We weten dat rechtsen met hun hang naar een volkomen vrije markt en zelfredzaamheid (met die enge libertariërs voorop) het egoïstische individu erkennen en tevens als zodanig accepteren. Linksen hebben daarentegen altijd al gehamerd op gemeenschapsvorming en solidariteit.
Die stelling die hieruit volgt is:
Rechtsen zijn meer primitief dan linksen.
Meer omstreden stelling:
Rechtsen zijn meer als oermensen en linksen meer als moderne homo sapiens.
Nee, ik denk niet dat je 'rechts' of 'links' op zo'n manier kan beschrijven. Er is echter wel een verschil in stemgedrag tussen platteland en stad te zien, dan is het verschil vooral: links, progressief=stad, rechts, conservatief = platteland. Dat is iets dat je in ieder land ziet, denk aan Texas of Beieren en steden als New York en Berlijn.
quote:Nou ja, dan zijn de Veenkolonieën van Oost-Groningen een grote uitzondering, want daar is het zo plat als een dubbeltje en zo rood als een tomaat.Op zondag 19 november 2006 00:15 schreef onemangang het volgende:
Ik denk dat oermensen over het algemeen socialer waren dan dat we dat nu zijn. Dus... eh... ik denk dat ik maar weer eens een banaantje ga pellen.
Nee, ik denk niet dat je 'rechts' of 'links' op zo'n manier kan beschrijven. Er is echter wel een verschil in stemgedrag tussen platteland en stad te zien, dan is het verschil vooral: links, progressief=stad, rechts, conservatief = platteland. Dat is iets dat je in ieder land ziet, denk aan Texas of Beieren en steden als New York en Berlijn.
quote:Ik zou ervan maken:Op zondag 19 november 2006 00:03 schreef FuifDuif het volgende:
Die stelling die hieruit volgt is:
Rechtsen zijn meer primitief dan linksen.
Meer omstreden stelling:
Rechtsen zijn meer als oermensen en linksen meer als moderne homo sapiens.
Het rechtse systeem is gebasseerd op de meest primitieve (meest bassaal mag ook, als dat minder negatief klinkt) innerlijke drijfveren.
De tegenhanger van die drijfveren is btw angst en daarom vind je die ook sterk terug bij rechts. In psychologische zin: Angst is het probleem, ego-gedrag de oplossing (denkt men).
Verder ben ik het met je eens.
De sociale structuren zijn complexer. De voordelen moeten vanuit een biologische kijk dus behoorlijk groot zijn anders was dit nooit ontwikkeld. De natuur 'kiest' altijd voor het hoogste rendement bij de minste inspanning.
Als in een sociale groep, zeg een groep chimps of een kudde olifanten, de sociale structuren aangetast worden zorgt dat voor instabiliteit en een crisis. Duurt het te lang ontstaat er geweld en het kan zelfs tot het uiteenvallen van de groep leiden. De mens is ook een sociaal wezen, maar gaat met opzet in een samenleving leven waarin de sociale structuren inmiddels voor een groot deel ontbreken of misvormd geworden zijn dmv "de norm". Dat vraagt imo dus om instabiliteit en een constant aanwezige crisis, die in golfbewegingen toe- en weer afneemt.
Voorbeeldje:
Bij wolfen heerst een enorme sterke hierarchie, desondanks zijn er strikte sociale regels. In elke roedel is een pispaaltje, een wolf die nooit in rang zal stijgen en altijd als laatste mag eten. Maar nooit zullen de anderen zoveel eten dat er voor hem niks overblijft, ieder krijgt zijn deel en ieder krijgt genoeg. Zouden ze dat niet doen dan valt de groep uit elkaar. Of de pispaal komt in opstand of hij gaat dood.
We vinden het gek dat zoveel jongeren, over het algemeen die in een minder kansvolle positie, in de criminaliteit terecht komen. Ondertussen bombarderen we ze dag in dag uit met reclame en commercials en een wereldbeeld waarin alles om bezit en materiele bevrediging draait...
Zo benader ik politiek ook. Het heersende systeem is niet slecht in morele zin, als in "foei dat mag niet". Het is slecht in de zin dat het een ongezonde samenleving, met alle symptomen van dien, oplevert. Sociale structuren en codes zijn er niet uit medelijden of afgunst, ze zijn er omdat ze belangrijke functies hebben. Voedselbanken, kredietbanken, pyjamadagen, wachtlijsten in de zorg, slecht onderwijs, algemene verloedering, hoge criminaliteit en verharding, etc. etc. zijn wmb allemaal symptomen van een 'instabiele samenleving'. Balkenende spant het paard achter de wagen als hij "normen en waarden" preekt maar ondertussen de sociale structuren verder ondermijnt met "vrije markt" en "eigen verantwoordelijkheid". De hoogste waarden zijn namelijk precies die sociale codes die ons in staat stellen samen te leven.
Zondagochtend.
quote:Ja want voor het communisme uitgevonden werd bestond er geen sociale samenhang of de behoefte eraan.Op zondag 19 november 2006 07:17 schreef dimage het volgende:
Je kan het ook anders zeggen: Is Links verkapte communisme ?
Nee dus.
quote:Wat is er trouwens mis met de gedachte achter het communisme ? (niet dat ik dat aanhang btw)Op zondag 19 november 2006 07:17 schreef dimage het volgende:
Je kan het ook anders zeggen: Is Links verkapte communisme ?
Dat bepaalde regeringen er , onder de noemer van communisme ,er een zooitje van hebben gemaakt zegt niets over de gedachte achter het communisme (dat bv iedereen gelijk is , eerlijke verdeling van kapitaal en land ... )
Iets minder primitief zijn groepsdieren met onderscheiden functie's: voedselverzamelaars, vechters en voorplanters.
In de meest moderne tijden ontstaan groepen zoals van de grote zoogdieren. Met leiders en subleiders, democratische elementen, solitair levende eenlingen buiten de groep, groepjes 'angry young men', etc.
Kijk je naar de evolutionaire ladder dan zie je dat groepdieren en hun groepen steeds complexer worden. Meer differentiatie. Hiërarchie. Groepsdynamiek.
Linksen zijn, met hun gehamer op gelijkheid en hun afkeer van hiërarchie, strevend naar een staat die meer past bij 'primitieve' groepsdieren. Ultiem voorbeeld is het communisme, met het streven mensen als mieren te laten handelen.
quote:Wel eens naar een gemiddelde voetbalwedstrijd geweest ?Op zondag 19 november 2006 08:38 schreef sigme het volgende:
De meest primitieve levenvormen zijn ongedifferentieerd. Allemaal gelijk.
Iets minder primitief zijn groepsdieren met onderscheiden functie's: voedselverzamelaars, vechters en voorplanters.
In de meest moderne tijden ontstaan groepen zoals van de grote zoogdieren. Met leiders en subleiders, democratische elementen, solitair levende eenlingen buiten de groep, groepjes 'angry young men', etc.
Kijk je naar de evolutionaire ladder dan zie je dat groepdieren en hun groepen steeds complexer worden. Meer differentiatie. Hiërarchie. Groepsdynamiek.
Linksen zijn, met hun gehamer op gelijkheid en hun afkeer van hiërarchie, strevend naar een staat die meer past bij 'primitieve' groepsdieren. Ultiem voorbeeld is het communisme, met het streven mensen als mieren te laten handelen.
Daar zie je genoeg voorbeeld van 'primitief ' gedrag en 'mieren 'gedrag dus dat is niet speciaal voorbehouden aan bv communisme oid
In de meeste geloven zie je dat ook terug...(vooral niet zelf denken dat doet de geestelijk leider wel voor jou
) Als je perse hiërarchie wilt moet je in het leger gaan , daar is de hiërarchie heel duidelijk maar dat is dan ook het toppunt van beschaving
quote:Je vergeet alleen dat ook in de complexere groepen het sociale aspect blijft bestaan. Iets wat rechts het liefst vergeet. Ben je arm en zit het tegen mag de kruimels van de rijkeren opeten en moet je er op je blote knieen dankbaar voor zijn. Dat zal bij dieren niet gebeuren. Linksen willen dus juist naar een staat die past bij de meer geevolutionairde dieren. Een staat waarin er hierarchie bestaat (hoe anders wil je een overheid verklaren?), maar waarin het sociale aspect terugkeert en men weer voor iedereen in de groep zorgt.Op zondag 19 november 2006 08:38 schreef sigme het volgende:
De meest primitieve levenvormen zijn ongedifferentieerd. Allemaal gelijk.
Iets minder primitief zijn groepsdieren met onderscheiden functie's: voedselverzamelaars, vechters en voorplanters.
In de meest moderne tijden ontstaan groepen zoals van de grote zoogdieren. Met leiders en subleiders, democratische elementen, solitair levende eenlingen buiten de groep, groepjes 'angry young men', etc.
Kijk je naar de evolutionaire ladder dan zie je dat groepdieren en hun groepen steeds complexer worden. Meer differentiatie. Hiërarchie. Groepsdynamiek.
Linksen zijn, met hun gehamer op gelijkheid en hun afkeer van hiërarchie, strevend naar een staat die meer past bij 'primitieve' groepsdieren. Ultiem voorbeeld is het communisme, met het streven mensen als mieren te laten handelen.
De hebzucht is ze te veel geworden...
zie ook: psychopaten en VVD-ers; zoek de verschillen..
Je ziet inderdaad een enorme tegenstrijdigheid in het beleid van met name onze Balk-in-het-oog. Enerzijds loopt ie voortdurend (hoewel de laatste tijd wat minder heb ik het idee) te roepen dat we onze waarden en normen moeten herstellen en anderzijds slaat hij volledig de plank mis doordat hij niet inziet dat de liberale samenleving zoals hij en zijn kornuiten deze vorm trachten te geven juist de sociale verhoudingen in de samenleving ontwricht. NorthernStar haalt al terecht het voorbeeld aan van de criminele jongeren die als gevolg van het niet kunnen voldoen aan de materiële verwachten van de maatschappij zich tegen de maatschappij keren. (Wie als een kansloze wordt behandeld, zal zich als een kansloze gedragen.)
Er is niets mis met de vrije markt en een liberaal systeem, maar zij mogen zich daarbij nooit baseren op het primitieve menselijke handelen. Dat lijkt vrijwel onmogelijk als je uitgaat van de economische opvatting over menselijk gedrag, namelijk niets anders dan calculerend, rationeel en oppertunistisch. Wanneer je de samenleving op een dergelijke manier inricht en je dus daarbij uitgaat van die menselijke natuur, dan krijg je de problemen die er nu zijn. En dat is jammer, want zo hoeft het niet te zijn. Kijk naar een partij als GroenLinks die de vrije markt niet hekelt en waarde hecht aan de vrijheid van het individu, maar toch een visie heeft waarin dat kan worden gecombineerd met een sociale manier van samenleven.
quote:Mieren zouden nooit iets beschaafds als een voetbalwedstrijd bedenken.Op zondag 19 november 2006 09:02 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Wel eens naar een gemiddelde voetbalwedstrijd geweest ?
Daar zie je genoeg voorbeeld van 'primitief ' gedrag en 'mieren 'gedrag dus dat is niet speciaal voorbehouden aan bv communisme oid
Voetbal (spel), en bijbehorend gekanaliseerd groepsgedrag is niet primitief. Integendeel.
quote:Ook dat : geloof en rituelen, leiderschap, zijn bij uitstek uitingen die "hoger" op de evolutionaire ladder staan (Dus chronologisch later opgang deden).In de meeste geloven zie je dat ook terug...(vooral niet zelf denken dat doet de geestelijk leider wel voor jou
quote:Eh.. als je denkt dat dat een voorbeeld is van hiërarchie, als we het hebben over meer / minder primitief zijn van levensvormen aan de hand van hun evolutionaire status..?Als je perse hiërarchie wilt moet je in het leger gaan , daar is de hiërarchie heel duidelijk maar dat is dan ook het toppunt van beschaving
quote:Jij bent zeker iemand die steeds z'n handje op zal houden. Mis gunnen van het succes van anderen, ofwel jaloezie!!Op zondag 19 november 2006 09:41 schreef G.RUTTE het volgende:
Ik zou zeggen: Rechts is ziek..
De hebzucht is ze te veel geworden...
zie ook: psychopaten en VVD-ers; zoek de verschillen..
) al te pakken. De rest is windowdressing.quote:Nee, waar niet men (mensen) voor de groep zorgt, maar iets, een ding, ontmenselijkt (ontdaan van menselijke eigenschappen als discriminatie en groepsvoorkeur).Op zondag 19 november 2006 09:05 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Je vergeet alleen dat ook in de complexere groepen het sociale aspect blijft bestaan. Iets wat rechts het liefst vergeet. Ben je arm en zit het tegen mag de kruimels van de rijkeren opeten en moet je er op je blote knieen dankbaar voor zijn. Dat zal bij dieren niet gebeuren. Linksen willen dus juist naar een staat die past bij de meer geevolutionairde dieren. Een staat waarin er hierarchie bestaat (hoe anders wil je een overheid verklaren?), maar waarin het sociale aspect terugkeert en men weer voor iedereen in de groep zorgt.
Er zijn geen 'meer geëvolutionairde dieren' met een 'overheid'. Er zijn wel groepsdieren die zeer sociaal zijn in de zin dat binnen de gemeenschap alles naar behoefte en zonder strijd gedeeld wordt. Dat zijn groepen als mieren en bijen etc.
Bij meer ontwikkelde dieren wordt erom gevochten en wordt er 'oneerlijk' gedeeld: de baas krijgt het lekkerste / beste en hoeft er het minste arbeid voor te verrichten.
Rechts vergeet juist niet dat daarbij een sociaal aspect blijft bestaan. Links vergeet dat, en denkt om die reden dat het sociaal aspect zal verdwijnen. Alsof de mens als asociaal groepdier zou kunnen leven. Dat kan de mens helemaal niet.
quote:Het is maar wat je eerlijk vindt. Bijvoorbeeld: een professor hetzelfde belonen als een arbeider aan de lopende band die de hele dag een schroefje aandraait hetzelfde is compleet onlogisch en staat niet in verhouding tot de geleverde (onder/over) prestatie.Op zondag 19 november 2006 07:38 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Wat is er trouwens mis met de gedachte achter het communisme ? (niet dat ik dat aanhang btw)
Dat bepaalde regeringen er , onder de noemer van communisme ,er een zooitje van hebben gemaakt zegt niets over de gedachte achter het communisme (dat bv iedereen gelijk is , eerlijke verdeling van kapitaal en land ... )
Communisme is een leuke gedachte, laten we dan ook hopen dat het voortaan bij een gedachte blijft.
quote:Mieren zouden ook nooit communisme bedenken...Op zondag 19 november 2006 09:52 schreef sigme het volgende:
[..]
Mieren zouden nooit iets beschaafds als een voetbalwedstrijd bedenken.
Of kinderporno ,zinloos geweld ect....
quote:Een spel bedenken is idd niet primitief maar ik vind het opmerkelijk dat jij voetbalvandalen een bewijs van beschaving vind ? (daar had ik het nl over)Voetbal (spel), en bijbehorend gekanaliseerd groepsgedrag is niet primitief. Integendeel.
quote:Het misbruik maken van deze 'beschaafde'zaken is ook heel menselijk maar daarom niet automatisch altijd wenselijkOok dat : geloof en rituelen, leiderschap, zijn bij uitstek uitingen die "hoger" op de evolutionaire ladder staan (Dus chronologisch later opgang deden).
quote:Is het leger in jouw ogen geen voorbeeld van een hiërarchie dan ?Eh.. als je denkt dat dat een voorbeeld is van , als we het hebben over meer / minder primitief zijn van levensvormen aan de hand van hun evolutionaire status..?
Volgens mij is dat 1 van de duidelijkste vormen van....
Trouwens , mieren maken ook geen massavernietigingswapens ,nog een 'bewijs'van de beschaving
quote:Nee, jij bent het die de zaken niet goed kan onderscheiden van elkaar. Jij doet voorkomen alsof iedere linkse rakker iemand is die niet wil werken en zijn handje ophoudt (of dat het liefste zou willen). Dat is volstrekt onjuist. Ook heeft jaloezie er niets mee te maken. Velen van de intelligensia zijn links en hebben alles in huis om bijvoorbeeld veel te verdienen. Hoezo misgunnen van succes van anderen? (Overigens is die haat en nijd in het kader van persoonlijk succes nog het meest aanwezig in een samenleving waarin juist veel statusverschillen bestaan, iets waar rechts voor pleit nota bene!)Op zondag 19 november 2006 09:54 schreef draaijer het volgende:
[..]
Jij bent zeker iemand die steeds z'n handje op zal houden. Mis gunnen van het succes van anderen, ofwel jaloezie!!
Nee, het is een kwestie van inzien hoe je de problemen oplost. Jij projecteert je eigen primitieve statusdrang op mensen die oprecht hart hebben voor een goede wederopbouw van de samenleving. Je kunt het niet verkroppen dat anderen weinig geven om die SUV van je en dus tracht je je eigen status te redden door die mensen omlaag te halen als jaloerse kanslozen. Nee, draaijer, jij ziet niet in dat JIJ de kansloze bent nu.
Mensen zoals jij zijn de oorzaak van de problemen die we nu kennen. Stap eens af van dat primitieve ikke-ikke-ikke-en-de-rest-kan-stikken-denken en steek eens je handen uit de mouwen.
quote:Dat is slechts jouw mening. Een bijzonder neerslachtig mensbeeld heb je. Jammer voor je.Op zondag 19 november 2006 09:56 schreef Hyperdude het volgende:
Wat is er nu precies beschaafd aan de mens? Een lopende darm waar voer in moet en stront uit moet, en dan nog een beetje neuken om te zorgen dat er nieuwe wormen komen. Voila; daar heb je de 3 diepste behoeften/driften (in willekeurige volgorde
quote:Als jij die arbeider in die fabriek was zou je niet zo denken ...jij wilt intelligentie belonen ,anderen willen hard werken belonenOp zondag 19 november 2006 10:02 schreef XiE90 het volgende:
[..]
Het is maar wat je eerlijk vindt. Bijvoorbeeld: een professor hetzelfde belonen als een arbeider aan de lopende band die de hele dag een schroefje aandraait hetzelfde is compleet onlogisch en staat niet in verhouding tot de geleverde (onder/over) prestatie.
Communisme is een leuke gedachte, laten we dan ook hopen dat het voortaan bij een gedachte blijft.
Omdat iemand nou toevallig niet de hersenen heeft om professor te worden hoeft hij toch niet te worden bestraft ?
Ik geloof trouwens niet dat communisme ooit zal werken maar dat is weer een andere discussie
quote:Daar ben ik het uiteraard niet mee eens. Ik draag financieel gezien een hoop bij aan de die maatschappij. Ik ben blij dat het huidige kabinet een lange termijn visie heeft en inderdaad de broekriem heeft aangetrokken om ze met z'n allen een gezonde toekomst tegemoet te gaan.Op zondag 19 november 2006 10:02 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nee, jij bent het die de zaken niet goed kan onderscheiden van elkaar. Jij doet voorkomen alsof iedere linkse rakker iemand is die niet wil werken en zijn handje ophoudt (of dat het liefste zou willen). Dat is volstrekt onjuist. Ook heeft jaloezie er niets mee te maken. Velen van de intelligensia zijn links en hebben alles in huis om bijvoorbeeld veel te verdienen. Hoezo misgunnen van succes van anderen? (Overigens is die haat en nijd in het kader van persoonlijk succes nog het meest aanwezig in een samenleving waarin juist veel statusverschillen bestaan, iets waar rechts voor pleit nota bene!)
Nee, het is een kwestie van inzien hoe je de problemen oplost. Jij projecteert je eigen primitieve statusdrang op mensen die oprecht hart hebben voor een goede wederopbouw van de samenleving. Je kunt het niet verkroppen dat anderen weinig geven om die SUV van je en dus tracht je je eigen status te redden door die mensen omlaag te halen als jaloerse kanslozen. Nee, draaijer, jij ziet niet in dat JIJ de kansloze bent nu.
Mensen zoals jij zijn de oorzaak van de problemen die we nu kennen. Stap eens af van dat primitieve ikke-ikke-ikke-en-de-rest-kan-stikken-denken en steek eens je handen uit de mouwen.
Jij hebt in je vorige topics al omschreven dat jij kapitalisten (mensen die hard werken en geld verdienen) kortzichtig en oppervlakkig vindt. Dat vind ik pas een maf "statement". Ik vind de linkse partijen primitief. Zodra ze geld hebben willen ze het gelijk uitgeven. Laat de staatschuld wat het is en geef gelijk geld terwijl iedereen, dus ook jullie doelgroep op lange termijn er heeeel veeel beter van kan worden.
Wat jij omschrijft over haat en nuhd in het kader van persoonlijk succes kan ik echt niet plaatsen. Ik heb daar echt geen last van en mijn vrienden ook niet. Wat betreft SUV's dat vind ik gewoon een belachelijk voorstel. Ik vind niet dat iemand voor jou mag beslissen om een bepaalde auto wel of niet te kopen of ergens te parkeren (zoals PC Hoofd). Jij schrijft dat ik een SUV heb, dat heb ik dus niet als je goed zou kunnen lezen.
De argumenten die voor dergelijke dingen worden aangedragen zijn echt flauwekul argumenten. Ik heb jou al verscheidene voorbeelden aangedragen waarom dat idioot is. Jij zal nooit van mij horen welke fiets of kleur je wel en niet van mij mag kopen. Volslagen gek zou dat zijn. Toch?
Over kansloos gesproken, kijk nou eens naar jou eigen profiel.
Jij ziet de dingen die ik zeg als statusdrang, daar moet ik altijd hartelijk om lachen..
Dat is je eigen onvermogen om dat alleen maar zo te kunnen zien. Grappig dat jij denkt dat ik de oorzaak ben van de problemen die wij allemaal nu kennen. Hoe bedoel je kortzichtig gedrag. Wie gaat er straks als robin hood spelen indien ze aan de macht zouden komen. Juist -> de linkse rakkers.
Op korte termijn zieltjes winnen en dan de volgens kabinetsperiode de anderen weer het vuile werk laten doen en dan als makke lammetjes brullen dat iedereen beter af was met die linkse partijen.. Lange termijn kerel, dat is wat telt. De sterkere dragen al de lasten van zwakkere. Ik zit er mooi tussen in. Ik ben geen sterke, maar ook geen zwakke.
Ik steek mijn handen wel uit mijn mouwen mocht je daaraan twijfelen. Ik zal alleen niet in een boomhut gaan zitten kijken naar vogeltjes en blijven ontkennen dat Femke Halsema tot voor kort in een oude Mercedes heeft gereden. Nee, kereltje, ik werk hard voor de mensen in mijn naaste omgeving en om mijn 52% belasting af te dragen aan de staat die dan weloverwogen lange termijn beslissingen nemen om dit land beter te maken.
Iedereen draagt zo zijn of haar steentje bij. Als jij denkt dat dat niet zo is, wat denk jij dan dat er zal gebeuren als de mensen die nu 52% betalen dit land allemaal verlaten. Is dat goed? Nee toch. We hebben elkaar nodig. Misschien is het je nu duidelijk kerel.
quote:In Zweden leek dit laatst juist andersom te zijn. Maar als het klopt wat je zegt verwacht maar dat links progressief in democatische landen gaat doorbreken. Dit omdat wereldwijd het omslagpunt van urbanisatie (in de zin dat meer als de helft van de mensheid dan in steden zal wonen) wordt bereikt. -aldus iets wat ik opving in een tv quiz-Op zondag 19 november 2006 00:15 schreef onemangang het volgende:
(...)
Nee, ik denk niet dat je 'rechts' of 'links' op zo'n manier kan beschrijven. Er is echter wel een verschil in stemgedrag tussen platteland en stad te zien, dan is het verschil vooral: links, progressief=stad, rechts, conservatief = platteland. Dat is iets dat je in ieder land ziet, denk aan Texas of Beieren en steden als New York en Berlijn.
quote:Dat klopt dus al niet. Libertarisme is noch links, noch rechts, het past simpelweg niet in een van die hokjes. De 'rechtsen' waar jij het over hebt zijn helemaal niet voor een vrije markt, althans niet zoals het in het anarcho-kapitalisme wordt bedoeld. De 'rechtsen' schuwen er ook niet voor om de vrijheid van het individu drastisch in te perken (onder de valse noemer 'veiligheid en vrijheid'). Dat heeft niets maar dan ook niets met libertarisme te maken.Op zondag 19 november 2006 00:03 schreef FuifDuif het volgende:
We weten dat rechtsen met hun hang naar een volkomen vrije markt en zelfredzaamheid (met die enge libertariërs voorop) het egoïstische individu erkennen en tevens als zodanig accepteren.
quote:De denkfout die zij hierbij maken is de maakbaarheid van dit alles. Er is an sich niets mis met gemeenschapsvorming en solidariteit, maar je kan en mag het niet van bovanaf opleggen.Linksen hebben daarentegen altijd al gehamerd op gemeenschapsvorming en solidariteit.
quote:Hier heb je inderdaad wel een punt.Op zondag 19 november 2006 10:22 schreef NewOrder het volgende:
[..]
Dat klopt dus al niet. Libertarisme is noch links, noch rechts, het past simpelweg niet in een van die hokjes. De 'rechtsen' waar jij het over hebt zijn helemaal niet voor een vrije markt, althans niet zoals het in het anarcho-kapitalisme wordt bedoeld. De 'rechtsen' schuwen er ook niet voor om de vrijheid van het individu drastisch in te perken (onder de valse noemer 'veiligheid en vrijheid'). Dat heeft niets maar dan ook niets met libertarisme te maken.
quote:Maakbaarheid? Daar gelooft niemand meer in. Ook linksen niet. Waar baseer je dat op? En hoezo kom je er bij dat zij gemeenschapsvorming en solidariteit willen opleggen? Dat is inderdaad niet gewenst, maar ook nog eens niet effectief. Nee, ze willen het stimuleren met bepaald beleid en daar is niets mis mee wat mij betreft. Menselijk gedrag is niet te programmeren, maar wel te beïnvloeden.Op zondag 19 november 2006 10:22 schreef NewOrder het volgende:
De denkfout die zij hierbij maken is de maakbaarheid van dit alles. Er is an sich niets mis met gemeenschapsvorming en solidariteit, maar je kan en mag het niet van bovanaf opleggen.
quote:helaas. Hiermee ben je gediskwalificeerd. je bent duidelijk iemand die in onzinpraatjes gelooft en dingen voor zoete koek aanneemt, dus de rest van je verhaal is ongetwijfeld ook ongeloofwaardig. "Links geeft al het geld uit en dan mag rechts puinruimen boehoehoe". ONZIN. Er is nog nooit een linkse regering geweest, op 1 na zo'n 30 jaar terug. Dus wie heeft het geld uitgegeven? Je rechtse vriendjes die zo goed zijn voor de lange termijn (Op zondag 19 november 2006 10:18 schreef draaijer het volgende:
Grappig dat jij denkt dat ik de oorzaak ben van de problemen die wij allemaal nu kennen. Hoe bedoel je kortzichtig gedrag. Wie gaat er straks als robin hood spelen indien ze aan de macht zouden komen. Juist -> de linkse rakkers.
Op korte termijn zieltjes winnen en dan de volgens kabinetsperiode de anderen weer het vuile werk laten doen en dan als makke lammetjes brullen dat iedereen beter af was met die linkse partijen.. Lange termijn kerel, dat is wat telt. De sterkere dragen al de lasten van zwakkere. Ik zit er mooi tussen in. Ik ben geen sterke, maar ook geen zwakke.
). Helaas, try again.quote:Hoe wil jij gemeenschapsvorming en solidariteit stimuleren zonder dwangmiddelen te gebruiken?Op zondag 19 november 2006 10:27 schreef FuifDuif het volgende:
Maakbaarheid? Daar gelooft niemand meer in. Ook linksen niet. Waar baseer je dat op? En hoezo kom je er bij dat zij gemeenschapsvorming en solidariteit willen opleggen? Dat is inderdaad niet gewenst, maar ook nog eens niet effectief. Nee, ze willen het stimuleren met bepaald beleid en daar is niets mis mee wat mij betreft. Menselijk gedrag is niet te programmeren, maar wel te beïnvloeden.
Misschien is het eerst handig om het begrip kapitalist te formuleren. Jij vindt iemand die hard werkt en geld verdient een kapitalist. Dat lijkt mij geen juiste omschrijving. Zulke mensen zijn vooral realist: om te leven heb je geld nodig, om geld te krijgen moet je werken; et voila. Kapitalisten hebben een veel specifiekere houding ten opzichte van geld. Ze plaatsen het kapitaal boven de mens en vinden dat ze vooral hun eigen zakken moeten vullen en het interesseert ze weinig hoe het andere mensen vergaat.
En ik walg van je voortdurende insinuaties dat linksen luie kanslozen zijn, dat is een verwerpelijk rechts dogma.
quote:Door ander gedrag te ontmoedigen. Je kunt natuurlijk van twee kanten uit werken: dwingen om gedrag X te vertonen (slechte keuze) of ontmoedigen om gedrag Y te vertonen (goede keuze).Op zondag 19 november 2006 10:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe wil jij gemeenschapsvorming en solidariteit stimuleren zonder dwangmiddelen te gebruiken?
Verbied bijvoorbeeld reclame in de media die suggestief zijn ten aanzien van geluk. Die je dus doen geloven dat product X noodzakelijk is om je geluk te vergroten. Weg daarmee dus!
quote:Net zo verwerpelijk als het linkse dogma dat kapitalisten het kapitaal boven de mens plaatsen en vinden dat ze vooral hun eigen zakken moeten vullen en het weinig interesseert hoe het andere mensen vergaat.Op zondag 19 november 2006 10:33 schreef FuifDuif het volgende:
@draaijer
Misschien is het eerst handig om het begrip kapitalist te formuleren. Jij vindt iemand die hard werkt en geld verdient een kapitalist. Dat lijkt mij geen juiste omschrijving. Zulke mensen zijn vooral realist: om te leven heb je geld nodig, om geld te krijgen moet je werken; et voila. Kapitalisten hebben een veel specifiekere houding ten opzichte van geld. Ze plaatsen het kapitaal boven de mens en vinden dat ze vooral hun eigen zakken moeten vullen en het interesseert ze weinig hoe het andere mensen vergaat.
En ik walg van je voortdurende insinuaties dat linksen luie kanslozen zijn, dat is een verwerpelijk rechts dogma.
quote:Een dwangmiddel dus. Ik wil graag weten hoe je solidariteit gaat stimuleren zonder dwangmiddelen te gebruiken, zoals je beweerde.Op zondag 19 november 2006 10:35 schreef FuifDuif het volgende:
Door ander gedrag te ontmoedigen. Je kunt natuurlijk van twee kanten uit werken: dwingen om gedrag X te vertonen (slechte keuze) of ontmoedigen om gedrag Y te vertonen (goede keuze).
Verbied bijvoorbeeld reclame in de media die suggestief zijn ten aanzien van geluk. Die je dus doen geloven dat product X noodzakelijk is om je geluk te vergroten. Weg daarmee dus!
quote:Dat is geen dwang! Dwang is gebieden iets te doen. Dwang is NIET verbieden iets te doen.Op zondag 19 november 2006 10:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een dwangmiddel dus. Ik wil graag weten hoe je solidariteit gaat stimuleren zonder dwangmiddelen te gebruiken, zoals je beweerde.
quote:Pardon?Op zondag 19 november 2006 10:38 schreef FuifDuif het volgende:
Dat is geen dwang! Dwang is gebieden iets te doen. Dwang is NIET verbieden iets te doen.
quote:Die dwangmiddelen zijn er al ...of zou jij ook belasting betalen als dat niet verplicht was ?Op zondag 19 november 2006 10:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een dwangmiddel dus. Ik wil graag weten hoe je solidariteit gaat stimuleren zonder dwangmiddelen te gebruiken, zoals je beweerde.
quote:Ik bedoel het zoals het er staat.
quote:Kereltje.. die uitspraak / formulering inzake kapitalisten was van jou in een ander topicOp zondag 19 november 2006 10:33 schreef FuifDuif het volgende:
@draaijer
Misschien is het eerst handig om het begrip kapitalist te formuleren. Jij vindt iemand die hard werkt en geld verdient een kapitalist. Dat lijkt mij geen juiste omschrijving. Zulke mensen zijn vooral realist: om te leven heb je geld nodig, om geld te krijgen moet je werken; et voila. Kapitalisten hebben een veel specifiekere houding ten opzichte van geld. Ze plaatsen het kapitaal boven de mens en vinden dat ze vooral hun eigen zakken moeten vullen en het interesseert ze weinig hoe het andere mensen vergaat.
En ik walg van je voortdurende insinuaties dat linksen luie kanslozen zijn, dat is een verwerpelijk rechts dogma.
Als jij en je Femke Kokhalsema aan de persoonlijke dingen van mensen komen, dan heb je gewoon wrijving. Ik laat jou lekker je leven zelf indelen en ik laat jou keuzes maken, waarom zullen jullie dan de persoonlijke dingen (van heeeeel toevallig de wat rechter gestemde mensen) willen beperken.
Ik zeg helemaal niet dat linkse lui kansloos zijn, sommige ideeen daarintegen zijn wel kansloos.
Het feit is dat we met een enorm gemêleerd gezeldschap leven, moeten we ook de midden weg zien te vinden waar iedereen zich in kan vinden. Waar ik inderdaad wel van walg zijn de mensen die niet willen werken en de handjes ophouden. Die wil jij wel een hand boven het hoofd houden en daarin heb ik een meer uitgesproken mening over.
Dat zijn de mensen die wel kunnen, maar niet doen..
quote:En die bestaan niet in het 'rechtse' kamp ?Op zondag 19 november 2006 10:40 schreef draaijer het volgende:
[..]
. Waar ik inderdaad wel van walg zijn de mensen die niet willen werken en de handjes ophouden. Die wil jij wel een hand boven het hoofd houden en daarin heb ik een meer uitgesproken mening over.
Dat zijn de mensen die wel kunnen, maar niet doen..
quote:Je wilt dus gewoon wél dwangmiddelen gebruiken om de maatschappij te kneden in een door jou gewenste vorm. Dat is jouw keuze, maar zeg dat dan gewoon en kom niet aan met verdraaiingen van definities.Op zondag 19 november 2006 10:39 schreef FuifDuif het volgende:
Ik bedoel het zoals het er staat.
quote:Ik denk dat het vooral nu tijd is voor jou om aan te tonen dat het begrip dwang ook omvat het verbieden iets te doen.Op zondag 19 november 2006 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je wilt dus gewoon wél dwangmiddelen gebruiken om de maatschappij te kneden in een door jou gewenste vorm. Dat is jouw keuze, maar zeg dat dan gewoon en kom niet aan met verdraaiingen van definities.
quote:Alsof 'rechts ' geen 'dwangmiddelen gebruiktOp zondag 19 november 2006 10:44 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je wilt dus gewoon wél dwangmiddelen gebruiken om de maatschappij te kneden in een door jou gewenste vorm. Dat is jouw keuze, maar zeg dat dan gewoon en kom niet aan met verdraaiingen van definities.
quote:Wees is wat specifieker! Wie bestaan niet in het "rechtse kamp"?Op zondag 19 november 2006 10:43 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
En die bestaan niet in het 'rechtse' kamp ?
De mensen die niet willen werken of de mensen die deze gasten een hand boven hun hoofd willen houden?
quote:Zeker, en dat is net zo fout.Op zondag 19 november 2006 10:46 schreef Limburger_noord het volgende:
Alsof 'rechts ' geen 'dwangmiddelen gebruikt
quote:Mensen die niet willen werken ...Op zondag 19 november 2006 10:48 schreef draaijer het volgende:
[..]
Wees is wat specifieker! Wie bestaan niet in het "rechtse kamp"?
De mensen die niet willen werken of de mensen die deze gasten een hand boven hun hoofd willen houden?
Ik weet niet wat ik erger vind trouwens ...degene die misbruik maken of de beschermers ervan ,,,
quote:Sowieso mensen die niet willen werken maar waar slaat dat tweede op? Geen enkele realistische linkse vindt dat het moet kunnen dat mensen niet werken omdat ze lui zijn en toch geld ontvangen.Op zondag 19 november 2006 10:48 schreef draaijer het volgende:
[..]
Wees is wat specifieker! Wie bestaan niet in het "rechtse kamp"?
De mensen die niet willen werken of de mensen die deze gasten een hand boven hun hoofd willen houden?
quote:Met verbieden krijg je dus een averechts effect.. Verbieden is iets voor communisten, jou gedachtengoed heeft veel weg van het communisme. Volgens mij is daar nog nooit iemand beter van geworden m.u.v. de personen die daar aan de macht zijn.. Goed planOp zondag 19 november 2006 10:45 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Ik denk dat het vooral nu tijd is voor jou om aan te tonen dat het begrip dwang ook omvat het verbieden iets te doen.
quote:Wat zie jij dan het liefste gebeuren? Een totaal terugtrekkende overheid? Hoe verwacht jij dan dat de samenleving leefbaar wordt en niet slechts voor een handjevol elitairen (in welk opzicht elitair dan ook)?Op zondag 19 november 2006 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zeker, en dat is net zo fout.
quote:Aan beide heb ik echt een bloedhekelOp zondag 19 november 2006 10:49 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Mensen die niet willen werken ...
Ik weet niet wat ik erger vind trouwens ...degene die misbruik maken of de beschermers ervan ,,,
quote:We verbieden het om een ander te doden, om links te rijden, om een kind te overrijden en nog veel meer. Je moet verbieden niet laten om het laten van verbieden. Soms is het nu eenmaal noodzakelijk. Ik zie niet het nut in van de suggestie wekken dat product X belangrijk is om je gelukkig te voelen. Het werkt vooral negatieve effecten in de hand, dus weg ermee.Op zondag 19 november 2006 10:50 schreef draaijer het volgende:
[..]
Met verbieden krijg je dus een averechts effect.. Verbieden is iets voor communisten, jou gedachtengoed heeft veel weg van het communisme. Volgens mij is daar nog nooit iemand beter van geworden m.u.v. de personen die daar aan de macht zijn.. Goed planstalinventje
quote:Wel eens een wetboek gezien ,dat staat vol met dingen die verboden zijn ....zijn we een communistisch land zonder dat ik het merkte ?Op zondag 19 november 2006 10:50 schreef draaijer het volgende:
[..]
Met verbieden krijg je dus een averechts effect.. Verbieden is iets voor communisten, jou gedachtengoed heeft veel weg van het communisme. Volgens mij is daar nog nooit iemand beter van geworden m.u.v. de personen die daar aan de macht zijn.. Goed planstalinventje
quote:Doordat door het terugtrekken van de overheid en de valse schijn van sociale zekerheid je solidariteit en gemeenschapszin pas écht stimuleert. Zónder dat daar dwang aan te pas komt in dit geval.Op zondag 19 november 2006 10:50 schreef FuifDuif het volgende:
Wat zie jij dan het liefste gebeuren? Een totaal terugtrekkende overheid? Hoe verwacht jij dan dat de samenleving leefbaar wordt en niet slechts voor een handjevol elitairen (in welk opzicht elitair dan ook)?
quote:Hard op weg ja.Op zondag 19 november 2006 10:53 schreef Limburger_noord het volgende:
Wel eens een wetboek gezien ,dat staat vol met dingen die verboden zijn ....zijn we een communistisch land zonder dat ik het merkte ?
quote:Anarchie?Op zondag 19 november 2006 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Doordat door het terugtrekken van de overheid en de valse schijn van sociale zekerheid je solidariteit en gemeenschapszin pas écht stimuleert. Zónder dat daar dwang aan te pas komt in dit geval.
quote:En hoe garandeer je dat gemeenschapszin en solidariteit tot stand komen? Tegenwoordig verschilt enorm met vroeger. Vroeger gebeurde alles op kleine schaal en bestonden er enkel kleine gemeenschappen, waardoor alles overzichtelijk was. Nu met de globalisering en het enorm aantal informatiekanalen die door marketeers worden misbruikt om hun producten aan de man te brengen is het onrealistisch dat op kleine schaal gezonde sociale verbanden ontstaan. De mensen zijn te veel bloot gesteld aan globaliserende effecten.Op zondag 19 november 2006 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Doordat door het terugtrekken van de overheid en de valse schijn van sociale zekerheid je solidariteit en gemeenschapszin pas écht stimuleert. Zónder dat daar dwang aan te pas komt in dit geval.
quote:Mooi stukkie tekst zo op de vroege ochtend..
Helemaal mee eens!
quote:Ik zie dat anders niet terug in landen waar de regering geen of weinig invloed heeft ...daar geld meestal het recht van de sterkste waarom zou dat hier anders zijn ?Op zondag 19 november 2006 10:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Doordat door het terugtrekken van de overheid en de valse schijn van sociale zekerheid je solidariteit en gemeenschapszin pas écht stimuleert. Zónder dat daar dwang aan te pas komt in dit geval.
quote:Ondanks dat rechts bijna voordurend aan de macht was?...
quote:Ik prefereer de term anarcho-kapitalisme. Maar laten we beginnen met een minarchie, een minimale overheid met minimale bevoegdheden (en dus minimale dwangmiddelen noodzakelijk om haar te financieren). Een overheid alleen ter fysieke bescherming van haar burgers, dus voor defensie en justitie, de rest overlaten aan de vrije markt aub.Op zondag 19 november 2006 10:56 schreef Odysseuzzz het volgende:
Anarchie?
quote:Er waren partijen aan de macht die in de volksmond 'rechts' heten. Het beleid was echter voortdurend gericht op een groeiende overheid met almaar meer en almaar grotere bevoegdheden.Op zondag 19 november 2006 11:00 schreef Limburger_noord het volgende:
Ondanks dat rechts bijna voordurend aan de macht was?...
quote:/OfftopicOp zondag 19 november 2006 10:55 schreef FuifDuif het volgende:
Draaijer moet zich nog een beetje inlezen in hoe je debatteert. Het is erg ongepast om op de man te spelen. Je noemt mij Stalin en ik denk dat dat wel gelijk staat aan Hitler wat betreft wat zij op hun geweten hebben. Ik denk dat de Wet van Godwin weer in werking is getreden hier.
Ongepast misschien, maar ik zie met stalin en jou gedachtengoed toch wat overeenkomsten.. Maar goed
/Ontpic
Suc6
quote:jups fuif. face it, we moeten naar een systeem zoals america toe. america kent geen problemen. america is tofOp zondag 19 november 2006 11:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Er waren partijen aan de macht die in de volksmond 'rechts' heten. Het beleid was echter voortdurend gericht op een groeiende overheid met almaar meer en almaar grotere bevoegdheden.
quote:Hun bestaanszekerheid is nu onzeker omdat de overheid haar regelingen altijd eenzijdig kan veranderen of afschaffen. Kijk bijvoorbeeld naar de WAO, jarenlang hebben mensen daar 'premie' voor betaald en van de ene op de andere dag verandert de overheid eenzijdig de voorwaarden.Op zondag 19 november 2006 11:01 schreef FuifDuif het volgende:
En moeten zieken en andere kansarmen dan afhankelijk worden van charitatieve initiatieven, waardoor hun bestaanszekerheid totaal onzeker wordt?
quote:Nou, dat lijkt mij een verschikkelijke vormgeving van de samenleving. Je moet er toch niet aan denken dat je volkomen afhankelijk bent van private ondernemingen. Zeker niet wanneer het zaken als veiligheid, gezondheidszorg en onderwijs betreft.Op zondag 19 november 2006 11:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik prefereer de term anarcho-kapitalisme. Maar laten we beginnen met een minarchie, een minimale overheid met minimale bevoegdheden (en dus minimale dwangmiddelen noodzakelijk om haar te financieren). Een overheid alleen ter fysieke bescherming van haar burgers, dus voor defensie en justitie, de rest overlaten aan de vrije markt aub.
quote:Maar zou er zonder regering uberhaupt een WAO hebben bestaan ?Op zondag 19 november 2006 11:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hun bestaanszekerheid is nu onzeker omdat de overheid haar regelingen altijd eenzijdig kan veranderen of afschaffen. Kijk bijvoorbeeld naar de WAO, jarenlang hebben mensen daar 'premie' voor betaald en van de ene op de andere dag verandert de overheid eenzijdig de voorwaarden.
quote:Weer een nieuw id?Op zondag 19 november 2006 09:41 schreef G.RUTTE het volgende:
Ik zou zeggen: Rechts is ziek..
De hebzucht is ze te veel geworden...
zie ook: psychopaten en VVD-ers; zoek de verschillen..
quote:Misschien moet je ook eens de achterstandswijken bezoeken daar?Op zondag 19 november 2006 11:03 schreef UnderConstruction het volgende:
[..]
jups fuif. face it, we moeten naar een systeem zoals america toe. america kent geen problemen. america is tof
quote:En zo subtiel.
quote:Als het jou een verschrikkelijke vorm van samenleven lijkt dan staat het je geheel vrij om met wat gelijkgestemden je eigen communistische heilstaatje op te richten waarbinnen je alsnog alles op jouw manier regelt, verzorgt en betaalt. Zolang je er maar niemand toe dwingt om er aan mee te doen.Op zondag 19 november 2006 11:05 schreef FuifDuif het volgende:
Nou, dat lijkt mij een verschikkelijke vormgeving van de samenleving. Je moet er toch niet aan denken dat je volkomen afhankelijk bent van private ondernemingen. Zeker niet wanneer het zaken als veiligheid, gezondheidszorg en onderwijs betreft.
Persoonlijk zou ik echter liever vandaag dan morgen zaken als veiligheid, gezondheidszorg en onderwijs aan private ondernemingen overlaten. Die hebben er namelijk belang bij om die zaken goed en goedkoop te regelen, die hebben er ook belang bij om innovatief te zijn. Dat alles in tegenstelling tot de overheid.
quote:En waarom zou dat anders zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving? Wie gaat private ondernemingen dan op de vingers tikken, wanneer ze besluiten hun voorwaarden te wijzigen? Meer algemeen gezegd: wie waarborgt de geldigheid van een overeenkomst?Op zondag 19 november 2006 11:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hun bestaanszekerheid is nu onzeker omdat de overheid haar regelingen altijd eenzijdig kan veranderen of afschaffen. Kijk bijvoorbeeld naar de WAO, jarenlang hebben mensen daar 'premie' voor betaald en van de ene op de andere dag verandert de overheid eenzijdig de voorwaarden.
quote:Het is imo ook dwang als men iemand verbied iets te doen.dwang
1
machtsuitoefening waardoor men iemand tot iets dwingt of
waardoor men tot iets gedwongen wordt
2
ziekelijk verschijnsel waardoor iemand tegen zijn wil bepaalde
dingen doet
Als ik bijv. door rood wil rijden wordt ik gedwongen dat niet te doen via een verbod.
quote:damnOp zondag 19 november 2006 11:07 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Misschien moet je ook eens de achterstandswijken bezoeken daar?
heb ik weer eens hoor. de [sarcasm]-tags vergeten
quote:(moet zeggen dat ik die termen niet goed ken)Op zondag 19 november 2006 11:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik prefereer de term anarcho-kapitalisme. Maar laten we beginnen met een minarchie, een minimale overheid met minimale bevoegdheden (en dus minimale dwangmiddelen noodzakelijk om haar te financieren). Een overheid alleen ter fysieke bescherming van haar burgers, dus voor defensie en justitie, de rest overlaten aan de vrije markt aub.
Toch, ik heb zo het idee dat "de mark" voor een erg groot deel gebaseerd is op misleiding. Zodoende zie ik er geloof ik niet veel heil in. Ook zijn er allerlei principes/mechanismen die oneerlijke concurentie in de hand werken ten koste van de levenskwaliteit en -kwantiteit van mensen.
quote:Natuurlijk, er zouden verzekeringen bestaan waar je arbeidsongeschiktheid kunt verzekeren. Tegen voorwaarden die jou aanstaan en een premie die jij wil betalen.Op zondag 19 november 2006 11:05 schreef Limburger_noord het volgende:
Maar zou er zonder regering uberhaupt een WAO hebben bestaan ?
quote:we leven in een democratie dus niet fuif maar jij moet je heilstaat maar gaan zoeken als het linkse kabinet - wat er vast gaat komen - je niet bevalt. mag ik je america aanbevelen. america is tof namelijkOp zondag 19 november 2006 11:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als het jou een verschrikkelijke vorm van samenleven lijkt dan staat het je geheel vrij om met wat gelijkgestemden je eigen communistische heilstaatje op te richten waarbinnen je alsnog alles op jouw manier regelt, verzorgt en betaalt. Zolang je er maar niemand toe dwingt om er aan mee te doen.
Persoonlijk zou ik echter liever vandaag dan morgen zaken als veiligheid, gezondheidszorg en onderwijs aan private ondernemingen overlaten. Die hebben er namelijk belang bij om die zaken goed en goedkoop te regelen, die hebben er ook belang bij om innovatief te zijn. Dat alles in tegenstelling tot de overheid.
quote:Dus je wilt ook alle verkeersregels afschaffen ?Op zondag 19 november 2006 11:09 schreef digitaLL het volgende:
Van Dale
[..]
Het is imo ook dwang als men iemand verbied iets te doen.
Als ik bijv. door rood wil rijden wordt ik gedwongen dat niet te doen via een verbod.
En jij denkt echt dat dat werkt ?
quote:Wakker worden......Op zondag 19 november 2006 11:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk, er zouden verzekeringen bestaan waar je arbeidsongeschiktheid kunt verzekeren. Tegen voorwaarden die jou aanstaan en een premie die jij wil betalen.
quote:Jij en ik, door onze verzekering daar onmiddellijk op te zeggen en naar de concurrent te gaan die erom bekend staat hun voorwaarden niét eenzijdig te wijzigen.Op zondag 19 november 2006 11:08 schreef FuifDuif het volgende:
En waarom zou dat anders zijn in een anarcho-kapitalistische samenleving? Wie gaat private ondernemingen dan op de vingers tikken, wanneer ze besluiten hun voorwaarden te wijzigen?
quote:De concurrentie. Je raakt namelijk héél snel héél veel klanten kwijt als je je niet aan de overeenkomst houdt. De overheid hoeft zich daar echter niet druk om te maken want die verbiedt eenvoudigweg de concurrentie en komt dus ongestraft weg met het veranderen of afschaffen van eerder aangegane overeenkomsten. Mensen kunnen hooguit emigreren, maar ik lees in een ander topic dat je ook daar al paal en perk aan wilt stellen.Meer algemeen gezegd: wie waarborgt de geldigheid van een overeenkomst?
quote:Waarom is dan nog geen marktpartij in het gat gedoken wat de overheid heeft geslagen in de wao voorziening.Op zondag 19 november 2006 11:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Natuurlijk, er zouden verzekeringen bestaan waar je arbeidsongeschiktheid kunt verzekeren. Tegen voorwaarden die jou aanstaan en een premie die jij wil betalen.
quote:Precies en hier raken we de kern van het probleem. HenriOsewoudt en gelijkdenkenden geloven in de utopie dat er zoiets kan bestaan als volkomen marktwerking. Inderdaad, een volkomen marktwerking biedt perfecte uitkomst, maar het is, zoals ik al zei, een utopie. Oppertunisme in de mens zal altijd leiden tot oneerlijke marktwerking en vervuiling in het systeem.Op zondag 19 november 2006 11:09 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
(moet zeggen dat ik die termen niet goed ken)
Toch, ik heb zo het idee dat "de mark" voor een erg groot deel gebaseerd is op misleiding. Zodoende zie ik er geloof ik niet veel heil in. Ook zijn er allerlei principes/mechanismen die oneerlijke concurentie in de hand werken ten koste van de levenskwaliteit en -kwantiteit van mensen.
quote:Dat valt makkelijk om te draaien: een toename aan sociale complexiteit zorgt ervoor dat mensen minder gebonden zijn aan hun traditionele sociale groep, en geeft hen dus de mogelijkheid meer individualistisch gedrag te vertonen. Je beredenering is eenvoudig te falsificeren.Op zondag 19 november 2006 00:03 schreef FuifDuif het volgende:
Als we kijken naar de evolutionaire lijn van het leven, dan zien we dat de toename van de sociale complexiteit welke bestaat tussen soortgenoten onderling gepaard gaat met een toename van mogelijkheden om altruïstisch gedrag te vertonen. Dit impliceert dat we kunnen stellen dat puur oppertunistisch en egoïstisch gedrag meer primitief is dan solidair gedrag.
quote:Een totaal ongefundeerde en eenzijdige stelling. De overgang van een meer traditionele naar een meer moderne samenleving is gekenmerkt door zowel zekere 'rechtse' tendensen (opkomst van het kapitalisme, en daaruit volgend massaproductie, een toename van welvaart etc.) als zekere 'linkse' tendensen (opkomst van de verzorgingsstaat, algemeen kiesrecht etc.). Beide politieke flanken hebben zekere invloed gehad op het proces van modernisering, en beide flanken zijn ook producten van de moderne samenleving. Bedenk wel dat politiek uberhaupt iets moderns is; in traditionele samenlevingen heeft iets als democratie haast niet kunnen bestaan.We weten dat rechtsen met hun hang naar een volkomen vrije markt en zelfredzaamheid (met die enge libertariërs voorop) het egoïstische individu erkennen en tevens als zodanig accepteren. Linksen hebben daarentegen altijd al gehamerd op gemeenschapsvorming en solidariteit.
Die stelling die hieruit volgt is:
Rechtsen zijn meer primitief dan linksen.
Meer omstreden stelling:
Rechtsen zijn meer als oermensen en linksen meer als moderne homo sapiens.
quote:Op zondag 19 november 2006 11:09 schreef UnderConstruction het volgende:
[..]
damn
heb ik weer eens hoor. de [sarcasm]-tags vergeten
! Bedankt voor het ophelderen.quote:Nee, ik wil de wegen privatiseren en de regels die er op een weg gelden overlaten aan de weg-eigenaar. Persoonlijk zou ik me nooit op een weg begeven waar geen regels gelden. Jij wel? Dat soort wegen hebben dus weinig kans van slagen in een vrije markt en bovendien is het je eigen keuze of je je er wel of niet op begeeft.Op zondag 19 november 2006 11:12 schreef Limburger_noord het volgende:
Dus je wilt ook alle verkeersregels afschaffen ?
En jij denkt echt dat dat werkt ?
quote:wat een heerlijk ideaalplaatje schets je. je hebt vast een hele dikke duim dat je zo goed kan fantaserenOp zondag 19 november 2006 11:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik, door onze verzekering daar onmiddellijk op te zeggen en naar de concurrent te gaan die erom bekend staat hun voorwaarden niét eenzijdig te wijzigen.
[..]
De concurrentie. Je raakt namelijk héél snel héél veel klanten kwijt als je je niet aan de overeenkomst houdt. De overheid hoeft zich daar echter niet druk om te maken want die verbiedt eenvoudigweg de concurrentie en komt dus ongestraft weg met het veranderen of afschaffen van eerder aangegane overeenkomsten. Mensen kunnen hooguit emigreren, maar ik lees in een ander topic dat je ook daar al paal en perk aan wilt stellen.
quote:Wat klopt er dan niet?Op zondag 19 november 2006 11:15 schreef UnderConstruction het volgende:
wat een heerlijk ideaalplaatje schets je. je hebt vast een hele dikke duim dat je zo goed kan fantaseren
quote:Goed, dus dit betekent dat een overeenkomst slechts eenzijdig van waarde is? Namelijk voor de aanbieder, die zijn goede naam verspeelt als hij zich er niet aan houdt, terwijl de consument kan weglopen als hem een scheet dwars zit?Op zondag 19 november 2006 11:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Jij en ik, door onze verzekering daar onmiddellijk op te zeggen en naar de concurrent te gaan die erom bekend staat hun voorwaarden niét eenzijdig te wijzigen.
[..]
De concurrentie. Je raakt namelijk héél snel héél veel klanten kwijt als je je niet aan de overeenkomst houdt. De overheid hoeft zich daar echter niet druk om te maken want die verbiedt eenvoudigweg de concurrentie en komt dus ongestraft weg met het veranderen of afschaffen van eerder aangegane overeenkomsten. Mensen kunnen hooguit emigreren, maar ik lees in een ander topic dat je ook daar al paal en perk aan wilt stellen.
quote:Rechts is niet primitief. Het gedachtengoed van links daarintegen wel...Op zondag 19 november 2006 11:15 schreef UnderConstruction het volgende:
[..]
wat een heerlijk ideaalplaatje schets je. je hebt vast een hele dikke duim dat je zo goed kanfantaserenfilosoferen
Heel veel mensen hebben een hoop geleerd van het communisme, enkele linkse rakkers nog niet..
quote:Hier zit iets in, Reya. Valt me niet van je tegen.Op zondag 19 november 2006 11:15 schreef Reya het volgende:
[..]
Dat valt makkelijk om te draaien: een toename aan sociale complexiteit zorgt ervoor dat mensen minder gebonden zijn aan hun traditionele sociale groep, en geeft hen dus de mogelijkheid meer individualistisch gedrag te vertonen. Je beredenering is eenvoudig te falsificeren.
[..]
Een totaal ongefundeerde en eenzijdige stelling. De overgang van een meer traditionele naar een meer moderne samenleving is gekenmerkt door zowel zekere 'rechtse' tendensen (opkomst van het kapitalisme, en daaruit volgend massaproductie, een toename van welvaart etc.) als zekere 'linkse' tendensen (opkomst van de verzorgingsstaat, algemeen kiesrecht etc.). Beide politieke flanken hebben zekere invloed gehad op het proces van modernisering, en beide flanken zijn ook producten van de moderne samenleving. Bedenk wel dat politiek uberhaupt iets moderns is; in traditionele samenlevingen heeft iets als democratie haast niet kunnen bestaan.
quote:Nee, een contract is tweezijdig. Zowel de aanbieder als de vrager moeten zich aan de voorwaarden houden. Doet één van de partijen dat niet dan heeft de ander het recht het contract te verbreken.Op zondag 19 november 2006 11:18 schreef FuifDuif het volgende:
Goed, dus dit betekent dat een overeenkomst slechts eenzijdig van waarde is? Namelijk voor de aanbieder, die zijn goede naam verspeelt als hij zich er niet aan houdt, terwijl de consument kan weglopen als hem een scheet dwars zit?
quote:Dan veranderd er dus niets ?Op zondag 19 november 2006 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, ik wil de wegen privatiseren en de regels die er op een weg gelden overlaten aan de weg-eigenaar. Persoonlijk zou ik me nooit op een weg begeven waar geen regels gelden. Jij wel? Dat soort wegen hebben dus weinig kans van slagen in een vrije markt en bovendien is het je eigen keuze of je je er wel of niet op begeeft.
Nu bepaald de 'weg eigenaar ' de regels (binnen de mogelijkheden van de wet) toch ook (gemeente bv) ?
Of wil je echt helemaal overla eiegen regels ?
Dat wordt er dan niet duidelijker op....
quote:Hmmm, dus in feite ligt er dan veel macht bij de consument.Op zondag 19 november 2006 11:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, een contract is tweezijdig. Zowel de aanbieder als de vrager moeten zich aan de voorwaarden houden. Doet één van de partijen dat niet dan heeft de ander het recht het contract te verbreken.
quote:Dus er bestaan volgens jou geen voorbeelden van een slecht rechts beleid ?Op zondag 19 november 2006 11:18 schreef draaijer het volgende:
[..]
Rechts is niet primitief. Het gedachtengoed van links daarintegen wel...
Heel veel mensen hebben een hoop geleerd van het communisme, enkele linkse rakkers nog niet..
quote:Je begint het zowaar te begrijpen.Op zondag 19 november 2006 11:22 schreef FuifDuif het volgende:
Hmmm, dus in feite ligt er dan veel macht bij de consument.
quote:Mmmmh... dus als ik geen heil zie in "totale" marktwerking ben ik dan links?Op zondag 19 november 2006 11:14 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Precies en hier raken we de kern van het probleem. HenriOsewoudt en gelijkdenkenden geloven in de utopie dat er zoiets kan bestaan als volkomen marktwerking. Inderdaad, een volkomen marktwerking biedt perfecte uitkomst, maar het is, zoals ik al zei, een utopie. Oppertunisme in de mens zal altijd leiden tot oneerlijke marktwerking en vervuiling in het systeem.
quote:dat als je ziek bent je niet zomaar weg kan gaan bij een verzekering. om maar eens 1 ding te noemen. en dat het in de praktijk niet altijd zo werkt. daarbij is een arbeidsongeschiktheidsverzekering haast onbetaalbaar, zeker als je tot de zwakkeren (chronisch ziek or whatever) behoort.
wat wij hier hebben is zo slecht nog niet in vergelijking met bv america. misschien kan het beter, maar sec naar onze economie kijkend doet nederland het beter dan america. en op sociaal gebied al helemaal.
quote:Ja ,gij ontspoorde communistOp zondag 19 november 2006 11:23 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Mmmmh... dus als ik geen heil zie in "totale" marktwerking ben ik dan links?
quote:Het is inderdaad grappig dat ik opeens in begon te zien dat aanbieders zich eigenlijk niet kunnen permitteren om oppertunistisch te zijn. Hmmm, ik ga hier wat meer over nadenken en lezen... het wordt opeens wat interessanter.Op zondag 19 november 2006 11:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Je begint het zowaar te begrijpen.
quote:Ja, want een consument kan in een vrije markt economie (iets wat rechts nastreeft) kiezen wat hij wil. In een door de overheid gereguleerde economie (extreem links) zou de conusment tot een bepaalde keuze gedwongen worden omdat er geen concurrentie is.Op zondag 19 november 2006 11:22 schreef FuifDuif het volgende:
Hmmm, dus in feite ligt er dan veel macht bij de consument.
quote:Een arbeidsongeschiktheidsverzekering hoeft helemaal niet onbetaalbaar te zijn, ik zou niet weten waarom. Bovendien wordt het ook echt niet goedkoper als de overheid het verzorgt, alleen maar duurderOp zondag 19 november 2006 11:26 schreef UnderConstruction het volgende:
dat als je ziek bent je niet zomaar weg kan gaan bij een verzekering. om maar eens 1 ding te noemen. en dat het in de praktijk niet altijd zo werkt. daarbij is een arbeidsongeschiktheidsverzekering haast onbetaalbaar, zeker als je tot de zwakkeren (chronisch ziek or whatever) behoort.
quote:in nederland zijn arbeidsongeschiktheidsverzekeringen voor zelfstandigen aardig onbetaalbaar hoor. heb je een eigen bedrijf?Op zondag 19 november 2006 11:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een arbeidsongeschiktheidsverzekering hoeft helemaal niet onbetaalbaar te zijn, ik zou niet weten waarom. Bovendien wordt het ook echt niet goedkoper als de overheid het verzorgt, alleen maar duurder
volgens mij zijn dit soort verzekeringen in america ook aardig ondoenlijk. daarbij zijn er in america veel mensen niet verzekerd tegen ziektekosten omdat ze het gewoonweg niet kunnen betalen. erg trieste gevallen komen daaruit voort. nee nederland is zo gek nog niet.
quote:Politiek iets moderns? Gaat heen.Op zondag 19 november 2006 11:15 schreef Reya het volgende:
Bedenk wel dat politiek uberhaupt iets moderns is; in traditionele samenlevingen heeft iets als democratie haast niet kunnen bestaan.
"Politics is supposed to be the second oldest profession. I have come to realize that it bears a very close resemblance to the first." Ronald Reagan.
Weet je dat koeien in kuddes ook per meerderheid beslissen?
quote:Dat kan ik begrijpen inderdaad, maar we moeten niet vergeten dat behoefte ook middels slimme marketingtechnieken kan worden gecreeerd. Zoals bijvoorbeeld middels de suggestieve reclame die ik al eerder aanhaalde.Op zondag 19 november 2006 11:26 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, want een consument kan in een vrije markt economie (iets wat rechts nastreeft) kiezen wat hij wil. In een door de overheid gereguleerde economie (extreem links) zou de conusment tot een bepaalde keuze gedwongen worden omdat er geen concurrentie is.
quote:Verzekeringsmaatschappijen en vakbonden zijn vaak begonnen als onderling particulier initiatief - niet om geld te verdienen maar om risico te spreiden. Daarbij kunnen zonder probleem meer risico-volle gevallen als chronisch zieken worden opgenomen.Op zondag 19 november 2006 11:29 schreef FuifDuif het volgende:
Maar HenriOsewoudt, hoe moet ik het mij dan voorstellen bij ziektekostenverzekeraars en chronisch zieken die een polis willen afsluiten? Zo'n verzekeraar wil natuurlijk adverse selection voorkomen, want aan een (chronisch) zieke kan de verzekeraar niet verdienen.
Ik wens mij alleen te verzekeren bij een maatschappij die ook chronisch zieken in het bestand neemt.
quote:Ik was inderdaad wat onduidelijk daarover; het gaat me om de moderne democratie met algemeen stemrecht etc. Politiek heeft altijd al bestaan, maar is in de loop der eeuwen sterk veranderd.Op zondag 19 november 2006 11:31 schreef sigme het volgende:
[..]
Politiek iets moderns? Gaat heen.
"Politics is supposed to be the second oldest profession. I have come to realize that it bears a very close resemblance to the first." Ronald Reagan.
quote:meer concurrentie betekent niet perse meer kwaliteit.Op zondag 19 november 2006 11:31 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat kan ik begrijpen inderdaad, maar we moeten niet vergeten dat behoefte ook middels slimme marketingtechnieken kan worden gecreeerd. Zoals bijvoorbeeld middels de suggestieve reclame die ik al eerder aanhaalde.
quote:Waarom als ik vragen mag? Gewoon uit interesseOp zondag 19 november 2006 11:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Verzekeringsmaatschappijen en vakbonden zijn vaak begonnen als onderling particulier initiatief - niet om geld te verdienen maar om risico te spreiden. Daarbij kunnen zonder probleem meer risico-volle gevallen als chronisch zieken worden opgenomen.
Ik wens mij alleen te verzekeren bij een maatschappij die ook chronisch zieken in het bestand neemt.
.Maar hieruit begrijp ik dus dat we moeten kunnen vertrouwen op de natuurlijke solidariteit die bij veel mensen ingebakken is?
quote:Leuk verhaal. Maar gebaseerd op onjuiste feiten. Juist in het verleden was de mens veel meer aangewezen op de groep. De moderne mens is juist veel individualistischer.Op zondag 19 november 2006 00:03 schreef FuifDuif het volgende:
Als we kijken naar de evolutionaire lijn van het leven, dan zien we dat de toename van de sociale complexiteit welke bestaat tussen soortgenoten onderling gepaard gaat met een toename van mogelijkheden om altruïstisch gedrag te vertonen. Dit impliceert dat we kunnen stellen dat puur oppertunistisch en egoïstisch gedrag meer primitief is dan solidair gedrag.
We weten dat rechtsen met hun hang naar een volkomen vrije markt en zelfredzaamheid (met die enge libertariërs voorop) het egoïstische individu erkennen en tevens als zodanig accepteren. Linksen hebben daarentegen altijd al gehamerd op gemeenschapsvorming en solidariteit.
Die stelling die hieruit volgt is:
Rechtsen zijn meer primitief dan linksen.
Meer omstreden stelling:
Rechtsen zijn meer als oermensen en linksen meer als moderne homo sapiens.
Daarnaast: het is natuurlijk onzin om te denken dat "links" socialer is dan "rechts". De filosofie is anders. Punt
quote:Same here.Op zondag 19 november 2006 11:33 schreef sigme het volgende:
Ik wens mij alleen te verzekeren bij een maatschappij die ook chronisch zieken in het bestand neemt.
quote:Ja maar ik bedoel, je wordt nu toch al gewoon bedrogen enz? Dat ik dat met vele grootendeels accepteer wil toch niet zeggen dat ik alles ook echt als produkt wil gaan zien? Ben ik dan meteen een ontspoorde communist?Op zondag 19 november 2006 11:26 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Ja ,gij ontspoorde communist
quote:Een chronisch zieke zal inderdaad moeilijk een verzekering af kunnen sluiten. Net zoals je moeilijk een brandverzekering kunt afsluiten als je huis al in brand staat. Dat zul je moeten doen vóórdat je huis in brand vliegt, en vóórdat je ziek wordt.Op zondag 19 november 2006 11:29 schreef FuifDuif het volgende:
Maar HenriOsewoudt, hoe moet ik het mij dan voorstellen bij ziektekostenverzekeraars en chronisch zieken die een polis willen afsluiten? Zo'n verzekeraar wil natuurlijk adverse selection voorkomen, want aan een (chronisch) zieke kan de verzekeraar niet verdienen.
Er blijft dan nog wel een groep van mensen over, geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten, die nooit voor zichzelf kunnen zorgen en dus ook geen verzekeringen kunnen afsluiten. Besef echter wel dat deze groep verhoudingsgewijs maar héél klein is en veel beter af zou zijn in een samenleving waar solidariteit en gemeenschapszin op een goede wijze gestimuleerd zijn dan in de huidige samenleving die letterlijk miljarden euro's per jaar verspild aan mensen die dat niet nodig hebben.
quote:rechts heeft in basis weinig met kansarmen. links heeft dit veel duidelijker. rechts is in dat opzicht wel degelijk asocialer. leuk praatje van de vvd, dat zij voor de economie gaan en juist DAAROM sociaal zijn.Op zondag 19 november 2006 11:35 schreef DS4 het volgende:
[..]
Leuk verhaal. Maar gebaseerd op onjuiste feiten. Juist in het verleden was de mens veel meer aangewezen op de groep. De moderne mens is juist veel individualistischer.
Daarnaast: het is natuurlijk onzin om te denken dat "links" socialer is dan "rechts". De filosofie is anders. Punt
wel ben ik het met de vvd eens dat het beter is om mensen aan een structurele baan te helpen dan dat je ze subsidieert. als dat betekent dat je het minimumloon wilt afschaffen ben ik er al weer minder voor alleen.
quote:Ja maar dan raken al die mensen die dat geld rondpompen hun baan kwijt en stijgt de werkloosheid.Op zondag 19 november 2006 11:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
. Besef echter wel dat deze groep verhoudingsgewijs maar héél klein is en veel beter af zou zijn in een samenleving waar solidariteit en gemeenschapszin op een goede wijze gestimuleerd zijn dan in de huidige samenleving die letterlijk miljarden euro's per jaar verspild aan mensen die dat niet nodig hebben.
quote:Maar het is dus zo dat die mensen ook buiten de boot kunnen vallen en dus als het ware doodcreperen? Een kind dat met een chronische ziekte geboren wordt en dus nooit een polis kan afsluiten, hoe moet eventuele dure medicatie worden bekostigd? Hopen dat anderen bereid zijn om dat te vergoeden in naam van liefdadigheid?Op zondag 19 november 2006 11:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een chronisch zieke zal inderdaad moeilijk een verzekering af kunnen sluiten. Net zoals je moeilijk een brandverzekering kunt afsluiten als je huis al in brand staat. Dat zul je moeten doen vóórdat je huis in brand vliegt, en vóórdat je ziek wordt.
Er blijft dan nog wel een groep van mensen over, geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten, die nooit voor zichzelf kunnen zorgen en dus ook geen verzekeringen kunnen afsluiten. Besef echter wel dat deze groep verhoudingsgewijs maar héél klein is en veel beter af zou zijn in een samenleving waar solidariteit en gemeenschapszin op een goede wijze gestimuleerd zijn dan in de huidige samenleving die letterlijk miljarden euro's per jaar verspild aan mensen die dat niet nodig hebben.
quote:ja. kijk naar america. daar hebben ze het voor die hele kleine groep die echt wat hulp nodig heeft, puik geregeld. jaja rechts dat is waarvoor je moet gaanOp zondag 19 november 2006 11:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een chronisch zieke zal inderdaad moeilijk een verzekering af kunnen sluiten. Net zoals je moeilijk een brandverzekering kunt afsluiten als je huis al in brand staat. Dat zul je moeten doen vóórdat je huis in brand vliegt, en vóórdat je ziek wordt.
Er blijft dan nog wel een groep van mensen over, geestelijk en zwaar lichamelijk gehandicapten, die nooit voor zichzelf kunnen zorgen en dus ook geen verzekeringen kunnen afsluiten. Besef echter wel dat deze groep verhoudingsgewijs maar héél klein is en veel beter af zou zijn in een samenleving waar solidariteit en gemeenschapszin op een goede wijze gestimuleerd zijn dan in de huidige samenleving die letterlijk miljarden euro's per jaar verspild aan mensen die dat niet nodig hebben.
speciaal voor fuif: [/sarcasm]
quote:Waarom ik zo'n verzekeringsmaatschappij kies? Omdat ik anders het nut van verzekeren niet zie.Op zondag 19 november 2006 11:35 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom als ik vragen mag? Gewoon uit interesse
quote:Ik zou bij god niet weten waar je anders op zou kunnen vertrouwen. Als je solidariteit via de overheid wil afdwingen dan moet je er evenzeer op vertrouwen dat men dat steunt.Maar hieruit begrijp ik dus dat we moeten kunnen vertrouwen op de natuurlijke solidariteit die bij veel mensen ingebakken is?
Als 'links' roept dat 'rechts' kansarmen zal laten verrekken heeft dat ongeveer evenveel waarheid als wanneer 'rechts' roept dat 'links' van alle mensen uitvreters maakt.
De waarheid is dat mensen werken voor hun plezier (niet voor geld), en vrijwillig voor mekaar zorgen. Sturing daarin kan een en ander wel bemoeilijken of vergemakkelijken, maar niet verhinderen.
quote:Lastig punt. Als je van de Homo Economicus uit gaat dan zal een persoon z'n doel (zichzelf verzekeren) willen behalen tegen zo min mogelijk kosten (premie).Op zondag 19 november 2006 11:29 schreef FuifDuif het volgende:
Maar HenriOsewoudt, hoe moet ik het mij dan voorstellen bij ziektekostenverzekeraars en chronisch zieken die een polis willen afsluiten? Zo'n verzekeraar wil natuurlijk adverse selection voorkomen, want aan een (chronisch) zieke kan de verzekeraar niet verdienen.
Een ziektekostenverzekeraar haalt lagere kosten (en rekent dat door in de premie) als het chronisch zieken niet aanneemt. Daarnaast zou het ook lagere kosten overhouden als het chronisch zieken uit de verzekering schopt. Probleem bij het laatste zit er echter in dat mensen zich niet meer willen verzekeren bij die ziektekostenverzekeraar omdat ze, mochten ze chronisch ziek worden, zo snel mogelijk gedumpt worden waardoor het weinig nut voor de mens heeft om bij ziektekostenverzekeraar te blijven.
Volgens die redenatie zou elke een ziektekostenverzekeraar te maken krijgen met chronisch zieken en dan moet je je ook weer bedenken dat een extra chronisch zieke dan ook de economies of scale kan verhogen waardoor je dus weer kunt twijfelen aan of een ziektekostenverzekeraar daadwerkelijk nieuwe klanten zou weigeren.
In theorie zou de markt zich daar dus tegen moeten weren maar of dat ook zo werkt, ik zou het niet weten. Ik ben iig blij dat er voor het basispakket een acceptatieplicht is ingevoerd en dat mensen niet zomaar zonder verzekering kunnen komen te zitten, de markt is immers niet op alle punten de beste mogelijke optie.
Blijft echter een lastig punt, als ik dan vorig jaar zag dat (ik meen) de DSB een pakket voor diabetici heeft samengesteld dan denk ik aan de ene kant "dat is een mooie uitkomst van de markt" maar aan de andere kant vrees ik net zo goed dat deze mensen straks niet meer van verzekeraar kunnen wisselen en de DSB ze dus uit kan buiten. Aan de andere kant komt er dan wel weer een actiegroep die de DSB eens goed in het zonnetje zal zetten waardoor de DSB weer een hoop basisklanten zal verliezen, want wie wil nu bij zo'n verzekeraar zitten? Er zitten een heleboel mitsen en maren aan maar ik denk dat het uiteindelijk niet meer dan logisch is dat de overheid er boven op blijft zitten.
Op dat gebied zal inderdaad overheidsingrijpen nodig zijn. Als je van de Homo economicus uit gaat dan zal een persoon die niet chronisch ziek is zijn doel (zichzelf verzekeren) willen halen tegen zo min mogelijk kosten waardoor de niet chronisch zieken een ziektekostenverzekeraar zullen kiezen die geen mensen aanneemt die chronisch ziek zijn en er mensen ui
quote:Niet 'hopen' maar het zelf doen als je het niet vertrouwt. Als je je zorgen maakt over het welzijn van chronisch zieke kinderen dan moet je ze helpen, niet alleen maar roepen dat anderen dat moeten doen en denken dat daarmee het probleem is opgelost.Op zondag 19 november 2006 11:41 schreef FuifDuif het volgende:
Maar het is dus zo dat die mensen ook buiten de boot kunnen vallen en dus als het ware doodcreperen? Een kind dat met een chronische ziekte geboren wordt en dus nooit een polis kan afsluiten, hoe moet eventuele dure medicatie worden bekostigd? Hopen dat anderen bereid zijn om dat te vergoeden in naam van liefdadigheid?
Een begin is, zoals anderen hierboven al zeiden, om alleen een verzekering af te sluiten bij een maatschappij die ook chronisch zieken helpt.
quote:Ja, maar dat mag in de vrije markteconomie. In de niet vrije markteconomie zou de consumenten nog veel meer gedwongen worden omdat er ze geen keuze hebben.Op zondag 19 november 2006 11:31 schreef FuifDuif het volgende:
Dat kan ik begrijpen inderdaad, maar we moeten niet vergeten dat behoefte ook middels slimme marketingtechnieken kan worden gecreeerd. Zoals bijvoorbeeld middels de suggestieve reclame die ik al eerder aanhaalde.
quote:kijk en mensen met die ideologie die stemmen meestal links. vreemd he.Op zondag 19 november 2006 11:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet 'hopen' maar het zelf doen als je het niet vertrouwt. Als je je zorgen maakt over het welzijn van chronisch zieke kinderen dan moet je ze helpen, niet alleen maar roepen dat anderen dat moeten doen en denken dat daarmee het probleem is opgelost.
Een begin is, zoals anderen hierboven al zeiden, om alleen een verzekering af te sluiten bij een maatschappij die ook chronisch zieken helpt.
quote:De Homo Economicus is echter een nogal eenzijdig mensbeeld. Vaak laten mensen zich sterk leiden door allerlei intuitieve gevoelens en door complexe sociale processen. Mensen zijn dermate complex dat hun - collectieve en individuele - gedrag over het algemeen lastig te voorspellen valt. Het is dus lastig te zeggen hoe mensen op een nieuwe situatie zoals jij die schetst zullen reageren.Op zondag 19 november 2006 11:43 schreef FJD het volgende:
[..]
Lastig punt. Als je van de Homo Economicus uit gaat dan zal een persoon z'n doel (zichzelf verzekeren) willen behalen tegen zo min mogelijk kosten (premie).
Een ziektekostenverzekeraar haalt lagere kosten (en rekent dat door in de premie) als het chronisch zieken niet aanneemt. Daarnaast zou het ook lagere kosten overhouden als het chronisch zieken uit de verzekering schopt. Probleem bij het laatste zit er echter in dat mensen zich niet meer willen verzekeren bij die ziektekostenverzekeraar omdat ze, mochten ze chronisch ziek worden, zo snel mogelijk gedumpt worden waardoor het weinig nut voor de mens heeft om bij ziektekostenverzekeraar te blijven.
Volgens die redenatie zou elke een ziektekostenverzekeraar te maken krijgen met chronisch zieken en dan moet je je ook weer bedenken dat een extra chronisch zieke dan ook de economies of scale kan verhogen waardoor je dus weer kunt twijfelen aan of een ziektekostenverzekeraar daadwerkelijk nieuwe klanten zou weigeren.
In theorie zou de markt zich daar dus tegen moeten weren maar of dat ook zo werkt, ik zou het niet weten. Ik ben iig blij dat er voor het basispakket een acceptatieplicht is ingevoerd en dat mensen niet zomaar zonder verzekering kunnen komen te zitten, de markt is immers niet op alle punten de beste mogelijke optie.
Blijft echter een lastig punt, als ik dan vorig jaar zag dat (ik meen) de DSB een pakket voor diabetici heeft samengesteld dan denk ik aan de ene kant "dat is een mooie uitkomst van de markt" maar aan de andere kant vrees ik net zo goed dat deze mensen straks niet meer van verzekeraar kunnen wisselen en de DSB ze dus uit kan buiten. Aan de andere kant komt er dan wel weer een actiegroep die de DSB eens goed in het zonnetje zal zetten waardoor de DSB weer een hoop basisklanten zal verliezen, want wie wil nu bij zo'n verzekeraar zitten? Er zitten een heleboel mitsen en maren aan maar ik denk dat het uiteindelijk niet meer dan logisch is dat de overheid er boven op blijft zitten.
Op dat gebied zal inderdaad overheidsingrijpen nodig zijn. Als je van de Homo economicus uit gaat dan zal een persoon die niet chronisch ziek is zijn doel (zichzelf verzekeren) willen halen tegen zo min mogelijk kosten waardoor de niet chronisch zieken een ziektekostenverzekeraar zullen kiezen die geen mensen aanneemt die chronisch ziek zijn en er mensen ui
quote:Onzin, ik zou ook zo'n verzekering nemen. Jezelf, vrienden kinderen kunnen chronisch ziek zijn of worden.Op zondag 19 november 2006 11:47 schreef UnderConstruction het volgende:
kijk en mensen met die ideologie die stemmen meestal links. vreemd he.
quote:Zo zal niet iedereen het zien. Velen verzekeren zich om zelf geen risico te lopen. Dat is voor hen het nut van verzekeren en de chronisch zieke interesseert ze dan echt niet. En natuurlijk willen ze ook nog zo goedkoop mogelijk zichzelf verzekeren en dus zouden ze in principe beter af zijn, wanneer de chronisch zieke wordt geweigerd, zodat de kosten kunnen worden gedrukt.Op zondag 19 november 2006 11:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Waarom ik zo'n verzekeringsmaatschappij kies? Omdat ik anders het nut van verzekeren niet zie.
quote:Ik vind dit niet een geheel realistische visie, daar er ook genoeg mensen bestaan die enkel werken voor hun geld en voor zichzelf. De overheid kan in ieder geval nog pseudosolidariteit garanderen.Op zondag 19 november 2006 11:42 schreef sigme het volgende:
Ik zou bij god niet weten waar je anders op zou kunnen vertrouwen. Als je solidariteit via de overheid wil afdwingen dan moet je er evenzeer op vertrouwen dat men dat steunt.
Als 'links' roept dat 'rechts' kansarmen zal laten verrekken heeft dat ongeveer evenveel waarheid als wanneer 'rechts' roept dat 'links' van alle mensen uitvreters maakt.
De waarheid is dat mensen werken voor hun plezier (niet voor geld), en vrijwillig voor mekaar zorgen. Sturing daarin kan een en ander wel bemoeilijken of vergemakkelijken, maar niet verhinderen.
quote:Hoe kun je van vrije keuze spreken, wanneer je behoefte wordt gemanipuleerd? Niet iedereen laat zich manipuleren, maar velen ook wel. Volgens mij wordt dat gezien als een vorm van marktfalen, dus dan is de markt niet volkomen.Op zondag 19 november 2006 11:46 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Ja, maar dat mag in de vrije markteconomie. In de niet vrije markteconomie zou de consumenten nog veel meer gedwongen worden omdat er ze geen keuze hebben.
quote:ik denk dat mensen de veiligheid willen dat als ze ziek worden ze nog gewoon zoveel mogelijk mee kunnen doen. daarnaast heb je de meer opertionele afweging. als je toch moet kiezen tussen een verzekering pakken de meeste mensen de verzekering die aansluit bij hun bhoeften op dat moment. en daar spelen kosten dan een belangrijke rol bij.Op zondag 19 november 2006 11:49 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Zo zal niet iedereen het zien. Velen verzekeren zich om zelf geen risico te lopen. Dat is voor hen het nut van verzekeren en de chronisch zieke interesseert ze dan echt niet. En natuurlijk willen ze ook nog zo goedkoop mogelijk zichzelf verzekeren en dus zouden ze in principe beter af zijn, wanneer de chronisch zieke wordt geweigerd, zodat de kosten kunnen worden gedrukt.
[..]
Ik vind dit niet een geheel realistische visie, daar er ook genoeg mensen bestaan die enkel werken voor hun geld en voor zichzelf. De overheid kan in ieder geval nog pseudosolidariteit garanderen.
quote:Ik ken zelf geen mensen die enkel voor hun geld en zichzelf werken. Jij ?Op zondag 19 november 2006 11:49 schreef FuifDuif het volgende:
Ik vind dit niet een geheel realistische visie, daar er ook genoeg mensen bestaan die enkel werken voor hun geld en voor zichzelf. De overheid kan in ieder geval nog pseudosolidariteit garanderen.
quote:Het hele overheidsdenken is gebaseerd op maakbaarheid.Op zondag 19 november 2006 10:27 schreef FuifDuif het volgende:
Maakbaarheid? Daar gelooft niemand meer in. Ook linksen niet. Waar baseer je dat op?
quote:Mooi dat we het daarover eens zijn.En hoezo kom je er bij dat zij gemeenschapsvorming en solidariteit willen opleggen? Dat is inderdaad niet gewenst, maar ook nog eens niet effectief.
quote:Maar met het 'stimuleren met bepaald beleid' met als doel het bereiken van 'gemeenschapsvorming en solidariteit' geloof je toch in de maakbaarheid van het gestelde doel? Als je dat niet doet dan is het beleid ineffectief en dus zinloos.Nee, ze willen het stimuleren met bepaald beleid en daar is niets mis mee wat mij betreft. Menselijk gedrag is niet te programmeren, maar wel te beïnvloeden.
Kun je uitleggen waar dat vertrouwen in de markt vandaan komt? Onderken je niet de principes die zorgen voor valse concurentie? Of dat de mark voor een groot deel gebaseerd is op misleiding en opzettelijke onwetendheid bij de "consument"
?quote:Kortom het marktfalen; daar ben ik ook zeer benieuwd naar.Op zondag 19 november 2006 11:58 schreef Odysseuzzz het volgende:
@HenriOsewoudt
Kun je uitleggen waar dat vertrouwen in de markt vandaan komt? Onderken je niet de principes die zorgen voor valse concurentie? Of dat de mark voor een groot deel gebaseerd is op misleiding en opzettelijke onwetendheid bij de "consument"
quote:Degene die voor oneerlijke concurrentie zorgt is de overheid, niet de markt. Wat betreft misleiding en opzettelijke onwetendheid (??): dat vind ik inderdaad in principe ieders eigen verantwoordelijkheid.Op zondag 19 november 2006 11:58 schreef Odysseuzzz het volgende:
@HenriOsewoudt
Kun je uitleggen waar dat vertrouwen in de markt vandaan komt? Onderken je niet de principes die zorgen voor valse concurentie? Of dat de mark voor een groot deel gebaseerd is op misleiding en opzettelijke onwetendheid bij de "consument"
Het is een illusie dat 'martkfalen' (voor zover het al bestaat) opgelost kan worden door de overheid, die maakt het doorgaans alleen maar erger en ontransparanter.
quote:Reclame moet meer zijn als het kweken van behoeftes dan van het manipuleren. Hoe zou jij dat dan in een vrije markt economie op willen zetten zondere reclame enzo?Op zondag 19 november 2006 11:51 schreef FuifDuif het volgende:
Hoe kun je van vrije keuze spreken, wanneer je behoefte wordt gemanipuleerd? Niet iedereen laat zich manipuleren, maar velen ook wel. Volgens mij wordt dat gezien als een vorm van marktfalen, dus dan is de markt niet volkomen.
quote:Oke mijn voorbeelden zijn maar gebaseerd op hoe ik denk dat het zit. Maar om terug te komen op de vraag:Op zondag 19 november 2006 12:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Degene die voor oneerlijke concurrentie zorgt is de overheid, niet de markt. Wat betreft misleiding en opzettelijke onwetendheid (??): dat vind ik inderdaad in principe ieders eigen verantwoordelijkheid.
Het is een illusie dat 'martkfalen' (voor zover het al bestaat) opgelost kan worden door de overheid, die maakt het doorgaans alleen maar erger en ontransparanter.
Kun je uitleggen waar je vertrouwen in de markt vandaan komt?
Hoezo vind jij dat de markt een onfeilbaar iets is?
quote:Ik vind niet dat de markt onfeilbaar is, ik vind dat ze vrijer is en betere resultaten oplevert dan een overheid.Op zondag 19 november 2006 12:17 schreef Odysseuzzz het volgende:
Oke mijn voorbeelden zijn maar gebaseerd op hoe ik denk dat het zit. Maar om terug te komen op de vraag:
Kun je uitleggen waar je vertrouwen in de markt vandaan komt?
Hoezo vind jij dat de markt een onfeilbaar iets is?
quote:Oke, wat vind je van de stelling dat de markt over het algemeen niet gebaat is bij tevreden mensen?Op zondag 19 november 2006 12:22 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik vind niet dat de markt onfeilbaar is, ik vind dat ze vrijer is en betere resultaten oplevert dan een overheid.
[ Bericht 1% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-11-2006 12:37:56 ]
quote:Wel met reclame, maar dan reclame welke voldoet aan een aantal richtlijnen. Voor mij is reclame niets anders dan mensen informeren over het bestaan van het aangeprezen product en eventuele eigenschappen, waaronder de prijs. Daarbij is er wat mij betreft geen plaats voor allerlei suggesties en stemmingmakerij. Die zijn overbodig, zijn veelal niet waarheidsgetrouw en belemmeren het objectieve oordeelsvermogen van de consument. Als een parfumfabrikant in zijn reclame stelt dat zijn parfum zo heerlijk romantisch ruikt, wat moet ik mij daar dan bij voorstellen? Laat de consument dat zelf bepalen doordat deze in de winkel bijvoorbeeld zo'n monstertje probeert of iets dergelijks. Het slaat nergens op om de consument een waardeoordeel aan te praten.Op zondag 19 november 2006 12:16 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Reclame moet meer zijn als het kweken van behoeftes dan van het manipuleren. Hoe zou jij dat dan in een vrije markt economie op willen zetten zondere reclame enzo?
quote:Nee.Op zondag 19 november 2006 00:03 schreef FuifDuif het volgende:
Die stelling die hieruit volgt is:
Rechtsen zijn meer primitief dan linksen.
quote:Waarom is dat een hel?Op zondag 19 november 2006 11:57 schreef FuifDuif het volgende:
Als ik hier soms zo over nadenk dan denk ik wel eens: wat is het toch een hel om zelfbewustzijn te bezitten. Eigenlijk vind ik het citaat in mijn signature ook in dit verband wel zeer van toepassing.
quote:Ik vind het soms een hel. Allerlei problemen waar we mee te kampen hebben, terwijl je tegelijkertijd een overlevingsdrift hebt die je er van weerhoudt uit het leven te stappen.
quote:Reclame is ook het creeren van behoefte en het genereren van afzet kijk maar eens in een markteingboek ofzo.Op zondag 19 november 2006 13:27 schreef FuifDuif het volgende:
Wel met reclame, maar dan reclame welke voldoet aan een aantal richtlijnen. Voor mij is reclame niets anders dan mensen informeren over het bestaan van het aangeprezen product en eventuele eigenschappen, waaronder de prijs.
quote:Op welke argumenten zou een producent dan zijn goederen moeten gaan verkopen volgens jou? Alleen op de prijs kun je weinig onderscheidens zijn. Daarnaast zou het romatisch ruiken en van de eigenschappen kunnen zijn zoals jij die hierboven beschrijft.Op zondag 19 november 2006 13:27 schreef FuifDuif het volgende:
Daarbij is er wat mij betreft geen plaats voor allerlei suggesties en stemmingmakerij. Die zijn overbodig, zijn veelal niet waarheidsgetrouw en belemmeren het objectieve oordeelsvermogen van de consument. Als een parfumfabrikant in zijn reclame stelt dat zijn parfum zo heerlijk romantisch ruikt, wat moet ik mij daar dan bij voorstellen? Laat de consument dat zelf bepalen doordat deze in de winkel bijvoorbeeld zo'n monstertje probeert of iets dergelijks. Het slaat nergens op om de consument een waardeoordeel aan te praten.
quote:Nogal logisch dat zoiets in een marketingboek staat. De hele marketingsector is er op gericht om producten af te zetten. Niet echt een objectieve bron. Nee, ik heb MIJN opvatting van wat reclame zou moeten zijn verwoord. De vorm van reclame die ik accepteer. Reclame dat gericht is op het scheppen van behoefte verwerp ik dus.Op zondag 19 november 2006 13:37 schreef Martijn_77 het volgende:
Reclame is ook het creeren van behoefte en het genereren van afzet kijk maar eens in een markteingboek ofzo.
quote:Nee, wat romantisch ruikt en wat niet is in principe subjectief. Beweren dat je parfum romantisch ruikt is dus suggestief. Onder eigenschappen versta ik exact meetbare gegevens, zoals afmeting, kleur, aantal megapixels bij een digitale camera, enzovoort. Er zijn dus genoeg punten waarop je je als fabrikant kunt onderscheiden zonder suggestief te zijn. Maak een kleinere mobiele telefoon en je kunt jezelf onderscheiden door de afmeting bij je reclame te vermelden om zo te laten zien dat je daadwerkelijk de kleinste telefoon levert. Daar hoef je niet vervolgens bij te gaan vermelden dat je als de perfecte zakenman oogt als mensen je met zo'n ding zien, om maar een voorbeeld te geven.Op zondag 19 november 2006 13:37 schreef Martijn_77 het volgende:
Op welke argumenten zou een producent dan zijn goederen moeten gaan verkopen volgens jou? Alleen op de prijs kun je weinig onderscheidens zijn. Daarnaast zou het romatisch ruiken en van de eigenschappen kunnen zijn zoals jij die hierboven beschrijft.
Net zo iets als "kunnen linkse mensen niet rationeel nadenken?", "kunnen linkse mensen alleen maar aan de waan van de dag voldoen?".Is elke moord gepleegd door een TBSer op verlof de schuld van links?
Is elke aanslag van de Hofstad groep de schuld van links?
Is alle criminaliteit van asielzoekers de schuld van links?
Is het te zwak bewapend zijn van Dutchbat in Screbrenicia de schuld van linkse dromerij?
Dit alles gaat dan blijkbaar allemaal onder de noemer eigen verantwoordelijkheid. Maar meer realistisch lijkt mij de de machteloosheid tegenover zoveel door de markt (die dan nog aanweziger zal zijn) gekoesterde en gevoede desinteresse. En die machteloosheid zal uiteindelijk onwenselijke vormen aan gaan nemen, denk ik zo. En dat brengt ons misschien na wat geweld weer tot politiek die zich met de markt gaat bemoeien.
Dus waarom zou je die stap maken?
En weet niet of deze redenering links, pragmatisch of gewoon kul is. Maar ik geloof dat ik momenteel die extreme vrije markt idd zie als iets dat vrij primitief is.
quote:Nou ja, ik vind wel dat er enig verschil bestaat tussen emigreren en ontslag nemen op cultureel, emotioneel, relationeel en financieel vlak.Op zondag 19 november 2006 14:28 schreef Puzzelaar het volgende:
HenriOsewoudt, wat is het verschil in machtsstructuur tussen een bedrijf met een directie en een land met een koning/president? En dan niet zeggen "bij een bedrijf kun je ontslag nemen", want uit een land kun je ook emigreren.
quote:Ik had dit eens vernomen:Op zondag 19 november 2006 14:28 schreef Puzzelaar het volgende:
HenriOsewoudt, wat is het verschil in machtsstructuur tussen een bedrijf met een directie en een land met een koning/president? En dan niet zeggen "bij een bedrijf kun je ontslag nemen", want uit een land kun je ook emigreren.
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/27420972/
Maar dat zal wel een links onderzoek zijn.
[ Bericht 17% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-11-2006 14:46:14 ]
quote:Financieel vlak? Die moet je even uitleggen.Op zondag 19 november 2006 14:33 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Nou ja, ik vind wel dat er enig verschil bestaat tussen emigreren en ontslag nemen op cultureel, emotioneel, relationeel en financieel vlak.
Emotioneel, cultureel en relationeel: ook bij een bedrijf vertrekken, of een bepaald product weg moeten doen, doet pijn.
quote:Dat laatste is vast geen Wet van Godwin ding neem ik aan...Democracy is a value that the corporation just doesn't understand. In fact, corporations have often tried to undo democracy if it is an obstacle to their single-minded drive for profit. From a 1934 business-backed plot to install a military dictator in the White House (undone by the integrity of one U.S. Marine Corps General, Smedley Darlington Butler) to present-day law-drafting, corporations have bought military might, political muscle and public opinion.
And corporations do not hesitate to take advantage of democracy's absence either. One of the most shocking stories of the twentieth century is Edwin Black's recounting IBM's strategic alliance with Nazi Germany-one that began in 1933 in the first weeks that Hitler came to power and continued well into World War II.bron
quote:Bij je AOW-door-de-vrije-markt-verhaal, houd je hier geen rekening mee: http://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_selection bijvoorbeeld.
quote:En als alle wegen rond jouw huis privaat bezit zijn, waar een voor jou te hoge 'gebruiksprijs' door de eigenaar gevraagd wordt, wat dan? Dan neemt hij toch vrijheden van jou af? Wie gaat dat oplossen?Op zondag 19 november 2006 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, ik wil de wegen privatiseren en de regels die er op een weg gelden overlaten aan de weg-eigenaar. Persoonlijk zou ik me nooit op een weg begeven waar geen regels gelden. Jij wel? Dat soort wegen hebben dus weinig kans van slagen in een vrije markt en bovendien is het je eigen keuze of je je er wel of niet op begeeft.
quote:Die docu is wel wat extreem .... "winst is vies".Op zondag 19 november 2006 14:33 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Ik had dit eens vernomen:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/27420972/
Maar dat zal wel een links onderzoek zijn.
Het lijkt me niet meer dan logisch dat als een bedrijf wil groeien, dat ze dan winst willen maken. Het probleem alleen is dat met de jaren de macht in handen komt van een kleine groep, die hun keuzes niet wil verantwoorden voor de rest van de werknemers, omdat zij wel weten wat goed is voor "het belang van het bedrijf". Dit klinkt mij in de oren als retoriek wat de monarchie een kleine 200 jaar geleden gebruikten tegen de opkomst van die verderfelijke democratie.
quote:Tja die "docu" staat trouwens los van dat onderzoek. Hoewel het onderzoek er geloof ik wel in wordt aangehaald.Op zondag 19 november 2006 15:46 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Die docu is wel wat extreem .... "winst is vies".
Het lijkt me niet meer dan logisch dat als een bedrijf wil groeien, dat ze dan winst willen maken. Het probleem alleen is dat met de jaren de macht in handen komt van een kleine groep, die hun keuzes niet wil verantwoorden voor de rest van de werknemers, omdat zij wel weten wat goed is voor "het belang van het bedrijf". Dit klinkt mij in de oren als retoriek wat de monarchie een kleine 200 jaar geleden gebruikten tegen de opkomst van die verderfelijke democratie.
/
Ik zou trouwens graag weten hoe ver gezocht en (on?)bergijpelijk dit stukje. (14:21) is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-11-2006 16:06:41 ]
quote:Goed gesprokenOp zondag 19 november 2006 14:21 schreef Odysseuzzz het volgende:
Los van ongelijke concurentie, die volgens mij gewoon nestelt in het marktsysteem, geloof ik niet dat een doorsnee mens bijvoorbeeld zit te wachten op een waarheid achter een product. Laat staan er moeite voor doen dergelijks te achterhalen. Dat is heden al lastig te doen. Meerendeel intereseerd het niets dat/als er mensenrechten worden geschonden en natuur wordt verwoest voor een "goedkoper" product. Zolang het maar ver van huis is. Dus de wet van vraag en aanbod maakt zeker slachtoffers. Dat is nu al het geval, laat staan als je vrijwel alles aan de markt overgeeft.
Dit alles gaat dan blijkbaar allemaal onder de noemer eigen verantwoordelijkheid. Maar meer realistisch lijkt mij de de machteloosheid tegenover zoveel door de markt (die dan nog aanweziger zal zijn) gekoesterde en gevoede desinteresse. En die machteloosheid zal uiteindelijk onwenselijke vormen aan gaan nemen, denk ik zo. En dat brengt ons misschien na wat geweld weer tot politiek die zich met de markt gaat bemoeien.
Dus waarom zou je die stap maken?
En weet niet of deze redenering links, pragmatisch of gewoon kul is. Maar ik geloof dat ik momenteel die extreme vrije markt idd zie als iets dat vrij primitief is.
quote:
Is het nu heel links dan of gewoon?
Je hoort zo vaak dat je solidair moet zijn, maar moet dat dan betekenen dat je maar meer belastingen moet betalen? Dat alles zich uit laat drukken in geld naar de overheid? Dat is naar mijn mening de grote fout die linkse politieke partijen in Nederland maken. Om een boorbeeld te noemen. Voedselbanken zijn helemaal niet slecht. Het is een van de beste burgeriniatieven die er nu zijn. Mensen helpen mensen zonder dat daar een overheid zich mee komt bemoeien. En een zij-effect van deze voedselbanken is dat verspilling wordt tegengegaan.
Ik weerleg de stelling dan ook dat rechts primitief is. Rechts gelooft gewoon niet in een overheid die alles voor de burger regelt. Ze geloven in een solidair mens die geen overheid nodig heeft. Moet ik wel zeggen dat er voor echte liberalen weinig te kiezen is in Nederland. Hoe kan je als liberaal voor bijvoorbeeld een JSF project zijn? Hoe kan je als liberaal voor de hypotheekrente-aftrek zijn?
quote:Adverse selection lijkt mij voor een AOW-verzekering niet zo'n probleem. De criteria voor een AOW kun je heel exact bepalen, namelijk de leeftijdsgrens. In het kader van een AOW-verzekering bestaan er geen verschillende groepen mensen, waarbij je de ene groep liever niet aantrekt. Tenzij je de hoogte van de AOW uitkering laat afhangen van bepaalde individuele aspecten.Op zondag 19 november 2006 15:46 schreef knowall het volgende:
[..]
Bij je AOW-door-de-vrije-markt-verhaal, houd je hier geen rekening mee: http://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_selection bijvoorbeeld.
quote:Of een logge multinational?Op zondag 19 november 2006 16:38 schreef Ludwig het volgende:
In deze hele dicussie wordt er al vanuit gegaan dat rechts niets zou hebben met sociale cohesie. Niets is minder waar. Echte liberalen geloven gewoon niet in de overheid, maar geloven juist in de mensen zelf. Dat mensen onderling het beste problemen op kunnen lossen en dat daar niet een logge bureaucratische overheid voor nodig is. Dat is naar mijn mening echte solidariteit
Ga maar na, bij een groot bedrijf is het kapitaal in handen van een soort van "overheid" (directie). Iedereen krijgt betaald zoals de "grote roerganger" (CEO) en zijn "apparatsjiks" (rest van bestuur) hebben bepaald. Iedereen moet strijden voor het "Grote Ideaal" (winst). Als je niet doet, wat het collectief doet en de roergangers zeggen, dan wordt je ontslagen.
Wat is het verschil tussen grote bedrijven en de USSR of de monarchie?
quote:Mee eens.Je hoort zo vaak dat je solidair moet zijn, maar moet dat dan betekenen dat je maar meer belastingen moet betalen? Dat alles zich uit laat drukken in geld naar de overheid? Dat is naar mijn mening de grote fout die linkse politieke partijen in Nederland maken. Om een boorbeeld te noemen. Voedselbanken zijn helemaal niet slecht. Het is een van de beste burgeriniatieven die er nu zijn. Mensen helpen mensen zonder dat daar een overheid zich mee komt bemoeien. En een zij-effect van deze voedselbanken is dat verspilling wordt tegengegaan.
quote:Punt is dat je wel als overheid moet reguleren. Zorgen voor een gezonde concurrentie waarin partijen niet uitgroeien tot monopolisten. Je moet gelijkheid creeeren door wetten. Dat is dan ook het basisvereiste voor een samenleving waarin iedereen gelijke kansen heeft.Op zondag 19 november 2006 16:52 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Of een logge multinational?
Ga maar na, bij een groot bedrijf is het kapitaal in handen van een soort van "overheid" (directie). Iedereen krijgt betaald zoals de "grote roerganger" (CEO) en zijn "apparatsjiks" (rest van bestuur) hebben bepaald. Iedereen moet strijden voor het "Grote Ideaal" (winst). Als je niet doet, wat het collectief doet en de roergangers zeggen, dan wordt je ontslagen.
Wat is het verschil tussen grote bedrijven en de USSR of de monarchie?
[..]
Mee eens.
Let wel, niet gelijke mogelijkheden....
quote:Het is niet het beste voorbeeld inderdaad, maar wanneer je AOW door de vrije markt laat regelen dan willen mensen die verwachten oud te worden (niet-rokers, niet-drinkers, sporters; gezonde mensen) zo'n verzekering graag afsluiten, en mensen die niet verwachten oud te worden minder graag. Terwijl het verkzekeringsbedrijf liever mensen die niet oud worden verzekert. En de asymmetrische informatie lijkt me ook duidelijk; jij weet immers meer van je levensstijl etc, en kan dus beter inschatten wat je verwachte leeftijd is.Op zondag 19 november 2006 16:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Adverse selection lijkt mij voor een AOW-verzekering niet zo'n probleem. De criteria voor een AOW kun je heel exact bepalen, namelijk de leeftijdsgrens. In het kader van een AOW-verzekering bestaan er geen verschillende groepen mensen, waarbij je de ene groep liever niet aantrekt. Tenzij je de hoogte van de AOW uitkering laat afhangen van bepaalde individuele aspecten.
quote:He inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk inderdaad. Maar dan is adverse selection als een vorm van marktfalen best bizar, want hoewel het vanuit het oogpunt van de verzekeraard logisch is, dat deze het liefst klanten bedient die niet oud worden, zodat hij niet hoeft uit te keren, het is wel een onderdeel van de ruilhandel. De klanten krijgen dan waar voor hun geld, wanneer ze daadwerkelijk zo'n uitkering krijgen. De markt faalt juist wanneer de ruil niet voltooid wordt.Op zondag 19 november 2006 17:06 schreef knowall het volgende:
[..]
Het is niet het beste voorbeeld inderdaad, maar wanneer je AOW door de vrije markt laat regelen dan willen mensen die verwachten oud te worden (niet-rokers, niet-drinkers, sporters; gezonde mensen) zo'n verzekering graag afsluiten, en mensen die niet verwachten oud te worden minder graag. Terwijl het verkzekeringsbedrijf liever mensen die niet oud worden verzekert. En de asymmetrische informatie lijkt me ook duidelijk; jij weet immers meer van je levensstijl etc, en kan dus beter inschatten wat je verwachte leeftijd is.
quote:Verzekeraars willen graag uitkeren want het maakt het hen mogelijk de premie te verhogen en dus meer omzet te maken. Dit hele verhaal gaat dus gewoon niet op.Op zondag 19 november 2006 17:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
He inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk inderdaad. Maar dan is adverse selection als een vorm van marktfalen best bizar, want hoewel het vanuit het oogpunt van de verzekeraard logisch is, dat deze het liefst klanten bedient die niet oud worden, zodat hij niet hoeft uit te keren, het is wel een onderdeel van de ruilhandel. De klanten krijgen dan waar voor hun geld, wanneer ze daadwerkelijk zo'n uitkering krijgen. De markt faalt juist wanneer de ruil niet voltooid wordt.
quote:Wat een geweldig plan. Er zou geen multinational meer overblijven met zo'n maatregel. Niet door het opbreken, maar door het wegjagen van de multinationals.Op zondag 19 november 2006 16:55 schreef FuifDuif het volgende:
Daarom, Puzzelaar, ben ik van mening dat grote multinationals door overheidsinterventie dienen te worden opgebroken in verschillende eigen bedrijven. Vooral ook om de macht van multinationals van hen te ontnemen.
quote:Waarom maakt hen dat dan mogelijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.Op zondag 19 november 2006 17:20 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Verzekeraars willen graag uitkeren want het maakt het hen mogelijk de premie te verhogen en dus meer omzet te maken. Dit hele verhaal gaat dus gewoon niet op.
quote:Ik volg je niet helemaal. Het verzekeringsbedrijf weet niet wie gezond en wie ongezond is, dat weten alleen de mensen zelf. Vervolgens zet het bedrijf een bepaalde prijs, voor deze prijs willen sommige mensen wel een verzekering, en anderen niet. De mensen die niet die verzekering willen zijn de mensen die verwachten niet oud te worden (de rokers, de zware drinkers, etc). Die mensen die wel de verzekering afsluiten, zijn de gezonde mensen, die wel oud worden. Dit leidt er dus toe dat het bedrijf alleen maar gezonde klanten heeft die oud worden, en dat zijn juist de mensen die het bedrijf liever niet verzekert.Op zondag 19 november 2006 17:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
He inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk inderdaad. Maar dan is adverse selection als een vorm van marktfalen best bizar, want hoewel het vanuit het oogpunt van de verzekeraard logisch is, dat deze het liefst klanten bedient die niet oud worden, zodat hij niet hoeft uit te keren, het is wel een onderdeel van de ruilhandel. De klanten krijgen dan waar voor hun geld, wanneer ze daadwerkelijk zo'n uitkering krijgen. De markt faalt juist wanneer de ruil niet voltooid wordt.
Dus moet het bedrijf meer uitbetalen (de mensen worden immers oud). Wat doet het bedrijf dan: de prijs verhogen om de stijgende kosten op te vangen. Maar die hogere prijs leidt er weer toe dat de minder-gezonde mensen afhaken (want die verwachten immers niet oud te worden, en dus later niet veel te krijgen, en dus willen ze ook niet veel betalen). Zo blijven dus alleen de gezondere mensen over en begint het verhaal weer overnieuw. Tot uiteindelijk niemand overblijft, oftewel het bedrijf failliet gaat.
Daarom heeft de overheid de AOW ook verpicht gesteld in Nederland, om dit te voorkomen. Nu moet iedereen zich verzekeren, zowel de gezonde als de ongezonde mensen, en heb je dit probleem dus ook niet meer.
quote:Omdat er door veel particulieren helemaal niet kritisch naar verzekeringspolissen wordt gekeken. Ook is het zo dat je vaak weinig keuze hebt, omdat alle verzekeraars in een bepaalde sector veel uitkeren. Het is verzekeraars eigen om veel te willen uitkeren omwille meer omzet te draaien. Dat is hoe verzekeraars groeien, naast een groei van het aantal polissen.Op zondag 19 november 2006 17:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom maakt hen dat dan mogelijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Het klinkt tegenstrijdig maar niets is minder waar.
quote:Ondanks dat er veel rokers en drinkers zijn, is het maar de vraag of deze verwachten niet oud te worden. Plus dat er tussen de extreem ongezonde en extreem gezonde mensen een hele grote groep mensen zitten die allemaal verwachten oud te worden. Daarnaast klopt die verwachting vaak niet. Gezond leven is geen garantie voor een lang en gezond bestaan.Op zondag 19 november 2006 17:25 schreef knowall het volgende:
[..]
Ik volg je niet helemaal. Het verzekeringsbedrijf weet niet wie gezond en wie ongezond is, dat weten alleen de mensen zelf. Vervolgens zet het bedrijf een bepaalde prijs, voor deze prijs willen sommige mensen wel een verzekering, en anderen niet. De mensen die niet die verzekering willen zijn de mensen die verwachten niet oud te worden (de rokers, de zware drinkers, etc). Die mensen die wel de verzekering afsluiten, zijn de gezonde mensen, die wel oud worden. Dit leidt er dus toe dat het bedrijf alleen maar gezonde klanten heeft die oud worden, en dat zijn juist de mensen die het bedrijf liever niet verzekert.
quote:Over het algemeen lijkt het me geen rare veronderstelling dat de mensen die verwachten oud te worden, ook daadwerkelijk oud worden, en de mensen die niet verwachten oud te worden, niet oud worden. Dat is de enige veronderstelling die van belang is hier, waarom de mensen dat denken maakt niet, dat was slechts een voorbeeld.Op zondag 19 november 2006 17:29 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ondanks dat er veel rokers en drinkers zijn, is het maar de vraag of deze verwachten niet oud te worden.
Plus dat er tussen de extreem ongezonde en extreem gezonde mensen een hele grote groep mensen zitten die allemaal verwachten oud te worden. Daarnaast klopt die verwachting vaak niet. Gezond leven is geen garantie voor een lang en gezond bestaan.
quote:Dat het slechts een voorbeeld was ben ik mij van bewust. Toch is het belangrijk je eigen voorbeeld te kunnen nuanceren, want er is nu al geen duidelijk verband tussen mensen die denken oud of niet-oud te worden volgens mij. Dit zijn slechts kleine groepjes en kunnen dus niet worden toegepast op onze diverse samenleving waarbij die gedachtengoed niet opgaat volgens mij.Op zondag 19 november 2006 17:32 schreef knowall het volgende:
[..]
Over het algemeen lijkt het me geen rare veronderstelling dat de mensen die verwachten oud te worden, ook daadwerkelijk oud worden, en de mensen die niet verwachten oud te worden, niet oud worden. Dat is de enige veronderstelling die van belang is hier, waarom de mensen dat denken maakt niet, dat was slechts een voorbeeld.
quote:Meer omzet is meestal meer winst.Op zondag 19 november 2006 17:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom maakt hen dat dan mogelijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.
quote:Ik zie je punt volgens mij niet. Er hoeft geen verband te zijn tussen de mensen die oud worden en de mensen die niet-oud worden. Zolang er maar een verband is tussen de mensen die verwachten (niet) oud te worden en de mensen die daadwerkelijk (niet) oud worden, is het goed. Niet iedereen verwacht even oud te worden, iedereen heeft zijn eigen inschatting, dus je kan de samenleving op basis van de levensverwachting indelen in vele kleine groepen, en bij elke prijsverhoging valt er weer een groep af etc.Op zondag 19 november 2006 17:35 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat het slechts een voorbeeld was ben ik mij van bewust. Toch is het belangrijk je eigen voorbeeld te kunnen nuanceren, want er is nu al geen duidelijk verband tussen mensen die denken oud of niet-oud te worden volgens mij. Dit zijn slechts kleine groepjes en kunnen dus niet worden toegepast op onze diverse samenleving waarbij die gedachtengoed niet opgaat volgens mij.
quote:En dat is er dus volgens mij niet. Als er uit onderzoek blijkt dat dat wel zo is, hoor ik het graag.Op zondag 19 november 2006 17:40 schreef knowall het volgende:
[..]
Ik zie je punt volgens mij niet. Er hoeft geen verband te zijn tussen de mensen die oud en de mensen die niet-oud worden. Zolang er maar een verband is tussen de mensen die verwachten (niet) oud te worden en de mensen die daadwerkelijk (niet) oud worden, is het goed. Niet iedereen verwacht even oud te worden, iedereen heeft zijn eigen inschatting, dus je kan de samenleving op basis van de levensverwachting indelen in vele kleine groepen, en bij elke prijsverhoging valt er weer een groep af etc.
quote:Mwah, lijkt me wel dat dat er is. Op basis van levensstijl (sporten, roken, overgewicht, drinken, beroep etc) en familiegegevens (hoe oud worden andere familieleden, komen bepaalde ziektes veel voor binnen de familie etc) zijn de meeste mensen toch wel in staat om een redelijk correcte verwachting van hun levensduur te maken.Op zondag 19 november 2006 17:41 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En dat is er dus volgens mij niet. Als er uit onderzoek blijkt dat dat wel zo is, hoor ik het graag.
Daarbij hoeft er geen precies correcte schatting gemaakt te worden. Wanneer evenveel mensen zichzelf 'te vroeg zien sterven', als 'te laat zien sterven', dan vlakt dit elkaar weer uit.
Die veronderstelling houdt wel stand hoor. Zal ongetwijfeld onderzoek naar gedaan zijn.
quote:Misschien hebben die mensen wel een veel te laag IQ. Zou de overheid dan hen moeten helpen? Of zeg je dan ook "eigen verantwoordelijkheid, wie dom geboren is, zal boeten"Op zondag 19 november 2006 17:28 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Omdat er door veel particulieren helemaal niet kritisch naar verzekeringspolissen wordt gekeken.
quote:Nee.Op zondag 19 november 2006 07:17 schreef dimage het volgende:
Je kan het ook anders zeggen: Is Links verkapte communisme ?
Net als socialisme ver verwijderd van communisme is. Daar zitten echt wezenlijke verschillen in.
Trouwens zijn de termen links/rechts imho verouderd.
quote:Heb ik dat ooit gezegd dan? Je moet mensen kansen bieden, maar de mensen moeten wel zelf kiezen. Een overheid moet zeer terughoudend zijn bij het ingrijpen in de relaties tussen mensen.Op zondag 19 november 2006 17:56 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Misschien hebben die mensen wel een veel te laag IQ. Zou de overheid dan hen moeten helpen? Of zeg je dan ook "eigen verantwoordelijkheid, wie dom geboren is, zal boeten"
Wat je in Nederland ziet is dat men in veel wijken niet eens de eigen buren kent, aangezien er geen enkele noodzaak is om iets met je buren te maken te willen hebben. Vroeger was dat anders. Toen hielpen mensen elkaar uit de brand omdat er geen overheid was die je bij alles hielp. Toen was je nog afhankelijk van elkaar en kenden mensen elkaar. Dat heeft de Nederlandse vorm van socialisme kapot gemaakt. De overheid heeft ervoor gezorgd dat mensen van diezelfde overheid afhankelijk zijn en op die manier is de sociale cohesie in veel wijken teniet gedaan. Dat is iets waar bij mij, als liberaal, de nekharen van omhoog gaan staan. Hoe kan links Nederland nog steeds afgeven op zaken als voedselbanken en diaconieken. Is er al niet genoeg kapot gemaakt door diezelfde politici?
En het ergerlijke is dat er bijna geen weg terug is. Wij hebben als burgers intussen een metamorfose doorgemaakt naar een calculerende burger. Wij kijken bij elk overheidsbesluit wat het in het laadje brengt. Hoeveel procent koopkracht we winnen of verliezen. Waar het allemaal vandaan komt of onze eigen rol interesseert eigenlijk niemand meer wat. Dat is waarom ik zon grandioze hekel heb aan vrijwel alle huidige politieke partijen. Ze geven helemaal niet om sociale cohesie, maar enkel om procentjes koopkracht en ander individueel economisch gewin. Wat dat betreft is de politiek steeds meer van hetzelfde geworden. Totaal oninteressant.
quote:Een structurele baan is anders dan een laag-opgeleide- of een part-time baan die je alleen maar meer zult krijgen bij conjuncturele economische groei wat de VVD wil.Op zondag 19 november 2006 11:39 schreef UnderConstruction het volgende:
[..]
rechts heeft in basis weinig met kansarmen. links heeft dit veel duidelijker. rechts is in dat opzicht wel degelijk asocialer. leuk praatje van de vvd, dat zij voor de economie gaan en juist DAAROM sociaal zijn.
wel ben ik het met de vvd eens dat het beter is om mensen aan een structurele baan te helpen dan dat je ze subsidieert. als dat betekent dat je het minimumloon wilt afschaffen ben ik er al weer minder voor alleen.
quote:Het ergerlijke is dat de politiek het alleen heeft over wat zij willen bereiken. Wat zij met de macht gaan doen. Geen enkele politieke partij heeft als standpunt dat overheidsmacht niet de enige optie is. dat mensen zelf ook bepaalde zaken op kunnen lossen.Op zondag 19 november 2006 18:15 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Een structurele baan is anders dan een laag-opgeleide- of een part-time baan die je alleen maar meer zult krijgen bij conjuncturele economische groei wat de VVD wil.
quote:Daar zeg je me wat. Ik denk dat mensen niet altruïstisch genoeg zijn om zaken op te kunnen lossen op maatschappelijk niveau. Hoe meer de samenleving atomiseerd, hoe onwaarschijnlijker het zal zijn dat de burger zelf problemen gaat oplossen (voorbeeld: actiegroepen oprichten, etc).Op zondag 19 november 2006 18:17 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Het ergerlijke is dat de politiek het alleen heeft over wat zij willen bereiken. Wat zij met de macht gaan doen. Geen enkele politieke partij heeft als standpunt dat overheidsmacht niet de enige optie is. dat mensen zelf ook bepaalde zaken op kunnen lossen.
quote:Misschien zijn mensen dat hedendaags niet meer. Dertig jaar geleden was dat echt anders hoor.Op zondag 19 november 2006 18:21 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Daar zeg je me wat. Ik denk dat mensen niet altruïstisch genoeg zijn om zaken op te kunnen lossen op maatschappelijk niveau. Hoe meer de samenleving atomiseerd, hoe onwaarschijnlijker het zal zijn dat de burger zelf problemen gaat oplossen (voorbeeld: actiegroepen oprichten, etc).
quote:Yup, de individualisering is diep doorgedrongen tot onze samenleving. Huisje, familie, boompje, beestje en alles wat daarbuiten gebeurt, dat gaat ons niks aan. Die tekenen kun je overal zien. Dalende oplages van de kwaliteitskranten, geen lid meer zijn van een vakbond, etcOp zondag 19 november 2006 18:22 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Misschien zijn mensen dat hedendaags niet meer. Dertig jaar geleden was dat echt anders hoor.
Familieleden laten ouderen in kou staan
quote:Ja dat zie ik ook... maar ik lees niet vaak een krant ook ben ik lid van wat voor maatschappelijk betrokken of belangenbehartigende clubje. Ik kijk wel redelijk wat achtergond docu's en sporadisch op wat site's en probeer zelf te denken.Op zondag 19 november 2006 18:28 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Yup, de individualisering is diep doorgedrongen tot onze samenleving. Huisje, familie, boompje, beestje en alles wat daarbuiten gebeurt, dat gaat ons niks aan. Die tekenen kun je overal zien. Dalende oplages van de kwaliteitskranten, geen lid meer zijn van een vakbond, etc
Bij rechts moets ik altijd al snel denken aan racistische of nationalistische mensen die bijvoorbeeld lekenrechtspraak en de doodstraf willen invoeren. Behoudend rechts dus. Maar dat uiterst liberaal rechts vind ik ook niet echt iets heb ik vandaag geloof ik ondekt.
Ben ik dan nu automatisch links is wat ik me afvraag...
quote:Nah, je gebruikt gewoon je gezond verstand met de juiste hoeveelheid kennis, dat maakt je links noch rechts.Op zondag 19 november 2006 18:54 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Ja dat zie ik ook... maar ik lees niet vaak een krant ook ben ik lid van wat voor maatschappelijk betrokken of belangenbehartigende clubje. Ik kijk wel redelijk wat achtergond docu's en sporadisch op wat site's en probeer zelf te denken.
Bij rechts moets ik altijd al snel denken aan racistische of nationalistische mensen die bijvoorbeeld lekenrechtspraak en de doodstraf willen invoeren. Behoudend rechts dus. Maar dat uiterst liberaal rechts vind ik ook niet echt iets heb ik vandaag geloof ik ondekt.
Ben ik dan nu automatisch links is wat ik me afvraag...
quote:Schandalig die reacties ook.Op zondag 19 november 2006 18:40 schreef Ludwig het volgende:
Toevallig op de FP
Familieleden laten ouderen in kou staan
"Ouderen moeten zelf maar voor sociale contacten zorgen."
quote:Sorry hoor, maarOp zondag 19 november 2006 16:55 schreef FuifDuif het volgende:
Daarom, Puzzelaar, ben ik van mening dat grote multinationals door overheidsinterventie dienen te worden opgebroken in verschillende eigen bedrijven. Vooral ook om de macht van multinationals van hen te ontnemen.
Je hebt het over macht van de multinationals (het ontnemen daarvan) en dat wil je laten doen door een nog veel machtigere overheid. Een instantie waar je zelfs geen invloed op hebt.
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of multinationals echt wel zo machtig zijn. Bedrijven bestaan bij gratie van hun afnemers, bedrijven eigenen zichzelf geen macht toe ofzo (itt overheden).
Maar stel dat je idd vind dat een bedrijf te machtig wordt om wat voor redenen, dan besluit je gewoon tot een boycot. Gewoon geen producten meer kopen van Shell of Unilever. Dna kan het ook je leven niet meer beinvloeden.
En stel dat het bedrijf misbruik maakt van een dominante marktpositie, dan stap je gewoon over op een concurrent. Mooi voorbeeld is AH een paar jaar terug, ongebreidelde prijsstijgingen waardoor de consument AH steeds meer links liet liggen, als goede onderneming moest AH daarop reageren natuurlijk (prijsoorlog). Wie is uiteindelijk de grote winnaar geworden van deze strijd in dupermarkt land? Niet de Aldi, niet de Konmar, ook niet de Ah, maar de consument... jij en ik.
Hoe kan ik als consument ten strijde trekken tegen een alsmaar machtiger woordende overheid? Kan ik besluiten geen BTW te betalen omdat ik vind dat ze een wanprestatie leveren, kan ik besluiten geen AOW premie te betalen omdat ikdaar tegen die tijd ook geen gebruik van wilt maken etc. etc. Op dat soort vragen is het antwoord altijd NEE!!
Enige wat je kunt doen is 1x in de 4 jaar symbolisch op een knopje drukken, that's it.....
Dus hoezo multinationals teveel macht?
quote:Edelen bestaan bij gratie van hun horigen.Op zondag 19 november 2006 19:49 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Je hebt het over macht van de multinationals (het ontnemen daarvan) en dat wil je laten doen door een nog veel machtigere overheid. Een instantie waar je zelfs geen invloed op hebt.
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of multinationals echt wel zo machtig zijn. Bedrijven bestaan bij gratie van hun afnemers, bedrijven eigenen zichzelf geen macht toe ofzo (itt overheden).
quote:Precies. Dus jij bent ook sceptisch over multinationals. Mooi zo.Maar stel dat je idd vind dat een bedrijf te machtig wordt om wat voor redenen, dan besluit je gewoon tot een boycot. Gewoon geen producten meer kopen van Shell of Unilever. Dna kan het ook je leven niet meer beinvloeden.
quote:AH heeft wel degelijk gewonnen.En stel dat het bedrijf misbruik maakt van een dominante marktpositie, dan stap je gewoon over op een concurrent. Mooi voorbeeld is AH een paar jaar terug, ongebreidelde prijsstijgingen waardoor de consument AH steeds meer links liet liggen, als goede onderneming moest AH daarop reageren natuurlijk (prijsoorlog). Wie is uiteindelijk de grote winnaar geworden van deze strijd in dupermarkt land? Niet de Aldi, niet de Konmar, ook niet de Ah, maar de consument... jij en ik.
quote:Je kunt emigreren.Hoe kan ik als consument ten strijde trekken tegen een alsmaar machtiger woordende overheid? Kan ik besluiten geen BTW te betalen omdat ik vind dat ze een wanprestatie leveren, kan ik besluiten geen AOW premie te betalen omdat ikdaar tegen die tijd ook geen gebruik van wilt maken etc. etc. Op dat soort vragen is het antwoord altijd NEE!!
quote:Aha bedankt, tja ik zit niet echt met een politieke identiteitscrisis hoor. Maar het kan geen kwaad me af en toe het een en ander hardop af te vragen.Op zondag 19 november 2006 19:25 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Nah, je gebruikt gewoon je gezond verstand met de juiste hoeveelheid kennis, dat maakt je links noch rechts.
Ergo, socialisten zijn hersendode apen, en "rechtse" mensen zijn superieure wezens.
Weer een discussie gewonnnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door oheng op 19-11-2006 20:04:03 (tiepvaud) ]
quote:Een zijstraatje... de patriot act is niet echt links te noemen?Op zondag 19 november 2006 19:59 schreef WeirdMicky het volgende:
Waarom zoveel linkse mensen niet sceptisch kunnen kijken naar de (groeiende) macht van de overheid blijft me een raadsel. Ook de macht van de media, het ambtenarenapparaat, de macht van (niet onafhankelijke) deskundigen via commissies en dergelijke komen bijna nooit aan de orde. Maar de macht van multinationals wel, terwijl de overheid al monopolies en kartelvorming tegengaan en als enige een geweldsmonopolie heeft.
quote:Ach, wat is sceptisch? Ik let goed op de producten die ik koop. Als ik iets te duur vind koop ik het niet, als ik iets belabberd vind qua kwaliteit dan koop ik het niet, als ik een bedrijf niet 'mag' om wat voor reden dan ook, dan koop ik niets van ze etc. etc.Op zondag 19 november 2006 19:55 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Precies. Dus jij bent ook sceptisch over multinationals. Mooi zo.
[..]
AH heeft wel degelijk gewonnen.
[..]
Je kunt emigreren.
De macht ligt bij de consument in het geval van bedrijven. In het geval van overheden ligt de macht bij de overheid, niet bij de bevoling ofzo als je dat nog denkt.
M.b.t. de AH. Albert Heijn heeft wel wat marktaandeel terug. Maar de grootste winnaar is toch echt de consument die voor veel minder geld boodschappen kan doen. Al is het maar omdat de pricing-up strategie van de bekende supers eind jaren 90 ruimte heeft gecreeerd voor prijsvechters als Aldi en Lidl.
En dat emigreren? Dat is toch wel zo'n dooddoener altijd. Maar goed, laten we het reeel houden.
quote:Wat een absurde vraag n.a.v. mijn stukje. Ik heb het over het besef van linkse lieden (in Nederland, waar de schaal links-rechts erg duidelijk is) en dan heb jij het over de patriot act?Op zondag 19 november 2006 20:07 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Een zijstraatje... de patriot act is niet echt links te noemen?
quote:Ja ik zei toch: zijstraatje.Op zondag 19 november 2006 20:19 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Wat een absurde vraag n.a.v. mijn stukje. Ik heb het over het besef van linkse lieden (in Nederland, waar de schaal links-rechts erg duidelijk is) en dan heb jij het over de patriot act?
Absurd...links...rechts... je hebt waarschijnlijk gelijk. Maar ik dacht toch een soort verband te zien met rechts aan de macht en het inleveren van bepaalde vrijheden en burgerrechten.
quote:Rechts heeft niets met nationalisme, vreemdelingenhaat of minder vrijheden te maken. Integendeel zelfs.Op zondag 19 november 2006 20:34 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Ja ik zei toch: zijstraatje.
Absurd...links...rechts... je hebt waarschijnlijk gelijk. Maar ik dacht toch een soort verband te zien met rechts aan de macht en het inleveren van bepaalde vrijheden en burgerrechten.
quote:Oke, maar in het stukje wat je qoute zei ik dat ook niet. En ik zei het eerder ook niet. Ik zei alleen dat ik er aan moest denken.Op zondag 19 november 2006 20:39 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Rechts heeft niets met nationalisme, vreemdelingenhaat of minder vrijheden te maken. Integendeel zelfs.
-edit-
Wat niet wil zeggen dat ik sommige Nederlandse rechtse mensen in de politiek het niet in de hand zie werken.
-edit2-
"Minder vrijheden" trouwens wel... voorbeelden genoeg, toch?
[ Bericht 11% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-11-2006 22:24:10 ]
quote:Zucht. Als je rechts en links als enige uitgangspunt neemt, dan kom je niet veel verder. Ik zou zeggen: verdiep je eens in het liberalisme. Je hebt het klassiek-liberalisme, jong-liberalisme, sociaal-liberalisme en het neo-liberalisme nu. Allen hebben, voor een deel, te maken met 'rechts', maar t.a.v. vrijheid verschillen ze nogal. Vrijheid is sowieso een vrij omstreden begrip.Op zondag 19 november 2006 20:44 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Oke, maar in het stukje wat je qoute zei ik dat ook niet. En ik zei het eerder ook niet. Ik zei alleen dat ik er aan moest denken.
-edit-
Wat niet wil zeggen dat ik sommige Nederlandse rechtse mensen in de politiek het niet in de hand zie werken.
-edit2-
"Minder vrijheden" trouwens wel... voorbeelden genoeg, toch?
quote:Typisch een verschijnsel van landen met veel door de staat geregelde zorgOp zondag 19 november 2006 18:40 schreef Ludwig het volgende:
Toevallig op de FP
Familieleden laten ouderen in kou staan
. quote:Hoe wil je je bejaarde ouders opvangen als je zelf al moeite hebt om de boel financieel draaiende te houden, laat staan dat je dan tijd hebt om de hele tijd bij je demente moeder te zitten.Op zondag 19 november 2006 23:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Typisch een verschijnsel van landen met veel door de staat geregelde zorg
quote:En zo is "Bevalt dit bedrijf je niet? Dan neem je toch lekker ontslag" of "Bevalt dit product je niet? Dan neem je toch lekker een ander product" net zo'n dooddoenerOp zondag 19 november 2006 20:17 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
En dat emigreren? Dat is toch wel zo'n dooddoener altijd. Maar goed, laten we het reeel houden.
quote:Niet mee eens,Op zondag 19 november 2006 23:40 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
En zo is "Bevalt dit bedrijf je niet? Dan neem je toch lekker ontslag" of "Bevalt dit product je niet? Dan neem je toch lekker een ander product" net zo'n dooddoener
Waarom kan ik iets simpels als tanken bij BP ipv Shell, of verzekeren bij FBTO ipv Cenraal Beheer etc. wel doen vanuit m'n huidige omgeving. Maar als ik het niet eens ben met een steeds machtigere overheid (waar je als burger NIETS tegen kunt beginnen) dan moet ik maar emigreren.
Uiteindelijk heb je gelijk dat het de enige oplossing is, maar dat is in feite waanzin natuurlijk.
quote:Vergelijk je de keuze van een product met emigratie?Op zondag 19 november 2006 23:40 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
En zo is "Bevalt dit bedrijf je niet? Dan neem je toch lekker ontslag" of "Bevalt dit product je niet? Dan neem je toch lekker een ander product" net zo'n dooddoener
quote:Wel als alles in je omgeving in handen is van één bedrijf ...Op zondag 19 november 2006 23:44 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Niet mee eens,
Waarom kan ik iets simpels als tanken bij BP ipv Shell, of verzekeren bij FBTO ipv Cenraal Beheer etc. wel doen vanuit m'n huidige omgeving. Maar als ik het niet eens ben met een steeds machtigere overheid (waar je als burger NIETS tegen kunt beginnen) dan moet ik maar emigreren.
Uiteindelijk heb je gelijk dat het de enige oplossing is, maar dat is in feite waanzin natuurlijk.
quote:Voorbeeld?Op maandag 20 november 2006 00:06 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Wel als alles in je omgeving in handen is van één bedrijf ...
Hoe kan een bedrijf vrienden, familie e.d. bezitten?
quote:Prietpraat. Links schuift de verantwoording voor de zorg voor de medemens af op de overheid, een inefficiente, egoistische en achterlijke oplossing.Op zondag 19 november 2006 00:03 schreef FuifDuif het volgende:
Als we kijken naar de evolutionaire lijn van het leven, dan zien we dat de toename van de sociale complexiteit welke bestaat tussen soortgenoten onderling gepaard gaat met een toename van mogelijkheden om altruïstisch gedrag te vertonen. Dit impliceert dat we kunnen stellen dat puur oppertunistisch en egoïstisch gedrag meer primitief is dan solidair gedrag.
We weten dat rechtsen met hun hang naar een volkomen vrije markt en zelfredzaamheid (met die enge libertariërs voorop) het egoïstische individu erkennen en tevens als zodanig accepteren. Linksen hebben daarentegen altijd al gehamerd op gemeenschapsvorming en solidariteit.
Die stelling die hieruit volgt is:
Rechtsen zijn meer primitief dan linksen.
Meer omstreden stelling:
Rechtsen zijn meer als oermensen en linksen meer als moderne homo sapiens.
Neem nou de VS. Alle VS-bashende huilies zeuren altijd dat de "rechtse" VS zo erg zijn, dat mensen er egoistisch zijn. Nou, laat ik je vertellen dat mensen hier 100x solidairder zijn dan in Nederland, dat er hier in een jaar het tienvoud aan liefdadigheid gedaan en gegeven wordt dan in Nederland, zelfs relatief gezien. Fundraising, donating en dergelijke zijn vanzelfsprekend. In NL is men daarentegen koud, hard en afstandelijk: "dat doe de overheid maar!"
Een waardeloze stelling dus.
quote:Zucht? Als het je te veel moeite is kun je ook zwijgen natuulijk.Op zondag 19 november 2006 22:48 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Zucht. Als je rechts en links als enige uitgangspunt neemt, dan kom je niet veel verder. Ik zou zeggen: verdiep je eens in het liberalisme. Je hebt het klassiek-liberalisme, jong-liberalisme, sociaal-liberalisme en het neo-liberalisme nu. Allen hebben, voor een deel, te maken met 'rechts', maar t.a.v. vrijheid verschillen ze nogal. Vrijheid is sowieso een vrij omstreden begrip.
Tja, dat links rechts verwart me wel maar daar ging het in dit topic nu eenmaal over. Ik heb me er niet echt in verdiept en al helemaal niet zoals een paar mensen in POL dat wel hebben gedaan. Ik heb daar wel respect voor zolang mensen niet uit de hoogte gaan doen. Al die droge strikte versies uit boekjes zijn interessant en kunnen een blik zeker verijken. Persoonlijk denk ik dat ze vooral aantonen dat de praktijk met levende mensen erin vies tegen valt.
Dus bedankt voor je tip maar ik deelde slechts mijn observatie.
En dat vrijheid een omstreden begrip is daar zijn we het snel over eens.
quote:Hoe dat kan? Er zijn best wel families die allemaal bij hetzelfde bedrijf zitten.Op maandag 20 november 2006 00:10 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Voorbeeld?
Hoe kan een bedrijf vrienden, familie e.d. bezitten?
quote:Leuke tweedimensionale kijk op rechts. Maar het verschil tussen links en rechts zit niet in het sociaal zijn. Links is voor een grote overheid die zich overal mee bemoeit, de economie veel bijstuurt, enz. Rechts wil juist minder overheid, minder bijsturing, meer privatiseren, enz.Op zondag 19 november 2006 11:39 schreef UnderConstruction het volgende:
rechts heeft in basis weinig met kansarmen. links heeft dit veel duidelijker. rechts is in dat opzicht wel degelijk asocialer. leuk praatje van de vvd, dat zij voor de economie gaan en juist DAAROM sociaal zijn.
Rechtse partijen geloven in het individu en willen die de ruimte geven om iets van hun leven te maken. Linkse partijen zijn meer van het handje vasthouden. Puur financieel gezien lijkt op het eerste gezicht de minima beter af bij links. Als je het psychologisch bekijkt is juist de mensen mee laten doen, in plaats van een zakje geld geven, veel belangrijker. Welzijn is zoveel meer dan welvaart...
Juist daarom vind ik GL ook de meest sociale partij op links. Zij hebben plannen om mensen mee te laten doen (WW-uitkering max. een jaar, daarna in "dienst" bij de gemeente). Overigens, plannen die ook bij het CDA en de VVD rondcirkelen.
Pamperen is niet sociaal. Het is financieel misschien wel het beste wat je kan overkomen als je in de bijstand zit. Maar uiteindelijk is het een doodlopende weg.
quote:Ja, de familie bezit het bedrijf, maar het bedrijf bezit niet de familie. Je bent geen bezit van een onderneming.Op maandag 20 november 2006 07:50 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Hoe dat kan? Er zijn best wel families die allemaal bij hetzelfde bedrijf zitten.
quote:Jij gelooft echt dat als jij als niet meer bij BP tankt het ook maar iets uitmaakt ?Op zondag 19 november 2006 23:44 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Niet mee eens,
Waarom kan ik iets simpels als tanken bij BP ipv Shell, of verzekeren bij FBTO ipv Cenraal Beheer etc. wel doen vanuit m'n huidige omgeving. Maar als ik het niet eens ben met een steeds machtigere overheid (waar je als burger NIETS tegen kunt beginnen) dan moet ik maar emigreren.
Als de helft van de Nederlanders niet meer bij BP tankt dan maakt het misschien wat uit
Hetzelfde geld voor de overheid ,als jij het er niet mee eens bent heeft dat nul invloed maar als half Nederland net zo denkt kun je zaken wel degelijk veranderen
Btw hoeveel mensen vinden Microsoft producten TE duur ?
En hoeveel mensen boycotten Microsoft ?
quote:Dus volgens jou is de hele VS ' rechts ' ?Op maandag 20 november 2006 02:30 schreef StefanP het volgende:
[..]
Prietpraat. Links schuift de verantwoording voor de zorg voor de medemens af op de overheid, een inefficiente, egoistische en achterlijke oplossing.
Neem nou de VS. Alle VS-bashende huilies zeuren altijd dat de "rechtse" VS zo erg zijn, dat mensen er egoistisch zijn. Nou, laat ik je vertellen dat mensen hier 100x solidairder zijn dan in Nederland, dat er hier in een jaar het tienvoud aan liefdadigheid gedaan en gegeven wordt dan in Nederland, zelfs relatief gezien. Fundraising, donating en dergelijke zijn vanzelfsprekend. In NL is men daarentegen koud, hard en afstandelijk: "dat doe de overheid maar!"
Een waardeloze stelling dus.
Of geven alleen de ' rechtse Amerikanen ' aan liefdadigheid ?
quote:Leuke tweedimensionale kijk opOp maandag 20 november 2006 09:18 schreef DS4 het volgende:
[..]
Leuke tweedimensionale kijk op rechts. Maar het verschil tussen links en rechts zit niet in het sociaal zijn. Links is voor een grote overheid die zich overal mee bemoeit, de economie veel bijstuurt, enz. Rechts wil juist minder overheid, minder bijsturing, meer privatiseren, enz.
Rechtse partijen geloven in het individu en willen die de ruimte geven om iets van hun leven te maken. Linkse partijen zijn meer van het handje vasthouden. Puur financieel gezien lijkt op het eerste gezicht de minima beter af bij links. Als je het psychologisch bekijkt is juist de mensen mee laten doen, in plaats van een zakje geld geven, veel belangrijker. Welzijn is zoveel meer dan welvaart...
Juist daarom vind ik GL ook de meest sociale partij op links. Zij hebben plannen om mensen mee te laten doen (WW-uitkering max. een jaar, daarna in "dienst" bij de gemeente). Overigens, plannen die ook bij het CDA en de VVD rondcirkelen.
Pamperen is niet sociaal. Het is financieel misschien wel het beste wat je kan overkomen als je in de bijstand zit. Maar uiteindelijk is het een doodlopende weg.
quote:Het is bewezen dat de VS per persoon een van de minst gulle gevers zijn, zal zo wel ff een bron van op zoeken.Op maandag 20 november 2006 02:30 schreef StefanP het volgende:
[..]
Prietpraat. Links schuift de verantwoording voor de zorg voor de medemens af op de overheid, een inefficiente, egoistische en achterlijke oplossing.
Neem nou de VS. Alle VS-bashende huilies zeuren altijd dat de "rechtse" VS zo erg zijn, dat mensen er egoistisch zijn. Nou, laat ik je vertellen dat mensen hier 100x solidairder zijn dan in Nederland, dat er hier in een jaar het tienvoud aan liefdadigheid gedaan en gegeven wordt dan in Nederland, zelfs relatief gezien. Fundraising, donating en dergelijke zijn vanzelfsprekend. In NL is men daarentegen koud, hard en afstandelijk: "dat doe de overheid maar!"
Een waardeloze stelling dus.
quote:Vandaar die rednecks die in Arizona in hun vrije tijd de grenzen lopen te bewaken tegen Mexicaanse immigranten. Mooie solidariteit.Op maandag 20 november 2006 02:30 schreef StefanP het volgende:
[..]
Prietpraat. Links schuift de verantwoording voor de zorg voor de medemens af op de overheid, een inefficiente, egoistische en achterlijke oplossing.
Neem nou de VS. Alle VS-bashende huilies zeuren altijd dat de "rechtse" VS zo erg zijn, dat mensen er egoistisch zijn. Nou, laat ik je vertellen dat mensen hier 100x solidairder zijn dan in Nederland, dat er hier in een jaar het tienvoud aan liefdadigheid gedaan en gegeven wordt dan in Nederland, zelfs relatief gezien. Fundraising, donating en dergelijke zijn vanzelfsprekend. In NL is men daarentegen koud, hard en afstandelijk: "dat doe de overheid maar!"
Een waardeloze stelling dus.
Verhoudingsgewijs geloof ik best dat in Amerika meen aan fundraising wordt gedaan, maar laten we wel wezen: dat is alleen maar door het gebrek aan sociale systemen.
quote:Dit klopt inderdaad. Voornamelijk vanuit de kerken wordt er erg, erg veel georganiseerd.Op maandag 20 november 2006 02:30 schreef StefanP het volgende:
[..]
Prietpraat. Links schuift de verantwoording voor de zorg voor de medemens af op de overheid, een inefficiente, egoistische en achterlijke oplossing.
Neem nou de VS. Alle VS-bashende huilies zeuren altijd dat de "rechtse" VS zo erg zijn, dat mensen er egoistisch zijn. Nou, laat ik je vertellen dat mensen hier 100x solidairder zijn dan in Nederland, dat er hier in een jaar het tienvoud aan liefdadigheid gedaan en gegeven wordt dan in Nederland, zelfs relatief gezien. Fundraising, donating en dergelijke zijn vanzelfsprekend. In NL is men daarentegen koud, hard en afstandelijk: "dat doe de overheid maar!"
Een waardeloze stelling dus.
quote:Als een bedrijf er dusdanig de brui aangeeft dat meerdere mensen het voorbeeld volgen dan merken ze het zeker welOp maandag 20 november 2006 10:19 schreef Limburger_noord het volgende:
[..]
Jij gelooft echt dat als jij als niet meer bij BP tankt het ook maar iets uitmaakt ?
Als de helft van de Nederlanders niet meer bij BP tankt dan maakt het misschien wat uit
Hetzelfde geld voor de overheid ,als jij het er niet mee eens bent heeft dat nul invloed maar als half Nederland net zo denkt kun je zaken wel degelijk veranderen
Btw hoeveel mensen vinden Microsoft producten TE duur ?
En hoeveel mensen boycotten Microsoft ?
één persoon zal voor het bedrijf weinig uitmaken, maar ik heb dan iig niets meer met het bedrijf te makenm.b.t. Microsoft, ik vind het prima software voor een schappelijke prijs. Dus daar heb ik geen klagen over. Als ik dat wel zou hebben, dan stap ik wel op Linux of Mac over
quote:Ik ben benieuwd naar de bron want er wordt volgens mij behoorlijk wat gedoneerd in de VS.Op maandag 20 november 2006 12:46 schreef OFfSprngr het volgende:
[..]
Het is bewezen dat de VS per persoon een van de minst gulle gevers zijn, zal zo wel ff een bron van op zoeken.
quote:Prietpraat. nederlanders doneren waarschijnlijk veel meer, alleen indirect via de belastingen. Er is geen verschil om het zo te doen of het rechtstreeks te doneren.Op maandag 20 november 2006 02:30 schreef StefanP het volgende:
[..]
Prietpraat. Links schuift de verantwoording voor de zorg voor de medemens af op de overheid, een inefficiente, egoistische en achterlijke oplossing.
Neem nou de VS. Alle VS-bashende huilies zeuren altijd dat de "rechtse" VS zo erg zijn, dat mensen er egoistisch zijn. Nou, laat ik je vertellen dat mensen hier 100x solidairder zijn dan in Nederland, dat er hier in een jaar het tienvoud aan liefdadigheid gedaan en gegeven wordt dan in Nederland, zelfs relatief gezien. Fundraising, donating en dergelijke zijn vanzelfsprekend. In NL is men daarentegen koud, hard en afstandelijk: "dat doe de overheid maar!"
Een waardeloze stelling dus.
quote:Euhh..... lijkt me een belangrijk verschil, nl. dwang en effectiviteit. Ontwikkelingshulp helpt voor geen meter terwijl private initiatieven het veel beter doen.Op maandag 20 november 2006 18:33 schreef ethiraseth het volgende:
[..]
Prietpraat. nederlanders doneren waarschijnlijk veel meer, alleen indirect via de belastingen. Er is geen verschil om het zo te doen of het rechtstreeks te doneren.
quote:Rechts = geldOp zondag 19 november 2006 00:03 schreef FuifDuif het volgende:
Die stelling die hieruit volgt is:
Rechtsen zijn meer primitief dan linksen.
Meer omstreden stelling:
Rechtsen zijn meer als oermensen en linksen meer als moderne homo sapiens.
Links = afgunst
Ff kijken of jij zo hapt, net als je wil dat wij rechtsen happen op jou kinderachtig eenvoudige en uit de tent lokkende vergelijking.
Links is fout.
In het verkeer zie je het al terug.
Rechts heeft voorrang.
quote:Op maandag 20 november 2006 19:14 schreef Bendeleider het volgende:
Rechts is goed
Links is fout.
In het verkeer zie je het al terug.
Rechts heeft voorrang.
quote:Dat pleziertje waar je weer lekker op kunt fapfapfapen vanavond gun ik je nietOp maandag 20 november 2006 19:12 schreef VandenBerg het volgende:
[..]
Rechts = geld
Links = afgunst
Ff kijken of jij zo hapt, net als je wil dat wij rechtsen happen op jou kinderachtig eenvoudige en uit de tent lokkende vergelijking.
.quote:Nobody spends somebody else's money as carefully as he spends his own. Nobody uses somebody else's resources as carefully as he uses his own. So if you want efficiency and effectiveness, if you want knowledge to be properly utilized, you have to do it through the means of private property.
Milton Friedman
quote:Vertaal het even voor éénieder.Op maandag 20 november 2006 19:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat pleziertje waar je weer lekker op kunt fapfapfapen vanavond gun ik je niet
Ik heb geen goeie argumenten en keten me over 5 min vast aan een hek.
quote:Kul. Nederlanders doneren 58E per persoon. Amerikanen $ 880 per persoon. Vrijwillige donaties, that is.Op maandag 20 november 2006 18:33 schreef ethiraseth het volgende:
Prietpraat. nederlanders doneren waarschijnlijk veel meer
quote:Je denkt dat het geld beter terecht komt en beter besteed wordt als je een ander orgaan dan de donoren van dat geld laat beslissen over de besteding? Of onderschrijf je de Nederlandse mentalitelt "Ik ga niet betalen voor die arme Afrikanen, dat doet Van Ardenne al" en kwalificeer je dat gemakshalve ook als solidair?, alleen indirect via de belastingen. Er is geen verschil om het zo te doen of het rechtstreeks te doneren.
quote:Er is al decennialang gespaard voor de aankomende vergrijzing. Dus kom nou niet met het argument dat een enkel goed draaiende economie de verzorgingsstaat kan financieren.Op zondag 19 november 2006 20:03 schreef oheng het volgende:
Een intelligent iemand zal begrijpen dat de verzorgingsstaat alleen betaald kan worden als er een gezonde, groeiende economie is. Domme mensen snappen dit principe niet, en denken dat je maar ongebreideled geld kunt steken in allerlei sociale voorzieningen die alleen maar geld kosten.
Ergo, socialisten zijn hersendode apen, en "rechtse" mensen zijn superieure wezens.
Weer een discussie gewonnnen.
Of de ministers van financien moeten heel dom zijn. En dat geloof ik niet. (Alhoewel, bij Zalm twijfel ik)
quote:Maar absoluut zijn ze dat weer wel, iets waar Amerika veel mee schermt. Maar dat is iets waar conservatief rechts meer last van heeft, dingen niet relatief kunnen zien.Op maandag 20 november 2006 12:46 schreef OFfSprngr het volgende:
[..]
Het is bewezen dat de VS per persoon een van de minst gulle gevers zijn, zal zo wel ff een bron van op zoeken.
quote:Ja, bij gebrek aan beter.Op maandag 20 november 2006 15:11 schreef oheng het volgende:
[..]
Dit klopt inderdaad. Voornamelijk vanuit de kerken wordt er erg, erg veel georganiseerd.
quote:880 dollar per persoon is ook je reinste flauwekul. Is niet eens realistisch.Op maandag 20 november 2006 19:28 schreef nostra het volgende:
[..]
Kul. Nederlanders doneren 58E per persoon. Amerikanen $ 880 per persoon. Vrijwillige donaties, that is.
[..]
Je denkt dat het geld beter terecht komt en beter besteed wordt als je een ander orgaan dan de donoren van dat geld laat beslissen over de besteding? Of onderschrijf je de Nederlandse mentalitelt "Ik ga niet betalen voor die arme Afrikanen, dat doet Van Ardenne al" en kwalificeer je dat gemakshalve ook als solidair?
quote:260 miljard over minder dan 300 miljoen bewonersOp maandag 20 november 2006 19:34 schreef Vassili_Z het volgende:
880 dollar per persoon is ook je reinste flauwekul. Is niet eens realistisch.
Bron
En ja, bedrijven tellen daar ook in mee, maar dat is niet relevant voor het per capita figure. Individual giving is 200 miljard.
quote:Is dit misschien het geval omdat bedrijven bepaalde investeringen doen om de sociale structuur te hervormen op een manier die hen goed uitkomt?Op maandag 20 november 2006 19:37 schreef nostra het volgende:
[..]
260 miljard over minder dan 300 miljoen bewoners
Bron
En ja, bedrijven tellen daar ook in mee, maar dat is niet relevant voor het per capita figure. Individual giving is 200 miljard.
-edit-
Giften voor bijvoorbeeld een kerk waarvan de aanhang wordt gestimuleerd te stemmen voor wetten en wat niet meer die een bedrijf erg goed uitkomen is eigenlijk een soort verkapte lobby voeren.
Je laat in je vergelijking met Nederland ook nog het vrijwilligerswerk buiten beschouwing.
Daarin stijgen we ver boven Amerika uit.. [ Bericht 13% gewijzigd door Odysseuzzz op 20-11-2006 20:54:55 ]
quote:Verdorie, ik had het er niet bij moeten zetten hèOp maandag 20 november 2006 19:24 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Dat pleziertje waar je weer lekker op kunt fapfapfapen vanavond gun ik je niet
Ach, ik fapfap desondanks toch wel op de heerlijke gedachte dat links gigantisch op haar bek gaat wanneer ze daadwerkelijk een aantal zetels gaan bemachtigen.
Heil Mao Zedong, Heil het rode boekje !!!!!!
quote:Ik weet heel zeker van niet.Op maandag 20 november 2006 19:53 schreef Odysseuzzz het volgende:
Je laat in je vergelijking met Nederland ook nog het vrijwilligerswerk buiten beschouwing.
quote:
Bron
Toen nog wel iig.
Misschien is het nu drastisch anders?
Het komt me voor dat uiterst links en uiterst rechts beide primitief zijn. Simpel omdat ze de open democratie ondermijnen.
Of is het niet zo simpel?