Waar zijn ze?

quote:

Op woensdag 15 november 2006 10:20 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ja, maar stel je dat eens voor... in plaats van dat wij een achtergebleven planeetje met een minderwaardigheidscomplex zijn, is het dus goed denkbaar dat al die geweldige sci-fi boeken en films over aliens die lang geleden het leven door de melkweg verspreidden waar worden ... maar dat wij dat zelf zijn.

Die mogelijkheid is zeer aanwezig en imho ook een realistische, maar ja....hoop doet leven...zoiets?

Ik zou het namelijk vrij deprimerend vinden als de mensheid het meest intelligente wezen is wat zo'n onmetelijk groot universum kan voortbrengen....want om eerlijk te zijn, vind ik de mens maar alles behalve echt intelligent, ons grootste talent is namelijk, van elk klein stukje techniek en wetenschap wat we hebben kunnen ontdekken een wapen te bouwen....niet bepaald hoopvol....dus hoop ik op een nog intelligenter wezen, zonder dat vervelend destructieve trekje.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 09:56 schreef mgerben het volgende:

[..]

Kijk, wombcat ziet waar op gedoeld wordt.

De standaard redenering is: Je kunt de afwezigheid van iets niet aantonen. Want misschien zit het wel ergens waar je niet gekeken hebt.
Dus er kunnen best aliens zijn maar we zien ze niet.


Voorbeeld: Als jij beweert dat er vampieren in Amsterdam leven, dan mag je verwachten dat er mensen gebeten worden. Als er niemand gebeten wordt durf ik best te beweren dat er geen vampieren zijn in Amsterdam.
Je kunt je er niet vanaf maken door te zeggen "het zijn speciale vampieren die niemand bijten" of "we kunnen niet beredeneren waarom er niemand gebeten wordt".

Zo ook kun je bij aliens wel beredeneren wat ze wel en niet doen. Al het leven wil zich verspreiden, is nieuwschierig, wil zich vermenigvuldigen en wil alle beschikbare bronnen en grondstoffen gebruiken. Dat is universeel voor al het leven. Leven dat zich daar niet aan houdt sterft uit - en is dus geen leven.
Je kunt je er niet vanaf maken door te zeggen "aliens zijn anders en je kunt niet voorspellen wat ze doen".
Je kunt, gebaseerd op principes van het leven, wel degelijk aannames maken over waarom we ze niet zien.

Een aantal van die aannames blijkt onwaarschijnlijk - bijvoorbeeld dat alle aliens thuisblijven, zichzelf vernietigen of zich onthouden van contact met mensen. Dat is gewoon niet houdbaar, want dan zijn wij echt totaal anders, heel afwijkend en heel bijzonder.

Het blijkt in de praktijk dat er maar twee mogelijkheden overblijven: Ze zijn er niet, of ze hadden er al moeten zijn.

Die laatste zin ontkracht je verhaal weer een beetje. Je kunt namelijk niet stellen dat aliens de behoefte hebben om tijd en energie te steken in een reis naar een planeet die niet aan hun eisen voldoet. Zouden wij als mensen de keuze hebben tussen het gaan naar een planeet die wellicht lijkt op de onze, of Jupiter, dan zullen we eerder meer moeite steken in een reis naar de gelijkende planeet dan in een reis naar Jupiter, simpelweg omdat het "succes" van zo'n reis veel aannemelijker is omdat we beter gedijen op de gelijkende planeet. Verder ga je erg makkelijk voorbij aan de visie dat ET misschien wel op een volledig andere fysische basis is gefundeerd en we het dus niet als ET (h)erkennen. Zou een meteoriet niet een ruimtesonde kunnen zijn met stenen mannetjes als inzittenden die langs onze planeet zoeven om te zien dat er niets van hun gading is?

Als werelden met elkaar in contact staan doordat zij informatie kunnen uitwisselen, dan geloof ik niet dat ruimtereizen aantrekkelijker zijn dan het aanklikken van de TV om een uitzending te zien vanaf een planeet bij de dichtstbijzijnde ster. Wij mensen sjouwen ook niet allemaal door de woestijn, etc. omdat wij zo'n "discovery-film" maar surogaat vinden. En al helemaal niet in een wereld waar de hoogtestraling, de dampkring en de micro-organismen ons wat minder goed gezind zijn.
Ons probleem is dus dat wij technisch niet in staat zijn om informatie uit te wisselen met een grotere snelheid dan de lichtsnelheid. Wetenschappelijk bestaan er wel aanwijzigingen dat dit wellicht mogelijk is (EPR-bruggen) maar wij beheersen dit nog niet, laat staan dat wij al zo ver zijn om deze techniek om te zetten in het uitzenden en ontvangen van beeld en geluid.

De problemen van het ruimtereizen bestaan niet alleen in het overbruggen van grote afstanden, maar ook in het - tijdens de reis - handhaven van een natuurlijk milieu voor de ruimtereizigers èn... het beschermen van dit milieu tegen energierijke straling en - velden. Concreet: een vliegende schotel met een diameter van pakweg 20 meter is natuurlijk geen voertuig om van ster naar ster te reizen. Voor dat doel zullen enorme ruimteschepen nodig zijn, wil de bemanning reizen van wellicht tientallen jaren kunnen overleven. Voor het bezoeken van een planeet zijn uiteraard "ruimtesloepen" nodig. M.a.w.: bezoekers van ver zullen onze planeet vermoedelijk alleen met kleine ruimtevoertuigen bezoeken en alleen gedurende korte tijd. De kans dat een alien op aarde uit z'n voertuig stapt, z'n helm afgooit en roept: "Hè, hè! Lekker hier, net zoals thuis!", is bijzonder klein. Het betreden van een andere planeet zit vol risico's en wij moeten niet uitsluiten dat moedertje aarde voor andere rassen een wat vijandig milieu bezit.

Dankzij onze televisie en radio uitzendingen kunnen reizigers van andere planeten al ver buiten de planetengordel van onze zon meegenieten van onze dagelijkse "handel en wandel". Ik weet niet welke indruk die uitzendingen op anderen zullen maken maar persoonlijk denk ik niet dat verre beschavingen erg onder de indruk zullen zijn van deze "reisfolders".

Als de ontwikkeling van andere rassen ongeveer parallel lopen aan dat van de mensheid - wat ik vermoed - dan weten zij ongeveer wat voor 'n vlees zij in de kuip hebben bij het bestuderen van de beschaving op onze planeet. Van hoogontwikkelde rassen verwacht ik een grotere voorzichtigheid met het in waagschaal zetten van de levens uit de eigen groep. Die komen hier dus niet stralend aanzeilen met een Bahama shirt, fototoestel op de buik en een dikke sigaar in de mond.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 12:52 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik pik deze drie er even uit.
Je gaat er van uit dat ET persoonlijk langs wil komen met als reden dat er iets van zijn gading te halen moet zijn.

Maar over 3 jaar komt de robot "New Horizons" langs Pluto en Charon; op dat moment zijn alle planeten van ons stelsel door robots bezocht.
Niet omdat we er persoonlijk voordeel willen halen.
Maar louter omdat we nieuwschierig zijn.

De vraag 'waar zijn ze', mag je even goed lezen als 'waar zijn hun zichzelf vermenigvuldigende robots die de hele melkweg bestuderen'.

En waarom zouden dat dat niet passerende kometen/rotsblokken kunnen zijn die door ons gewoon niet als ET-materiaal herkend worden?
Verder dringt zich bij die zichzelf reproducerende robots mij de vraag op wat het belang dan is voor de ET. Als men een systeem verzint waarmee in miljarden jaren een heelal gekoloniseerd kan worden, dan is er toch geen meerwaarde voor de ETs? Een bron voor grondstoffen kunnen ze niet zijn, communicatie over zulke afstanden is (in ieder geval met onze techniek) zeer moeilijk en het valt nauwelijks onder controle te houden met als risico dat de AI robots zich tegen je kunnen gaan keren. Ik zou me als beschaving gaan richten op nabij gelegen plaatsen waar je daadwerkelijk kunt komen en zo dus voordeel uit kunt halen en niet op het in de ruimte schieten van zichzelf reproducerende robots waarmee je alle contact zult verliezen en die dus geen andere band met je hebben dan elke willekeurige andere levensvorm, behalve dat er een stempeltje "Made in ..." op staat.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 12:52 schreef mgerben het volgende:

[..]


De essentie van de vraag is niet de vorm waarin ET langskomt, maar het feit dat de totaal niets van hem gehoord hebben.

Dat is het denk ik wel, want wij moeten het (h)erkennen als buitenaards leven toch? en daarbij zal een actieve toenadering nodig zijn, hetzij van ons, hetzij van hen. En als zij het niet willen en wij het niet kunnen (omdat we ze niet herkennen) dan kunnen ze er dus zijn zonder dat we het weten.

ik ga niet het hele topic doorlezen enz maar een wijs cabaretier zei ooit dit:
Er wordt zoveel geld gepompt in de ontdekkingsreis naar buitenaards leven, maar er zijn maar 2 keuzes:
- Het is er wel
- Het is er niet

Is het er niet zijn we klaar, is het er wel zijn er nog maar 2 keuzes
- Of ze zijn slimmer dan ons
- Of ze zijn dommer dan ons

Als ze dommer zijn dan ons hoef ik er niks mee te maken hebben, zijn ze slimmer dan ons vinden hun ons eerder, dan wij hun...

simpel..

Gisteren was er op National Geographic een programma hierover. Drake, Fermi, Hawkins en de rest kwamen allemaal langs. Erg interesant, boeiend ook.

Er kwam wel duidelijk naar voren dat men wel verwachte dat er leven op andere planeten voorkomt, maar of daar wellicht ook intelligent leven bijzat, daar zijn de meningen dus erg over verdeelt.

Boeiend topic.
Ik denk dat een beschaving vrij geavanceerd moet zijn om de enorme afstanden in het heelal te overbruggen. Dat is gelijk mijn bezwaar van mensen die beweren dat ufo's buitenaards leven is, als ze al die moeite doen om hier te komen, waarom houd je je dan verborgen?
Stel dat er op Mars (primitief) leven gevonden wordt, dit zou een fantastische ontdekking zijn. Dan is er op 2 plaatsen vlak bij elkaar leven. Dan moet de melkweg helemaal vol zitten met planeten (of manen) met leven.
De laatste jaren zijn er veel planeten bij andere sterren ontdekt, dus planeetvorming is een normaal verschijnsel bij het ontstaan van sterren.

De kans dat moderne beschavingen elkaar in een tijdspanne van miljarden jaren tegenkomen is vrij klein, vanwege de afstand.
Dan vangen we signalen op van een planeet die al vernietigd is.

Of ze moeten door de de tijd kunnen reizen, en dan nog moeten het wel SP/Groen links Aliens zijn, want als d'r VVDers/ CDAers aankomen zijn we de lul.

Resistance is futile, you will be assimilated, zeg maar daaag met je grondstoffen.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 13:31 schreef mgerben het volgende:

[..]

Daarmee zijn we in het kringetje van een paar posts geleden: de mogelijkheid dat ET wel bestaat maar niet herkend wil worden - of als alternatief, dat wij hem niet als zodanig herkennen.

Dan zeg je wederom dat dat voor alle ETs geldt - dat ze niet herkend willen worden.

De mogelijkheid dat wij het niet als zodanig herkennen is theoretisch. Je kunt idd iets verzinnen waarbij dat zo is - jouw rotsblok bijvoorbeeld.
Maar jouw rotsblok moet dus ook volledig passief zijn, geen radar gebruiken, een beetje om zijn as tollen mogelijk een komeet-achtige staart achterlaten om niet op te vallen.
En heel belangrijk: de baan van jouw rotsblok moet niet spontaan veranderen.
Daar heb je toch een probleem, want als de baan verandert valt hij op, maar als de baan NIET verandert valt hij ook op: omdat zijn baan nl van een andere ster komt.
Vergeet niet dat elk rotsblok dat in de buurt van de aarde komt zeer nauwkeurig bekeken wordt en vaak zelfs het nieuws haalt.

Verder zou een Von Neumann robot materiaal verzamelen om zichzelf na te bouwen. Dat is bepaald iets dat opvalt, ongeacht het materiaal waar hij uit gemaakt is.

Ik noem dit maar even als een paar mogelijkheden om aan te tonen dat wij een buitenaardse robot misschien niet direct herkennen aan zijn uiterlijk, maar zeer waarschijnlijk aan zijn acties.

En als je zegt dat hij dat met opzet niet doet om niet op te vallen, zit je weer in hetzelfde kringetje: Leg dan eens uit waarom hij niet op wil vallen, en leg vooral uit waarom dat voor ALLE aliens geldt.

Misschien wil hij/zij wel opvallen, maar zien/herkennen wij het gewoon niet omdat wij nog niet de technologie hebben te doorzien dat een dergelijk rotsblok intelligent leven bevat.

Wat denk je trouwens van mijn stelling in de post daarvoor:

quote:

Verder dringt zich bij die zichzelf reproducerende robots mij de vraag op wat het belang dan is voor de ET. Als men een systeem verzint waarmee in miljarden jaren een heelal gekoloniseerd kan worden, dan is er toch geen meerwaarde voor de ETs? Een bron voor grondstoffen kunnen ze niet zijn, communicatie over zulke afstanden is (in ieder geval met onze techniek) zeer moeilijk en het valt nauwelijks onder controle te houden met als risico dat de AI robots zich tegen je kunnen gaan keren. Ik zou me als beschaving gaan richten op nabij gelegen plaatsen waar je daadwerkelijk kunt komen en zo dus voordeel uit kunt halen en niet op het in de ruimte schieten van zichzelf reproducerende robots waarmee je alle contact zult verliezen en die dus geen andere band met je hebben dan elke willekeurige andere levensvorm, behalve dat er een stempeltje "Made in ..." op staat.

het heelal is zo onzachelijk groot . wij behoren met ons zonestelsel tot de melkweg met 400 miljard andere zonnen. (sterren)
onze melweg is er weer 1 van de miljarden andere stelsels.
de laatste jaren is ook vast komen te staan dat exo planeten ook veelvuldig voorkomen bij andere sterren.
de kans dat er daarom vele beschavingen zijn is erg groot.

de grote afstanden tussen sterren wordt vaak aangehaald als punt dat er nooit buitenaardsen naar de aarde zullen komen.

let wel: dat is ons begrip van afstand. volgens de huidige opvattingen kunnen we nooit sneller reizen dan het licht.

misschien is dit niet eens nodig. om van a naar b te komen moeten we misschien wel langs punt c.
in theorie is al aangetoond dat als je de ruimte kromt je een stukkie kan afsnijden.

een andere mogelijkheid is dat aliens uit een andere dimensie komen die wij niet kunnen waarnemen.
de afstand is dan misschien niet eens groot, wij weten alleen nog niet hoe we die dimensie sprong kunnen maken.

Neem ook even mee dat wij pas op een heel klein punt in de tijd bestaan.., 't heelal is al miljarden jaren oud, wij bestaan pas een paar duizend jaar en wie weet bestaan we niet meer over duizend jaar..

Dat is echt een bliepje van niks in die tijdsschaal, wellicht is dat op andere plaatsen ook al voorgekomen.., de vraag is dus eerde:r zou er ander leven in 't heelal zijn op DIT moment ?

Overigens denk ik van wel, maar als ik een alien was die al een flinke evolutiesprong voor de mens lag zou ik me er ook niet teveel mee willen bemoeien.., hoe zou jij tegen de technologie en geestelijke ontwikkeling van een mens van 1000 jaar geleden aankijken ?

Of neem jij je goudvis serieus ?, wie weet zien ze ons zo wel..

Even simpel gedacht:
Misschien zijn er wel ooit verschillende soorten buitenaartse wezens op onze planeet geweest.
Daarom zouden alle verschillende godsdiensten wel ontstaan kunnen zijn.

Het kan zijn dat we een natuurreservaat zijn, en dat elke indringer die dit reservaat binnen probeerd te komen, weggestuurd wordt.

Von Neumann machines zullen op lange termijn alleen maar problemen veroorzaken en zich als een virus gedragen. Dat weten ze, en zullen daarom waarschlijk geen Von Neumann machines bouwen.

We moeten ook denken over ons tijdsbesef, wat honderd jaar voor ons aanvoelt, kan voor een buitenaards wezen misschien maar 1 minuut duren. Het kan zijn dat ze naar hun gevoel "morgen" even naar ons komen, maar dat is dan pas duizenden jaren later.

Een ander probleem is het vinden van onze planeet. We zijn pas nieuw , en verlichten de Aarde pas. (Er vanutigaand dat ze een techniek hebben om dit licht op te vangen).

En om jullie ff bang te maken: Meer dan 60% van het heelal bestaat uit donker materie. Wezens die uit donker materie bestaan zijn niet te zien en kunnen momenteel hier rondlopen

Sterker nog, het kan zijn dat we massaal bekeken worden dag in dag uit

Beetje kort-door-de-bocht OP...

*knip*
1. Ze bestaan maar ze willen niet de ruimte in.
2. Ze bestaan, ze willen de ruimte in maar ze hebben ons nog niet bereikt.
3. Ze bestaan, ze doen aan ruimtereizen, hebben ons wel bereikt maar ze houden zich stil.
4. ‘Ze’ bestaan niet en we zijn echt alleen.
*knip*

Indien er leven buiten aarde bestaat, is het geen vanzelfsprekendheid dat dat leven zichzelf interstellair kan verplaatsen.
Bovendien gaat het me ook wat ver om te zeggen dat als er bijvoorbeeld 1000 andere levensvormen zijn, ze allemaal op hetzelfde nivo van ontwikkeling zitten.
Het lijkt me trouwens ook sterk dat ze allemaal dezelfde drijfveren zullen hebben (ten aanzien van het langskomen bij ons).
Ik kan dankzij tv nog wel wat mogelijkheden noemen waarom we ze niet zien; andere dimensie, ander trillingsnivo, andere realiteit als in alternatief universum(s) , ze lijken op mensen, we herkennen het bewustzijnsnivo niet omdat dit enorm verschilt met dat van ons, etc
Kun je nagaan wat voor mogelijkheden we niet eens kunnen verzinnen omdat we in feite in een vrij beperkt lichaam zitten..

Wat ik me vaak met dit soort onderwerpen afvraag, wat zou voldoen als onomstotelijk bewijs?

Ik vind de stelling dat we er iets van zouden moeten merken als een beschaving zo een von Neueman robot gebouwd zou hebben, al zouden het duizenden beschavingen zijn.
De afstand van hier naar de dichtsbijzijnde ster is zo ongeveer 267 000 keer de afstand van hier naar onze zon.
Als we er van uit zouden gaan dat die robot over die afstand van hier naar de zon een week zou doen (wat ongelooflijk snel is voor onze standaarden) dan zou die robot er zo ongeveer 5000 jaar over doen van de dichtsbijzijnde ster hier te komen.

Er van uitgaande dat onze beschaving 6000 jaar oud is is die kans miniem dat we er zelfs iets van zouden merken.

Als we er vanuit gaan dat die robot met lichtsnelheid zou kunnen reizen zou het 211 dagen duren vanaf de dichtsbijzijnde ster. (dan word het al ietsje waarschijnlijker)
Maar als je dan gaat kijken naar het oudere gedeelte van het universum word die kans al weer zoveel kleiner als je kijk naar hoeveel miljoenen lichtjaren sommige sterren van ons vandaan zitten.

Als je er dan van uitgaat dat die 1000 beschavingen al miljoenen jaren bezig zijn met lichtsnelheid andere sterrenstelsels te koloniseren is de kans dat een beschaving op onze zonnestelsel stuit een mogelijkheid, maar zo waarschijnlijk als een naald in 1 poging uit een hooiberg te plukken in de beperkte tijd dat onze beschaving bestaat.

quote:

Op maandag 13 november 2006 13:02 schreef mgerben het volgende:
Drake’s Formula stelt dat, gezien het aantal sterren in de melkweg, we niet alleen kunnen zijn. Het enorme aantal sterren sluit die mogelijkheid vrijwel uit.

Drakes formule zegt dat helemaal niet. Drakes formule geeft alleen alle hem toen te binnen schietende variabelen die invloed kunnen hebben op het ontstaan van intelligent leven dat ons zou kunnen bereiken
-met een radiosignaal, wel te verstaan.
Het is simpel een formule om te proberen de waarschijnlijkheid dat er ergens een beschaving het niveau bereikt dat die ons kan bereiken met een radiosignaal te berekenen.

quote:

drakes vergelijking:
R* = gemiddelde snelheid waarmee sterren worden gevormd (10 tot 40 per jaar in ons melkwegstelsel)
fp = fractie van die sterren met planeten (wordt na waarnemingen geschat op 50%)
ne = gemiddelde aantal aarde-achtige planeten (in staat om leven te herbergen)
fl = fractie van die planeten die leven ontwikkelt
fi = fractie van die planeten waar zich intelligent leven ontwikkelt
fc = fractie van die planeten die technologie ontwikkelt (waaronder radiozenders)
L = Levensduur van communicerende beschavingen in jaren.

Echter, de getallen die je in die variabelen kunt invullen zijn voor het overgrote deel giswerk en theorie, ook omdat veel variabelen gewoon niet bekend zijn in ons wetenschappelijk ontwikkelingsstadium.
Met drake's vergelijking komen optimistische wetenschappers tot enige tientallen, honderden of zelfs duizenden beschavingen, en hele conservatieve tot 1. het is maar net wat je aanneemt.

quote:

Dat wil zeggen: Totdat Fermi de vraag stelde: Waar zijn ze dan?

Fermi stelde vast dat er geen (onweerlegbaar) bewijs is van het bestaan van aliens, en hij vroeg zich af hoe dat kon. Hij kwam tot vier mogelijkheden om te verklaren waarom we niets van ET hebben gehoord.

1. Ze bestaan maar ze willen niet de ruimte in.
2. Ze bestaan, ze willen de ruimte in maar ze hebben ons nog niet bereikt.
3. Ze bestaan, ze doen aan ruimtereizen, hebben ons wel bereikt maar ze houden zich stil.
4. ‘Ze’ bestaan niet en we zijn echt alleen.

Nogmaals, Drakes vergelijking zegt niets over de mogelijkheid dat buitenaards leven ons bereikt met ruimteschepen, het gaat om radiosignalen.
De stelling dat er 1000 ruimtevarende rassen zouden zijn op basis van drakes formule klopt dus niet.
Om de kans dat ruimteschepen van andere sterrenstelsels ons bereiken te berekenen zouden nog(veel) meer variabelen ingevoegd moeten worden. Variabelen waarvan we wellicht het grootste deel niet eens kunnen bedenken, of slechts zeer algemeen kunnen weergeven.

Maar goed, voor het argument van ruimtevaarders en dergelijke heb ik er nog wel een paar, die op een aantal van je punten een ander licht kunnen doen schijnen:

5.Ze bestaan, ze zouden wel willen, maar er is de een of andere fysische/natuurlijke barriere die ervoor zorgt dat interstellair reizen simpelweg onmogelijk is. Een die wij nog niet kunnen bedenken of ontdekt hebben.
De universele werkelijkheid kan immers heel anders zijn dan hoe wij die nu denken te zien.

6. Er is een bepaalde technologische stap die direct aan interstellair reizen vooraf gaat, waardoor (bijna)elke beschaving die dat punt 'dreigt' te gaan bereiken zichzelf vernietigt (denk aan bijvoorbeeld zwarte gaten in deeltjesversnellers, antimaterie, quantum-vacuum energie ed)-een verlengstuk van variabele "L" zou je kunnen zeggen.

7. Ze bestaan, ze willen, maar er is 1 ras dat er als eerste bij was, dat een (grote)voorsprong op de rest heeft en ervoor zorgt dat de rest zich netjes gedraagt. (en onder andere dus ons met rust laat.)
7a. Ze willen, ze kunnen, ze hebben ons bereikt, maar dat ras(of rassen) dat ons breikt heeft heeft een belang hier en heeft het vermogen de rest op afstand te houden.(en houdt zich voor het publiek verborgen)
7b. Ze willen, ze hebben ons bereikt maar er is een soort 'galactische verenigde naties' die contact tussen rassen reguleert, en 1. àls er al rassen zich er niet aan houden, doen ze dat in het geheim om geen problemen te krijgen, of 2. die 'verenigde naties' hebben in tegenstelling tot onze aardse variant wèl de kracht en de wil om de regels te handhaven.

8. de vermeende 'interessantheid' van ons en onze planeet is extreem antropocentrisch en niet terecht, aliens zitten overal in de ruimte maar kunnen makkelijk hun delfstoffen elders halen, kwa handel zijn we voor hen ongeveer zo interessant als chimpansees voor ons zijn, en we worden gewoon genegeerd tot we ons verder ontwikkelen. * _{zie onderaan voor een uitleg}

9. 'Ze' zitten toevallig allemaal in andere melkwegstelsels, en daarom hebben we nog niets gezien.

10. We zijn lang niet zo achterlijk en zwak als we denken, en eventuele buitenaardsen schuwen contact uit angst voor een confrontatie. Laat films als war of the worlds of independance day en dergelijke je niet in de luren leggen. Die hebben meestal een 'deus ex machina' nodig waardoor de veroveraars niet te stuiten zijn (energieschilden anyone?) en zelfs iets waanzinnig destructiefs als een atoombom niks doet.

Wie weet bestaat zoiets niet en zijn wij qua wapens net zo goed als 'de rest' en daarom gevaarlijk omdat we de boel ook zouden gebruiken, en 'ze' dus wel 10x nadenken voor ze hier (openlijk) een schip aan de grond zetten met technologie die onze wapens interstellair bereik zou kunnen geven als we die buitmaakten.

Ook zou een poging tot (openlijke) verovering van de aarde onherroepelijk tot onze inzet van kernwapens leiden(of het nu helpt of niet, we zouden het blijven proberen tot alles op was), hetgeen de planeet effectief onbewoonbaar en onherstelbaar vervuild zou maken, en dus nutteloos voor de 'invaders' tenzij ze een 'deus ex machina' hebben om die troep weer op te ruimen.

10b. ze zijn al gekomen, en we hebben reeds contact gemaakt of technologie buitgemaakt en dit heeft geresulteerd in een 'stand off' waardoor we (iig in het openbaar)met rust gelaten worden, en dit feit wordt van hogerhand geheim gehouden.

quote:

Misschien zijn wij wel de 'eersten', en zijn wij het die uiteindelijk de melkweg gaan bevolken.

Die had je best in het lijstje erbij mogen zetten; is namelijk een hele goede
Dakes vergelijking zegt namelijk niets over het tijdstip dat zoiets zou gebeuren. Het getal wat eruit voortkomt geeft alleen maar de waarschijnlijkheid weer in de volledige eeuwigheid.
Net als wanneer je met een dobbelsteen zes wil gooien, je hebt 1 op de zes kans maar je kan de eerste 100 keer wel iets anders gooien; de kans dàt je minstens 1x zes gooit in de honderd is alleen heel erg hoog.
het kan best zijn dat ons sterrenstelsel het eerste is waar alle factoren binnen de vergelijking 'toevallig' goed uitkwamen(en we zijn er nog niet )

quote:

En over 4 kun je nog één ding zeggen:
Als je voor het leven op aarde een lijn van 100 kilometer trekt, bestaat intelligentie pas de laatste zes milimeter.
Zelfs de dino's hebben 200 miljoen jaar geleefd zonder ooit intelligentie te ontwikkelen.
Ofwel: Zolang je je voort kan planten ben je 'goed genoeg'.
Er is geen evolutie die automatisch tot intelligentie leidt.
Er is waarschijnlijk wel leven, maar intelligentie is een one in a billion chance.

Behalve dat dit al een variabele in Drakes vergelijking is.(variabele "fi") Alleen een net zo nietszeggende als vele van de anderen, omdat we simpelweg niet wèten hoe groot de kans is. We kunnen zelfs niet met volle zekerheid zeggen waarom het hier wel gebeurd is.

* _{en dat zou best zo kunnen zijn voor alle andere rassen, want het 'insektengek' voorbeeld of het voorbeeld van de kolonisaties van gebieden op aarde gaan uit van een veel kleiner verschil in ontwikkeling, en een veel beperktere omgeving.
Wij gingen naar afrika omdat daar grondstoffen zaten die we nodig hadden en nergens anders makkelijker konden krijgen. Als we duizend lege landen hadden gehad om uit te kiezen hadden we daarheen gegaan inplaats van het met de zoeloes uit te knokken.) Buitenaardse wezens die hier kunnen komen kunnen ook overal elders heen.
na 10 mierenhopen heeft een insektengek het ook wel gezien en denkt ie "oh weer een mierenhoop van soort x"
Overigens zou een echte insektengek de mierenhoop niet openlijk induiken, maar juist hem voorzichtig van een afstand bekijken en het leven van de mieren zo min mogelijk verstoren. Dus wie weet worden we inderdaad wel bestudeerd maar dan van een afstand en/of voor ons onwaarneembaar.}

just my 10 cents... interessant topic

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 12:32 schreef Fionn het volgende:
* _{en dat zou best zo kunnen zijn voor alle andere rassen, want het 'insektengek' voorbeeld of het voorbeeld van de kolonisaties van gebieden op aarde gaan uit van een veel kleiner verschil in ontwikkeling, en een veel beperktere omgeving.
Wij gingen naar afrika omdat daar grondstoffen zaten die we nodig hadden en nergens anders makkelijker konden krijgen. Als we duizend lege landen hadden gehad om uit te kiezen hadden we daarheen gegaan inplaats van het met de zoeloes uit te knokken.) Buitenaardse wezens die hier kunnen komen kunnen ook overal elders heen.
na 10 mierenhopen heeft een insektengek het ook wel gezien en denkt ie "oh weer een mierenhoop van soort x"
Overigens zou een echte insektengek de mierenhoop niet openlijk induiken, maar juist hem voorzichtig van een afstand bekijken en het leven van de mieren zo min mogelijk verstoren. Dus wie weet worden we inderdaad wel bestudeerd maar dan van een afstand en/of voor ons onwaarneembaar.}

just my 10 cents... interessant topic

Dit lijkt mij zeer plausibel. Wat je al zegt, een mierenhoop ga je als onderzoeker ook niet keer op keer overhoop halen en ontleden. Beter is het om de mieren met rust te laten en op je gemak te bestuderen. Zo leer je bovendien veel meer dan door contact te maken. Als ze ons een beetje hebben bestudeerd dan weten ze dat wij een buitengewoon agressief ras zijn. Contact leidt vrijwel zeker tot confrontatie.

Een belangrijk gegeven wat wordt vergeten met betrekking tot de ontwikkeling van intelligente rassen op andere planeten is feitelijk de planeten zelf. En dan bedoel ik de stoffen waaruit deze gebouwd zijn of waren.

Tijdens de big bang bestond de materie alleen uit de meest simpele elementen: waterstof en helium. De eerste sterren ontstonden uit deze grondstoffen en door de eerste miljarden jaren heen (vorming plus brandduur) werden deze materialen door kernfusie omhoog gewerkt tot zwaardere elementen. Bij het "sterven" van deze sterren werden de eerste zwaardere elementen pas de ruimte in geslingerd en konden planeten gevormd gaan worden uit dit puin, dit sterrenstof. Er is dus eerst minimaal een andere ster "gestorven", voordat uit de as daarvan onze zon en het bijbehorende planetenstelsel gevormd is.

Interessante gedachte die daar uit voortvloeit: de materie waar jij uit bestaat is ooit eens in een ster gevormd uit waterstof en helium.

Dit mechanisme zorgt ervoor dat de eerste planeten niet al 13 miljard jaar geleden gevormd werden, maar pas miljarden jaren later.

Nog een paar andere zaken die ik nog niet heb teruggezien:
- Leven is alleen mogelijk doordat de aarde een metalen kern heeft. Deze legt een magnetisch veld om de aarde heen, waardoor wij beschermd worden tegen een deel van de straling van de zon. Zonder dit magnetische veld zouden we letterlijk finaal kapot gestraald worden en is leven onmogelijk op deze aardbol;
- Zelfs als alle condities zijn voldaan, kunnen bepaalde kosmische gebeurtenissen een samenleving wegvagen. De dichstbijzijnde ster is Alpha-Centauri, op ongeveer 4,26 lichtjaar afstand; als deze ster ontploft, zijn we er allemaal geweest, alleen al door het neutronenbombardement wat onze kant dan opkomt. Dergelijke kosmische gebeurtenissen zijn vrij algemeen en hebben dus ook verstrekkende gevolgen;

En nog een gedachte: er wordt vaak gezegd, "waarom vangen we geen kunstmatig radio signaal op uit de ruimte?" Dit zou de aanwezigheid van minimaal 1 ET bevestigen. Tegelijkertijd vraagt men zich af waarom ET ons niet herkend op basis van de radio signalen die wij de ruimte inslingeren.

Hierbij ziet men over het hoofd dat de energie van een radio signaal afneemt met het kwadraat van de afstand. Signalen die we op de aarde nog duidelijk kunnen waarnemen, vallen weg in de algemene achtergrondruis van het heelal zelf. Ik heb er geen berekeningen op losgelaten, maar het zou me hoogstelijk verbazen als er uberhaupt iets van een zinnig signaal op te vangen is van de aarde als je enkele malen de afstand van Pluto voorbij bent - en in galactische afstanden is dat niks.

Bovendien hebben we ook een enorme stoorzender voor radiosignalen in onze directe omgeving staan: onze eigen zon.

Vergelijk het met iemand die op een kilometer afstand een zaklampje schijnt vlak naast een enorme stadionlamp. Knappe jongen als je de zaklamp nog kunt zien.

De Drake vergelijking is zinloos zolang je niet weet hoe groot de kans is dat leven daadwerkelijk ontstaat.

Opzich is er niet zo heel veel nodig om evolutie te kickstarten. Een molecuul moet zichzelf gaan delen. replicatie = foutjes = variatie = meer en minder effectief = natuurlijke selectie.

Maar hoe groot is de kans dat RNA moleculen zichzelf gaan delen? Ik weet het niet, Drake ook niet.

Het enige wat we zeker weten is dat hier leven is. Maar op basis daarvan kan je gaan aannames doen over hoeveel leven er is in het hele heelal. Ja het is hier. Maar wat is hier? Hier is waar we er over denken, waar we over kunnen discussiëren en dat is dus altijd hier. Als hier ergens anders was geweest dan was dat wel hier.

Ik denk zelf dat het heelal vol zit met leven. Het moet haast wel als je kijkt naar de ontzagwekkende grote van het heelal en de eindeloze mogelijkheden. Maar er zinnige uitspraken over doen kan ik niet, niemand kan dat voordat we daadwerkelijk een tweede sample hebben en Drake al helemaal niet. Als we nu bewijs vinden van (al dan niet uitgestorven) leven op Mars of Europa (maan van Jupiter) of iets dergelijks. Dan.. Als je het bij je buurman al vindt. Dan weet je echt dat leven niet zeldzaam is, dat het heelal er mee krioelt. Tot die tijd weten we niets.

quote:

Op maandag 13 november 2006 13:02 schreef mgerben het volgende:
Fermi stelde vast dat er geen (onweerlegbaar) bewijs is van het bestaan van aliens, en hij vroeg zich af hoe dat kon. Hij kwam tot vier mogelijkheden om te verklaren waarom we niets van ET hebben gehoord.

Hij had niet veel fantasie als hij slechts tot 4 mogelijkheden kwam.

tvp