gelijken te halen.

en dát is dus het probleem, het niet willen of kunnen in zien dat geloof een mening is en nooit een waarheid.

Ik bedoel ik doe er verder niets mee, als mensen er naar vragen dan verkondig ik mijn mening die zijn ondersteuning in de Ahl sunnan vindt en als de anderen ook zo zouden doen dan zou er geen tegenstrijd of iets dergelijks zijn. Mijn voorbeeld over het hoofddoek is dus volgens Ahl Sunnan, en dat kan niet fout zijn, veel mensen blijken alleen te vergeten dat er ook in de sunnan staat dat je niet mag dwingen.

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:08 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

en op basis waarvan kun je dit zeggen ? op basis van geloof in de eerlijkheid van zijn volgelingen of op basis van onderzoek van oude teksten en evt. weergave van de nieuwe ? heb jij de oude teksten gezien of geloof je dat ze overeenkomen ?

Veel te ingewikkeld om zelf uit te leggen. Mocht je zin hebben om door te spitten:
http://www.islaam-online.nl/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=hadith&action=display&num=1142464912

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:18 schreef het_fokschaap het volgende:

[..]

mja, de mythe van de koran worden dus bewezen door andere mythes

quote:

maar inderdaad, hiervoor is de eerste zuil van de islam erg belangrijk. je moet ten eerste al geloven dat Allah bestaat

Jij snapt um.

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:19 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Heb ik gedaan.

Waarom noemde je dit topic aanvankelijk een mix van ONZ-WFL-POL-NWS

door paints.

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:20 schreef milagro het volgende:

[..]

geen idee waarom je JG erbij sleept laat staan bloedtransfusie gezeur.
ik zeg dat het feit dat geloof een kwestie is van aanname door veel gelovigen binnen de Islam ontkend wordt, iets wat je bij christenen al veel minder ziet.

Nou... bij de JG zijn de regels toch wel wat strenger, zelfs als het levensbedreigende situaties betreft dus zeg ik dat het in de islam niet zo streng is als "regels zijn regels".

quote:

andere broeders denken daar dus anders over, en over hen heb ik het, en zij zijn vooralsnog op wereldschaal zeker, in de meerderheid.

Wat andere broeders betreft, je hebt al mijn disclaimer gelezen.
Wat andere broeders mogen zeggen is niet mijn probleem. Jij bent in gesprek met mij momenteel, niet met zij.

quote:

nee, maar dan nog zijn mensen die dreigen met hel en verdoemenis op een non religieuze manier, radicalen en extremisten (dierenbevrijdingsfront, ETA, Mao, etc op kleine of grote schaal dus), helemaal natuurlijk als ze de daad bij het woord voegen, zoals radicale moslims dat doen, keer op keer op keer.

Over radicalen/extremisten heb ik sowieso geen goed woord.

quote:

Daar ga je weer , hoezo kan dat niet fout zijn, dat kan het dus wel, want het is, zo blijkt, een kwestie van interpretatie, er zijn miljoenen moslims die jouw mening niet delen wb de verplichting tot het dragen, en er zijn miljoenen moslims die dus weinig boodschap hebben aan die Sunnan.

Waarom het niet kan? Omdat de Sunnan de bron code is van de islam, jouw volledige leven, je manier van bidden, aalmoezen geven, vasten, pelgrimstocht etc. Het negeren van de sunnan is gelijk als het verwerpen van de Koran, beiden ondersteunen ze elkaar. Lieve Mil, het is niet mijn mening, het is de opgenomen overlevering in de Sunnan van Mohammed, als een moslim gaat twijfelen aan de Sunnan dan kan je geen moslim meer zijn, want dan ga je twijfelen of je wel moet bidden, pelgrimstocht, geven van aalmoezen, sex voor het huwelijk etc. Of je moet hypocriet doen en selectief shoppen op voorkeur van wat je wel bevalt. Niemand twijfelt dat je volgens de islam geen bier mag drinken, zoals gemeld in de Sunnan, er wordt meer nadruk gelegd dat een hoofddoek verplicht is.

quote:

en wie bepaalt nu in hoeverre je er boodschap aan moet hebben? juist, ook weer een opvatting, ook weer een mening, ook weer een aanname dat wat in de AS staat niet fout kán zijn en dat je er waarde aan moet hechten of ondersteuning bij moet zoeken, velen vinden dat dus duidelijk niet, achten het ondergeschikt of ms zelfs van weinig waarde.

ergo, ook daar hebben we niets aan in deze discussie, er is niets wat onderbouwt , objectief, dat jouw opvattingen kloppen, het is een keuze die JIJ maakt om die teksten als waarheid te zien.

Laat ik me nu erg arrogant opstellen en het zo uiten, door de koran kan het mogelijk zijn dat mensen zeggen binnen context en standplaatsgebondenheid kan men afleiden dat nu vrouwen zich niet meer hoeven te bedekken, maar wanneer je Sunnan er bij pakt gaat dat niet meer lukken. De Sunnan spreekt herhaaldelijk dat een vrouw alles moet bedekken behalve haar enkels, handen en gezicht als ze bij een onbekende man de kamer betreedt, doet ze dat niet dan mag de moslim ook geen contact met haar zoeken. Als je echt de regels gaat volgen.

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:25 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Voor je eigen hersenspinsel. ik zou ook wat kunnen verzinnen voor het Vliegend Spagettimonster.

dan doe je dat.

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:25 schreef Gia het volgende:
Denk dat het dragen van een hoofddoek voor moslims net zoiets is als Maria-verheerlijking door Christenen. Er zijn Christenen die Maria zien als een Heilige maagd en er zijn Christenen die Maria zien als degene die Jezus gebaard heeft, maar meer ook niet.
Zo zijn er in de Islam ook verschillende stromingen. Sommige zien de hoofddoek als een verplichting, anderen niet.

Alleen baseert de een zich op geschriften en mensen die het verwerpen op eigen inbreng.

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:34 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Ik heb omnifacer niet zien trollen in dit topic. Ook niet Pony-lover. Zijn "troll" "vrouwen zijn er alleen om genaaid te worden o.i.d." is niets anders dan de mening van die imam.

Jouw afwezigheid betekent niet dat er niets gebeurde. Het is al reeds opgelost.

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:37 schreef Akkersloot het volgende:

[..]

Maar gezien jij de koran goddelijk noemt, beweer je dus in feite zelf ook dat vrouwen een hoofddoek moeten dragen.

Ja en gezien Allah ze niet heeft gedwongen, mag een mens het al helemaal niet

quote:

Net als een moeder die tegen een klein kind zegt dat ze iets moet nalaten omdat ze anders met de roe van Zwarte Piet krijgt.

Ja sure, alleen als het kind door blijft gaan zal hoogstwaarschijnlijk de moeder haar zelf straffen, kromme vergelijking.

quote:

Ik vind je avator dan ook weinig toepasselijk voor je.

omdat?

quote:

Op zondag 26 november 2006 19:02 schreef sp3c het volgende:

[..]

die laatste post en dat zegt wat want ik heb een extreem rechtse islamhater in me werd mij vandaag verteld

Was dat niet gisteren?