TRU The truth is in here and out there
Je ziet het niet maar toch is het er... Alles over mysterieuze, onverklaarde, spirituele en occulte zaken.
Drake’s Formula stelt dat, gezien het aantal sterren in de melkweg, we niet alleen kunnen zijn. Het enorme aantal sterren sluit die mogelijkheid vrijwel uit.
Dat wil zeggen: Totdat Fermi de vraag stelde: Waar zijn ze dan?
Fermi stelde vast dat er geen (onweerlegbaar) bewijs is van het bestaan van aliens, en hij vroeg zich af hoe dat kon. Hij kwam tot vier mogelijkheden om te verklaren waarom we niets van ET hebben gehoord.
1. Ze bestaan maar ze willen niet de ruimte in.
2. Ze bestaan, ze willen de ruimte in maar ze hebben ons nog niet bereikt.
3. Ze bestaan, ze doen aan ruimtereizen, hebben ons wel bereikt maar ze houden zich stil.
4. ‘Ze’ bestaan niet en we zijn echt alleen.
Let op: Nummer 4 is echt een afwijkende. Als 1,2 en 3 niet waar zijn, blijft die als enige mogelijkheid over: dan ET bestaat helemaal niet.
En het aardige is: 1, 2 en 3 zijn redelijk goed te weerleggen.
Bij 1 en 3 gaat het om de wens van ET om geen contact met ons te zoeken. Ze blijven liever thuis of wij zijn te primitief - in beide gevallen gaat het om een keus van ET om geen contact te zoeken.
Maar je moet je afvragen: Geldt dat voor alle buitenaardse beschavingen? Als we de ons bekende beschaving als voorbeeld nemen, wil die alles behalve thuisblijven en heeft zij er nooit een probleem in gezien om zich intensief met anderen te bemoeien.
Zelfs als de Greys en de Reptilians het voldoende vinden om alleen met de geheime wereldregering te onderhandelen, zijn er dan 998 andere beschavingen die precies hetzelfde denken? Zijn er geen handige ondernemers die een persoonlijke winst kunnen behalen door buiten de geheime wereldregering om zaken te doen?
Bij ons mensen zou dat absoluut zo zijn. Als de één geen contact zoekt doet de ander dat wel. De vraag bij 1 en 3 is dus: Waarom zijn wij zo anders dan ALLE anderen?
Of: Als de één geen contact met ons zoekt, waarom geldt dat dan ook voor ALLE anderen in de melkweg?
Bij 2 kun je stellen dat het mogelijk is om zelfs zonder warpdrive of hyperspace de hele melkweg in een paar miljoen jaar te koloniseren. Maar ... we hebben hier niets van gezien. Niet met telescopen, en eigenlijk had je ze wel op aarde verwacht.
En over 4 kun je nog één ding zeggen:
Als je voor het leven op aarde een lijn van 100 kilometer trekt, bestaat intelligentie pas de laatste zes milimeter.
Zelfs de dino's hebben 200 miljoen jaar geleefd zonder ooit intelligentie te ontwikkelen.
Ofwel: Zolang je je voort kan planten ben je 'goed genoeg'.
Er is geen evolutie die automatisch tot intelligentie leidt.
Er is waarschijnlijk wel leven, maar intelligentie is een one in a billion chance.
Misschien zijn wij wel de 'eersten', en zijn wij het die uiteindelijk de melkweg gaan bevolken.
[ Bericht 2% gewijzigd door mgerben op 13-11-2006 13:14:07 ]
Dat wil zeggen: Totdat Fermi de vraag stelde: Waar zijn ze dan?
Fermi stelde vast dat er geen (onweerlegbaar) bewijs is van het bestaan van aliens, en hij vroeg zich af hoe dat kon. Hij kwam tot vier mogelijkheden om te verklaren waarom we niets van ET hebben gehoord.
1. Ze bestaan maar ze willen niet de ruimte in.
2. Ze bestaan, ze willen de ruimte in maar ze hebben ons nog niet bereikt.
3. Ze bestaan, ze doen aan ruimtereizen, hebben ons wel bereikt maar ze houden zich stil.
4. ‘Ze’ bestaan niet en we zijn echt alleen.
Let op: Nummer 4 is echt een afwijkende. Als 1,2 en 3 niet waar zijn, blijft die als enige mogelijkheid over: dan ET bestaat helemaal niet.
En het aardige is: 1, 2 en 3 zijn redelijk goed te weerleggen.
Bij 1 en 3 gaat het om de wens van ET om geen contact met ons te zoeken. Ze blijven liever thuis of wij zijn te primitief - in beide gevallen gaat het om een keus van ET om geen contact te zoeken.
Maar je moet je afvragen: Geldt dat voor alle buitenaardse beschavingen? Als we de ons bekende beschaving als voorbeeld nemen, wil die alles behalve thuisblijven en heeft zij er nooit een probleem in gezien om zich intensief met anderen te bemoeien.
Zelfs als de Greys en de Reptilians het voldoende vinden om alleen met de geheime wereldregering te onderhandelen, zijn er dan 998 andere beschavingen die precies hetzelfde denken? Zijn er geen handige ondernemers die een persoonlijke winst kunnen behalen door buiten de geheime wereldregering om zaken te doen?
Bij ons mensen zou dat absoluut zo zijn. Als de één geen contact zoekt doet de ander dat wel. De vraag bij 1 en 3 is dus: Waarom zijn wij zo anders dan ALLE anderen?
Of: Als de één geen contact met ons zoekt, waarom geldt dat dan ook voor ALLE anderen in de melkweg?
Bij 2 kun je stellen dat het mogelijk is om zelfs zonder warpdrive of hyperspace de hele melkweg in een paar miljoen jaar te koloniseren. Maar ... we hebben hier niets van gezien. Niet met telescopen, en eigenlijk had je ze wel op aarde verwacht.
En over 4 kun je nog één ding zeggen:
Als je voor het leven op aarde een lijn van 100 kilometer trekt, bestaat intelligentie pas de laatste zes milimeter.
Zelfs de dino's hebben 200 miljoen jaar geleefd zonder ooit intelligentie te ontwikkelen.
Ofwel: Zolang je je voort kan planten ben je 'goed genoeg'.
Er is geen evolutie die automatisch tot intelligentie leidt.
Er is waarschijnlijk wel leven, maar intelligentie is een one in a billion chance.
Misschien zijn wij wel de 'eersten', en zijn wij het die uiteindelijk de melkweg gaan bevolken.
[ Bericht 2% gewijzigd door mgerben op 13-11-2006 13:14:07 ]
Wel eens nagedacht over het feit dat er wel buitenaards leven is, maar dat het zo afwijkt van onze standaarden(aangepast aan hun planeetklimaat) dat we het nooit zullen herkennen. Of dat intelligentie iets is wat geen enkel levensvorm buiten de mens bezit. Kijk bijv. naar de mens tegenover zo'n beetje elk diersoort.
Mensen denken te zwart en wit na over buitenaards leven. Wij zijn ontstaan door een reactie ergens op lang geleden in onze klimaat. Mischien is dat ook wel mogelijk in compleet andere of extremere klimaten
Mensen denken te zwart en wit na over buitenaards leven. Wij zijn ontstaan door een reactie ergens op lang geleden in onze klimaat. Mischien is dat ook wel mogelijk in compleet andere of extremere klimaten
Wat loop je naar mijn sig te kijken!?
Yep, dat kan. Maar de vraag is natuurlijk: Geldt dat voor al het buitenaards leven? Volgens de Drake formule mag je zo'n 1000 beschavingen (niet leven, maar beschaving) verwachten. Zouden die allemaal onherkenbaar zijn?quote:Op maandag 13 november 2006 13:21 schreef Tyler..Durden het volgende:
[...] dat het zo afwijkt van onze standaarden(aangepast aan hun planeetklimaat) dat we het nooit zullen herkennen.
Ja, dat is een mogelijkheid. Maar dan kom je dus tot de conclusie dat wij echt alleen zijn.quote:Of dat intelligentie iets is wat geen enkel levensvorm buiten de mens bezit. Kijk bijv. naar de mens tegenover zo'n beetje elk diersoort.
vraagje:
ik denk aan de mogelijkheid dat er wel iets anders bestaat, maar dat ze te dom zijn om zich uberhaupt af te vragen of ze de ruimte in willen. wellicht omdat zij de ontwikkelingen van de broers Wright nog niet gepasserd zijn en de ruimte dus helemaal geen optie is, of wellicht omdat we het over dino's hebben.
valt dat voor jou (TS) onder optie 1?
ik denk aan de mogelijkheid dat er wel iets anders bestaat, maar dat ze te dom zijn om zich uberhaupt af te vragen of ze de ruimte in willen. wellicht omdat zij de ontwikkelingen van de broers Wright nog niet gepasserd zijn en de ruimte dus helemaal geen optie is, of wellicht omdat we het over dino's hebben.
valt dat voor jou (TS) onder optie 1?
Buiten dat zijn we zelf ook nog niet in staat het hele heelal door te ploegen om ergens wel/geen leven te ontdekken. Als je er dan vanuit gaat dat ze op ongeveer op hetzelfde beschavingsniveau als wij zitten en ze gebruiken bijv. andere vormen van communicatie, dan is het heel goed mogelijk dat we elkaar gewoon nog niet gevonden hebben. Zo'n beetje puntje 2 dus.quote:Op maandag 13 november 2006 13:40 schreef Feestkabouter het volgende:
vraagje:
ik denk aan de mogelijkheid dat er wel iets anders bestaat, maar dat ze te dom zijn om zich uberhaupt af te vragen of ze de ruimte in willen. wellicht omdat zij de ontwikkelingen van de broers Wright nog niet gepasserd zijn en de ruimte dus helemaal geen optie is, of wellicht omdat we het over dino's hebben.
valt dat voor jou (TS) onder optie 1?
Nee, als ze geen intelligentie hebben ontwikkeld valt dat onder 'ze zijn er niet'.quote:Op maandag 13 november 2006 13:40 schreef Feestkabouter het volgende:
vraagje:
ik denk aan de mogelijkheid dat er wel iets anders bestaat, maar dat ze te dom zijn om zich uberhaupt af te vragen of ze de ruimte in willen. wellicht omdat zij de ontwikkelingen van de broers Wright nog niet gepasserd zijn en de ruimte dus helemaal geen optie is, of wellicht omdat we het over dino's hebben.
valt dat voor jou (TS) onder optie 1?
Puntje 1 is dat ze er zijn, de ruimte in zouden kunnen, maar hebben besloten om thuis te blijven.
Maar volgens de formule van Drake mag je best op zo'n 1000 beschavingen rekenen. Dan is het onwaarschijnlijk dat die allemaal precies even ver zijn.quote:Op maandag 13 november 2006 13:44 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Buiten dat zijn we zelf ook nog niet in staat het hele heelal door te ploegen om ergens wel/geen leven te ontdekken. Als je er dan vanuit gaat dat ze op ongeveer op hetzelfde beschavingsniveau als wij zitten en ze gebruiken bijv. andere vormen van communicatie, dan is het heel goed mogelijk dat we elkaar gewoon nog niet gevonden hebben. Zo'n beetje puntje 2 dus.
Sterker nog: Onze zon is relatief jong. Met de tijdschaal waar we over praten kan een een oudere beschaving al snel een miljoen jaar voorsprong hebben. En als je ziet dat wij er 6000 jaar over deden om van spijkerschrift tot maanlandingen te komen kun je in een miljoen jaar heel wat bereiken.
Het punt is: Die oudere beschaving kon al lang de hele melkweg gekoloniseerd hebben.
Er komen nog meer problemen bij kijken:
- Een levensvorm is maar een flits in de geschiedenis van het heelal. De mens zal ook op een gegeven moment weer uitsterven (als we de deskundigen moeten geloven). Zo moeten er twee van deze "flitsen" tegelijk ontstaan om überhaupt contact te kunnen maken.
- Verder moeten beide culturen de juiste technologiën hebben, dus in principe een vergelijkbare technologische ontwikkeling ondergaan. Het is logisch dat wanneer ET druk bezig is radiosignalen te sturen terwijl Gronk nog op mammoetjacht is, er niet veel gebeurt.
- Idem als vorig punt, maar dan met zintuigen.
- Ze moeten niet te ver weg wonen in dit enorme universum (tenzij er andere manieren zijn om je te verplaatsen).
Zomaar wat gebrainstorm.
- Een levensvorm is maar een flits in de geschiedenis van het heelal. De mens zal ook op een gegeven moment weer uitsterven (als we de deskundigen moeten geloven). Zo moeten er twee van deze "flitsen" tegelijk ontstaan om überhaupt contact te kunnen maken.
- Verder moeten beide culturen de juiste technologiën hebben, dus in principe een vergelijkbare technologische ontwikkeling ondergaan. Het is logisch dat wanneer ET druk bezig is radiosignalen te sturen terwijl Gronk nog op mammoetjacht is, er niet veel gebeurt.
- Idem als vorig punt, maar dan met zintuigen.
- Ze moeten niet te ver weg wonen in dit enorme universum (tenzij er andere manieren zijn om je te verplaatsen).
Zomaar wat gebrainstorm.
Dat hoeft niet persé.quote:Op maandag 13 november 2006 13:53 schreef StupidByNature het volgende:
Er komen nog meer problemen bij kijken:
- Een levensvorm is maar een flits in de geschiedenis van het heelal. De mens zal ook op een gegeven moment weer uitsterven (als we de deskundigen moeten geloven). Zo moeten er twee van deze "flitsen" tegelijk ontstaan om überhaupt contact te kunnen maken.
Als we een willekeurige beschaving die we kennen als voorbeeld nemen - de onze - dan is die nog nooit uitgestorven.
Je kunt niet zomaar aannemen dat we onvermijdelijk uitsterven.
Misschien zaaien we ons wel uit naar de sterren en zijn we een 'blijvertje'.
Maar zoals al gezegd... onze zon is relatief jong. Wij zijn nieuwkomers. Wij ZIJN gronk, en we hebben radio.quote:- Verder moeten beide culturen de juiste technologiën hebben, dus in principe een vergelijkbare technologische ontwikkeling ondergaan. Het is logisch dat wanneer ET druk bezig is radiosignalen te sturen terwijl Gronk nog op mammoetjacht is, er niet veel gebeurt.
Ook dat is te overkomen. Als één beschaving besluit om zich te gaan verspreiden zitten ze in een mum van tijd door de hele melkweg heen. Eéntje is voldoende. Maar het punt is... we zien niemand.quote:- Ze moeten niet te ver weg wonen in dit enorme universum (tenzij er andere manieren zijn om je te verplaatsen).
Blijft het punt staan van de communicatie. Als men op een andere wijze dan met geluids/radiogolven communiceert, dan is het lastig contact leggen. Verder is het ook in onze nog jonge beschaving al meerdere malen voorgekomen dat (technologische) ontwikkelingen teniet zijn gedaan (door bijv. oorlogen) en dat de samenleving een enorme (intellectuele) terugval heeft gekend. Dat soort dingen zijn ook allemaal mogeolijk. Ook is het niet gezegd dat een andere beschaving dezlefde neiging zou hebben als de mens om te gaan koloniseren en veroveren. Daarbij is er ook nog de optie dat zij ons wel hebben gezien, maar ons bewust uit de weg gaan omdat ze bijvoorbeeld wel grondstoffen/uitbreidingen willen, maar niet het risico dat een buitenaards volkje voor tegenstrubbelingen zorgt, de weg van de minste weerstand.quote:Op maandag 13 november 2006 13:50 schreef mgerben het volgende:
[..]
Maar volgens de formule van Drake mag je best op zo'n 1000 beschavingen rekenen. Dan is het onwaarschijnlijk dat die allemaal precies even ver zijn.
Sterker nog: Onze zon is relatief jong. Met de tijdschaal waar we over praten kan een een oudere beschaving al snel een miljoen jaar voorsprong hebben. En als je ziet dat wij er 6000 jaar over deden om van spijkerschrift tot maanlandingen te komen kun je in een miljoen jaar heel wat bereiken.
Het punt is: Die oudere beschaving kon al lang de hele melkweg gekoloniseerd hebben.
Nee, dat klopt. Het is echter een voorspelling. De zon is trouwens al op middelbare leeftijd. Nog eens zo veel jaar, en hij stopt met het omzetten van waterstof naar helium (Wiki). Wat daarna met de aarde gebeurt is onduidelijk. Een van de mogelijkheden is dat de mensheid simpelweg uitsterft. Wellicht sterft de mensheid al eerder uit vanwege onvoorziene omstandigheden.quote:Op maandag 13 november 2006 15:20 schreef mgerben het volgende:
Dat hoeft niet persé.
Als we een willekeurige beschaving die we kennen als voorbeeld nemen - de onze - dan is die nog nooit uitgestorven.
Je kunt niet zomaar aannemen dat we onvermijdelijk uitsterven.
Misschien zaaien we ons wel uit naar de sterren en zijn we een 'blijvertje'.
We zijn idd nieuwkomers. Wie weet hoeveel beschavingen al op zoek zijn geweest voordat we bestonden. Wie weet zijn er nu een hoop Gronks die op dit moment allerlei radiosignalen van de aarde voor hun neus voorbij laten gaan. Dat was nou net mijn punt.quote:Maar zoals al gezegd... onze zon is relatief jong. Wij zijn nieuwkomers. Wij ZIJN gronk, en we hebben radio.
Om te verspreiden zijn talloze randvoorwaarden nodig. Een vergelijkbare leefplek, een transportmiddel, een bruikbare energiebron, etc. etc. etc. Dit maakt de kans alweer een stuk kleiner.quote:Ook dat is te overkomen. Als één beschaving besluit om zich te gaan verspreiden zitten ze in een mum van tijd door de hele melkweg heen. Eéntje is voldoende. Maar het punt is... we zien niemand.
De kans op (enige vorm van) buitenaards leven is niet zeer gering, maar door de vele randvoorwaarden is de kans dat er ET's hier aanwezig zijn weldegelijk zeer gering.
Misschien omdat er ontieglijk veel planeetjes zijn? Om van al die kleine vlekjes die rond sterren zweven gegevens te krijgen is al moeilijk werk.
Zyggie.
Nee, de vraag is niet: Wat voor telescopen moeten wij allemaal bouwen.quote:Op maandag 13 november 2006 16:44 schreef Zyggie het volgende:
Misschien omdat er ontieglijk veel planeetjes zijn? Om van al die kleine vlekjes die rond sterren zweven gegevens te krijgen is al moeilijk werk.
De vraag is: We mogen er vanuit gaan dat, als ze er zijn, ze er al veel langer zijn. Dus waarom hebben ze ons niet opgezocht?
[ Bericht 14% gewijzigd door mgerben op 13-11-2006 17:38:01 ]
Mischien (als ze er zijn) omdat we er nog niet aan toe zijn.quote:Op maandag 13 november 2006 17:16 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nee, de vraag is niet: Wat voor telescopen moeten wij allemaal bouwen.
De vraag is: We mogen er vanuit gaan dat, als ze er zijn, ze er al veel langer zijn. Dus waarom hebben ze ons niet opgezocht?
Om maar even een SF-film naar voren te schuiven:
Startrek - Firstcontact: Er is buitenaards leven dat intelligent is en een manier heeft van snel reizen.
De reden dat zij zich niet aan ons laten zien is omdat wij nog niet intelligent genoeg zijn en er dus nog niet klaar voor zijn.
Op zondag 18 februari 2007 08:03 schreef ondeugend het volgende:
Ik ben een modje met ochtendhumeur.... so watch your back.
Ik ben een modje met ochtendhumeur.... so watch your back.
Is er niet ook nog een optie dat ze wel willen, maar niet kunnen (dat de lichtsnelheid een te grote barrière vormt)?
Klinkt als een aardige verklaring. Maar kijk eens naar de beschaving die wij kennen. Blijft die op afstand als ze een stam of volk tegenkomt die niet zo ver ontwikkeld zijn als zijzelf?quote:Op dinsdag 14 november 2006 04:16 schreef Paddokingnr1 het volgende:
[..]
Mischien (als ze er zijn) omdat we er nog niet aan toe zijn.
Om maar even een SF-film naar voren te schuiven:
Startrek - Firstcontact: Er is buitenaards leven dat intelligent is en een manier heeft van snel reizen.
De reden dat zij zich niet aan ons laten zien is omdat wij nog niet intelligent genoeg zijn en er dus nog niet klaar voor zijn.
Antwoord: Integendeel.
Dus waarom zou ET zich wel aan zo'n regel houden; en de melkweg is groot. Waarom zouden ALLE et's zich zonder uitzondering aan die regel houden? Terwijl wij hier op aarde geen enkel voorbeeld kunnen noemen van een beschaving die contact vermeed met een volk met een lagere ontwikkeling.
Mogelijk is het feit dat we 'ze' nog niet gezien hebben wel een bewijs voor het feit dat ze niet bestaan.
Zou kunnen, maar het hoeft niet.quote:Op dinsdag 14 november 2006 08:38 schreef Wombcat het volgende:
Is er niet ook nog een optie dat ze wel willen, maar niet kunnen (dat de lichtsnelheid een te grote barrière vormt)?
Om de melkweg te veroveren heb je geen warpdrive nodig.
Wat je moet hebben is een machine die zichzelf kan dupliceren. Die stuur je naar de dichtsbijzijnde ster. Daar gaat hij kopieën van zichzelf bouwen. Die maken samen een leefbare omgeving bij die ster. Vervolgens reizen mensen naar die ster (eventueel als ingevroren embryo's) en de machines gaan verder, naar de volgende ster.
Op die manier heb je in een paar miljoen jaar de hele melkweg bevolkt, en er is geen sneller-dan-licht techniek voor nodig. Het kan met conventionele technieken.
De vraag is dus: Waarom hebben wij dit niet van een ET gezien? Sterker nog: Waarom is er niet zo'n machine op bezoek?
Als er een ET is met slechts een paar miljoen jaar voorsprong (het heelal bestaat 13000 miljoen jaar), zou de hele melkweg vol zitten met die dingen. En dat met conventionele techniek - er is geen Star Trek techniek nodig die nog niet uitgevonden is.
Aangezien die er niet zijn moeten wij ons afvragen: Waarom zijn ze er niet? Zijn we soms alleen?
Misschien zijn wij hier gedumpt door ET en houden ze ons in de gaten (hoe we evolueren) en nemen ze bewust geen contact met ons op.
Is ook een optie. Dan zijn wij dus een soort van dierentuin c.q. laboratorium.quote:Op dinsdag 14 november 2006 10:44 schreef conventioneel het volgende:
Misschien zijn wij hier gedumpt door ET en houden ze ons in de gaten (hoe we evolueren) en nemen ze bewust geen contact met ons op.
Ik zou meteen zeggen: 4 miljard jaar lang één laboratorium bestuderen is wel saai. Als je toch die technologie hebt, start je meteen een heleboel dierentuinen op, zodat je ze kunt vergelijken, of niet?
Dan zou er bij moeten komen dat ET een bepaalde dierentuin tegenhoudt zodra deze zelf de melkweg wil bevolken. Anders zou een andere dierentuin die een paar miljoen jaar éérder opgestart is dus de melkweg hebben overgenomen en dan hadden we ze gezien.
Dat moet dus tegengehouden worden door ET. Dat kan door contact op te nemen, door hun machines te vernielen of door de hele dierentuin op te ruimen.
Maar je zegt daarmee wel meteen dat er maar één ET is.
Want als er andere ETs van hetzelfde niveau zijn hebben die geen reden om geen contact met ons op te nemen.
Dus kom je tot de conclusie: Er is maar één ET en de rest is dierentuinen.
Dan moet je je afvragen: Waarom is er maar één ET? Is er nergens anders een ET onstaan?
Toen bij ons intelligentie ontstond zaten we 200.000 jaar later in de ruimte.
Dwz: Terwijl ET bezig was de eerste dierentuinen te stichten hadden er ook andere ETs moeten ontstaan.
Maar die zien we niet.
Misschien hebben ze elkaar uitgeroeid en is er nog maar één ET over die dierentuinen houdt.
Dat zou kunnen.
Mwah, 400 jaar geleden maakte wij er slaven van, en dat is 'pas' afgeschaft. Nu gaan we er nog niet echt goed mee om als je kijkt hoe we voor onze entertainment westerse gezinnen naar afgelegen stammen in Afrika sturen. Maar kan je nagaan wat er in zo'n korte tijd verandert is, mocht er een buitenaards ras zijn die ruimteschipjes heeft mag je er van uit gaan dat die wat verder als ons hebben ontwikkeld, niet alleen kwa technologie, maar ook op het mentale vlak. Ik vind ons als mens behoorlijk barbaars, en was ik een alien zou ik de mens op dit moment met helemaal niks helpen.quote:Op dinsdag 14 november 2006 09:51 schreef mgerben het volgende:
[..]
Klinkt als een aardige verklaring. Maar kijk eens naar de beschaving die wij kennen. Blijft die op afstand als ze een stam of volk tegenkomt die niet zo ver ontwikkeld zijn als zijzelf?
Antwoord: Integendeel.
Nieuw ontdekte indianenstammen in de Amazone worden ook niet met rust gelaten.quote:Op dinsdag 14 november 2006 12:15 schreef Beezz het volgende:
[..]
Mwah, 400 jaar geleden maakte wij er slaven van, en dat is 'pas' afgeschaft. Nu gaan we er nog niet echt goed mee om als je kijkt hoe we voor onze entertainment westerse gezinnen naar afgelegen stammen in Afrika sturen. Maar kan je nagaan wat er in zo'n korte tijd verandert is, mocht er een buitenaards ras zijn die ruimteschipjes heeft mag je er van uit gaan dat die wat verder als ons hebben ontwikkeld, niet alleen kwa technologie, maar ook op het mentale vlak. Ik vind ons als mens behoorlijk barbaars, en was ik een alien zou ik de mens op dit moment met helemaal niks helpen.
Afgelegen dorpjes waar GSM telefoons te verkopen zijn worden ook niet met rust gelaten.
Onbedorven gebieden die ontdekt worden door toeristen worden onder de voet gelopen.
Dus ik denk helemaal niet dat we zo enorm veranderd zijn.
Wat je je af moet vragen is: Er is iets voor te zeggen om géén contact met ons op te nemen, maar hoe zit dat voor ALLE aliens? En hoe zit dat voor de meer ondernemende individuen onder die aliens?
Hoe komt het dat wij als mensen totaal geen rem kennen wanneer we voor ons eigen belang een ander gebied kunnen binnentrekken, en dat alle, maar dan ook echt alle aliens van alle rassen zo totaal anders in elkaar zitten?
De theorie 'ze willen geen contact opnemen' klinkt best leuk, zo van primitieve rassen waar ze geen contact mee zoeken enzo... totdat je je eens in de schoenen van ET verplaatst.
Hoe komt het dat echt alle aliens zich aan die regel houden? Terwijl we hier op aarde zien dat het enige intelligente leven dat we kennen zich totaal niet aan zo'n regel houdt?
Dat is zo onwaarschijnlijk dat je beter kunt concluderen dat ze er wellicht helemaal niet zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door mgerben op 14-11-2006 12:29:46 ]
Nee dit vind ik geen hout snijden wat je nu zegt Wie zegt dat alle andere Aliens zo totaal anders in elkaar zitten. Misschien hebben alle mensen die zeggen dat ze ontvoert zijn wel gelijk, but then again, maybe not Hoe kun jij zo stellig zeggen dat ALLE andere aliens dat niet doen? Misschien niet de rassen waarvan gezegd wordt dat ze ons nu bezoeken, maar er zijn misschien andere rassen die ons nog niet gevonden hebben, maar als ze dat wel doen, dat de hel dan losbreekt (a la ID4).quote:Op dinsdag 14 november 2006 12:21 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nieuw ontdekte indianenstammen in de Amazone worden ook niet met rust gelaten.
Afgelegen dorpjes waar GSM telefoons te verkopen zijn worden ook niet met rust gelaten.
Onbedorven gebieden die ontdekt worden door toeristen worden onder de voet gelopen.
Dus ik denk helemaal niet dat we zo enorm veranderd zijn.
Wat je je af moet vragen is: Er is iets voor te zeggen om géén contact met ons op te nemen, maar hoe zit dat voor ALLE aliens? En hoe zit dat voor de meer ondernemende individuen onder die aliens?
Hoe komt het dat wij als mensen totaal geen rem kennen wanneer we voor ons eigen belang een ander gebied kunnen binnentrekken, en dat alle, maar dan ook echt alle aliens van alle rassen zo totaal anders in elkaar zitten?
Dat alleen is zo onwaarschijnlijk dat je beter kunt concluderen dat ze er wellicht helemaal niet zijn.
Wie zegt dat alle andere Aliens zo totaal anders in elkaar zitten. Misschien hebben alle mensen die zeggen dat ze ontvoert zijn wel gelijk, but then again, maybe not 
Hoe kun jij zo stellig zeggen dat ALLE andere aliens dat niet doen? Misschien niet de rassen waarvan gezegd wordt dat ze ons nu bezoeken, maar er zijn misschien andere rassen die ons nog niet gevonden hebben, maar als ze dat wel doen, dat de hel dan losbreekt (a la ID4). Je redeneert over Aliens met de insteek die je hebt als mens, maar dat moet je dan weer niet doen, want dat wij dat doen en dat jij denkt dat dus alle aliens dat ook doen wil nog niet zeggen dat 't zo is. Lekker filosofisch dit.
Breitling - Instruments for Professionals
Nou, da's juist het punt.quote:Op dinsdag 14 november 2006 12:29 schreef CoolGuy het volgende:
Nee dit vind ik geen hout snijden wat je nu zegt Wie zegt dat alle andere Aliens zo totaal anders in elkaar zitten. [...]
Je redeneert over Aliens met de insteek die je hebt als mens, maar dat moet je dan weer niet doen, want dat wij dat doen en dat jij denkt dat dus alle aliens dat ook doen wil nog niet zeggen dat 't zo is. Lekker filosofisch dit.
Degenen die beweren dat Aliens wel hier kunnen komen maar uit vrije wil of vanwege een regel geen contact met ons opnemen zeggen daarmee automatisch dat ALLE aliens zich daar aan houden.
Dan wil ik graag weten hoe waarschijnlijk dat is. Daarvoor kijk ik naar een voor de hand liggend voorbeeld van een intelligent ras.
En ik concludeer dat wij volkomen uniek zijn omdat wij ons zelfs op onze planeet totaal niet houden aan zo'n regel, en alle aliens zich daar, zonder één uitzondering aan onderwerpen.
Dan zitten we toch behoorlijk anders in elkaar. Zeker als je ziet dat Drake meer dan 1000 intelligente beschavingen voorspelt - Ik concludeer dat die zich alle 1000 perfect aan die regel houden.
Alleen wij zijn totaal anders.
Vreemd.
Ah dat bedoel je. Ja dan heb je inderdaad een punt. Wat iemand anders ook al zei, als ze dan toch hier komen, ze worden gezien blijkbaar, want er zijn mensen die ze zien vliegen (phun intended ) en ze zijn blijkbaar nieuwsgierig, land dan en neem eens contact op in plaats van koeien te verminken, en alleen met geheime schaduwregeringen te pokeren en afspraken te maken en zo.quote:Op dinsdag 14 november 2006 12:34 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nou, da's juist het punt.
Degenen die beweren dat Aliens wel hier kunnen komen maar uit vrije wil of vanwege een regel geen contact met ons opnemen zeggen daarmee automatisch dat ALLE aliens zich daar aan houden.
Dan wil ik graag weten hoe waarschijnlijk dat is. Daarvoor kijk ik naar een voor de hand liggend voorbeeld van een intelligent ras.
En ik concludeer dat wij volkomen uniek zijn omdat wij ons zelfs op onze planeet totaal niet houden aan zo'n regel, en alle aliens zich daar, zonder één uitzondering aan onderwerpen.
Dan zitten we toch behoorlijk anders in elkaar. Zeker als je ziet dat Drake meer dan 1000 intelligente beschavingen voorspelt - Ik concludeer dat die zich alle 1000 perfect aan die regel houden.
Alleen wij zijn totaal anders.
Vreemd.
) en ze zijn blijkbaar nieuwsgierig, land dan en neem eens contact op in plaats van koeien te verminken, en alleen met geheime schaduwregeringen te pokeren en afspraken te maken en zo.
Breitling - Instruments for Professionals
Daar geldt dus hetzelfde voor. De complottheorieën vallen onder dezelfde noemer, namelijk "ze zijn er maar ze nemen geen contact op" - dat 'geen contact' geldt dan voor de hele bevolking.quote:Op dinsdag 14 november 2006 12:42 schreef CoolGuy het volgende:
[..]
Ah dat bedoel je. Ja dan heb je inderdaad een punt. Wat iemand anders ook al zei, als ze dan toch hier komen, ze worden gezien blijkbaar, want er zijn mensen die ze zien vliegen (phun intended ) en ze zijn blijkbaar nieuwsgierig, land dan en neem eens contact op in plaats van koeien te verminken, en alleen met geheime schaduwregeringen te pokeren en afspraken te maken en zo.
Dan moet je je dus direct afvragen: Waarom doet ET dat?
Even een voorbeeldje.
Ik ben een handelaar in technologie - GSM telefoons bijvoorbeeld. Ik verkoop die aan een indianenstam via een tussenpersoon van de stam. De stam kent mij niet en weet dus niet met wie ze handel drijven.
Nu kom jij ter plaatse. Jij wilt ook een dealtje sluiten. Maar ik sta niet te springen om mijn handel te laten ondergraven. Dus ik geef je geen toegang tot mijn tussenpersoon.
En wat doe jij: Je zoekt onmiddelijk je eigen tussenpersoon.
Conclusie: Als de geheime wereldregering zaakjes doet met een paar aliens, zitten we in no-time met tien andere aliens die óók zaken willen doen. En als dat niet via die regering kan, dan maar er omheen.
Dat zou je dus nooit geheim kunnen houden.
Ten eerste moet de wereldregering zaken doen namens 6 miljard mensen. Da's niet efficiënt, het gaat veel sneller als je die mensen direct benadert.
Ten tweede zullen concurrenten van ET gewoon buiten die geheime wereldregering om gaan en zélf contact zoeken.
En voor wie denkt dat ET ver boven winst staat: Het hoeft niet om geld te gaan. Het kan van alles zijn - grondstoffen, kennis, boeken of diersoorten.
Overal waar twee partijen zijn die iets hebben wat de ander wil, kan handel gedreven worden.
Ik kan daaruit dus alleen maar concluderen dat er geen contact is. Want elk contact groeit meteen buiten alle proporties.
Wie zegt dat je als mens niet kunt beredeneren hoe ET denkt, doet daarmee twee dingen:
- ten eerste gooit hij ALLE et's op één hoop en zegt dat ze allemaal hetzelfde denken.
- ten tweede zegt hij dat alle ETs anders denken dan de hele mensheid. Dwz: de mensheid zit fout of ET zit fout.
Dat is dus twee keer heel erg zwart-wit denken zonder ruimte voor nuances. Want als er enige nuance was, dan zat Roelof de Razende Ritselaar van Rigel 5 allang op de koffie om een mooie Space 3d TV te verkopen.
[ Bericht 26% gewijzigd door mgerben op 14-11-2006 13:15:09 ]
Waarop baseer je je aannames dat ET handel met ons zou willen drijven of ons zou willen koloniseren? Stel dat zij weten dat er meerdere beschavingen leven in het heelal, ze hebben contact met enkele, maar ze zien ons als een soort die (nog) niet ontwikkeld genoeg is om energie in te steken? Als jij langs een mierenhoop loopt, kruip je er dan ook meteen in, of laat je hem links liggen? Wie zegt dat er in het verleden geen contact is geweest (zou meteen het geloof in goden verklaren) en dat ET toen bedacht heeft: "He, ik kan hier niets mee, op die ellendige planeet is niets wat mij als handelswaar of grondstof tot nut is, en de fysische eigenschappen van de mens zijn dusdanig dat ik er niets mee kan. Ik laat ze maar links liggen."quote:Op dinsdag 14 november 2006 12:58 schreef mgerben het volgende:
[..]
Daar geldt dus hetzelfde voor. De complottheorieën vallen onder dezelfde noemer, namelijk "ze zijn er maar ze nemen geen contact op" - dat 'geen contact' geldt dan voor de hele bevolking.
Dan moet je je dus direct afvragen: Waarom doet ET dat?
Even een voorbeeldje.
Ik ben een handelaar in technologie - GSM telefoons bijvoorbeeld. Ik verkoop die aan een indianenstam via een tussenpersoon van de stam. De stam kent mij niet en weet dus niet met wie ze handel drijven.
Nu kom jij ter plaatse. Jij wilt ook een dealtje sluiten. Maar ik sta niet te springen om mijn handel te laten ondergraven. Dus ik geef je geen toegang tot mijn tussenpersoon.
En wat doe jij: Je zoekt onmiddelijk je eigen tussenpersoon.
Conclusie: Als de geheime wereldregering zaakjes doet met een paar aliens, zitten we in no-time met tien andere aliens die óók zaken willen doen. En als dat niet via die regering kan, dan maar er omheen.
Dat zou je dus nooit geheim kunnen houden.
Ik kan daaruit dus alleen maar concluderen dat er geen contact is. Want elk contact groeit meteen buiten alle proporties.
Ten eerste moet de wereldregering zaken doen namens 6 miljard mensen. Da's niet efficiënt, het gaat sneller als je die mensen direct benadert.
Ten tweede zullen concurrenten gewoon buiten die geheime wereldregering om gaan.
En voor wie denkt dat ET ver boven geld en winst staat: Het hoeft niet om GSMs te gaan. Het kan van alles zijn - tot en met kennis, boeken of diersoorten aan toe.
Overal waar twee partijen zijn die iets hebben wat de ander wil, kan handel gedreven worden.
Omdat je daarmee zegt dat er maar één ET is, die na een reis van tig lichtjaren besluit dat-ie geen interesse heeft.quote:Op dinsdag 14 november 2006 13:14 schreef DivineJester het volgende:
[..]
Waarop baseer je je aannames dat ET handel met ons zou willen drijven of ons zou willen koloniseren? Stel dat zij weten dat er meerdere beschavingen leven in het heelal, ze hebben contact met enkele, maar ze zien ons als een soort die (nog) niet ontwikkeld genoeg is om energie in te steken? Als jij langs een mierenhoop loopt, kruip je er dan ook meteen in, of laat je hem links liggen? Wie zegt dat er in het verleden geen contact is geweest (zou meteen het geloof in goden verklaren) en dat ET toen bedacht heeft: "He, ik kan hier niets mee, op die ellendige planeet is niets wat mij als handelswaar of grondstof tot nut is, en de fysische eigenschappen van de mens zijn dusdanig dat ik er niets mee kan. Ik laat ze maar links liggen."
Jouw voorbeeld van de mierenhoop is perfect.
Ik loop erlangs, jij loopt erlangs, maar een vriend van mij is helemaal insectengek. En hij duikt er in.
Op zo'n kleine schaal (mijn kennissenkring van 100 mensen) is er dus al voldoende variatie om aandacht aan een mierenhoop te besteden.
En op de schaal van ET (duizenden rassen, miljoenen planeten, triljarden individuen) is er dus niet één die de aarde interessant vindt. Niemand. Niet één.
Heel simpel gedacht: Hebben wij geen grondstoffen die bij een vergevorderde beschaving misschien al op zijn?
We hebben dieren en planten die verder nergens voorkomen.
Niemand interesse? Op al die planeten zijn er geen verzamelaars? Geen dierentuinen? Echt? Helemaal niemand?
Kan dat? Vind je dat echt waarschijnlijk? Van al die triljarden aliens?
Stel dat wij in het bos lopen. We zien naast het pad een mierenhoop, en ik zeg tegen jou: Ik beloof je dat er een jaar lang niemand naar die mierenhoop kijkt. Geen kinderen, geen onderzoeker, geen wandelaar, geen boswachter, niemand.
Ok, wij hebben geen interesse. Maar niemand? Dat geloof je toch niet?
[ Bericht 5% gewijzigd door mgerben op 14-11-2006 13:28:38 ]
JKe zou ook kunnen beargumenteren dat er wellicht wel de technologie is om hier te komen, maar dat het veel kost/moeilijk bruikbaar is en dus een serieuse barriere opwerpt om eens een kijkje te gaan nemen in een galaxy far far away. Dat men genoegen neemt met de monsters die er ooit al eens zijn opgehaald en dat daarmee de kous af is omdat er interessantere regios zijn om naartoe te gaan. Je zou het heelal ook kunnen zien als de wereld. op deze wereld zijn ook kliene dorpjes waar, behalve de inwoners, niemand de moeite zal nemen om erheen te gaan, en dat terwijl transport hier op aarde voor ons relatief eenvoudig is. Zelfs mensen uit de buurt gaan nog eerder naar een grote stad die verderop ligt omdat dat interessanter voor ze is. Zo kan het natuurlijk ook met ET-gemeenschappen zijn, en dan is de aarde een lullig klein dorpje ergens ver weg in de Braziliaanse jungle waarvan met wel van het bestaan weet door bezoeken uit het verleden, maar waar men niet zo nodig weer naartoe moet. Mocht er trouwens van de meldingen van UFOs en aliens iets waar zijn, dan zijn dat wellicht de verzamelaars/geinteresseerden die een kijkje komen nemen.....quote:Op dinsdag 14 november 2006 13:19 schreef mgerben het volgende:
[..]
Omdat je daarmee zegt dat er maar één ET is, die na een reis van tig lichtjaren besluit dat-ie geen interesse heeft.
Jouw voorbeeld van de mierenhoop is perfect.
Ik loop erlangs, jij loopt erlangs, maar een vriend van mij is helemaal insectengek. En hij duikt er in.
Op zo'n kleine schaal (mijn kennissenkring van 100 mensen) is er dus al voldoende variatie om aandacht aan een mierenhoop te besteden.
En op de schaal van ET (duizenden rassen, miljoenen planeten, triljarden individuen) is er dus niet één die de aarde interessant vindt. Niemand. Niet één.
Heel simpel gedacht: Hebben wij geen grondstoffen die bij een vergevorderde beschaving misschien al op zijn?
We hebben dieren en planten die verder nergens voorkomen.
Niemand interesse? Op al die planeten zijn er geen verzamelaars? Geen dierentuinen? Echt? Helemaal niemand?
Kan dat? Vind je dat echt waarschijnlijk? Van al die triljarden aliens?
Je zou kunnen argumenteren dat er misschien niemand is.
Klopt dat het ook op andere manieren kan, maar dan is het wel de vraag of het ergens toe leidt. Het kost namelijk een hoop geld/inspanning, en wat levert het op? Nu hoeft dat trouwens niet automatisch te betekenen dat het niet gedaan wordt.quote:Op dinsdag 14 november 2006 10:30 schreef mgerben het volgende:
[..]
Zou kunnen, maar het hoeft niet.
Om de melkweg te veroveren heb je geen warpdrive nodig.
Wat je moet hebben is een machine die zichzelf kan dupliceren. Die stuur je naar de dichtsbijzijnde ster. Daar gaat hij kopieën van zichzelf bouwen. Die maken samen een leefbare omgeving bij die ster. Vervolgens reizen mensen naar die ster (eventueel als ingevroren embryo's) en de machines gaan verder, naar de volgende ster.
Op die manier heb je in een paar miljoen jaar de hele melkweg bevolkt, en er is geen sneller-dan-licht techniek voor nodig. Het kan met conventionele technieken.
De vraag is dus: Waarom hebben wij dit niet van een ET gezien? Sterker nog: Waarom is er niet zo'n machine op bezoek?
Als er een ET is met slechts een paar miljoen jaar voorsprong (het heelal bestaat 13000 miljoen jaar), zou de hele melkweg vol zitten met die dingen. En dat met conventionele techniek - er is geen Star Trek techniek nodig die nog niet uitgevonden is.
Aangezien die er niet zijn moeten wij ons afvragen: Waarom zijn ze er niet? Zijn we soms alleen?
Dat is dus wat ik ook ongeveer bedoel.quote:Op dinsdag 14 november 2006 13:31 schreef DivineJester het volgende:
[..]
JKe zou ook kunnen beargumenteren dat er wellicht wel de technologie is om hier te komen, maar dat het veel kost/moeilijk bruikbaar is en dus een serieuse barriere opwerpt om eens een kijkje te gaan nemen in een galaxy far far away. Dat men genoegen neemt met de monsters die er ooit al eens zijn opgehaald en dat daarmee de kous af is omdat er interessantere regios zijn om naartoe te gaan. Je zou het heelal ook kunnen zien als de wereld. op deze wereld zijn ook kliene dorpjes waar, behalve de inwoners, niemand de moeite zal nemen om erheen te gaan, en dat terwijl transport hier op aarde voor ons relatief eenvoudig is. Zelfs mensen uit de buurt gaan nog eerder naar een grote stad die verderop ligt omdat dat interessanter voor ze is. Zo kan het natuurlijk ook met ET-gemeenschappen zijn, en dan is de aarde een lullig klein dorpje ergens ver weg in de Braziliaanse jungle waarvan met wel van het bestaan weet door bezoeken uit het verleden, maar waar men niet zo nodig weer naartoe moet. Mocht er trouwens van de meldingen van UFOs en aliens iets waar zijn, dan zijn dat wellicht de verzamelaars/geinteresseerden die een kijkje komen nemen.....
Nog afgezien daarvan is er de mogelijkheid dat de kans dat er intelligent leven ontstaat inderdaad astronomisch klein is, en dat we idd de enige zijn die ontstaan is.
Met die laatste zin ben ik het eens.quote:Op dinsdag 14 november 2006 15:55 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Klopt dat het ook op andere manieren kan, maar dan is het wel de vraag of het ergens toe leidt. Het kost namelijk een hoop geld/inspanning, en wat levert het op?
Nu hoeft dat trouwens niet automatisch te betekenen dat het niet gedaan wordt.
Je redenering: 'Het kost allemaal hartstikke veel' klopt.
Maar twee tegenwerpingen:
Ten eerste kan ik me best één beschaving voorstellen die denkt ‘teveel moeite, we blijven thuis’.
Maar allemaal? De verwachting is dat er duizenden beschavingen zijn. Zouden die allemaal precies hetzelfde denken? Dat is hier op aarde niet eens zo!
Ten tweede is het domweg de aard van het leven om zich te verspreiden. Leven dat graag in een zo klein mogelijk plekje kruipt en zich niet voortplant, haalt de volgende generatie niet. Brutalen hebben niet de halve wereld, ze hebben de hele wereld.
Het zit in de genen van het leven om zich te verspreiden; als jij ergens leven vindt dat andere genen heeft is dat binnen één generatie uitgestorven.
Dus dat soort leven zal eerst zijn planeet bevolken, daarna zijn zonnestelsel… en zouden ze daarna ophouden?
Dit is niet helemaal waar, tegenwoordig worden indianenstammen die diep in de Amazone wonen, wel degelijke met rust gelaten, dit na nogal al tragische lessen in het verleden.quote:Op dinsdag 14 november 2006 12:21 schreef mgerben het volgende:
[..]
Nieuw ontdekte indianenstammen in de Amazone worden ook niet met rust gelaten.
Afgelegen dorpjes waar GSM telefoons te verkopen zijn worden ook niet met rust gelaten.
Onbedorven gebieden die ontdekt worden door toeristen worden onder de voet gelopen.
Dus ik denk helemaal niet dat we zo enorm veranderd zijn.
Het kan dus zijn dat ET daarom geen contact met ons opneemt.
Maar ik moet zeggen dat je argumentatie toch niet geheel sterk is. Jij, en je zal niet de enige zijn, gaat er vanuit dat omdat het universum 13 miljard jaar oud is er dus beschavingen zijn die technologisch veel verder zijn, maar dat is een aanname, die opzich niet op iets is gebasseerd, zeker onze mate van technologische ontwikkeling is niet echt een graad meter om te zeggen dat andere beschavingen veel verder zijn ontwikkeld.
Onze ontwikkeling is namelijk lang niet zover gevorderd en nu al zitten we in een tijdperk, waar het nog helemaal niet zeker is of we deze ook gaan overleven en daar doel ik dus de atoomtijdperk mee. De kans dat we ons zelf terug naar het stenentijdperk schieten is nog steeds vrij groot.
Daarbij hebben we wel eens waar atoomenergie ontdekt, maar het meest effectieve wat we daar op dit moment nog mee hebben kunnen doen is een bom bouwen. werkelijk, zo effectief zijn onze kerncentrales niet
Daarbij, iemand zei het al, de kans dat wij de technologie zouden herkennen van een vergevorderde ET is vele malen kleiner dan dat we het wel zouden herkennen. Vergeet dat er zonnestelsels zijn die geheel anders opgebouwd zijn dan de onze. Stel je eens voor dat er een zonnestelsel is waarbij het leven niet opgebouwd is uit siliconen, maar uit....kristallen....en stel dat daar, wat voor ons onwaarschijnlijk is, intelligent leven uit voort komt en wel zo intelligent en vergevorderd, dat het doormiddel van interstallaire reizen onze planeet bereikt...zouden wij het dan kunnen herkennen? Ik betwijvel het.
Hoe dan ook, de aanname dat er in het universum wel intelligent leven bestaat is in imho een betere, veiligere en meer realistisch, dan te denken dat het niet zo is, daarvoor is het universum te groot en heeft de mensheid daar veel en veels te weinig van kunnen doorgronden.
Interresant topic..dat wel.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Daarbij bestaat er de kans dat wij al nazaten zijn van eenET.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Trouwens zit me net te bedenken....waarom ga je er vanuit dat er aliens naar ons toe zouden komen?
Wat je net al zei, de aarde is nog helemaal niet zo oud en dat zou betekenen dat als er beschavingen zijn die verder zijn gevorderd als de mens, dit de grootste kans maakt op planeten en in zonnestelsels die vele malen ouder zijn dan die van ons. Die zonnestelsels zouden dan meer naar het "midden" van het universum zouden zitten, want hoe ouder het universum des te dichter het zit bij waar de BigBang begon...toch?
Dit snappen wij nu, dus waarom zou een alien dat niet snappen toch? Dus stel een alien ontwikkeld eindelijk een technologie waarmee die naar andere zonnestelsel kan reizen. Waarom dan zo'n alien dan in vredesnaam naar de "buitenkant" van het universum willen gaan, want als je die fase van de technologie hebt bereik, dan zou je toch enkel in contact willen treden met beschavingen waar je nog van zou willen leren? Waarom zou je beschavingen willen opzoeken die lang niet zover zijn en die jou verder niks kunnen bij brengen?
En maak niet de vergissing dat je de geschiedenis van de bevolkingen op de Aarde gaat mengen met wat men zou gaan doen in de toekomst. De meeste van onze ontdekkingsreizen zijn begonnen om economische redenen, dat klopt, maar men zocht niet express bevolkingen op die minder ontwikkeld waren, dat zeker niet, dat was bijkomstigheid, want we wisten nog niet hoe de aardkloot in elkaar zat.
Dat zal bij een expeditie in het universum wel anders zitten, want we weten nu namelijk al in welke richting het oudere gedeelte van het universum zit en in welk gedeelte er dus naar alle waarschijnlijk weinig qua ontwikkeling te vinden zal zijn...zeg maar.
Wat je net al zei, de aarde is nog helemaal niet zo oud en dat zou betekenen dat als er beschavingen zijn die verder zijn gevorderd als de mens, dit de grootste kans maakt op planeten en in zonnestelsels die vele malen ouder zijn dan die van ons. Die zonnestelsels zouden dan meer naar het "midden" van het universum zouden zitten, want hoe ouder het universum des te dichter het zit bij waar de BigBang begon...toch?
Dit snappen wij nu, dus waarom zou een alien dat niet snappen toch? Dus stel een alien ontwikkeld eindelijk een technologie waarmee die naar andere zonnestelsel kan reizen. Waarom dan zo'n alien dan in vredesnaam naar de "buitenkant" van het universum willen gaan, want als je die fase van de technologie hebt bereik, dan zou je toch enkel in contact willen treden met beschavingen waar je nog van zou willen leren? Waarom zou je beschavingen willen opzoeken die lang niet zover zijn en die jou verder niks kunnen bij brengen?
En maak niet de vergissing dat je de geschiedenis van de bevolkingen op de Aarde gaat mengen met wat men zou gaan doen in de toekomst. De meeste van onze ontdekkingsreizen zijn begonnen om economische redenen, dat klopt, maar men zocht niet express bevolkingen op die minder ontwikkeld waren, dat zeker niet, dat was bijkomstigheid, want we wisten nog niet hoe de aardkloot in elkaar zat.
Dat zal bij een expeditie in het universum wel anders zitten, want we weten nu namelijk al in welke richting het oudere gedeelte van het universum zit en in welk gedeelte er dus naar alle waarschijnlijk weinig qua ontwikkeling te vinden zal zijn...zeg maar.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Of ze willen juist in contact komen met beschavingen die minder ver zijn, want die kunnen ze makkelijker exploiteren.
welles-nietes... ik noemde meer voorbeelden dan alleen die indianenstam.quote:Op dinsdag 14 november 2006 16:22 schreef Semisane het volgende:
[..]
Dit is niet helemaal waar, tegenwoordig worden indianenstammen die diep in de Amazone wonen, wel degelijke met rust gelaten, dit na nogal al tragische lessen in het verleden.
En als er bij die stam olie gevonden wordt... Of als er iemand achter komt dat ze goud ruilen tegen kraaltjes.... Zodra er iets te halen valt, is dat idealisme meteen verdwenen. Jammer maar waar.
Toch wel.quote:Maar ik moet zeggen dat je argumentatie toch niet geheel sterk is. Jij, en je zal niet de enige zijn, gaat er vanuit dat omdat het universum 13 miljard jaar oud is er dus beschavingen zijn die technologisch veel verder zijn, maar dat is een aanname, die opzich niet op iets is gebasseerd, zeker onze mate van technologische ontwikkeling is niet echt een graad meter om te zeggen dat andere beschavingen veel verder zijn ontwikkeld.
Die aanname is gebaseerd op twee dingen:
- de enorme aantallen
- de aanname dat wij niet heel bijzonder zijn.
Wat intelligent leven betreft zijn er twee mogelijkheden: Wij zijn echt heel bijzonder want we zijn de enige, of... we zijn niet zo vreselijk bijzonder.
Ik neig er naar om te zeggen dat wij niet zo bijzonder zijn. Ik zou nl niet weten waarom dat zo zou zijn.
Als wij niet zo bijzonder zijn, zouden er zeker duizend beschavingen in de melkweg kunnen zijn.
En nu komt het: je kunt met bekende techniek (zonder hyperdrive enzo) de hele melkweg koloniseren.
Wij hebben er 6000 jaar over gedaan om vanaf het spijkerschrift tot ruimtereizen te komen.
Als er ééntje een miljoen jaar voorsprong heeft - vrijwel niets op de schaal waar we het over hebben - hadden hun ruimterobots overal moeten zitten.
De vraag is dus: Waarom zien we ze niet? Liggen wij echt voor op alle anderen? Tip: Onze zon is een vrij jong exemplaar. Er zijn heel veel zonnen met die miljoenen jaren voorsprong.
De antwoorden op die vraag zijn vrijwel altijd heel specifiek voor één beschaving; het is niet duidelijk of dat nu geldt voor alle beschavingen:
- technologische beschavingen vernietigen zichzelf.
- hoogstaande beschavingen mijden contact met lagere beschavingen
- beschavingen blijven liever thuis
Voor al die dingen moet je je afvragen: Is dat echt zo? Geldt dat voor ALLE beschavingen? Let op: Deze 3 verklaringen gelden dus NIET voor onze beschaving. Waarom gelden ze dan wel voor ET?
Dat is dus de vraag!quote:Hoe dan ook, de aanname dat er in het universum wel intelligent leven bestaat is in imho een betere, veiligere en meer realistisch, dan te denken dat het niet zo is, daarvoor is het universum te groot en heeft de mensheid daar veel en veels te weinig van kunnen doorgronden.
Het gaat er niet om wat wij kunnen doorgronden! Het hele punt is: Als ze bestaan hadden ze hier al lang kunnen zijn!
Waar zijn ze dan?
Ja he?quote:Interresant topic..dat wel.
[ Bericht 2% gewijzigd door mgerben op 14-11-2006 16:54:42 ]
Ik vraag me dat af, dat is namelijk bijna nooit onze bedoeling geweest, we zochten naar handelspartners niet naar beschavingen die minder ontwikkeld waren. Dat tussen die handelspartners beschavingen bestonden niet minder ontwikkeld waren...allicht, maar dat heeft met veel factoren te maken, 1 daarvan is dat men ook niet wist waar de beschavingen te vinden waren en hoe de aardkloot in elkaar zat.quote:Op dinsdag 14 november 2006 16:40 schreef Wombcat het volgende:
Of ze willen juist in contact komen met beschavingen die minder ver zijn, want die kunnen ze makkelijker exploiteren.
Dat weten we nu wel, mijn gok is dan ook, dat als wij als mensheid ooit zover zijn dat we andere zonnestelsels of zelfs melkwegen kunnen bezoeken, we eerder naar de oudere gedeelten van het universum zullen afreizen, dan naar de jongere gedeelten....maar ja...dat is natuurlijk een beetje koffie dik kijken....anders dan ik wellicht doet vermoeden soms, kom ik echt niet van een andere planeet.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Ik weet niet, maar ik sluit zeker niet uit dat we inderdaad de enige zijn. Ik vind het niet waarschijnlijk, maar ik sluit het niet uit.quote:Op dinsdag 14 november 2006 16:49 schreef mgerben het volgende:
Dat is dus de vraag!
Het gaat er niet om wat wij kunnen doorgronden! Het hele punt is: Als ze bestaan hadden ze hier al lang kunnen zijn!
Waar zijn ze dan?
Ok ff snel: Liever de melkweg exploreren dan het universum.quote:Op dinsdag 14 november 2006 16:37 schreef Semisane het volgende:
[...] dit de grootste kans maakt op planeten en in zonnestelsels die vele malen ouder zijn dan die van ons. Die zonnestelsels zouden dan meer naar het "midden" van het universum zouden zitten, want hoe ouder het universum des te dichter het zit bij waar de BigBang begon...toch?
De melkweg is nog behapbaar
Er is overigens in de melkweg een zone met 'leefbare' sterren, die over de noodzakelijke zware elementen beschikken en rustig branden - niet te snel, niet te langzaam. Die zone ligt niet perse dichter bij het midden.
en van Wombcat:
De verovering van de melkweg moet je niet zien als een heen-en-terugreis. Je komt nooit terug om je veroveringen ten gelde te maken.quote:Of ze willen juist in contact komen met beschavingen die minder ver zijn, want die kunnen ze makkelijker exploiteren.
Een manier om het te doen is met een Von Neumann Machine. Dat is een machine die zichzelf kan nabouwen. Dat doet hij met het materiaal dat hij bij andere sterren vindt.
Van één krijg je er twee, dan vier, dan acht, enzovoorts.
De verovering is dus exponentieel, en kan in een paar miljoen jaar bij elke ster in de melkweg zo'n machine gedropt hebben.
Maar ja...er bestaan heel veel melkwegstelsels. Daardoor denk ik dus niet dat wij zo bijzonder zijn...verre van zelfs.quote:Op dinsdag 14 november 2006 16:49 schreef mgerben het volgende:
[..]
welles-nietes... ik noemde meer voorbeelden dan alleen die indianenstam.
En als er bij die stam olie gevonden wordt... Of als er iemand achter komt dat ze goud ruilen tegen kraaltjes.... Zodra er iets te halen valt, is dat idealisme meteen verdwenen. Jammer maar waar.
[..][/qoute]
Wellicht.
[quote]Toch wel.
De hele paradox komt hier op neer:
Er zijn 100000000000 sterren, alleen al in de melkweg.
Wat intelligent leven betreft zijn er twee mogelijkheden: Wij zijn echt heel bijzonder want we zijn de enige, of... we zijn niet zo vreselijk bijzonder.
Ik neig er naar om te zeggen dat wij niet zo bijzonder zijn. Ik zou nl niet weten waarom dat zo zou zijn.
Als wij niet zo bijzonder zijn, zouden er zeker duizend beschavingen in de melkweg kunnen zijn.
Dat zou je denken, ik ken de theorie, (althans je hebt het toch over die zichzelf nabouwende modules?) maar er zitten nog wel wat haken en ogen aan die theorie.quote:En nu komt het: je kunt met bekende techniek (zonder hyperdrive enzo) de hele melkweg koloniseren.
Onze ontwikkeling van ruimtereizen is echt totaal nog niet hoogstaand, daarbij zoals ik zei, we moeten het huidige tijdperk nog maar zien te overleven en de kans daarop is al niet gering.quote:Wij hebben er 6000 jaar over gedaan om vanaf het spijkerschrift tot ruimtereizen te komen.
Een aanname die niet op iets is gebasseerd, enkel op een vrij korte historische periode van de mensheid...en op 1 miljoen jaar is dat niet representatief genoeg.quote:Als er ééntje een miljoen jaar voorsprong heeft - vrijwel niets op de schaal waar we het over hebben - hadden hun ruimterobots overal moeten zitten.
De vraag is dus: Waarom zien we ze niet? Liggen wij echt voor op alle anderen? Tip: Onze zon is een vrij jong exemplaar. Er zijn heel veel zonnen met die miljoenen jaren voorsprong.
Omdat de kans dat alle 3 de redenen er iets mee te maken heeft heel groot is, daarbij genomen wellicht omdat die beschavingen helemaal niet naar ons opzoek zijn in de eerste plaats, zoals je zegt, ze hadden hier wellicht al kunnen zijn, maar ik denk dus dat de kans groter is dat ze niet naar dit gedeelte van het universum of melkwegstelsel gaan, want wij zitten in het relatieve jonge gedeelte, maar naar de oudere gedeeltes....en als wij dus ET willen vinden, dan zullen wij opzoek moeten gaan, niet andersom.quote:De antwoorden op die vraag zijn vrijwel altijd heel specifiek voor één beschaving; het is niet duidelijk of dat nu geldt voor alle beschavingen:
- technologische beschavingen vernietigen zichzelf.
- hoogstaande beschavingen mijden contact met lagere beschavingen
- beschavingen blijven liever thuis
Voor al die dingen moet je je afvragen: Is dat echt zo? Geldt dat voor ALLE beschavingen? Let op: Deze 3 verklaringen gelden dus NIET voor onze beschaving. Waarom gelden ze dan wel voor ET?
[..]
Dat is dus de vraag!
Het gaat er niet om wat wij kunnen doorgronden! Het hele punt is: Als ze bestaan hadden ze hier al lang kunnen zijn!
Waar zijn ze dan?
[..]
quote:Ja he?
[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 14-11-2006 17:32:53 ]
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
Nou, als ze het op die manier doen, hadden ze idd al lang langs moeten komen.quote:Op dinsdag 14 november 2006 17:01 schreef mgerben het volgende:
De verovering van de melkweg moet je niet zien als een heen-en-terugreis. Je komt nooit terug om je veroveringen ten gelde te maken.
Een manier om het te doen is met een Von Neumann Machine. Dat is een machine die zichzelf kan nabouwen. Dat doet hij met het materiaal dat hij bij andere sterren vindt.
Van één krijg je er twee, dan vier, dan acht, enzovoorts.
De verovering is dus exponentieel, en kan in een paar miljoen jaar bij elke ster in de melkweg zo'n machine gedropt hebben.
Niet eentje trouwens, maar wel een paar duizend.
Die theorie doet het al 40 jaar prima, dat wil zeggen: Er wordt mee gerekend en niemand gooit hem weg 'omdat het niet kan'.quote:Op dinsdag 14 november 2006 17:02 schreef Semisane het volgende:
Dat zou je denken, ik ken de theorie, (althans je hebt het toch over die zichzelf nabouwende modules?) maar er zitten nog wel wat haken en ogen aan die theorie.
Kun je aangeven wat die haken en ogen zijn?
... eh... we zijn wel tot hier gekomen zonder uit te sterven. We hebben de Koude Oorlog overleefd.quote:Onze ontwikkeling van ruimtereizen is echt totaal nog niet hoogstaand, daarbij zoals ik zei, we moeten het huidige tijdperk nog maar zien te overleven en de kans daarop is al niet gering.
Heel flauw kan ik zeggen dat we geen voorbeelden kunnen noemen van enig intelligent ras dat zichzelf vernietigd heeft.
Dus waarom zou die kans 'gering' zijn? Daar zie ik geen aanleiding toe. Mijn glas is half vol!
Dit ging er over dat die machines overal zouden moeten zitten.quote:Een aanname die niet op iets is gebasseerd, enkel op een vrij korte historische periode van de mensheid...en op 1 miljoen jaar is dat niet representatief genoeg.
Wel... het is nagerekend. Meerdere keren. Zelfs met uiterst conservatieve schattingen kom je tot verrassende uitkomsten: Dat in een half miljoen jaar de hele melkweg er mee vol kan zitten.
Onderschat niet de kracht van exponentiële groei: Elke keer een verdubbeling.
Het is niet belangrijk bij de Von Neumann machines of het 0.5 of 50 miljoen jaar duurt.
De essentie is dat het denkbaar is om de hele melkweg te koloniseren zonder sneller dan het licht te reizen. Je hoeft geen technologie uit te vinden die niet al bestaat.
Als je wilt praten over reizen naar de dichtsbijzijnde ster zeg ik: Dat is onmogelijk. Er is geen warpdrive.
Maar de melkweg koloniseren... dat kan dus wel. Niet met de huidige techniek, maar wel met bekende techniek.
We zijn nog maar net in het atoomtijdperk en we zijn er nog lang niet uit. We hebben dan wel de Koude Oorlog overleefd, maar dat is niet echt significant, daar dit het aller eerste begin is....vergis je niet...de volgende stap nog heel heel ver weg en zoals ik zei, daar het meest effectieve qua atoomtechnologie een bom is, schat ik de kans redelijk klein in.quote:Op dinsdag 14 november 2006 17:18 schreef mgerben het volgende:
[..]
Die theorie doet het al 40 jaar prima, dat wil zeggen: Er wordt mee gerekend en niemand gooit hem weg 'omdat het niet kan'.
Kun je aangeven wat die haken en ogen zijn?
[..]
Nou het heeft te maken met de technische complexiteit van het verhaal, niet met het rekenmodel opzich.
De Neumann machine zou werkelijk pas in praktijk kunnen werken als het een feilloos process is, zowel hardware als softwarematig, dan moet het nog tegen een ontelbaar hoeveelheid mutaties kunnen, die kunnen optreden tijdens het process. [/qoute]
Maar goed ik kan zien wat je bedoelt ermee, we zouden dan idd heel veel van dat soort modules moeten hebben gezien....hoewel hiervoor ook geld, zou je ze kunnen herkennen en zou je begrijpen wat het is.
[quote]... eh... we zijn wel tot hier gekomen zonder uit te sterven. We hebben de Koude Oorlog overleefd.
Heel flauw kan ik zeggen dat we geen voorbeelden kunnen noemen van enig intelligent ras dat zichzelf vernietigd heeft.
Dus waarom zou die kans 'gering' zijn? Daar zie ik geen aanleiding toe. Mijn glas is half vol!
vergis je niet, de volgende stap naar een nieuw tijdperk is niet kernfusie of zoiets hoor, want dat hoort nog allemaal bij atoom technologie...een volgend tijdperk zou zijn als we instaat zijn om op een directe manier energie af te tappen van de zon...ofzo iets.
[..]
Trouwens...ik vraag me net af...als je de Von Neumann machines gaat gebruiken, waarom zou dat iets groots zijn? iets wat wij als mensen zouden kunnen ontdekken? Als ik zo iets zou bouwen, zou ik het klein houden....heel klein, want dat houd het relatief simpel, daarvoor minder kans op fouten, het zich ook sneller dubliceren, waardoor als het fout gaat, de kans groter is dat het de fout "overleefd"...dus wellicht kunnen we die dingen niet zien...of zijn het een soort bacterie....nog mooier...en nog moeilijker voor ons om te ontdekken. ......ik zit maar wat te bedenken hoor.quote:Dit ging er over dat die machines overal zouden moeten zitten.
Wel... het is nagerekend. Meerdere keren. Zelfs met uiterst conservatieve schattingen kom je tot verrassende uitkomsten: Dat in een half miljoen jaar de hele melkweg er mee vol kan zitten.
Onderschat niet de kracht van exponentiële groei: Elke keer een verdubbeling.
Het is niet belangrijk bij de Von Neumann machines of het 0.5 of 50 miljoen jaar duurt.
De essentie is dat het denkbaar is om de hele melkweg te koloniseren zonder sneller dan het licht te reizen. Je hoeft geen technologie uit te vinden die niet al bestaat.
Als je wilt praten over reizen naar de dichtsbijzijnde ster zeg ik: Dat is onmogelijk. Er is geen warpdrive.
Maar de melkweg koloniseren... dat kan dus wel. Niet met de huidige techniek, maar wel met bekende techniek.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
De volgende stap naar een nieuw tijdperk is niet kernfusie of zoiets hoor...
Nej, volgende stap is andersom, niet door materie te splitsen energie te maken, maar van energie matertie te maken.....
Nej, volgende stap is andersom, niet door materie te splitsen energie te maken, maar van energie matertie te maken.....
Kijk, wombcat ziet waar op gedoeld wordt.quote:Op dinsdag 14 november 2006 17:03 schreef Wombcat het volgende:
[..]
Nou, als ze het op die manier doen, hadden ze idd al lang langs moeten komen.
Niet eentje trouwens, maar wel een paar duizend.
De standaard redenering is: Je kunt de afwezigheid van iets niet aantonen. Want misschien zit het wel ergens waar je niet gekeken hebt.
Dus er kunnen best aliens zijn maar we zien ze niet.
Voorbeeld: Als jij beweert dat er vampieren in Amsterdam leven, dan mag je verwachten dat er mensen gebeten worden. Als er niemand gebeten wordt durf ik best te beweren dat er geen vampieren zijn in Amsterdam.
Je kunt je er niet vanaf maken door te zeggen "het zijn speciale vampieren die niemand bijten" of "we kunnen niet beredeneren waarom er niemand gebeten wordt".
Zo ook kun je bij aliens wel beredeneren wat ze wel en niet doen. Al het leven wil zich verspreiden, is nieuwschierig, wil zich vermenigvuldigen en wil alle beschikbare bronnen en grondstoffen gebruiken. Dat is universeel voor al het leven. Leven dat zich daar niet aan houdt sterft uit - en is dus geen leven.
Je kunt je er niet vanaf maken door te zeggen "aliens zijn anders en je kunt niet voorspellen wat ze doen".
Je kunt, gebaseerd op principes van het leven, wel degelijk aannames maken over waarom we ze niet zien.
Een aantal van die aannames blijkt onwaarschijnlijk - bijvoorbeeld dat alle aliens thuisblijven, zichzelf vernietigen of zich onthouden van contact met mensen. Dat is gewoon niet houdbaar, want dan zijn wij echt totaal anders, heel afwijkend en heel bijzonder.
Het blijkt in de praktijk dat er maar twee mogelijkheden overblijven: Ze zijn er niet, of ze hadden er al moeten zijn.
[ Bericht 2% gewijzigd door mgerben op 15-11-2006 10:13:43 ]
En vandaar dus mijn stelling dat het best mogelijk is dat de kans dat intelligent leven ontstaat dermate klein is dat het inderdaad maar één keer is voorgekomen.quote:Op woensdag 15 november 2006 09:56 schreef mgerben het volgende:
Het blijkt in de praktijk dat er maar twee mogelijkheden overblijven: Ze zijn er niet, of ze hadden er al moeten zijn.
Ik heb in dit soort discussies al vaker gepost (maar in deze nog niet) dat die formule van Drake nogal uitgaat van een aantal onbekendheden en dat 'ie statistisch niet verantwoord is (naar mijn idee). We hebben namelijk maar een steekproef van één (zonnestelsel). We hebben één zonnestelsel enigszins goed bekeken, en daarop is op één planeet intelligent leven.
Dat is onvoldoende om statistisch verantwoorde conclusies te trekken. Nu kan het best zijn dat als je in die formule op 1 wilt komen, dat je dan astronomisch kleine getallen moet invullen op een paar plekken, maar we kunnen simpelweg geen verantwoorde uitspraak doen of die astronomisch kleine getallen misschien toch de juiste zijn. Alleen gevoelsmatig hebben we zoiets van "dat kan toch niet", maar een gevoel is geen wetenschap.
Nou ja...wellicht hebben jullie gelijk als in, dat intelligent maar 1 keer per melkwegstelsel voorkomt....maar ja...in het universum zijn behoorlijk veel melkwegstelsels....dus wie weet.quote:Op woensdag 15 november 2006 10:08 schreef Wombcat het volgende:
[..]
En vandaar dus mijn stelling dat het best mogelijk is dat de kans dat intelligent leven ontstaat dermate klein is dat het inderdaad maar één keer is voorgekomen.
Ik heb in dit soort discussies al vaker gepost (maar in deze nog niet) dat die formule van Drake nogal uitgaat van een aantal onbekendheden en dat 'ie statistisch niet verantwoord is (naar mijn idee). We hebben namelijk maar een steekproef van één (zonnestelsel). We hebben één zonnestelsel enigszins goed bekeken, en daarop is op één planeet intelligent leven.
Dat is onvoldoende om statistisch verantwoorde conclusies te trekken. Nu kan het best zijn dat als je in die formule op 1 wilt komen, dat je dan astronomisch kleine getallen moet invullen op een paar plekken, maar we kunnen simpelweg geen verantwoorde uitspraak doen of die astronomisch kleine getallen misschien toch de juiste zijn. Alleen gevoelsmatig hebben we zoiets van "dat kan toch niet", maar een gevoel is geen wetenschap.
Putting the Fun back into Fundamentally Wrong since 1975.
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
"Yes, of course, I knew you would volunteer, Mr. Feynman, but I was wondering if there would be anybody else."
|
|
