POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Bij je AOW-door-de-vrije-markt-verhaal, houd je hier geen rekening mee: http://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_selection bijvoorbeeld.quote:
En als alle wegen rond jouw huis privaat bezit zijn, waar een voor jou te hoge 'gebruiksprijs' door de eigenaar gevraagd wordt, wat dan? Dan neemt hij toch vrijheden van jou af? Wie gaat dat oplossen?quote:Op zondag 19 november 2006 11:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nee, ik wil de wegen privatiseren en de regels die er op een weg gelden overlaten aan de weg-eigenaar. Persoonlijk zou ik me nooit op een weg begeven waar geen regels gelden. Jij wel? Dat soort wegen hebben dus weinig kans van slagen in een vrije markt en bovendien is het je eigen keuze of je je er wel of niet op begeeft.
Die docu is wel wat extreem .... "winst is vies".quote:Op zondag 19 november 2006 14:33 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Ik had dit eens vernomen:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/27420972/
Maar dat zal wel een links onderzoek zijn.
Het lijkt me niet meer dan logisch dat als een bedrijf wil groeien, dat ze dan winst willen maken. Het probleem alleen is dat met de jaren de macht in handen komt van een kleine groep, die hun keuzes niet wil verantwoorden voor de rest van de werknemers, omdat zij wel weten wat goed is voor "het belang van het bedrijf". Dit klinkt mij in de oren als retoriek wat de monarchie een kleine 200 jaar geleden gebruikten tegen de opkomst van die verderfelijke democratie.
Tja die "docu" staat trouwens los van dat onderzoek. Hoewel het onderzoek er geloof ik wel in wordt aangehaald.quote:Op zondag 19 november 2006 15:46 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Die docu is wel wat extreem .... "winst is vies".
Het lijkt me niet meer dan logisch dat als een bedrijf wil groeien, dat ze dan winst willen maken. Het probleem alleen is dat met de jaren de macht in handen komt van een kleine groep, die hun keuzes niet wil verantwoorden voor de rest van de werknemers, omdat zij wel weten wat goed is voor "het belang van het bedrijf". Dit klinkt mij in de oren als retoriek wat de monarchie een kleine 200 jaar geleden gebruikten tegen de opkomst van die verderfelijke democratie.
/
Ik zou trouwens graag weten hoe ver gezocht en (on?)bergijpelijk dit stukje. (14:21) is.
[ Bericht 4% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-11-2006 16:06:41 ]
Goed gesprokenquote:Op zondag 19 november 2006 14:21 schreef Odysseuzzz het volgende:
Los van ongelijke concurentie, die volgens mij gewoon nestelt in het marktsysteem, geloof ik niet dat een doorsnee mens bijvoorbeeld zit te wachten op een waarheid achter een product. Laat staan er moeite voor doen dergelijks te achterhalen. Dat is heden al lastig te doen. Meerendeel intereseerd het niets dat/als er mensenrechten worden geschonden en natuur wordt verwoest voor een "goedkoper" product. Zolang het maar ver van huis is. Dus de wet van vraag en aanbod maakt zeker slachtoffers. Dat is nu al het geval, laat staan als je vrijwel alles aan de markt overgeeft.
Dit alles gaat dan blijkbaar allemaal onder de noemer eigen verantwoordelijkheid. Maar meer realistisch lijkt mij de de machteloosheid tegenover zoveel door de markt (die dan nog aanweziger zal zijn) gekoesterde en gevoede desinteresse. En die machteloosheid zal uiteindelijk onwenselijke vormen aan gaan nemen, denk ik zo. En dat brengt ons misschien na wat geweld weer tot politiek die zich met de markt gaat bemoeien.
Dus waarom zou je die stap maken?
En weet niet of deze redenering links, pragmatisch of gewoon kul is. Maar ik geloof dat ik momenteel die extreme vrije markt idd zie als iets dat vrij primitief is.
In deze hele dicussie wordt er al vanuit gegaan dat rechts niets zou hebben met sociale cohesie. Niets is minder waar. Echte liberalen geloven gewoon niet in de overheid, maar geloven juist in de mensen zelf. Dat mensen onderling het beste problemen op kunnen lossen en dat daar niet een logge bureaucratische overheid voor nodig is. Dat is naar mijn mening echte solidariteit.
Je hoort zo vaak dat je solidair moet zijn, maar moet dat dan betekenen dat je maar meer belastingen moet betalen? Dat alles zich uit laat drukken in geld naar de overheid? Dat is naar mijn mening de grote fout die linkse politieke partijen in Nederland maken. Om een boorbeeld te noemen. Voedselbanken zijn helemaal niet slecht. Het is een van de beste burgeriniatieven die er nu zijn. Mensen helpen mensen zonder dat daar een overheid zich mee komt bemoeien. En een zij-effect van deze voedselbanken is dat verspilling wordt tegengegaan.
Ik weerleg de stelling dan ook dat rechts primitief is. Rechts gelooft gewoon niet in een overheid die alles voor de burger regelt. Ze geloven in een solidair mens die geen overheid nodig heeft. Moet ik wel zeggen dat er voor echte liberalen weinig te kiezen is in Nederland. Hoe kan je als liberaal voor bijvoorbeeld een JSF project zijn? Hoe kan je als liberaal voor de hypotheekrente-aftrek zijn?
Je hoort zo vaak dat je solidair moet zijn, maar moet dat dan betekenen dat je maar meer belastingen moet betalen? Dat alles zich uit laat drukken in geld naar de overheid? Dat is naar mijn mening de grote fout die linkse politieke partijen in Nederland maken. Om een boorbeeld te noemen. Voedselbanken zijn helemaal niet slecht. Het is een van de beste burgeriniatieven die er nu zijn. Mensen helpen mensen zonder dat daar een overheid zich mee komt bemoeien. En een zij-effect van deze voedselbanken is dat verspilling wordt tegengegaan.
Ik weerleg de stelling dan ook dat rechts primitief is. Rechts gelooft gewoon niet in een overheid die alles voor de burger regelt. Ze geloven in een solidair mens die geen overheid nodig heeft. Moet ik wel zeggen dat er voor echte liberalen weinig te kiezen is in Nederland. Hoe kan je als liberaal voor bijvoorbeeld een JSF project zijn? Hoe kan je als liberaal voor de hypotheekrente-aftrek zijn?
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Adverse selection lijkt mij voor een AOW-verzekering niet zo'n probleem. De criteria voor een AOW kun je heel exact bepalen, namelijk de leeftijdsgrens. In het kader van een AOW-verzekering bestaan er geen verschillende groepen mensen, waarbij je de ene groep liever niet aantrekt. Tenzij je de hoogte van de AOW uitkering laat afhangen van bepaalde individuele aspecten.quote:Op zondag 19 november 2006 15:46 schreef knowall het volgende:
[..]
Bij je AOW-door-de-vrije-markt-verhaal, houd je hier geen rekening mee: http://en.wikipedia.org/wiki/Adverse_selection bijvoorbeeld.
Of een logge multinational?quote:Op zondag 19 november 2006 16:38 schreef Ludwig het volgende:
In deze hele dicussie wordt er al vanuit gegaan dat rechts niets zou hebben met sociale cohesie. Niets is minder waar. Echte liberalen geloven gewoon niet in de overheid, maar geloven juist in de mensen zelf. Dat mensen onderling het beste problemen op kunnen lossen en dat daar niet een logge bureaucratische overheid voor nodig is. Dat is naar mijn mening echte solidariteit
Ga maar na, bij een groot bedrijf is het kapitaal in handen van een soort van "overheid" (directie). Iedereen krijgt betaald zoals de "grote roerganger" (CEO) en zijn "apparatsjiks" (rest van bestuur) hebben bepaald. Iedereen moet strijden voor het "Grote Ideaal" (winst). Als je niet doet, wat het collectief doet en de roergangers zeggen, dan wordt je ontslagen.
Wat is het verschil tussen grote bedrijven en de USSR of de monarchie?
Mee eens.quote:Je hoort zo vaak dat je solidair moet zijn, maar moet dat dan betekenen dat je maar meer belastingen moet betalen? Dat alles zich uit laat drukken in geld naar de overheid? Dat is naar mijn mening de grote fout die linkse politieke partijen in Nederland maken. Om een boorbeeld te noemen. Voedselbanken zijn helemaal niet slecht. Het is een van de beste burgeriniatieven die er nu zijn. Mensen helpen mensen zonder dat daar een overheid zich mee komt bemoeien. En een zij-effect van deze voedselbanken is dat verspilling wordt tegengegaan.
Daarom, Puzzelaar, ben ik van mening dat grote multinationals door overheidsinterventie dienen te worden opgebroken in verschillende eigen bedrijven. Vooral ook om de macht van multinationals van hen te ontnemen.
Punt is dat je wel als overheid moet reguleren. Zorgen voor een gezonde concurrentie waarin partijen niet uitgroeien tot monopolisten. Je moet gelijkheid creeeren door wetten. Dat is dan ook het basisvereiste voor een samenleving waarin iedereen gelijke kansen heeft.quote:Op zondag 19 november 2006 16:52 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Of een logge multinational?
Ga maar na, bij een groot bedrijf is het kapitaal in handen van een soort van "overheid" (directie). Iedereen krijgt betaald zoals de "grote roerganger" (CEO) en zijn "apparatsjiks" (rest van bestuur) hebben bepaald. Iedereen moet strijden voor het "Grote Ideaal" (winst). Als je niet doet, wat het collectief doet en de roergangers zeggen, dan wordt je ontslagen.
Wat is het verschil tussen grote bedrijven en de USSR of de monarchie?
[..]
Mee eens.
Let wel, niet gelijke mogelijkheden....
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Het is niet het beste voorbeeld inderdaad, maar wanneer je AOW door de vrije markt laat regelen dan willen mensen die verwachten oud te worden (niet-rokers, niet-drinkers, sporters; gezonde mensen) zo'n verzekering graag afsluiten, en mensen die niet verwachten oud te worden minder graag. Terwijl het verkzekeringsbedrijf liever mensen die niet oud worden verzekert. En de asymmetrische informatie lijkt me ook duidelijk; jij weet immers meer van je levensstijl etc, en kan dus beter inschatten wat je verwachte leeftijd is.quote:Op zondag 19 november 2006 16:40 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Adverse selection lijkt mij voor een AOW-verzekering niet zo'n probleem. De criteria voor een AOW kun je heel exact bepalen, namelijk de leeftijdsgrens. In het kader van een AOW-verzekering bestaan er geen verschillende groepen mensen, waarbij je de ene groep liever niet aantrekt. Tenzij je de hoogte van de AOW uitkering laat afhangen van bepaalde individuele aspecten.
He inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk inderdaad. Maar dan is adverse selection als een vorm van marktfalen best bizar, want hoewel het vanuit het oogpunt van de verzekeraard logisch is, dat deze het liefst klanten bedient die niet oud worden, zodat hij niet hoeft uit te keren, het is wel een onderdeel van de ruilhandel. De klanten krijgen dan waar voor hun geld, wanneer ze daadwerkelijk zo'n uitkering krijgen. De markt faalt juist wanneer de ruil niet voltooid wordt.quote:Op zondag 19 november 2006 17:06 schreef knowall het volgende:
[..]
Het is niet het beste voorbeeld inderdaad, maar wanneer je AOW door de vrije markt laat regelen dan willen mensen die verwachten oud te worden (niet-rokers, niet-drinkers, sporters; gezonde mensen) zo'n verzekering graag afsluiten, en mensen die niet verwachten oud te worden minder graag. Terwijl het verkzekeringsbedrijf liever mensen die niet oud worden verzekert. En de asymmetrische informatie lijkt me ook duidelijk; jij weet immers meer van je levensstijl etc, en kan dus beter inschatten wat je verwachte leeftijd is.
Verzekeraars willen graag uitkeren want het maakt het hen mogelijk de premie te verhogen en dus meer omzet te maken. Dit hele verhaal gaat dus gewoon niet op.quote:Op zondag 19 november 2006 17:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
He inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk inderdaad. Maar dan is adverse selection als een vorm van marktfalen best bizar, want hoewel het vanuit het oogpunt van de verzekeraard logisch is, dat deze het liefst klanten bedient die niet oud worden, zodat hij niet hoeft uit te keren, het is wel een onderdeel van de ruilhandel. De klanten krijgen dan waar voor hun geld, wanneer ze daadwerkelijk zo'n uitkering krijgen. De markt faalt juist wanneer de ruil niet voltooid wordt.
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Wat een geweldig plan. Er zou geen multinational meer overblijven met zo'n maatregel. Niet door het opbreken, maar door het wegjagen van de multinationals.quote:Op zondag 19 november 2006 16:55 schreef FuifDuif het volgende:
Daarom, Puzzelaar, ben ik van mening dat grote multinationals door overheidsinterventie dienen te worden opgebroken in verschillende eigen bedrijven. Vooral ook om de macht van multinationals van hen te ontnemen.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Waarom maakt hen dat dan mogelijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.quote:Op zondag 19 november 2006 17:20 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Verzekeraars willen graag uitkeren want het maakt het hen mogelijk de premie te verhogen en dus meer omzet te maken. Dit hele verhaal gaat dus gewoon niet op.
Ik volg je niet helemaal. Het verzekeringsbedrijf weet niet wie gezond en wie ongezond is, dat weten alleen de mensen zelf. Vervolgens zet het bedrijf een bepaalde prijs, voor deze prijs willen sommige mensen wel een verzekering, en anderen niet. De mensen die niet die verzekering willen zijn de mensen die verwachten niet oud te worden (de rokers, de zware drinkers, etc). Die mensen die wel de verzekering afsluiten, zijn de gezonde mensen, die wel oud worden. Dit leidt er dus toe dat het bedrijf alleen maar gezonde klanten heeft die oud worden, en dat zijn juist de mensen die het bedrijf liever niet verzekert.quote:Op zondag 19 november 2006 17:15 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
He inderdaad, zo had ik het nog niet bekeken. Je hebt gelijk inderdaad. Maar dan is adverse selection als een vorm van marktfalen best bizar, want hoewel het vanuit het oogpunt van de verzekeraard logisch is, dat deze het liefst klanten bedient die niet oud worden, zodat hij niet hoeft uit te keren, het is wel een onderdeel van de ruilhandel. De klanten krijgen dan waar voor hun geld, wanneer ze daadwerkelijk zo'n uitkering krijgen. De markt faalt juist wanneer de ruil niet voltooid wordt.
Dus moet het bedrijf meer uitbetalen (de mensen worden immers oud). Wat doet het bedrijf dan: de prijs verhogen om de stijgende kosten op te vangen. Maar die hogere prijs leidt er weer toe dat de minder-gezonde mensen afhaken (want die verwachten immers niet oud te worden, en dus later niet veel te krijgen, en dus willen ze ook niet veel betalen). Zo blijven dus alleen de gezondere mensen over en begint het verhaal weer overnieuw. Tot uiteindelijk niemand overblijft, oftewel het bedrijf failliet gaat.
Daarom heeft de overheid de AOW ook verpicht gesteld in Nederland, om dit te voorkomen. Nu moet iedereen zich verzekeren, zowel de gezonde als de ongezonde mensen, en heb je dit probleem dus ook niet meer.
Omdat er door veel particulieren helemaal niet kritisch naar verzekeringspolissen wordt gekeken. Ook is het zo dat je vaak weinig keuze hebt, omdat alle verzekeraars in een bepaalde sector veel uitkeren. Het is verzekeraars eigen om veel te willen uitkeren omwille meer omzet te draaien. Dat is hoe verzekeraars groeien, naast een groei van het aantal polissen.quote:Op zondag 19 november 2006 17:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom maakt hen dat dan mogelijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.
Het klinkt tegenstrijdig maar niets is minder waar.
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Ondanks dat er veel rokers en drinkers zijn, is het maar de vraag of deze verwachten niet oud te worden. Plus dat er tussen de extreem ongezonde en extreem gezonde mensen een hele grote groep mensen zitten die allemaal verwachten oud te worden. Daarnaast klopt die verwachting vaak niet. Gezond leven is geen garantie voor een lang en gezond bestaan.quote:Op zondag 19 november 2006 17:25 schreef knowall het volgende:
[..]
Ik volg je niet helemaal. Het verzekeringsbedrijf weet niet wie gezond en wie ongezond is, dat weten alleen de mensen zelf. Vervolgens zet het bedrijf een bepaalde prijs, voor deze prijs willen sommige mensen wel een verzekering, en anderen niet. De mensen die niet die verzekering willen zijn de mensen die verwachten niet oud te worden (de rokers, de zware drinkers, etc). Die mensen die wel de verzekering afsluiten, zijn de gezonde mensen, die wel oud worden. Dit leidt er dus toe dat het bedrijf alleen maar gezonde klanten heeft die oud worden, en dat zijn juist de mensen die het bedrijf liever niet verzekert.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Over het algemeen lijkt het me geen rare veronderstelling dat de mensen die verwachten oud te worden, ook daadwerkelijk oud worden, en de mensen die niet verwachten oud te worden, niet oud worden. Dat is de enige veronderstelling die van belang is hier, waarom de mensen dat denken maakt niet, dat was slechts een voorbeeld.quote:Op zondag 19 november 2006 17:29 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Ondanks dat er veel rokers en drinkers zijn, is het maar de vraag of deze verwachten niet oud te worden.
Plus dat er tussen de extreem ongezonde en extreem gezonde mensen een hele grote groep mensen zitten die allemaal verwachten oud te worden. Daarnaast klopt die verwachting vaak niet. Gezond leven is geen garantie voor een lang en gezond bestaan.
Dat het slechts een voorbeeld was ben ik mij van bewust. Toch is het belangrijk je eigen voorbeeld te kunnen nuanceren, want er is nu al geen duidelijk verband tussen mensen die denken oud of niet-oud te worden volgens mij. Dit zijn slechts kleine groepjes en kunnen dus niet worden toegepast op onze diverse samenleving waarbij die gedachtengoed niet opgaat volgens mij.quote:Op zondag 19 november 2006 17:32 schreef knowall het volgende:
[..]
Over het algemeen lijkt het me geen rare veronderstelling dat de mensen die verwachten oud te worden, ook daadwerkelijk oud worden, en de mensen die niet verwachten oud te worden, niet oud worden. Dat is de enige veronderstelling die van belang is hier, waarom de mensen dat denken maakt niet, dat was slechts een voorbeeld.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Meer omzet is meestal meer winst.quote:Op zondag 19 november 2006 17:22 schreef FuifDuif het volgende:
[..]
Waarom maakt hen dat dan mogelijk? Daar ben ik wel benieuwd naar.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Ik zie je punt volgens mij niet. Er hoeft geen verband te zijn tussen de mensen die oud worden en de mensen die niet-oud worden. Zolang er maar een verband is tussen de mensen die verwachten (niet) oud te worden en de mensen die daadwerkelijk (niet) oud worden, is het goed. Niet iedereen verwacht even oud te worden, iedereen heeft zijn eigen inschatting, dus je kan de samenleving op basis van de levensverwachting indelen in vele kleine groepen, en bij elke prijsverhoging valt er weer een groep af etc.quote:Op zondag 19 november 2006 17:35 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Dat het slechts een voorbeeld was ben ik mij van bewust. Toch is het belangrijk je eigen voorbeeld te kunnen nuanceren, want er is nu al geen duidelijk verband tussen mensen die denken oud of niet-oud te worden volgens mij. Dit zijn slechts kleine groepjes en kunnen dus niet worden toegepast op onze diverse samenleving waarbij die gedachtengoed niet opgaat volgens mij.
En dat is er dus volgens mij niet. Als er uit onderzoek blijkt dat dat wel zo is, hoor ik het graag.quote:Op zondag 19 november 2006 17:40 schreef knowall het volgende:
[..]
Ik zie je punt volgens mij niet. Er hoeft geen verband te zijn tussen de mensen die oud en de mensen die niet-oud worden. Zolang er maar een verband is tussen de mensen die verwachten (niet) oud te worden en de mensen die daadwerkelijk (niet) oud worden, is het goed. Niet iedereen verwacht even oud te worden, iedereen heeft zijn eigen inschatting, dus je kan de samenleving op basis van de levensverwachting indelen in vele kleine groepen, en bij elke prijsverhoging valt er weer een groep af etc.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Mwah, lijkt me wel dat dat er is. Op basis van levensstijl (sporten, roken, overgewicht, drinken, beroep etc) en familiegegevens (hoe oud worden andere familieleden, komen bepaalde ziektes veel voor binnen de familie etc) zijn de meeste mensen toch wel in staat om een redelijk correcte verwachting van hun levensduur te maken.quote:Op zondag 19 november 2006 17:41 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
En dat is er dus volgens mij niet. Als er uit onderzoek blijkt dat dat wel zo is, hoor ik het graag.
Daarbij hoeft er geen precies correcte schatting gemaakt te worden. Wanneer evenveel mensen zichzelf 'te vroeg zien sterven', als 'te laat zien sterven', dan vlakt dit elkaar weer uit.
Die veronderstelling houdt wel stand hoor. Zal ongetwijfeld onderzoek naar gedaan zijn.
Misschien hebben die mensen wel een veel te laag IQ. Zou de overheid dan hen moeten helpen? Of zeg je dan ook "eigen verantwoordelijkheid, wie dom geboren is, zal boeten"quote:Op zondag 19 november 2006 17:28 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Omdat er door veel particulieren helemaal niet kritisch naar verzekeringspolissen wordt gekeken.
Nee.quote:Op zondag 19 november 2006 07:17 schreef dimage het volgende:
Je kan het ook anders zeggen: Is Links verkapte communisme ?
Net als socialisme ver verwijderd van communisme is. Daar zitten echt wezenlijke verschillen in.
Trouwens zijn de termen links/rechts imho verouderd.
Era Vulgaris
Heb ik dat ooit gezegd dan? Je moet mensen kansen bieden, maar de mensen moeten wel zelf kiezen. Een overheid moet zeer terughoudend zijn bij het ingrijpen in de relaties tussen mensen.quote:Op zondag 19 november 2006 17:56 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Misschien hebben die mensen wel een veel te laag IQ. Zou de overheid dan hen moeten helpen? Of zeg je dan ook "eigen verantwoordelijkheid, wie dom geboren is, zal boeten"
Wat je in Nederland ziet is dat men in veel wijken niet eens de eigen buren kent, aangezien er geen enkele noodzaak is om iets met je buren te maken te willen hebben. Vroeger was dat anders. Toen hielpen mensen elkaar uit de brand omdat er geen overheid was die je bij alles hielp. Toen was je nog afhankelijk van elkaar en kenden mensen elkaar. Dat heeft de Nederlandse vorm van socialisme kapot gemaakt. De overheid heeft ervoor gezorgd dat mensen van diezelfde overheid afhankelijk zijn en op die manier is de sociale cohesie in veel wijken teniet gedaan. Dat is iets waar bij mij, als liberaal, de nekharen van omhoog gaan staan. Hoe kan links Nederland nog steeds afgeven op zaken als voedselbanken en diaconieken. Is er al niet genoeg kapot gemaakt door diezelfde politici?
En het ergerlijke is dat er bijna geen weg terug is. Wij hebben als burgers intussen een metamorfose doorgemaakt naar een calculerende burger. Wij kijken bij elk overheidsbesluit wat het in het laadje brengt. Hoeveel procent koopkracht we winnen of verliezen. Waar het allemaal vandaan komt of onze eigen rol interesseert eigenlijk niemand meer wat. Dat is waarom ik zon grandioze hekel heb aan vrijwel alle huidige politieke partijen. Ze geven helemaal niet om sociale cohesie, maar enkel om procentjes koopkracht en ander individueel economisch gewin. Wat dat betreft is de politiek steeds meer van hetzelfde geworden. Totaal oninteressant.
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Een structurele baan is anders dan een laag-opgeleide- of een part-time baan die je alleen maar meer zult krijgen bij conjuncturele economische groei wat de VVD wil.quote:Op zondag 19 november 2006 11:39 schreef UnderConstruction het volgende:
[..]
rechts heeft in basis weinig met kansarmen. links heeft dit veel duidelijker. rechts is in dat opzicht wel degelijk asocialer. leuk praatje van de vvd, dat zij voor de economie gaan en juist DAAROM sociaal zijn.
wel ben ik het met de vvd eens dat het beter is om mensen aan een structurele baan te helpen dan dat je ze subsidieert. als dat betekent dat je het minimumloon wilt afschaffen ben ik er al weer minder voor alleen.
Era Vulgaris
Het ergerlijke is dat de politiek het alleen heeft over wat zij willen bereiken. Wat zij met de macht gaan doen. Geen enkele politieke partij heeft als standpunt dat overheidsmacht niet de enige optie is. dat mensen zelf ook bepaalde zaken op kunnen lossen.quote:Op zondag 19 november 2006 18:15 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Een structurele baan is anders dan een laag-opgeleide- of een part-time baan die je alleen maar meer zult krijgen bij conjuncturele economische groei wat de VVD wil.
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Daar zeg je me wat. Ik denk dat mensen niet altruļstisch genoeg zijn om zaken op te kunnen lossen op maatschappelijk niveau. Hoe meer de samenleving atomiseerd, hoe onwaarschijnlijker het zal zijn dat de burger zelf problemen gaat oplossen (voorbeeld: actiegroepen oprichten, etc).quote:Op zondag 19 november 2006 18:17 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Het ergerlijke is dat de politiek het alleen heeft over wat zij willen bereiken. Wat zij met de macht gaan doen. Geen enkele politieke partij heeft als standpunt dat overheidsmacht niet de enige optie is. dat mensen zelf ook bepaalde zaken op kunnen lossen.
Era Vulgaris
Misschien zijn mensen dat hedendaags niet meer. Dertig jaar geleden was dat echt anders hoor.quote:Op zondag 19 november 2006 18:21 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Daar zeg je me wat. Ik denk dat mensen niet altruļstisch genoeg zijn om zaken op te kunnen lossen op maatschappelijk niveau. Hoe meer de samenleving atomiseerd, hoe onwaarschijnlijker het zal zijn dat de burger zelf problemen gaat oplossen (voorbeeld: actiegroepen oprichten, etc).
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Yup, de individualisering is diep doorgedrongen tot onze samenleving. Huisje, familie, boompje, beestje en alles wat daarbuiten gebeurt, dat gaat ons niks aan. Die tekenen kun je overal zien. Dalende oplages van de kwaliteitskranten, geen lid meer zijn van een vakbond, etcquote:Op zondag 19 november 2006 18:22 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Misschien zijn mensen dat hedendaags niet meer. Dertig jaar geleden was dat echt anders hoor.
Era Vulgaris
Toevallig op de FP
Familieleden laten ouderen in kou staan
Familieleden laten ouderen in kou staan
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Ja dat zie ik ook... maar ik lees niet vaak een krant ook ben ik lid van wat voor maatschappelijk betrokken of belangenbehartigende clubje. Ik kijk wel redelijk wat achtergond docu's en sporadisch op wat site's en probeer zelf te denken.quote:Op zondag 19 november 2006 18:28 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Yup, de individualisering is diep doorgedrongen tot onze samenleving. Huisje, familie, boompje, beestje en alles wat daarbuiten gebeurt, dat gaat ons niks aan. Die tekenen kun je overal zien. Dalende oplages van de kwaliteitskranten, geen lid meer zijn van een vakbond, etc
Bij rechts moets ik altijd al snel denken aan racistische of nationalistische mensen die bijvoorbeeld lekenrechtspraak en de doodstraf willen invoeren. Behoudend rechts dus. Maar dat uiterst liberaal rechts vind ik ook niet echt iets heb ik vandaag geloof ik ondekt.
Ben ik dan nu automatisch links is wat ik me afvraag...
Nah, je gebruikt gewoon je gezond verstand met de juiste hoeveelheid kennis, dat maakt je links noch rechts.quote:Op zondag 19 november 2006 18:54 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Ja dat zie ik ook... maar ik lees niet vaak een krant ook ben ik lid van wat voor maatschappelijk betrokken of belangenbehartigende clubje. Ik kijk wel redelijk wat achtergond docu's en sporadisch op wat site's en probeer zelf te denken.
Bij rechts moets ik altijd al snel denken aan racistische of nationalistische mensen die bijvoorbeeld lekenrechtspraak en de doodstraf willen invoeren. Behoudend rechts dus. Maar dat uiterst liberaal rechts vind ik ook niet echt iets heb ik vandaag geloof ik ondekt.
Ben ik dan nu automatisch links is wat ik me afvraag...
Era Vulgaris
Schandalig die reacties ook.quote:Op zondag 19 november 2006 18:40 schreef Ludwig het volgende:
Toevallig op de FP
Familieleden laten ouderen in kou staan
"Ouderen moeten zelf maar voor sociale contacten zorgen."
Sorry hoor, maarquote:Op zondag 19 november 2006 16:55 schreef FuifDuif het volgende:
Daarom, Puzzelaar, ben ik van mening dat grote multinationals door overheidsinterventie dienen te worden opgebroken in verschillende eigen bedrijven. Vooral ook om de macht van multinationals van hen te ontnemen.
Je hebt het over macht van de multinationals (het ontnemen daarvan) en dat wil je laten doen door een nog veel machtigere overheid. Een instantie waar je zelfs geen invloed op hebt.
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of multinationals echt wel zo machtig zijn. Bedrijven bestaan bij gratie van hun afnemers, bedrijven eigenen zichzelf geen macht toe ofzo (itt overheden).
Maar stel dat je idd vind dat een bedrijf te machtig wordt om wat voor redenen, dan besluit je gewoon tot een boycot. Gewoon geen producten meer kopen van Shell of Unilever. Dna kan het ook je leven niet meer beinvloeden.
En stel dat het bedrijf misbruik maakt van een dominante marktpositie, dan stap je gewoon over op een concurrent. Mooi voorbeeld is AH een paar jaar terug, ongebreidelde prijsstijgingen waardoor de consument AH steeds meer links liet liggen, als goede onderneming moest AH daarop reageren natuurlijk (prijsoorlog). Wie is uiteindelijk de grote winnaar geworden van deze strijd in dupermarkt land? Niet de Aldi, niet de Konmar, ook niet de Ah, maar de consument... jij en ik.
Hoe kan ik als consument ten strijde trekken tegen een alsmaar machtiger woordende overheid? Kan ik besluiten geen BTW te betalen omdat ik vind dat ze een wanprestatie leveren, kan ik besluiten geen AOW premie te betalen omdat ikdaar tegen die tijd ook geen gebruik van wilt maken etc. etc. Op dat soort vragen is het antwoord altijd NEE!!
Enige wat je kunt doen is 1x in de 4 jaar symbolisch op een knopje drukken, that's it.....
Dus hoezo multinationals teveel macht?
Edelen bestaan bij gratie van hun horigen.quote:Op zondag 19 november 2006 19:49 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Je hebt het over macht van de multinationals (het ontnemen daarvan) en dat wil je laten doen door een nog veel machtigere overheid. Een instantie waar je zelfs geen invloed op hebt.
Misschien moet je eens bij jezelf te raden gaan of multinationals echt wel zo machtig zijn. Bedrijven bestaan bij gratie van hun afnemers, bedrijven eigenen zichzelf geen macht toe ofzo (itt overheden).
Precies. Dus jij bent ook sceptisch over multinationals. Mooi zo.quote:Maar stel dat je idd vind dat een bedrijf te machtig wordt om wat voor redenen, dan besluit je gewoon tot een boycot. Gewoon geen producten meer kopen van Shell of Unilever. Dna kan het ook je leven niet meer beinvloeden.
AH heeft wel degelijk gewonnen.quote:En stel dat het bedrijf misbruik maakt van een dominante marktpositie, dan stap je gewoon over op een concurrent. Mooi voorbeeld is AH een paar jaar terug, ongebreidelde prijsstijgingen waardoor de consument AH steeds meer links liet liggen, als goede onderneming moest AH daarop reageren natuurlijk (prijsoorlog). Wie is uiteindelijk de grote winnaar geworden van deze strijd in dupermarkt land? Niet de Aldi, niet de Konmar, ook niet de Ah, maar de consument... jij en ik.
Je kunt emigreren.quote:Hoe kan ik als consument ten strijde trekken tegen een alsmaar machtiger woordende overheid? Kan ik besluiten geen BTW te betalen omdat ik vind dat ze een wanprestatie leveren, kan ik besluiten geen AOW premie te betalen omdat ikdaar tegen die tijd ook geen gebruik van wilt maken etc. etc. Op dat soort vragen is het antwoord altijd NEE!!
Aha bedankt, tja ik zit niet echt met een politieke identiteitscrisis hoor. Maar het kan geen kwaad me af en toe het een en ander hardop af te vragen.quote:Op zondag 19 november 2006 19:25 schreef Vassili_Z het volgende:
[..]
Nah, je gebruikt gewoon je gezond verstand met de juiste hoeveelheid kennis, dat maakt je links noch rechts.
Waarom zoveel linkse mensen niet sceptisch kunnen kijken naar de (groeiende) macht van de overheid blijft me een raadsel. Ook de macht van de media, het ambtenarenapparaat, de macht van (niet onafhankelijke) deskundigen via commissies en dergelijke komen bijna nooit aan de orde. Maar de macht van multinationals wel, terwijl de overheid al monopolies en kartelvorming tegengaan en als enige een geweldsmonopolie heeft.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Een intelligent iemand zal begrijpen dat de verzorgingsstaat alleen betaald kan worden als er een gezonde, groeiende economie is. Domme mensen snappen dit principe niet, en denken dat je maar ongebreideled geld kunt steken in allerlei sociale voorzieningen die alleen maar geld kosten.
Ergo, socialisten zijn hersendode apen, en "rechtse" mensen zijn superieure wezens.
Weer een discussie gewonnnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door oheng op 19-11-2006 20:04:03 (tiepvaud) ]
Ergo, socialisten zijn hersendode apen, en "rechtse" mensen zijn superieure wezens.
Weer een discussie gewonnnen.
[ Bericht 2% gewijzigd door oheng op 19-11-2006 20:04:03 (tiepvaud) ]
Een zijstraatje... de patriot act is niet echt links te noemen?quote:Op zondag 19 november 2006 19:59 schreef WeirdMicky het volgende:
Waarom zoveel linkse mensen niet sceptisch kunnen kijken naar de (groeiende) macht van de overheid blijft me een raadsel. Ook de macht van de media, het ambtenarenapparaat, de macht van (niet onafhankelijke) deskundigen via commissies en dergelijke komen bijna nooit aan de orde. Maar de macht van multinationals wel, terwijl de overheid al monopolies en kartelvorming tegengaan en als enige een geweldsmonopolie heeft.
Ach, wat is sceptisch? Ik let goed op de producten die ik koop. Als ik iets te duur vind koop ik het niet, als ik iets belabberd vind qua kwaliteit dan koop ik het niet, als ik een bedrijf niet 'mag' om wat voor reden dan ook, dan koop ik niets van ze etc. etc.quote:Op zondag 19 november 2006 19:55 schreef Puzzelaar het volgende:
[..]
Precies. Dus jij bent ook sceptisch over multinationals. Mooi zo.
[..]
AH heeft wel degelijk gewonnen.
[..]
Je kunt emigreren.
De macht ligt bij de consument in het geval van bedrijven. In het geval van overheden ligt de macht bij de overheid, niet bij de bevoling ofzo als je dat nog denkt.
M.b.t. de AH. Albert Heijn heeft wel wat marktaandeel terug. Maar de grootste winnaar is toch echt de consument die voor veel minder geld boodschappen kan doen. Al is het maar omdat de pricing-up strategie van de bekende supers eind jaren 90 ruimte heeft gecreeerd voor prijsvechters als Aldi en Lidl.
En dat emigreren? Dat is toch wel zo'n dooddoener altijd. Maar goed, laten we het reeel houden.
Wat een absurde vraag n.a.v. mijn stukje. Ik heb het over het besef van linkse lieden (in Nederland, waar de schaal links-rechts erg duidelijk is) en dan heb jij het over de patriot act?quote:Op zondag 19 november 2006 20:07 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Een zijstraatje... de patriot act is niet echt links te noemen?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Ja ik zei toch: zijstraatje.quote:Op zondag 19 november 2006 20:19 schreef WeirdMicky het volgende:
[..]
Wat een absurde vraag n.a.v. mijn stukje. Ik heb het over het besef van linkse lieden (in Nederland, waar de schaal links-rechts erg duidelijk is) en dan heb jij het over de patriot act?
Absurd...links...rechts... je hebt waarschijnlijk gelijk. Maar ik dacht toch een soort verband te zien met rechts aan de macht en het inleveren van bepaalde vrijheden en burgerrechten.
Rechts heeft niets met nationalisme, vreemdelingenhaat of minder vrijheden te maken. Integendeel zelfs.quote:Op zondag 19 november 2006 20:34 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Ja ik zei toch: zijstraatje.
Absurd...links...rechts... je hebt waarschijnlijk gelijk. Maar ik dacht toch een soort verband te zien met rechts aan de macht en het inleveren van bepaalde vrijheden en burgerrechten.
the speed of sound is defined by the distance from door to computer divided by the time interval needed to close the media player and pull up your pants when your mom shouts "OH MY GOD WHAT ARE YOU DOING"
Oke, maar in het stukje wat je qoute zei ik dat ook niet. En ik zei het eerder ook niet. Ik zei alleen dat ik er aan moest denken.quote:Op zondag 19 november 2006 20:39 schreef Ludwig het volgende:
[..]
Rechts heeft niets met nationalisme, vreemdelingenhaat of minder vrijheden te maken. Integendeel zelfs.
-edit-
Wat niet wil zeggen dat ik sommige Nederlandse rechtse mensen in de politiek het niet in de hand zie werken.
-edit2-
"Minder vrijheden" trouwens wel... voorbeelden genoeg, toch?
[ Bericht 11% gewijzigd door Odysseuzzz op 19-11-2006 22:24:10 ]
Interessante stelling trouwens.
http://upcomingaward.nl/#_band-groovegarden
Stemt allen op Groove Garden!
Stemt allen op Groove Garden!
Zucht. Als je rechts en links als enige uitgangspunt neemt, dan kom je niet veel verder. Ik zou zeggen: verdiep je eens in het liberalisme. Je hebt het klassiek-liberalisme, jong-liberalisme, sociaal-liberalisme en het neo-liberalisme nu. Allen hebben, voor een deel, te maken met 'rechts', maar t.a.v. vrijheid verschillen ze nogal. Vrijheid is sowieso een vrij omstreden begrip.quote:Op zondag 19 november 2006 20:44 schreef Odysseuzzz het volgende:
[..]
Oke, maar in het stukje wat je qoute zei ik dat ook niet. En ik zei het eerder ook niet. Ik zei alleen dat ik er aan moest denken.
-edit-
Wat niet wil zeggen dat ik sommige Nederlandse rechtse mensen in de politiek het niet in de hand zie werken.
-edit2-
"Minder vrijheden" trouwens wel... voorbeelden genoeg, toch?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
|
|
