Waar zijn ze?

Wel eens nagedacht over het feit dat er wel buitenaards leven is, maar dat het zo afwijkt van onze standaarden(aangepast aan hun planeetklimaat) dat we het nooit zullen herkennen. Of dat intelligentie iets is wat geen enkel levensvorm buiten de mens bezit. Kijk bijv. naar de mens tegenover zo'n beetje elk diersoort.

Mensen denken te zwart en wit na over buitenaards leven. Wij zijn ontstaan door een reactie ergens op lang geleden in onze klimaat. Mischien is dat ook wel mogelijk in compleet andere of extremere klimaten

vraagje:
ik denk aan de mogelijkheid dat er wel iets anders bestaat, maar dat ze te dom zijn om zich uberhaupt af te vragen of ze de ruimte in willen. wellicht omdat zij de ontwikkelingen van de broers Wright nog niet gepasserd zijn en de ruimte dus helemaal geen optie is, of wellicht omdat we het over dino's hebben.

valt dat voor jou (TS) onder optie 1?

quote:

Op maandag 13 november 2006 13:40 schreef Feestkabouter het volgende:
vraagje:
ik denk aan de mogelijkheid dat er wel iets anders bestaat, maar dat ze te dom zijn om zich uberhaupt af te vragen of ze de ruimte in willen. wellicht omdat zij de ontwikkelingen van de broers Wright nog niet gepasserd zijn en de ruimte dus helemaal geen optie is, of wellicht omdat we het over dino's hebben.

valt dat voor jou (TS) onder optie 1?

Buiten dat zijn we zelf ook nog niet in staat het hele heelal door te ploegen om ergens wel/geen leven te ontdekken. Als je er dan vanuit gaat dat ze op ongeveer op hetzelfde beschavingsniveau als wij zitten en ze gebruiken bijv. andere vormen van communicatie, dan is het heel goed mogelijk dat we elkaar gewoon nog niet gevonden hebben. Zo'n beetje puntje 2 dus.

Er komen nog meer problemen bij kijken:

- Een levensvorm is maar een flits in de geschiedenis van het heelal. De mens zal ook op een gegeven moment weer uitsterven (als we de deskundigen moeten geloven). Zo moeten er twee van deze "flitsen" tegelijk ontstaan om überhaupt contact te kunnen maken.
- Verder moeten beide culturen de juiste technologiën hebben, dus in principe een vergelijkbare technologische ontwikkeling ondergaan. Het is logisch dat wanneer ET druk bezig is radiosignalen te sturen terwijl Gronk nog op mammoetjacht is, er niet veel gebeurt.
- Idem als vorig punt, maar dan met zintuigen.
- Ze moeten niet te ver weg wonen in dit enorme universum (tenzij er andere manieren zijn om je te verplaatsen).

Zomaar wat gebrainstorm.

ETvp

quote:

Op maandag 13 november 2006 13:50 schreef mgerben het volgende:

[..]

Maar volgens de formule van Drake mag je best op zo'n 1000 beschavingen rekenen. Dan is het onwaarschijnlijk dat die allemaal precies even ver zijn.

Sterker nog: Onze zon is relatief jong. Met de tijdschaal waar we over praten kan een een oudere beschaving al snel een miljoen jaar voorsprong hebben. En als je ziet dat wij er 6000 jaar over deden om van spijkerschrift tot maanlandingen te komen kun je in een miljoen jaar heel wat bereiken.

Het punt is: Die oudere beschaving kon al lang de hele melkweg gekoloniseerd hebben.

Blijft het punt staan van de communicatie. Als men op een andere wijze dan met geluids/radiogolven communiceert, dan is het lastig contact leggen. Verder is het ook in onze nog jonge beschaving al meerdere malen voorgekomen dat (technologische) ontwikkelingen teniet zijn gedaan (door bijv. oorlogen) en dat de samenleving een enorme (intellectuele) terugval heeft gekend. Dat soort dingen zijn ook allemaal mogeolijk. Ook is het niet gezegd dat een andere beschaving dezlefde neiging zou hebben als de mens om te gaan koloniseren en veroveren. Daarbij is er ook nog de optie dat zij ons wel hebben gezien, maar ons bewust uit de weg gaan omdat ze bijvoorbeeld wel grondstoffen/uitbreidingen willen, maar niet het risico dat een buitenaards volkje voor tegenstrubbelingen zorgt, de weg van de minste weerstand.

quote:

Op maandag 13 november 2006 15:20 schreef mgerben het volgende:

Dat hoeft niet persé.
Als we een willekeurige beschaving die we kennen als voorbeeld nemen - de onze - dan is die nog nooit uitgestorven.
Je kunt niet zomaar aannemen dat we onvermijdelijk uitsterven.
Misschien zaaien we ons wel uit naar de sterren en zijn we een 'blijvertje'.

Nee, dat klopt. Het is echter een voorspelling. De zon is trouwens al op middelbare leeftijd. Nog eens zo veel jaar, en hij stopt met het omzetten van waterstof naar helium (Wiki). Wat daarna met de aarde gebeurt is onduidelijk. Een van de mogelijkheden is dat de mensheid simpelweg uitsterft. Wellicht sterft de mensheid al eerder uit vanwege onvoorziene omstandigheden.

quote:

Maar zoals al gezegd... onze zon is relatief jong. Wij zijn nieuwkomers. Wij ZIJN gronk, en we hebben radio.

We zijn idd nieuwkomers. Wie weet hoeveel beschavingen al op zoek zijn geweest voordat we bestonden. Wie weet zijn er nu een hoop Gronks die op dit moment allerlei radiosignalen van de aarde voor hun neus voorbij laten gaan. Dat was nou net mijn punt.

quote:

Ook dat is te overkomen. Als één beschaving besluit om zich te gaan verspreiden zitten ze in een mum van tijd door de hele melkweg heen. Eéntje is voldoende. Maar het punt is... we zien niemand.

Om te verspreiden zijn talloze randvoorwaarden nodig. Een vergelijkbare leefplek, een transportmiddel, een bruikbare energiebron, etc. etc. etc. Dit maakt de kans alweer een stuk kleiner.


De kans op (enige vorm van) buitenaards leven is niet zeer gering, maar door de vele randvoorwaarden is de kans dat er ET's hier aanwezig zijn weldegelijk zeer gering.

Misschien omdat er ontieglijk veel planeetjes zijn? Om van al die kleine vlekjes die rond sterren zweven gegevens te krijgen is al moeilijk werk.

quote:

Op maandag 13 november 2006 17:16 schreef mgerben het volgende:

[..]

Nee, de vraag is niet: Wat voor telescopen moeten wij allemaal bouwen.
De vraag is: We mogen er vanuit gaan dat, als ze er zijn, ze er al veel langer zijn. Dus waarom hebben ze ons niet opgezocht?

Mischien (als ze er zijn) omdat we er nog niet aan toe zijn.

Om maar even een SF-film naar voren te schuiven:
Startrek - Firstcontact: Er is buitenaards leven dat intelligent is en een manier heeft van snel reizen.
De reden dat zij zich niet aan ons laten zien is omdat wij nog niet intelligent genoeg zijn en er dus nog niet klaar voor zijn.

Misschien zijn wij hier gedumpt door ET en houden ze ons in de gaten (hoe we evolueren) en nemen ze bewust geen contact met ons op.

quote:

Op dinsdag 14 november 2006 09:51 schreef mgerben het volgende:

[..]

Klinkt als een aardige verklaring. Maar kijk eens naar de beschaving die wij kennen. Blijft die op afstand als ze een stam of volk tegenkomt die niet zo ver ontwikkeld zijn als zijzelf?
Antwoord: Integendeel.

Mwah, 400 jaar geleden maakte wij er slaven van, en dat is 'pas' afgeschaft. Nu gaan we er nog niet echt goed mee om als je kijkt hoe we voor onze entertainment westerse gezinnen naar afgelegen stammen in Afrika sturen. Maar kan je nagaan wat er in zo'n korte tijd verandert is, mocht er een buitenaards ras zijn die ruimteschipjes heeft mag je er van uit gaan dat die wat verder als ons hebben ontwikkeld, niet alleen kwa technologie, maar ook op het mentale vlak. Ik vind ons als mens behoorlijk barbaars, en was ik een alien zou ik de mens op dit moment met helemaal niks helpen.

quote:

Op dinsdag 14 november 2006 12:21 schreef mgerben het volgende:

[..]

Nieuw ontdekte indianenstammen in de Amazone worden ook niet met rust gelaten.
Afgelegen dorpjes waar GSM telefoons te verkopen zijn worden ook niet met rust gelaten.
Onbedorven gebieden die ontdekt worden door toeristen worden onder de voet gelopen.
Dus ik denk helemaal niet dat we zo enorm veranderd zijn.

Wat je je af moet vragen is: Er is iets voor te zeggen om géén contact met ons op te nemen, maar hoe zit dat voor ALLE aliens? En hoe zit dat voor de meer ondernemende individuen onder die aliens?
Hoe komt het dat wij als mensen totaal geen rem kennen wanneer we voor ons eigen belang een ander gebied kunnen binnentrekken, en dat alle, maar dan ook echt alle aliens van alle rassen zo totaal anders in elkaar zitten?
Dat alleen is zo onwaarschijnlijk dat je beter kunt concluderen dat ze er wellicht helemaal niet zijn.

Nee dit vind ik geen hout snijden wat je nu zegt Wie zegt dat alle andere Aliens zo totaal anders in elkaar zitten. Misschien hebben alle mensen die zeggen dat ze ontvoert zijn wel gelijk, but then again, maybe not Hoe kun jij zo stellig zeggen dat ALLE andere aliens dat niet doen? Misschien niet de rassen waarvan gezegd wordt dat ze ons nu bezoeken, maar er zijn misschien andere rassen die ons nog niet gevonden hebben, maar als ze dat wel doen, dat de hel dan losbreekt (a la ID4).

Je redeneert over Aliens met de insteek die je hebt als mens, maar dat moet je dan weer niet doen, want dat wij dat doen en dat jij denkt dat dus alle aliens dat ook doen wil nog niet zeggen dat 't zo is. Lekker filosofisch dit.

quote:

Op dinsdag 14 november 2006 12:34 schreef mgerben het volgende:

[..]

Nou, da's juist het punt.

Degenen die beweren dat Aliens wel hier kunnen komen maar uit vrije wil of vanwege een regel geen contact met ons opnemen zeggen daarmee automatisch dat ALLE aliens zich daar aan houden.

Dan wil ik graag weten hoe waarschijnlijk dat is. Daarvoor kijk ik naar een voor de hand liggend voorbeeld van een intelligent ras.

En ik concludeer dat wij volkomen uniek zijn omdat wij ons zelfs op onze planeet totaal niet houden aan zo'n regel, en alle aliens zich daar, zonder één uitzondering aan onderwerpen.

Dan zitten we toch behoorlijk anders in elkaar. Zeker als je ziet dat Drake meer dan 1000 intelligente beschavingen voorspelt - Ik concludeer dat die zich alle 1000 perfect aan die regel houden.
Alleen wij zijn totaal anders.

Vreemd.

Ah dat bedoel je. Ja dan heb je inderdaad een punt. Wat iemand anders ook al zei, als ze dan toch hier komen, ze worden gezien blijkbaar, want er zijn mensen die ze zien vliegen (phun intended ) en ze zijn blijkbaar nieuwsgierig, land dan en neem eens contact op in plaats van koeien te verminken, en alleen met geheime schaduwregeringen te pokeren en afspraken te maken en zo.

quote:

Op dinsdag 14 november 2006 12:58 schreef mgerben het volgende:

[..]

Daar geldt dus hetzelfde voor. De complottheorieën vallen onder dezelfde noemer, namelijk "ze zijn er maar ze nemen geen contact op" - dat 'geen contact' geldt dan voor de hele bevolking.

Dan moet je je dus direct afvragen: Waarom doet ET dat?

Even een voorbeeldje.
Ik ben een handelaar in technologie - GSM telefoons bijvoorbeeld. Ik verkoop die aan een indianenstam via een tussenpersoon van de stam. De stam kent mij niet en weet dus niet met wie ze handel drijven.

Nu kom jij ter plaatse. Jij wilt ook een dealtje sluiten. Maar ik sta niet te springen om mijn handel te laten ondergraven. Dus ik geef je geen toegang tot mijn tussenpersoon.
En wat doe jij: Je zoekt onmiddelijk je eigen tussenpersoon.

Conclusie: Als de geheime wereldregering zaakjes doet met een paar aliens, zitten we in no-time met tien andere aliens die óók zaken willen doen. En als dat niet via die regering kan, dan maar er omheen.
Dat zou je dus nooit geheim kunnen houden.

Ik kan daaruit dus alleen maar concluderen dat er geen contact is. Want elk contact groeit meteen buiten alle proporties.
Ten eerste moet de wereldregering zaken doen namens 6 miljard mensen. Da's niet efficiënt, het gaat sneller als je die mensen direct benadert.
Ten tweede zullen concurrenten gewoon buiten die geheime wereldregering om gaan.

En voor wie denkt dat ET ver boven geld en winst staat: Het hoeft niet om GSMs te gaan. Het kan van alles zijn - tot en met kennis, boeken of diersoorten aan toe.
Overal waar twee partijen zijn die iets hebben wat de ander wil, kan handel gedreven worden.

Waarop baseer je je aannames dat ET handel met ons zou willen drijven of ons zou willen koloniseren? Stel dat zij weten dat er meerdere beschavingen leven in het heelal, ze hebben contact met enkele, maar ze zien ons als een soort die (nog) niet ontwikkeld genoeg is om energie in te steken? Als jij langs een mierenhoop loopt, kruip je er dan ook meteen in, of laat je hem links liggen? Wie zegt dat er in het verleden geen contact is geweest (zou meteen het geloof in goden verklaren) en dat ET toen bedacht heeft: "He, ik kan hier niets mee, op die ellendige planeet is niets wat mij als handelswaar of grondstof tot nut is, en de fysische eigenschappen van de mens zijn dusdanig dat ik er niets mee kan. Ik laat ze maar links liggen."

quote:

Op dinsdag 14 november 2006 13:19 schreef mgerben het volgende:

[..]

Omdat je daarmee zegt dat er maar één ET is, die na een reis van tig lichtjaren besluit dat-ie geen interesse heeft.

Jouw voorbeeld van de mierenhoop is perfect.
Ik loop erlangs, jij loopt erlangs, maar een vriend van mij is helemaal insectengek. En hij duikt er in.
Op zo'n kleine schaal (mijn kennissenkring van 100 mensen) is er dus al voldoende variatie om aandacht aan een mierenhoop te besteden.
En op de schaal van ET (duizenden rassen, miljoenen planeten, triljarden individuen) is er dus niet één die de aarde interessant vindt. Niemand. Niet één.

Heel simpel gedacht: Hebben wij geen grondstoffen die bij een vergevorderde beschaving misschien al op zijn?
We hebben dieren en planten die verder nergens voorkomen.
Niemand interesse? Op al die planeten zijn er geen verzamelaars? Geen dierentuinen? Echt? Helemaal niemand?

Kan dat? Vind je dat echt waarschijnlijk? Van al die triljarden aliens?

Je zou kunnen argumenteren dat er misschien niemand is.

JKe zou ook kunnen beargumenteren dat er wellicht wel de technologie is om hier te komen, maar dat het veel kost/moeilijk bruikbaar is en dus een serieuse barriere opwerpt om eens een kijkje te gaan nemen in een galaxy far far away. Dat men genoegen neemt met de monsters die er ooit al eens zijn opgehaald en dat daarmee de kous af is omdat er interessantere regios zijn om naartoe te gaan. Je zou het heelal ook kunnen zien als de wereld. op deze wereld zijn ook kliene dorpjes waar, behalve de inwoners, niemand de moeite zal nemen om erheen te gaan, en dat terwijl transport hier op aarde voor ons relatief eenvoudig is. Zelfs mensen uit de buurt gaan nog eerder naar een grote stad die verderop ligt omdat dat interessanter voor ze is. Zo kan het natuurlijk ook met ET-gemeenschappen zijn, en dan is de aarde een lullig klein dorpje ergens ver weg in de Braziliaanse jungle waarvan met wel van het bestaan weet door bezoeken uit het verleden, maar waar men niet zo nodig weer naartoe moet. Mocht er trouwens van de meldingen van UFOs en aliens iets waar zijn, dan zijn dat wellicht de verzamelaars/geinteresseerden die een kijkje komen nemen.....

quote:

Op dinsdag 14 november 2006 12:21 schreef mgerben het volgende:

[..]

Nieuw ontdekte indianenstammen in de Amazone worden ook niet met rust gelaten.
Afgelegen dorpjes waar GSM telefoons te verkopen zijn worden ook niet met rust gelaten.
Onbedorven gebieden die ontdekt worden door toeristen worden onder de voet gelopen.
Dus ik denk helemaal niet dat we zo enorm veranderd zijn.

Dit is niet helemaal waar, tegenwoordig worden indianenstammen die diep in de Amazone wonen, wel degelijke met rust gelaten, dit na nogal al tragische lessen in het verleden.

Het kan dus zijn dat ET daarom geen contact met ons opneemt.

Maar ik moet zeggen dat je argumentatie toch niet geheel sterk is. Jij, en je zal niet de enige zijn, gaat er vanuit dat omdat het universum 13 miljard jaar oud is er dus beschavingen zijn die technologisch veel verder zijn, maar dat is een aanname, die opzich niet op iets is gebasseerd, zeker onze mate van technologische ontwikkeling is niet echt een graad meter om te zeggen dat andere beschavingen veel verder zijn ontwikkeld.

Onze ontwikkeling is namelijk lang niet zover gevorderd en nu al zitten we in een tijdperk, waar het nog helemaal niet zeker is of we deze ook gaan overleven en daar doel ik dus de atoomtijdperk mee. De kans dat we ons zelf terug naar het stenentijdperk schieten is nog steeds vrij groot.

Daarbij hebben we wel eens waar atoomenergie ontdekt, maar het meest effectieve wat we daar op dit moment nog mee hebben kunnen doen is een bom bouwen. _{werkelijk, zo effectief zijn onze kerncentrales niet}

Daarbij, iemand zei het al, de kans dat wij de technologie zouden herkennen van een vergevorderde ET is vele malen kleiner dan dat we het wel zouden herkennen. Vergeet dat er zonnestelsels zijn die geheel anders opgebouwd zijn dan de onze. Stel je eens voor dat er een zonnestelsel is waarbij het leven niet opgebouwd is uit siliconen, maar uit....kristallen....en stel dat daar, wat voor ons onwaarschijnlijk is, intelligent leven uit voort komt en wel zo intelligent en vergevorderd, dat het doormiddel van interstallaire reizen onze planeet bereikt...zouden wij het dan kunnen herkennen? Ik betwijvel het.

Hoe dan ook, de aanname dat er in het universum wel intelligent leven bestaat is in imho een betere, veiligere en meer realistisch, dan te denken dat het niet zo is, daarvoor is het universum te groot en heeft de mensheid daar veel en veels te weinig van kunnen doorgronden.

Interresant topic..dat wel.

Daarbij bestaat er de kans dat wij al nazaten zijn van eenET.

Trouwens zit me net te bedenken....waarom ga je er vanuit dat er aliens naar ons toe zouden komen?

Wat je net al zei, de aarde is nog helemaal niet zo oud en dat zou betekenen dat als er beschavingen zijn die verder zijn gevorderd als de mens, dit de grootste kans maakt op planeten en in zonnestelsels die vele malen ouder zijn dan die van ons. Die zonnestelsels zouden dan meer naar het "midden" van het universum zouden zitten, want hoe ouder het universum des te dichter het zit bij waar de BigBang begon...toch?

Dit snappen wij nu, dus waarom zou een alien dat niet snappen toch? Dus stel een alien ontwikkeld eindelijk een technologie waarmee die naar andere zonnestelsel kan reizen. Waarom dan zo'n alien dan in vredesnaam naar de "buitenkant" van het universum willen gaan, want als je die fase van de technologie hebt bereik, dan zou je toch enkel in contact willen treden met beschavingen waar je nog van zou willen leren? Waarom zou je beschavingen willen opzoeken die lang niet zover zijn en die jou verder niks kunnen bij brengen?

En maak niet de vergissing dat je de geschiedenis van de bevolkingen op de Aarde gaat mengen met wat men zou gaan doen in de toekomst. De meeste van onze ontdekkingsreizen zijn begonnen om economische redenen, dat klopt, maar men zocht niet express bevolkingen op die minder ontwikkeld waren, dat zeker niet, dat was bijkomstigheid, want we wisten nog niet hoe de aardkloot in elkaar zat.

Dat zal bij een expeditie in het universum wel anders zitten, want we weten nu namelijk al in welke richting het oudere gedeelte van het universum zit en in welk gedeelte er dus naar alle waarschijnlijk weinig qua ontwikkeling te vinden zal zijn...zeg maar.

quote:

Op dinsdag 14 november 2006 16:40 schreef Wombcat het volgende:
Of ze willen juist in contact komen met beschavingen die minder ver zijn, want die kunnen ze makkelijker exploiteren.

Ik vraag me dat af, dat is namelijk bijna nooit onze bedoeling geweest, we zochten naar handelspartners niet naar beschavingen die minder ontwikkeld waren. Dat tussen die handelspartners beschavingen bestonden niet minder ontwikkeld waren...allicht, maar dat heeft met veel factoren te maken, 1 daarvan is dat men ook niet wist waar de beschavingen te vinden waren en hoe de aardkloot in elkaar zat.

Dat weten we nu wel, mijn gok is dan ook, dat als wij als mensheid ooit zover zijn dat we andere zonnestelsels of zelfs melkwegen kunnen bezoeken, we eerder naar de oudere gedeelten van het universum zullen afreizen, dan naar de jongere gedeelten....maar ja...dat is natuurlijk een beetje koffie dik kijken....anders dan ik wellicht doet vermoeden soms, kom ik echt niet van een andere planeet.

quote:

Op dinsdag 14 november 2006 16:49 schreef mgerben het volgende:

[..]

welles-nietes... ik noemde meer voorbeelden dan alleen die indianenstam.
En als er bij die stam olie gevonden wordt... Of als er iemand achter komt dat ze goud ruilen tegen kraaltjes.... Zodra er iets te halen valt, is dat idealisme meteen verdwenen. Jammer maar waar.
[..][/qoute]

Wellicht.

[quote]Toch wel.

De hele paradox komt hier op neer:
Er zijn 100000000000 sterren, alleen al in de melkweg.
Wat intelligent leven betreft zijn er twee mogelijkheden: Wij zijn echt heel bijzonder want we zijn de enige, of... we zijn niet zo vreselijk bijzonder.

Ik neig er naar om te zeggen dat wij niet zo bijzonder zijn. Ik zou nl niet weten waarom dat zo zou zijn.
Als wij niet zo bijzonder zijn, zouden er zeker duizend beschavingen in de melkweg kunnen zijn.

Maar ja...er bestaan heel veel melkwegstelsels. Daardoor denk ik dus niet dat wij zo bijzonder zijn...verre van zelfs.

quote:

En nu komt het: je kunt met bekende techniek (zonder hyperdrive enzo) de hele melkweg koloniseren.

Dat zou je denken, ik ken de theorie, (althans je hebt het toch over die zichzelf nabouwende modules?) maar er zitten nog wel wat haken en ogen aan die theorie.

quote:

Wij hebben er 6000 jaar over gedaan om vanaf het spijkerschrift tot ruimtereizen te komen.

Onze ontwikkeling van ruimtereizen is echt totaal nog niet hoogstaand, daarbij zoals ik zei, we moeten het huidige tijdperk nog maar zien te overleven en de kans daarop is al niet gering.

quote:

Als er ééntje een miljoen jaar voorsprong heeft - vrijwel niets op de schaal waar we het over hebben - hadden hun ruimterobots overal moeten zitten.

Een aanname die niet op iets is gebasseerd, enkel op een vrij korte historische periode van de mensheid...en op 1 miljoen jaar is dat niet representatief genoeg.

De vraag is dus: Waarom zien we ze niet? Liggen wij echt voor op alle anderen? Tip: Onze zon is een vrij jong exemplaar. Er zijn heel veel zonnen met die miljoenen jaren voorsprong.

quote:

De antwoorden op die vraag zijn vrijwel altijd heel specifiek voor één beschaving; het is niet duidelijk of dat nu geldt voor alle beschavingen:
- technologische beschavingen vernietigen zichzelf.
- hoogstaande beschavingen mijden contact met lagere beschavingen
- beschavingen blijven liever thuis

Voor al die dingen moet je je afvragen: Is dat echt zo? Geldt dat voor ALLE beschavingen? Let op: Deze 3 verklaringen gelden dus NIET voor onze beschaving. Waarom gelden ze dan wel voor ET?
[..]

Dat is dus de vraag!
Het gaat er niet om wat wij kunnen doorgronden! Het hele punt is: Als ze bestaan hadden ze hier al lang kunnen zijn!
Waar zijn ze dan?
[..]

Omdat de kans dat alle 3 de redenen er iets mee te maken heeft heel groot is, daarbij genomen wellicht omdat die beschavingen helemaal niet naar ons opzoek zijn in de eerste plaats, zoals je zegt, ze hadden hier wellicht al kunnen zijn, maar ik denk dus dat de kans groter is dat ze niet naar dit gedeelte van het universum of melkwegstelsel gaan, want wij zitten in het relatieve jonge gedeelte, maar naar de oudere gedeeltes....en als wij dus ET willen vinden, dan zullen wij opzoek moeten gaan, niet andersom.

quote:

Ja he?

[ Bericht 1% gewijzigd door Semisane op 14-11-2006 17:32:53 ]

quote:

Op dinsdag 14 november 2006 17:18 schreef mgerben het volgende:

[..]

Die theorie doet het al 40 jaar prima, dat wil zeggen: Er wordt mee gerekend en niemand gooit hem weg 'omdat het niet kan'.
Kun je aangeven wat die haken en ogen zijn?
[..]

Nou het heeft te maken met de technische complexiteit van het verhaal, niet met het rekenmodel opzich.

De Neumann machine zou werkelijk pas in praktijk kunnen werken als het een feilloos process is, zowel hardware als softwarematig, dan moet het nog tegen een ontelbaar hoeveelheid mutaties kunnen, die kunnen optreden tijdens het process. [/qoute]

Maar goed ik kan zien wat je bedoelt ermee, we zouden dan idd heel veel van dat soort modules moeten hebben gezien....hoewel hiervoor ook geld, zou je ze kunnen herkennen en zou je begrijpen wat het is.


[quote]... eh... we zijn wel tot hier gekomen zonder uit te sterven. We hebben de Koude Oorlog overleefd.
Heel flauw kan ik zeggen dat we geen voorbeelden kunnen noemen van enig intelligent ras dat zichzelf vernietigd heeft.
Dus waarom zou die kans 'gering' zijn? Daar zie ik geen aanleiding toe. Mijn glas is half vol!

We zijn nog maar net in het atoomtijdperk en we zijn er nog lang niet uit. We hebben dan wel de Koude Oorlog overleefd, maar dat is niet echt significant, daar dit het aller eerste begin is....vergis je niet...de volgende stap nog heel heel ver weg en zoals ik zei, daar het meest effectieve qua atoomtechnologie een bom is, schat ik de kans redelijk klein in.

_{vergis je niet, de volgende stap naar een nieuw tijdperk is niet kernfusie of zoiets hoor, want dat hoort nog allemaal bij atoom technologie...een volgend tijdperk zou zijn als we instaat zijn om op een directe manier energie af te tappen van de zon...ofzo iets.}

[..]

quote:

Dit ging er over dat die machines overal zouden moeten zitten.
Wel... het is nagerekend. Meerdere keren. Zelfs met uiterst conservatieve schattingen kom je tot verrassende uitkomsten: Dat in een half miljoen jaar de hele melkweg er mee vol kan zitten.
Onderschat niet de kracht van exponentiële groei: Elke keer een verdubbeling.

Het is niet belangrijk bij de Von Neumann machines of het 0.5 of 50 miljoen jaar duurt.
De essentie is dat het denkbaar is om de hele melkweg te koloniseren zonder sneller dan het licht te reizen. Je hoeft geen technologie uit te vinden die niet al bestaat.
Als je wilt praten over reizen naar de dichtsbijzijnde ster zeg ik: Dat is onmogelijk. Er is geen warpdrive.
Maar de melkweg koloniseren... dat kan dus wel. Niet met de huidige techniek, maar wel met bekende techniek.

Trouwens...ik vraag me net af...als je de Von Neumann machines gaat gebruiken, waarom zou dat iets groots zijn? iets wat wij als mensen zouden kunnen ontdekken? Als ik zo iets zou bouwen, zou ik het klein houden....heel klein, want dat houd het relatief simpel, daarvoor minder kans op fouten, het zich ook sneller dubliceren, waardoor als het fout gaat, de kans groter is dat het de fout "overleefd"...dus wellicht kunnen we die dingen niet zien...of zijn het een soort bacterie....nog mooier...en nog moeilijker voor ons om te ontdekken. ......ik zit maar wat te bedenken hoor.

JOeehoeeeee!! Joehoeeeeeeeee!!

Joe??

hoe??..

oe..

Tvp

De volgende stap naar een nieuw tijdperk is niet kernfusie of zoiets hoor...

Nej, volgende stap is andersom, niet door materie te splitsen energie te maken, maar van energie matertie te maken.....

quote:

Op woensdag 15 november 2006 10:08 schreef Wombcat het volgende:

[..]

En vandaar dus mijn stelling dat het best mogelijk is dat de kans dat intelligent leven ontstaat dermate klein is dat het inderdaad maar één keer is voorgekomen.

Ik heb in dit soort discussies al vaker gepost (maar in deze nog niet) dat die formule van Drake nogal uitgaat van een aantal onbekendheden en dat 'ie statistisch niet verantwoord is (naar mijn idee). We hebben namelijk maar een steekproef van één (zonnestelsel). We hebben één zonnestelsel enigszins goed bekeken, en daarop is op één planeet intelligent leven.

Dat is onvoldoende om statistisch verantwoorde conclusies te trekken. Nu kan het best zijn dat als je in die formule op 1 wilt komen, dat je dan astronomisch kleine getallen moet invullen op een paar plekken, maar we kunnen simpelweg geen verantwoorde uitspraak doen of die astronomisch kleine getallen misschien toch de juiste zijn. Alleen gevoelsmatig hebben we zoiets van "dat kan toch niet", maar een gevoel is geen wetenschap.

Nou ja...wellicht hebben jullie gelijk als in, dat intelligent maar 1 keer per melkwegstelsel voorkomt....maar ja...in het universum zijn behoorlijk veel melkwegstelsels....dus wie weet.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 10:20 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ja, maar stel je dat eens voor... in plaats van dat wij een achtergebleven planeetje met een minderwaardigheidscomplex zijn, is het dus goed denkbaar dat al die geweldige sci-fi boeken en films over aliens die lang geleden het leven door de melkweg verspreidden waar worden ... maar dat wij dat zelf zijn.

Die mogelijkheid is zeer aanwezig en imho ook een realistische, maar ja....hoop doet leven...zoiets?

Ik zou het namelijk vrij deprimerend vinden als de mensheid het meest intelligente wezen is wat zo'n onmetelijk groot universum kan voortbrengen....want om eerlijk te zijn, vind ik de mens maar alles behalve echt intelligent, ons grootste talent is namelijk, van elk klein stukje techniek en wetenschap wat we hebben kunnen ontdekken een wapen te bouwen....niet bepaald hoopvol....dus hoop ik op een nog intelligenter wezen, zonder dat vervelend destructieve trekje.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 09:56 schreef mgerben het volgende:

[..]

Kijk, wombcat ziet waar op gedoeld wordt.

De standaard redenering is: Je kunt de afwezigheid van iets niet aantonen. Want misschien zit het wel ergens waar je niet gekeken hebt.
Dus er kunnen best aliens zijn maar we zien ze niet.


Voorbeeld: Als jij beweert dat er vampieren in Amsterdam leven, dan mag je verwachten dat er mensen gebeten worden. Als er niemand gebeten wordt durf ik best te beweren dat er geen vampieren zijn in Amsterdam.
Je kunt je er niet vanaf maken door te zeggen "het zijn speciale vampieren die niemand bijten" of "we kunnen niet beredeneren waarom er niemand gebeten wordt".

Zo ook kun je bij aliens wel beredeneren wat ze wel en niet doen. Al het leven wil zich verspreiden, is nieuwschierig, wil zich vermenigvuldigen en wil alle beschikbare bronnen en grondstoffen gebruiken. Dat is universeel voor al het leven. Leven dat zich daar niet aan houdt sterft uit - en is dus geen leven.
Je kunt je er niet vanaf maken door te zeggen "aliens zijn anders en je kunt niet voorspellen wat ze doen".
Je kunt, gebaseerd op principes van het leven, wel degelijk aannames maken over waarom we ze niet zien.

Een aantal van die aannames blijkt onwaarschijnlijk - bijvoorbeeld dat alle aliens thuisblijven, zichzelf vernietigen of zich onthouden van contact met mensen. Dat is gewoon niet houdbaar, want dan zijn wij echt totaal anders, heel afwijkend en heel bijzonder.

Het blijkt in de praktijk dat er maar twee mogelijkheden overblijven: Ze zijn er niet, of ze hadden er al moeten zijn.

Die laatste zin ontkracht je verhaal weer een beetje. Je kunt namelijk niet stellen dat aliens de behoefte hebben om tijd en energie te steken in een reis naar een planeet die niet aan hun eisen voldoet. Zouden wij als mensen de keuze hebben tussen het gaan naar een planeet die wellicht lijkt op de onze, of Jupiter, dan zullen we eerder meer moeite steken in een reis naar de gelijkende planeet dan in een reis naar Jupiter, simpelweg omdat het "succes" van zo'n reis veel aannemelijker is omdat we beter gedijen op de gelijkende planeet. Verder ga je erg makkelijk voorbij aan de visie dat ET misschien wel op een volledig andere fysische basis is gefundeerd en we het dus niet als ET (h)erkennen. Zou een meteoriet niet een ruimtesonde kunnen zijn met stenen mannetjes als inzittenden die langs onze planeet zoeven om te zien dat er niets van hun gading is?

Als werelden met elkaar in contact staan doordat zij informatie kunnen uitwisselen, dan geloof ik niet dat ruimtereizen aantrekkelijker zijn dan het aanklikken van de TV om een uitzending te zien vanaf een planeet bij de dichtstbijzijnde ster. Wij mensen sjouwen ook niet allemaal door de woestijn, etc. omdat wij zo'n "discovery-film" maar surogaat vinden. En al helemaal niet in een wereld waar de hoogtestraling, de dampkring en de micro-organismen ons wat minder goed gezind zijn.
Ons probleem is dus dat wij technisch niet in staat zijn om informatie uit te wisselen met een grotere snelheid dan de lichtsnelheid. Wetenschappelijk bestaan er wel aanwijzigingen dat dit wellicht mogelijk is (EPR-bruggen) maar wij beheersen dit nog niet, laat staan dat wij al zo ver zijn om deze techniek om te zetten in het uitzenden en ontvangen van beeld en geluid.

De problemen van het ruimtereizen bestaan niet alleen in het overbruggen van grote afstanden, maar ook in het - tijdens de reis - handhaven van een natuurlijk milieu voor de ruimtereizigers èn... het beschermen van dit milieu tegen energierijke straling en - velden. Concreet: een vliegende schotel met een diameter van pakweg 20 meter is natuurlijk geen voertuig om van ster naar ster te reizen. Voor dat doel zullen enorme ruimteschepen nodig zijn, wil de bemanning reizen van wellicht tientallen jaren kunnen overleven. Voor het bezoeken van een planeet zijn uiteraard "ruimtesloepen" nodig. M.a.w.: bezoekers van ver zullen onze planeet vermoedelijk alleen met kleine ruimtevoertuigen bezoeken en alleen gedurende korte tijd. De kans dat een alien op aarde uit z'n voertuig stapt, z'n helm afgooit en roept: "Hè, hè! Lekker hier, net zoals thuis!", is bijzonder klein. Het betreden van een andere planeet zit vol risico's en wij moeten niet uitsluiten dat moedertje aarde voor andere rassen een wat vijandig milieu bezit.

Dankzij onze televisie en radio uitzendingen kunnen reizigers van andere planeten al ver buiten de planetengordel van onze zon meegenieten van onze dagelijkse "handel en wandel". Ik weet niet welke indruk die uitzendingen op anderen zullen maken maar persoonlijk denk ik niet dat verre beschavingen erg onder de indruk zullen zijn van deze "reisfolders".

Als de ontwikkeling van andere rassen ongeveer parallel lopen aan dat van de mensheid - wat ik vermoed - dan weten zij ongeveer wat voor 'n vlees zij in de kuip hebben bij het bestuderen van de beschaving op onze planeet. Van hoogontwikkelde rassen verwacht ik een grotere voorzichtigheid met het in waagschaal zetten van de levens uit de eigen groep. Die komen hier dus niet stralend aanzeilen met een Bahama shirt, fototoestel op de buik en een dikke sigaar in de mond.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 12:52 schreef mgerben het volgende:

[..]

Ik pik deze drie er even uit.
Je gaat er van uit dat ET persoonlijk langs wil komen met als reden dat er iets van zijn gading te halen moet zijn.

Maar over 3 jaar komt de robot "New Horizons" langs Pluto en Charon; op dat moment zijn alle planeten van ons stelsel door robots bezocht.
Niet omdat we er persoonlijk voordeel willen halen.
Maar louter omdat we nieuwschierig zijn.

De vraag 'waar zijn ze', mag je even goed lezen als 'waar zijn hun zichzelf vermenigvuldigende robots die de hele melkweg bestuderen'.

En waarom zouden dat dat niet passerende kometen/rotsblokken kunnen zijn die door ons gewoon niet als ET-materiaal herkend worden?
Verder dringt zich bij die zichzelf reproducerende robots mij de vraag op wat het belang dan is voor de ET. Als men een systeem verzint waarmee in miljarden jaren een heelal gekoloniseerd kan worden, dan is er toch geen meerwaarde voor de ETs? Een bron voor grondstoffen kunnen ze niet zijn, communicatie over zulke afstanden is (in ieder geval met onze techniek) zeer moeilijk en het valt nauwelijks onder controle te houden met als risico dat de AI robots zich tegen je kunnen gaan keren. Ik zou me als beschaving gaan richten op nabij gelegen plaatsen waar je daadwerkelijk kunt komen en zo dus voordeel uit kunt halen en niet op het in de ruimte schieten van zichzelf reproducerende robots waarmee je alle contact zult verliezen en die dus geen andere band met je hebben dan elke willekeurige andere levensvorm, behalve dat er een stempeltje "Made in ..." op staat.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 12:52 schreef mgerben het volgende:

[..]


De essentie van de vraag is niet de vorm waarin ET langskomt, maar het feit dat de totaal niets van hem gehoord hebben.

Dat is het denk ik wel, want wij moeten het (h)erkennen als buitenaards leven toch? en daarbij zal een actieve toenadering nodig zijn, hetzij van ons, hetzij van hen. En als zij het niet willen en wij het niet kunnen (omdat we ze niet herkennen) dan kunnen ze er dus zijn zonder dat we het weten.

ik ga niet het hele topic doorlezen enz maar een wijs cabaretier zei ooit dit:
Er wordt zoveel geld gepompt in de ontdekkingsreis naar buitenaards leven, maar er zijn maar 2 keuzes:
- Het is er wel
- Het is er niet

Is het er niet zijn we klaar, is het er wel zijn er nog maar 2 keuzes
- Of ze zijn slimmer dan ons
- Of ze zijn dommer dan ons

Als ze dommer zijn dan ons hoef ik er niks mee te maken hebben, zijn ze slimmer dan ons vinden hun ons eerder, dan wij hun...

simpel..

Gisteren was er op National Geographic een programma hierover. Drake, Fermi, Hawkins en de rest kwamen allemaal langs. Erg interesant, boeiend ook.

Er kwam wel duidelijk naar voren dat men wel verwachte dat er leven op andere planeten voorkomt, maar of daar wellicht ook intelligent leven bijzat, daar zijn de meningen dus erg over verdeelt.

Boeiend topic.
Ik denk dat een beschaving vrij geavanceerd moet zijn om de enorme afstanden in het heelal te overbruggen. Dat is gelijk mijn bezwaar van mensen die beweren dat ufo's buitenaards leven is, als ze al die moeite doen om hier te komen, waarom houd je je dan verborgen?
Stel dat er op Mars (primitief) leven gevonden wordt, dit zou een fantastische ontdekking zijn. Dan is er op 2 plaatsen vlak bij elkaar leven. Dan moet de melkweg helemaal vol zitten met planeten (of manen) met leven.
De laatste jaren zijn er veel planeten bij andere sterren ontdekt, dus planeetvorming is een normaal verschijnsel bij het ontstaan van sterren.

De kans dat moderne beschavingen elkaar in een tijdspanne van miljarden jaren tegenkomen is vrij klein, vanwege de afstand.
Dan vangen we signalen op van een planeet die al vernietigd is.

Of ze moeten door de de tijd kunnen reizen, en dan nog moeten het wel SP/Groen links Aliens zijn, want als d'r VVDers/ CDAers aankomen zijn we de lul.

Resistance is futile, you will be assimilated, zeg maar daaag met je grondstoffen.

quote:

Op woensdag 15 november 2006 13:31 schreef mgerben het volgende:

[..]

Daarmee zijn we in het kringetje van een paar posts geleden: de mogelijkheid dat ET wel bestaat maar niet herkend wil worden - of als alternatief, dat wij hem niet als zodanig herkennen.

Dan zeg je wederom dat dat voor alle ETs geldt - dat ze niet herkend willen worden.

De mogelijkheid dat wij het niet als zodanig herkennen is theoretisch. Je kunt idd iets verzinnen waarbij dat zo is - jouw rotsblok bijvoorbeeld.
Maar jouw rotsblok moet dus ook volledig passief zijn, geen radar gebruiken, een beetje om zijn as tollen mogelijk een komeet-achtige staart achterlaten om niet op te vallen.
En heel belangrijk: de baan van jouw rotsblok moet niet spontaan veranderen.
Daar heb je toch een probleem, want als de baan verandert valt hij op, maar als de baan NIET verandert valt hij ook op: omdat zijn baan nl van een andere ster komt.
Vergeet niet dat elk rotsblok dat in de buurt van de aarde komt zeer nauwkeurig bekeken wordt en vaak zelfs het nieuws haalt.

Verder zou een Von Neumann robot materiaal verzamelen om zichzelf na te bouwen. Dat is bepaald iets dat opvalt, ongeacht het materiaal waar hij uit gemaakt is.

Ik noem dit maar even als een paar mogelijkheden om aan te tonen dat wij een buitenaardse robot misschien niet direct herkennen aan zijn uiterlijk, maar zeer waarschijnlijk aan zijn acties.

En als je zegt dat hij dat met opzet niet doet om niet op te vallen, zit je weer in hetzelfde kringetje: Leg dan eens uit waarom hij niet op wil vallen, en leg vooral uit waarom dat voor ALLE aliens geldt.

Misschien wil hij/zij wel opvallen, maar zien/herkennen wij het gewoon niet omdat wij nog niet de technologie hebben te doorzien dat een dergelijk rotsblok intelligent leven bevat.

Wat denk je trouwens van mijn stelling in de post daarvoor:

quote:

Verder dringt zich bij die zichzelf reproducerende robots mij de vraag op wat het belang dan is voor de ET. Als men een systeem verzint waarmee in miljarden jaren een heelal gekoloniseerd kan worden, dan is er toch geen meerwaarde voor de ETs? Een bron voor grondstoffen kunnen ze niet zijn, communicatie over zulke afstanden is (in ieder geval met onze techniek) zeer moeilijk en het valt nauwelijks onder controle te houden met als risico dat de AI robots zich tegen je kunnen gaan keren. Ik zou me als beschaving gaan richten op nabij gelegen plaatsen waar je daadwerkelijk kunt komen en zo dus voordeel uit kunt halen en niet op het in de ruimte schieten van zichzelf reproducerende robots waarmee je alle contact zult verliezen en die dus geen andere band met je hebben dan elke willekeurige andere levensvorm, behalve dat er een stempeltje "Made in ..." op staat.

het heelal is zo onzachelijk groot . wij behoren met ons zonestelsel tot de melkweg met 400 miljard andere zonnen. (sterren)
onze melweg is er weer 1 van de miljarden andere stelsels.
de laatste jaren is ook vast komen te staan dat exo planeten ook veelvuldig voorkomen bij andere sterren.
de kans dat er daarom vele beschavingen zijn is erg groot.

de grote afstanden tussen sterren wordt vaak aangehaald als punt dat er nooit buitenaardsen naar de aarde zullen komen.

let wel: dat is ons begrip van afstand. volgens de huidige opvattingen kunnen we nooit sneller reizen dan het licht.

misschien is dit niet eens nodig. om van a naar b te komen moeten we misschien wel langs punt c.
in theorie is al aangetoond dat als je de ruimte kromt je een stukkie kan afsnijden.

een andere mogelijkheid is dat aliens uit een andere dimensie komen die wij niet kunnen waarnemen.
de afstand is dan misschien niet eens groot, wij weten alleen nog niet hoe we die dimensie sprong kunnen maken.

Neem ook even mee dat wij pas op een heel klein punt in de tijd bestaan.., 't heelal is al miljarden jaren oud, wij bestaan pas een paar duizend jaar en wie weet bestaan we niet meer over duizend jaar..

Dat is echt een bliepje van niks in die tijdsschaal, wellicht is dat op andere plaatsen ook al voorgekomen.., de vraag is dus eerde:r zou er ander leven in 't heelal zijn op DIT moment ?

Overigens denk ik van wel, maar als ik een alien was die al een flinke evolutiesprong voor de mens lag zou ik me er ook niet teveel mee willen bemoeien.., hoe zou jij tegen de technologie en geestelijke ontwikkeling van een mens van 1000 jaar geleden aankijken ?

Of neem jij je goudvis serieus ?, wie weet zien ze ons zo wel..

Even simpel gedacht:
Misschien zijn er wel ooit verschillende soorten buitenaartse wezens op onze planeet geweest.
Daarom zouden alle verschillende godsdiensten wel ontstaan kunnen zijn.

Het kan zijn dat we een natuurreservaat zijn, en dat elke indringer die dit reservaat binnen probeerd te komen, weggestuurd wordt.

Von Neumann machines zullen op lange termijn alleen maar problemen veroorzaken en zich als een virus gedragen. Dat weten ze, en zullen daarom waarschlijk geen Von Neumann machines bouwen.

We moeten ook denken over ons tijdsbesef, wat honderd jaar voor ons aanvoelt, kan voor een buitenaards wezen misschien maar 1 minuut duren. Het kan zijn dat ze naar hun gevoel "morgen" even naar ons komen, maar dat is dan pas duizenden jaren later.

Een ander probleem is het vinden van onze planeet. We zijn pas nieuw , en verlichten de Aarde pas. (Er vanutigaand dat ze een techniek hebben om dit licht op te vangen).

En om jullie ff bang te maken: Meer dan 60% van het heelal bestaat uit donker materie. Wezens die uit donker materie bestaan zijn niet te zien en kunnen momenteel hier rondlopen

Sterker nog, het kan zijn dat we massaal bekeken worden dag in dag uit

Beetje kort-door-de-bocht OP...

*knip*
1. Ze bestaan maar ze willen niet de ruimte in.
2. Ze bestaan, ze willen de ruimte in maar ze hebben ons nog niet bereikt.
3. Ze bestaan, ze doen aan ruimtereizen, hebben ons wel bereikt maar ze houden zich stil.
4. ‘Ze’ bestaan niet en we zijn echt alleen.
*knip*

Indien er leven buiten aarde bestaat, is het geen vanzelfsprekendheid dat dat leven zichzelf interstellair kan verplaatsen.
Bovendien gaat het me ook wat ver om te zeggen dat als er bijvoorbeeld 1000 andere levensvormen zijn, ze allemaal op hetzelfde nivo van ontwikkeling zitten.
Het lijkt me trouwens ook sterk dat ze allemaal dezelfde drijfveren zullen hebben (ten aanzien van het langskomen bij ons).
Ik kan dankzij tv nog wel wat mogelijkheden noemen waarom we ze niet zien; andere dimensie, ander trillingsnivo, andere realiteit als in alternatief universum(s) , ze lijken op mensen, we herkennen het bewustzijnsnivo niet omdat dit enorm verschilt met dat van ons, etc
Kun je nagaan wat voor mogelijkheden we niet eens kunnen verzinnen omdat we in feite in een vrij beperkt lichaam zitten..

Wat ik me vaak met dit soort onderwerpen afvraag, wat zou voldoen als onomstotelijk bewijs?

Ik vind de stelling dat we er iets van zouden moeten merken als een beschaving zo een von Neueman robot gebouwd zou hebben, al zouden het duizenden beschavingen zijn.
De afstand van hier naar de dichtsbijzijnde ster is zo ongeveer 267 000 keer de afstand van hier naar onze zon.
Als we er van uit zouden gaan dat die robot over die afstand van hier naar de zon een week zou doen (wat ongelooflijk snel is voor onze standaarden) dan zou die robot er zo ongeveer 5000 jaar over doen van de dichtsbijzijnde ster hier te komen.

Er van uitgaande dat onze beschaving 6000 jaar oud is is die kans miniem dat we er zelfs iets van zouden merken.

Als we er vanuit gaan dat die robot met lichtsnelheid zou kunnen reizen zou het 211 dagen duren vanaf de dichtsbijzijnde ster. (dan word het al ietsje waarschijnlijker)
Maar als je dan gaat kijken naar het oudere gedeelte van het universum word die kans al weer zoveel kleiner als je kijk naar hoeveel miljoenen lichtjaren sommige sterren van ons vandaan zitten.

Als je er dan van uitgaat dat die 1000 beschavingen al miljoenen jaren bezig zijn met lichtsnelheid andere sterrenstelsels te koloniseren is de kans dat een beschaving op onze zonnestelsel stuit een mogelijkheid, maar zo waarschijnlijk als een naald in 1 poging uit een hooiberg te plukken in de beperkte tijd dat onze beschaving bestaat.

quote:

Op maandag 13 november 2006 13:02 schreef mgerben het volgende:
Drake’s Formula stelt dat, gezien het aantal sterren in de melkweg, we niet alleen kunnen zijn. Het enorme aantal sterren sluit die mogelijkheid vrijwel uit.

Drakes formule zegt dat helemaal niet. Drakes formule geeft alleen alle hem toen te binnen schietende variabelen die invloed kunnen hebben op het ontstaan van intelligent leven dat ons zou kunnen bereiken
-met een radiosignaal, wel te verstaan.
Het is simpel een formule om te proberen de waarschijnlijkheid dat er ergens een beschaving het niveau bereikt dat die ons kan bereiken met een radiosignaal te berekenen.

quote:

drakes vergelijking:
R* = gemiddelde snelheid waarmee sterren worden gevormd (10 tot 40 per jaar in ons melkwegstelsel)
fp = fractie van die sterren met planeten (wordt na waarnemingen geschat op 50%)
ne = gemiddelde aantal aarde-achtige planeten (in staat om leven te herbergen)
fl = fractie van die planeten die leven ontwikkelt
fi = fractie van die planeten waar zich intelligent leven ontwikkelt
fc = fractie van die planeten die technologie ontwikkelt (waaronder radiozenders)
L = Levensduur van communicerende beschavingen in jaren.

Echter, de getallen die je in die variabelen kunt invullen zijn voor het overgrote deel giswerk en theorie, ook omdat veel variabelen gewoon niet bekend zijn in ons wetenschappelijk ontwikkelingsstadium.
Met drake's vergelijking komen optimistische wetenschappers tot enige tientallen, honderden of zelfs duizenden beschavingen, en hele conservatieve tot 1. het is maar net wat je aanneemt.

quote:

Dat wil zeggen: Totdat Fermi de vraag stelde: Waar zijn ze dan?

Fermi stelde vast dat er geen (onweerlegbaar) bewijs is van het bestaan van aliens, en hij vroeg zich af hoe dat kon. Hij kwam tot vier mogelijkheden om te verklaren waarom we niets van ET hebben gehoord.

1. Ze bestaan maar ze willen niet de ruimte in.
2. Ze bestaan, ze willen de ruimte in maar ze hebben ons nog niet bereikt.
3. Ze bestaan, ze doen aan ruimtereizen, hebben ons wel bereikt maar ze houden zich stil.
4. ‘Ze’ bestaan niet en we zijn echt alleen.

Nogmaals, Drakes vergelijking zegt niets over de mogelijkheid dat buitenaards leven ons bereikt met ruimteschepen, het gaat om radiosignalen.
De stelling dat er 1000 ruimtevarende rassen zouden zijn op basis van drakes formule klopt dus niet.
Om de kans dat ruimteschepen van andere sterrenstelsels ons bereiken te berekenen zouden nog(veel) meer variabelen ingevoegd moeten worden. Variabelen waarvan we wellicht het grootste deel niet eens kunnen bedenken, of slechts zeer algemeen kunnen weergeven.

Maar goed, voor het argument van ruimtevaarders en dergelijke heb ik er nog wel een paar, die op een aantal van je punten een ander licht kunnen doen schijnen:

5.Ze bestaan, ze zouden wel willen, maar er is de een of andere fysische/natuurlijke barriere die ervoor zorgt dat interstellair reizen simpelweg onmogelijk is. Een die wij nog niet kunnen bedenken of ontdekt hebben.
De universele werkelijkheid kan immers heel anders zijn dan hoe wij die nu denken te zien.

6. Er is een bepaalde technologische stap die direct aan interstellair reizen vooraf gaat, waardoor (bijna)elke beschaving die dat punt 'dreigt' te gaan bereiken zichzelf vernietigt (denk aan bijvoorbeeld zwarte gaten in deeltjesversnellers, antimaterie, quantum-vacuum energie ed)-een verlengstuk van variabele "L" zou je kunnen zeggen.

7. Ze bestaan, ze willen, maar er is 1 ras dat er als eerste bij was, dat een (grote)voorsprong op de rest heeft en ervoor zorgt dat de rest zich netjes gedraagt. (en onder andere dus ons met rust laat.)
7a. Ze willen, ze kunnen, ze hebben ons bereikt, maar dat ras(of rassen) dat ons breikt heeft heeft een belang hier en heeft het vermogen de rest op afstand te houden.(en houdt zich voor het publiek verborgen)
7b. Ze willen, ze hebben ons bereikt maar er is een soort 'galactische verenigde naties' die contact tussen rassen reguleert, en 1. àls er al rassen zich er niet aan houden, doen ze dat in het geheim om geen problemen te krijgen, of 2. die 'verenigde naties' hebben in tegenstelling tot onze aardse variant wèl de kracht en de wil om de regels te handhaven.

8. de vermeende 'interessantheid' van ons en onze planeet is extreem antropocentrisch en niet terecht, aliens zitten overal in de ruimte maar kunnen makkelijk hun delfstoffen elders halen, kwa handel zijn we voor hen ongeveer zo interessant als chimpansees voor ons zijn, en we worden gewoon genegeerd tot we ons verder ontwikkelen. * _{zie onderaan voor een uitleg}

9. 'Ze' zitten toevallig allemaal in andere melkwegstelsels, en daarom hebben we nog niets gezien.

10. We zijn lang niet zo achterlijk en zwak als we denken, en eventuele buitenaardsen schuwen contact uit angst voor een confrontatie. Laat films als war of the worlds of independance day en dergelijke je niet in de luren leggen. Die hebben meestal een 'deus ex machina' nodig waardoor de veroveraars niet te stuiten zijn (energieschilden anyone?) en zelfs iets waanzinnig destructiefs als een atoombom niks doet.

Wie weet bestaat zoiets niet en zijn wij qua wapens net zo goed als 'de rest' en daarom gevaarlijk omdat we de boel ook zouden gebruiken, en 'ze' dus wel 10x nadenken voor ze hier (openlijk) een schip aan de grond zetten met technologie die onze wapens interstellair bereik zou kunnen geven als we die buitmaakten.

Ook zou een poging tot (openlijke) verovering van de aarde onherroepelijk tot onze inzet van kernwapens leiden(of het nu helpt of niet, we zouden het blijven proberen tot alles op was), hetgeen de planeet effectief onbewoonbaar en onherstelbaar vervuild zou maken, en dus nutteloos voor de 'invaders' tenzij ze een 'deus ex machina' hebben om die troep weer op te ruimen.

10b. ze zijn al gekomen, en we hebben reeds contact gemaakt of technologie buitgemaakt en dit heeft geresulteerd in een 'stand off' waardoor we (iig in het openbaar)met rust gelaten worden, en dit feit wordt van hogerhand geheim gehouden.

quote:

Misschien zijn wij wel de 'eersten', en zijn wij het die uiteindelijk de melkweg gaan bevolken.

Die had je best in het lijstje erbij mogen zetten; is namelijk een hele goede
Dakes vergelijking zegt namelijk niets over het tijdstip dat zoiets zou gebeuren. Het getal wat eruit voortkomt geeft alleen maar de waarschijnlijkheid weer in de volledige eeuwigheid.
Net als wanneer je met een dobbelsteen zes wil gooien, je hebt 1 op de zes kans maar je kan de eerste 100 keer wel iets anders gooien; de kans dàt je minstens 1x zes gooit in de honderd is alleen heel erg hoog.
het kan best zijn dat ons sterrenstelsel het eerste is waar alle factoren binnen de vergelijking 'toevallig' goed uitkwamen(en we zijn er nog niet )

quote:

En over 4 kun je nog één ding zeggen:
Als je voor het leven op aarde een lijn van 100 kilometer trekt, bestaat intelligentie pas de laatste zes milimeter.
Zelfs de dino's hebben 200 miljoen jaar geleefd zonder ooit intelligentie te ontwikkelen.
Ofwel: Zolang je je voort kan planten ben je 'goed genoeg'.
Er is geen evolutie die automatisch tot intelligentie leidt.
Er is waarschijnlijk wel leven, maar intelligentie is een one in a billion chance.

Behalve dat dit al een variabele in Drakes vergelijking is.(variabele "fi") Alleen een net zo nietszeggende als vele van de anderen, omdat we simpelweg niet wèten hoe groot de kans is. We kunnen zelfs niet met volle zekerheid zeggen waarom het hier wel gebeurd is.

* _{en dat zou best zo kunnen zijn voor alle andere rassen, want het 'insektengek' voorbeeld of het voorbeeld van de kolonisaties van gebieden op aarde gaan uit van een veel kleiner verschil in ontwikkeling, en een veel beperktere omgeving.
Wij gingen naar afrika omdat daar grondstoffen zaten die we nodig hadden en nergens anders makkelijker konden krijgen. Als we duizend lege landen hadden gehad om uit te kiezen hadden we daarheen gegaan inplaats van het met de zoeloes uit te knokken.) Buitenaardse wezens die hier kunnen komen kunnen ook overal elders heen.
na 10 mierenhopen heeft een insektengek het ook wel gezien en denkt ie "oh weer een mierenhoop van soort x"
Overigens zou een echte insektengek de mierenhoop niet openlijk induiken, maar juist hem voorzichtig van een afstand bekijken en het leven van de mieren zo min mogelijk verstoren. Dus wie weet worden we inderdaad wel bestudeerd maar dan van een afstand en/of voor ons onwaarneembaar.}

just my 10 cents... interessant topic

quote:

Op dinsdag 10 februari 2009 12:32 schreef Fionn het volgende:
* _{en dat zou best zo kunnen zijn voor alle andere rassen, want het 'insektengek' voorbeeld of het voorbeeld van de kolonisaties van gebieden op aarde gaan uit van een veel kleiner verschil in ontwikkeling, en een veel beperktere omgeving.
Wij gingen naar afrika omdat daar grondstoffen zaten die we nodig hadden en nergens anders makkelijker konden krijgen. Als we duizend lege landen hadden gehad om uit te kiezen hadden we daarheen gegaan inplaats van het met de zoeloes uit te knokken.) Buitenaardse wezens die hier kunnen komen kunnen ook overal elders heen.
na 10 mierenhopen heeft een insektengek het ook wel gezien en denkt ie "oh weer een mierenhoop van soort x"
Overigens zou een echte insektengek de mierenhoop niet openlijk induiken, maar juist hem voorzichtig van een afstand bekijken en het leven van de mieren zo min mogelijk verstoren. Dus wie weet worden we inderdaad wel bestudeerd maar dan van een afstand en/of voor ons onwaarneembaar.}

just my 10 cents... interessant topic

Dit lijkt mij zeer plausibel. Wat je al zegt, een mierenhoop ga je als onderzoeker ook niet keer op keer overhoop halen en ontleden. Beter is het om de mieren met rust te laten en op je gemak te bestuderen. Zo leer je bovendien veel meer dan door contact te maken. Als ze ons een beetje hebben bestudeerd dan weten ze dat wij een buitengewoon agressief ras zijn. Contact leidt vrijwel zeker tot confrontatie.

Een belangrijk gegeven wat wordt vergeten met betrekking tot de ontwikkeling van intelligente rassen op andere planeten is feitelijk de planeten zelf. En dan bedoel ik de stoffen waaruit deze gebouwd zijn of waren.

Tijdens de big bang bestond de materie alleen uit de meest simpele elementen: waterstof en helium. De eerste sterren ontstonden uit deze grondstoffen en door de eerste miljarden jaren heen (vorming plus brandduur) werden deze materialen door kernfusie omhoog gewerkt tot zwaardere elementen. Bij het "sterven" van deze sterren werden de eerste zwaardere elementen pas de ruimte in geslingerd en konden planeten gevormd gaan worden uit dit puin, dit sterrenstof. Er is dus eerst minimaal een andere ster "gestorven", voordat uit de as daarvan onze zon en het bijbehorende planetenstelsel gevormd is.

Interessante gedachte die daar uit voortvloeit: de materie waar jij uit bestaat is ooit eens in een ster gevormd uit waterstof en helium.

Dit mechanisme zorgt ervoor dat de eerste planeten niet al 13 miljard jaar geleden gevormd werden, maar pas miljarden jaren later.

Nog een paar andere zaken die ik nog niet heb teruggezien:
- Leven is alleen mogelijk doordat de aarde een metalen kern heeft. Deze legt een magnetisch veld om de aarde heen, waardoor wij beschermd worden tegen een deel van de straling van de zon. Zonder dit magnetische veld zouden we letterlijk finaal kapot gestraald worden en is leven onmogelijk op deze aardbol;
- Zelfs als alle condities zijn voldaan, kunnen bepaalde kosmische gebeurtenissen een samenleving wegvagen. De dichstbijzijnde ster is Alpha-Centauri, op ongeveer 4,26 lichtjaar afstand; als deze ster ontploft, zijn we er allemaal geweest, alleen al door het neutronenbombardement wat onze kant dan opkomt. Dergelijke kosmische gebeurtenissen zijn vrij algemeen en hebben dus ook verstrekkende gevolgen;

En nog een gedachte: er wordt vaak gezegd, "waarom vangen we geen kunstmatig radio signaal op uit de ruimte?" Dit zou de aanwezigheid van minimaal 1 ET bevestigen. Tegelijkertijd vraagt men zich af waarom ET ons niet herkend op basis van de radio signalen die wij de ruimte inslingeren.

Hierbij ziet men over het hoofd dat de energie van een radio signaal afneemt met het kwadraat van de afstand. Signalen die we op de aarde nog duidelijk kunnen waarnemen, vallen weg in de algemene achtergrondruis van het heelal zelf. Ik heb er geen berekeningen op losgelaten, maar het zou me hoogstelijk verbazen als er uberhaupt iets van een zinnig signaal op te vangen is van de aarde als je enkele malen de afstand van Pluto voorbij bent - en in galactische afstanden is dat niks.

Bovendien hebben we ook een enorme stoorzender voor radiosignalen in onze directe omgeving staan: onze eigen zon.

Vergelijk het met iemand die op een kilometer afstand een zaklampje schijnt vlak naast een enorme stadionlamp. Knappe jongen als je de zaklamp nog kunt zien.

De Drake vergelijking is zinloos zolang je niet weet hoe groot de kans is dat leven daadwerkelijk ontstaat.

Opzich is er niet zo heel veel nodig om evolutie te kickstarten. Een molecuul moet zichzelf gaan delen. replicatie = foutjes = variatie = meer en minder effectief = natuurlijke selectie.

Maar hoe groot is de kans dat RNA moleculen zichzelf gaan delen? Ik weet het niet, Drake ook niet.

Het enige wat we zeker weten is dat hier leven is. Maar op basis daarvan kan je gaan aannames doen over hoeveel leven er is in het hele heelal. Ja het is hier. Maar wat is hier? Hier is waar we er over denken, waar we over kunnen discussiëren en dat is dus altijd hier. Als hier ergens anders was geweest dan was dat wel hier.

Ik denk zelf dat het heelal vol zit met leven. Het moet haast wel als je kijkt naar de ontzagwekkende grote van het heelal en de eindeloze mogelijkheden. Maar er zinnige uitspraken over doen kan ik niet, niemand kan dat voordat we daadwerkelijk een tweede sample hebben en Drake al helemaal niet. Als we nu bewijs vinden van (al dan niet uitgestorven) leven op Mars of Europa (maan van Jupiter) of iets dergelijks. Dan.. Als je het bij je buurman al vindt. Dan weet je echt dat leven niet zeldzaam is, dat het heelal er mee krioelt. Tot die tijd weten we niets.

quote:

Op maandag 13 november 2006 13:02 schreef mgerben het volgende:
Fermi stelde vast dat er geen (onweerlegbaar) bewijs is van het bestaan van aliens, en hij vroeg zich af hoe dat kon. Hij kwam tot vier mogelijkheden om te verklaren waarom we niets van ET hebben gehoord.

Hij had niet veel fantasie als hij slechts tot 4 mogelijkheden kwam.

tvp