GroenLinks!

quote:

Op zondag 12 november 2006 14:03 schreef Reya het volgende:
Schade die je oploopt door vervuilde lucht, bijvoorbeeld

Is dat schade die nu niet op welke manier dan ook wordt vergoed?

quote:

Nou, niet in alle gevallen worden mensen op deze manier ook werkelijk gecompenseerd voor de schade die ze lijden, maar de kosten die de overheid in rekening brengt komen wel ten bate van de algemene middelen, waaruit bijvoorbeeld via de AWBZ onverzekerbare gezondheidskosten worden betaald.

Het geld verdwijnt dus gewoon in de grote pot en de burger kan maar hopen dat hij er ooit iets van terug ziet.

quote:

Ideaal is het niet, uiteraard, maar een ideaal systeem valt in deze ook onmogelijk te realiseren.

Het is niet ideaal omdat er een overheid is die zich er mee bemoeit. Als degene die schade heeft geleden die schade rechtstreeks verhaalt op de veroorzaker dan is het probleem opgelost.

quote:

Op zondag 12 november 2006 14:30 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Is dat schade die nu niet op welke manier dan ook wordt vergoed?
[..]

Min of meer, maar juist door de door jou gehekelde regulering.

quote:

Het geld verdwijnt dus gewoon in de grote pot en de burger kan maar hopen dat hij er ooit iets van terug ziet.
[..]

Het is ook geen ideaal systeem, maar het is dwaas om te denken dat een dergelijk ideaal systeem bereikt kan worden.

quote:

Het is niet ideaal omdat er een overheid is die zich er mee bemoeit. Als degene die schade heeft geleden die schade rechtstreeks verhaalt op de veroorzaker dan is het probleem opgelost.

Nee, daar zijn hele hoge transactiekosten aan verbonden, en juist daarom is overheidsinterventie hier het meest geeikte middel: de overheid heeft de mogelijkheid onwillige vervuilers zekere regulering op te leggen en compensatie af te dwingen. Bovendien is het moeilijk te bepalen van welke vervuiler je precies schade lijdt; daarom is dit ook op algemene wijze geregeld. Constant met een beschuldigende vinger naar de overheid wijzen getuigt van simplistisch denken.

quote:

Op zondag 12 november 2006 13:55 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Welke schade? En als er sprake zou zijn van schade, op welke manier ontvangt degene die schade heeft geleden de vergoeding die de overheid in rekening heeft gebracht bij de vermeende veroorzaker van de schade?

Ziekten b.v. dat gaat deels via de AWBZ. Of geluidsoverlast via het betalen van isolatie. etc

quote:

Op zondag 12 november 2006 14:30 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Is dat schade die nu niet op welke manier dan ook wordt vergoed?
[..]

Deels wel maar niet door de veroorzaker over het algemeen en daar gaat het me om. Heel simpel de vervuiler laten betalen voor de schade die ze aanricht.

quote:

Op zondag 12 november 2006 14:35 schreef Reya het volgende:
Nee, daar zijn hele hoge transactiekosten aan verbonden, en juist daarom is overheidsinterventie hier het meest geeikte middel: de overheid heeft de mogelijkheid onwillige vervuilers zekere regulering op te leggen en compensatie af te dwingen.

Het opstellen, actueel houden en handhaven van de regulering kost natuurlijk geen geld. Wie betaalt bijvoorbeeld al die ambtenaren die zich bezig houden met milieuwetgeving? Dat doet de burger, niet de vervuiler.

quote:

Bovendien is het moeilijk te bepalen van welke vervuiler je precies schade lijdt; daarom is dit ook op algemene wijze geregeld.

Waarom is dat moeilijk?

quote:

Constant met een beschuldigende vinger naar de overheid wijzen getuigt van simplistisch denken.

Schijn bedriegt.

quote:

Op zondag 12 november 2006 16:28 schreef du_ke het volgende:
Ziekten b.v. dat gaat deels via de AWBZ. Of geluidsoverlast via het betalen van isolatie. etc

Dan moet je dus eerst ziek zijn of in het geval van geluidsoverlast het 'geluk' hebben dat de overlast aan een bepaalde norm voldoet die meestal ook nog variabel is (denk maar aan Schiphol). Daar schiet de burger toch niets mee op.

quote:

Op zondag 12 november 2006 19:34 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Dan moet je dus eerst ziek zijn of in het geval van geluidsoverlast het 'geluk' hebben dat de overlast aan een bepaalde norm voldoet die meestal ook nog variabel is (denk maar aan Schiphol). Daar schiet de burger toch niets mee op.

Dat klopt over het algemeen is het ook erg lastig aan zoiets vooraf een prijs te hangen. Maar dan hoeft het nog niet zo te zijn dat je dan maar lekker in het wilde weg mag gaan vervuilen?

quote:

Op zondag 12 november 2006 22:04 schreef du_ke het volgende:
Dat klopt over het algemeen is het ook erg lastig aan zoiets vooraf een prijs te hangen. Maar dan hoeft het nog niet zo te zijn dat je dan maar lekker in het wilde weg mag gaan vervuilen?

Iemand die bij de aanschaf van een vervuilend product een milieuheffing heeft moeten betalen zou zomaar de conclusie kunnen trekken dat hij daarmee zijn toekomstige vervuiling heeft afgekocht. Je geeft zo dus een verkeerd signaal af en legt de verantwoordelijkheid bij de overheid in plaats van de consument. Als je wilt dat de vervuiler betaalt, of beter gezegd, dat de vervuiler verantwoordelijk is voor zijn acties, dan zul je hem ook in de gelegenheid moeten stellen om die verantwoordelijkheid te dragen, en dat doe je met een preventief systeem zoals wij het kennen niet.

quote:

Op zondag 12 november 2006 16:32 schreef du_ke het volgende:
Deels wel maar niet door de veroorzaker over het algemeen en daar gaat het me om. Heel simpel de vervuiler laten betalen voor de schade die ze aanricht.

Daar is GroenLinks het in ieder geval niet mee eens. Op het Journaal ging het over energiezuinige auto's. GroenLinks wil extra prijsverschillen gaan introduceren bij aanschaf van een auto, en de aanschaf zegt nog helemaal niet dat er ook vaak mee gereden zal worden. Als je een milieuheffing wil introduceren moet je dat doen op basis van de brandstof, de grootste verbruikers betalen dan het meest en de Lupo-rijders zijn lekker goedkoop uit.

quote:

Op zondag 12 november 2006 23:16 schreef Bolkesteijn het volgende:

[..]

Daar is GroenLinks het in ieder geval niet mee eens. Op het Journaal ging het over energiezuinige auto's. GroenLinks wil extra prijsverschillen gaan introduceren bij aanschaf van een auto, en de aanschaf zegt nog helemaal niet dat er ook vaak mee gereden zal worden. Als je een milieuheffing wil introduceren moet je dat doen op basis van de brandstof, de grootste verbruikers betalen dan het meest en de Lupo-rijders zijn lekker goedkoop uit.

Vind gebruik belasten ook belangrijker dan bezit belasten. Gebruik is echter lastiger te controleren zeker als de omliggende landen niet meedoen. Vind het echter wel een zwak punt van dit plan.

quote:

Op zondag 12 november 2006 23:09 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Iemand die bij de aanschaf van een vervuilend product een milieuheffing heeft moeten betalen zou zomaar de conclusie kunnen trekken dat hij daarmee zijn toekomstige vervuiling heeft afgekocht. Je geeft zo dus een verkeerd signaal af en legt de verantwoordelijkheid bij de overheid in plaats van de consument. Als je wilt dat de vervuiler betaalt, of beter gezegd, dat de vervuiler verantwoordelijk is voor zijn acties, dan zul je hem ook in de gelegenheid moeten stellen om die verantwoordelijkheid te dragen, en dat doe je met een preventief systeem zoals wij het kennen niet.

Ja heel leuk maar wat stel jij dan voor?

Mag men gewoon een eind in de rondte vervuilen? En moet iemand die ziek wordt maar zelf uitzoeken welke autorijder daar verantwoordelijk voor was?

quote:

Op zondag 12 november 2006 23:23 schreef du_ke het volgende:
Ja heel leuk maar wat stel jij dan voor?

Niet van te voren allerlei belemmerende maatregelen nemen die een hoop bureaucratie met zich meebrengen, maar elkaar aanspreken dan wel verantwoordelijk stellen voor vervuiling.

quote:

Mag men gewoon een eind in de rondte vervuilen?

Het begint met een stuk eigen verantwoordelijkheid.

quote:

En moet iemand die ziek wordt maar zelf uitzoeken welke autorijder daar verantwoordelijk voor was?

Die stapt naar de eigenaar van de weg.

quote:

Op maandag 13 november 2006 08:37 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Niet van te voren allerlei belemmerende maatregelen nemen die een hoop bureaucratie met zich meebrengen, maar elkaar aanspreken dan wel verantwoordelijk stellen voor vervuiling.

Dat levert evengoed enorm veel papierwerk en procedures op

quote:

Op maandag 13 november 2006 08:49 schreef Reya het volgende:
Dat levert evengoed enorm veel papierwerk en procedures op

Hooguit achteraf en het is dan de vervuiler die betaalt.

Achteraf is altijd maar weer afwachten wat er van komt. Je kan beter vooraf de zaken regelen.

quote:

Op maandag 13 november 2006 08:59 schreef Rock_de_Braziliaan het volgende:
Achteraf is altijd maar weer afwachten wat er van komt. Je kan beter vooraf de zaken regelen.

Waarom is GL dan zo fel tegen bijvoorbeeld de identificatieplicht, het biometrische paspoort, de bewaarplicht van verkeersgegevens, enz.? Dat zijn toch voorbeelden waarbij zaken vooraf worden geregeld.

quote:

Op zaterdag 11 november 2006 16:17 schreef FuifDuif het volgende:

[..]

Heeft niets met jaloezie te maken? Hoe kom je daarbij? Of denk je dat er geen tegenstander van SUV's te vinden is die zonder problemen een SUV zouden kunnen kopen? Het heeft alles te maken met milieu. Dat een SUV eigenaar zich scheel betaalt aan allerie zaken verandert nog niets aan dat er een SUV rijdt en het milieu loopt te vervuilen. Dat is hetzelfde als een enorm vervuilende fabriek gewoon laten draaien en deze meer belasting te laten betalen. Nee, daar help je het milieu mee . Verbieden en hard aanpakken zijn veel betere oplossingen. Dus ervoor zorgen dat er helemaal geen SUV's meer rijden hier!

Knijp oppertunistische ondernemers en egoïstische kapitalisten de keel dicht. En goed ook!

Om even een misverstand uit de weg te helpen; GL wil SUV's niet verbieden omdat ze zo vervuilend zijn (want er zijn inderdaad veel viezere auto's), maar omdat ze gevaarlijk zijn. SUV's staan op straathoeken geparkeerd (want over het algemeen in eigendom van aso's), overzicht in de straat kwijt. Als je achter een SUV staat, rijdt, loopt etc, zie je niks meer. Door de hoogte van de motorkap raken mensen die worden aangereden door een SUV veel ernstiger gewond dan door een lagere auto. Etc etc etc. Dat is waarom GL deze auto's wil verbieden, en het feit dat ze zo vervuilend zijn geeft er extra lading aan.

@ draaijer: is dat een bevredigend antwoord op je Audi RS4 verhaal? Vast niet, want jij bent vast net zo vastgeroest in je ideeën als wij 'linkse rakkers' zijn, en als je dat bent kom je er samen toch niet uit.

http://www.groenlinks.nl/(...)s/terreinwagens/view

quote:

GroenLinks wil terreinwagens uit het centrum van Nijmegen weren omdat ze te gevaarlijk zijn voor andere weggebruikers èn omdat ze te veel vervuilen.

quote:

Op maandag 13 november 2006 09:22 schreef Elseetje het volgende:
Als je achter een SUV staat, rijdt, loopt etc, zie je niks meer. Door de hoogte van de motorkap raken mensen die worden aangereden door een SUV veel ernstiger gewond dan door een lagere auto. Etc etc etc. Dat is waarom GL deze auto's wil verbieden, en het feit dat ze zo vervuilend zijn geeft er extra lading aan.

Met die redenatie kun je vrachtwagens acuut verbieden.

quote:

Op maandag 13 november 2006 09:26 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Met die redenatie kun je vrachtwagens acuut verbieden.

Vrachtwagens hebben algemeen geaccepteerd nut. SUV's niet. (Als we dan toch kinderachtig gaan doen)

quote:

Op maandag 13 november 2006 09:31 schreef Elseetje het volgende:
Vrachtwagens hebben algemeen geaccepteerd nut. SUV's niet. (Als we dan toch kinderachtig gaan doen)

Ik doe niet kinderachtig, ik haal jouw redenatie onderuit en dat ga ik nu weer doen. Als vuurwapens een algemeen geaccepteerd nut zouden hebben zou GL dan vóór het legaliseren van vuurwapens zijn? Ik ken GL goed genoeg om te weten dat dat niet het geval zal zijn. Jouw redenatie snijdt dan ook geen hout. Waar het GL om gaat is dat men bepaald gedrag liever niet ziet en het daarom wil verbieden. Zij zijn daarin geen haar beter dan bijvoorbeeld Geert Wilders die het liefst het moslimgeloof wil verbieden.

quote:

Op maandag 13 november 2006 08:37 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Niet van te voren allerlei belemmerende maatregelen nemen die een hoop bureaucratie met zich meebrengen, maar elkaar aanspreken dan wel verantwoordelijk stellen voor vervuiling.
[..]

Hoe doe je dat concreet?

Het begint met een stuk eigen verantwoordelijkheid.
[..][/q]Tja heel leuk en aardig maar het is zo'n complex verhaal om achteraf die schade te verhalen. Dat dit leuk klinkt maar onmogelijk is.

quote:

Die stapt naar de eigenaar van de weg.

De overheid dus, wat schieten we daarmee op dan? En hoe bepaal je door welke weg je ziek bent geworden?

quote:

Op maandag 13 november 2006 08:57 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Hooguit achteraf en het is dan de vervuiler die betaalt.

Hoe kan je een dodelijke ziekte vergoeden?

quote:

Op maandag 13 november 2006 10:21 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Ik doe niet kinderachtig, ik haal jouw redenatie onderuit en dat ga ik nu weer doen. Als vuurwapens een algemeen geaccepteerd nut zouden hebben zou GL dan vóór het legaliseren van vuurwapens zijn? Ik ken GL goed genoeg om te weten dat dat niet het geval zal zijn. Jouw redenatie snijdt dan ook geen hout. Waar het GL om gaat is dat men bepaald gedrag liever niet ziet en het daarom wil verbieden. Zij zijn daarin geen haar beter dan bijvoorbeeld Geert Wilders die het liefst het moslimgeloof wil verbieden.

Dat is een domme redenatie. Vuurwapens zullen nooit een algemeen geaccepteerd nut hebben. Vrachtwagens zijn zodanig onderdeel van deze maatschappij, dat het hele dagelijkse leven in zou storten als ze er niet meer zouden zijn. Dat noem ik algemeen geaccepteerd nut. Bovendien is GL in het verleden altijd de eerste geweest met ideeën om vrachtwagens milieuvriendelijker te maken en minder gevaarlijk. Gelukkig ziet iedereen de gevaren van een vrachtwagen in, en is er dus met vereende krachten door de decennia heen iets bedacht om dat tegen te gaan.
Mensen die menen dat ze een SUV nodig hebben, waar die auto's nergens toegevoegde waarde hebben behalve als statussymbool, zien niet in in wat voor gevaar ze rijden.
Om de redenatie nog verder uit te werken: vrachtwagenchauffeurs zijn over het algemeen erg goeie chauffeurs, en weten precies wat er gevaarlijk is aan het voertuig waar ze in rijden, en wat er mee kan en wat niet (uitzonderingen op de regel daar gelaten). SUV bestuurders behoren gemiddeld genomen tot de matige tot slechte bestuurders (kijk naar alle geblondeerde, gebruinde dozen die 1 kind naar dansles moeten brengen met die bak). Ze maken vaak brokken, parkeren hun auto vaak in een andere auto en gedragen zich asociaal op de weg. Ik kan me niet voorstellen dat enig mens met ook maar een greintje verstand een meerwaarde aan deze benzine slurpende, milieu vervuilende gevaren op de weg kan vinden.

quote:

Op vrijdag 10 november 2006 21:21 schreef Coldplaya het volgende:

[..]
Windmolens en biomassa zijn bijvoorbeeld slechter voor het milieu dan een reguliere energiecentrale.

Leg mij dan eens uit waarom.