POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Historische genuanceerdheid is wel benoemen van de goede dingen ..maar zeker niet het verheerlijken van die goede dingen...quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 11:21 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Nee hoor, dat is echt flauwekul. Het is helemaal niet verkeerd als je stelt dat bijvoorbeeld het Hitlerregime best goede kanten had, zoals bijvoorbeeld het aanleggen van fatsoenlijke wegen. Dat heet nu juist historische genuanceerdheid. Als je alles zwart-wit beoordeelt, hoe kun je dan ooit een juiste kijk op de zaken hebben?
Een historicus die zegt: de Nazi-mentaliteit is een voorbeeld voor ons allen is een ideoloog met Nazi-sympathietjes..
Voorbeeldje:quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 11:28 schreef mr.vulcano het volgende:
[..]
Wie geeft niet toe dat er slavenhandel heeft plaatsgevonden en de daarbij behorende onmenselijkheden?
Voorbeeldje:quote:Op donderdag 26 oktober 2006 15:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De VOC voer niet op Suriname en deed niet aan slavenhandel. Dat was de WIC.
quote:Op donderdag 26 oktober 2006 21:12 schreef Diederik_Duck het volgende:
Binnen de VOC werd nauwelijks iets aan slavernij gedaan. Verder heeft de VOC geen gebieden gejat in Oost-Azie
Wie zegt dat er wordt verheerlijkt? Dat lijken sommigen er maar al te graag in te willen zien, maar ik zie het niet, dus zo evident is dat niet.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 11:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Historische genuanceerdheid is wel benoemen van de goede dingen ..maar zeker niet het verheerlijken van die goede dingen...
Maar dan hebben we het ook over een uiterst moorddadig regime, wat nog vers in het geheugen ligt; overigens is niet zonder meer gegeven dat een historicus die dit zegt Nazi-sympathietjes heeft, wie weet houdt hij wel gewoon van lekker onorthodox aanpakken (ik geef toe, in de praktijk niet erg waarschijnlijk, maar het valt niet uit te sluiten; een mentaliteit is immers niet meer dan een geesteshouding, het is niet de handeling opzich die eruit voortvloeit, die kan nog alle kanten op).quote:Een historicus die zegt: de Nazi-mentaliteit is een voorbeeld voor ons allen is een ideoloog met Nazi-sympathietjes..
Zeer slechte voorbeelden (want ze kloppen voor het grote deel) en jouw reactie geeft ook duidelijk aan dat er weer teveel met de huidige tijdgeest gekeken wordt naar die periode en naar Balkenende's uitspraak. Slavernij was in die tijd en voor het overgrote deel van de menselijke geschiedenis een normaal geaccepteerd verschijnsel totdat het door het "westen" werd afgeschaft. Slavernij heeft dan ook niks met V.O.C. mentaliteit te maken.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 11:31 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Voorbeeldje:
[..]
Voorbeeldje:
[..]
Balkenende verheerlijkt de VOC-mentaliteit met zijn uitspraak in de Kamer.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 11:38 schreef Diederik_Duck het volgende:
Wie zegt dat er wordt verheerlijkt? Dat lijken sommigen er maar al te graag in te willen zien, maar ik zie het niet, dus zo evident is dat niet.
Zijn intentie was alleen de goede dingen te verheerlijken...Is toch duidelijk zat?
Voor een historicus was hij anti-historisch bezig...
Ik ken geen historicus die uitroept : laten we blij zijn met de Nazi-mentaliteit..quote:Maar dan hebben we het ook over een uiterst moorddadig regime, wat nog vers in het geheugen ligt; overigens is niet zonder meer gegeven dat een historicus die dit zegt Nazi-sympathietjes heeft, wie weet houdt hij wel gewoon van lekker onorthodox aanpakken (ik geef toe, in de praktijk niet erg waarschijnlijk, maar het valt niet uit te sluiten;
Ook David Irving niet, de Nazi-sympathisant..
Vooralsnog-totdat het tegendeel bewezen is- ga ik ervan uit dat zo iemand een nazi-sympathisant is
Toch niet... vanuit de mentaliteit van roven met geweld kan men kiezen tot een andere handeling, maar wel van hetzelfde soort...quote:een mentaliteit is immers niet meer dan een geesteshouding, het is niet de handeling opzich die eruit voortvloeit, die kan nog alle kanten op).
Al Capone -vanuit zijn roofmentaliteit- kan kiezen een tegenstander te laten vermoorden of eerst alleen maar in elkaar te slaan als waarschuwing. Twee handelingen, wel uit dezelfde mentaliteit voortkomend.
Het waren voorbeelden van niet toegeven/ onvoldoende toegeven van VOC-foutenquote:
Ook al in denial ?quote:Slavernij heeft dan ook niks met V.O.C. mentaliteit te maken.
Wederom een mooi voorbeeldje van niet toegeven en culturele verdringing.?
Misschien weet je niet dat de grote VOC-vestigingen gedurende lange periodes in die 200 jaar een bevolking had met 50 % slaven..
Slavendrijven was een fundament van die mentaliteit
Overigens heb ik hier nog niemand de communisme-kaart zien uitspelen. Hebben we al ergens excuses van Groen Slinks gezien dat ze minder dan 20 jaar geleden heulden met gedachtengoed van verwerpelijke regimes?
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
Problemen met lezen? Slavendrijven was een normaal economisch verschijnsel in die tijd en zeker niet voorbehouden aan de V.O.C., dus is het geen V.O.C. mentaliteit. Nogmaals verplaats je eerst in die tijdgeest voordat je dit soort onzin gaat uitkramen, slavernij is geen westerse/V.o.c. uitvinding en is langer normaal geweest dan abnormaal en verwerpelijk!quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 11:54 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het waren voorbeelden van niet toegeven/ onvoldoende toegeven van VOC-fouten
[..]
Ook al in denial ?
Wederom een mooi voorbeeldje van niet toegeven en culturele verdringing.?
Misschien weet je niet dat de grote VOC-vestigingen gedurende lange periodes in die 200 jaar een bevolking had met 50 % slaven..
Slavendrijven was een fundament van die mentaliteit
Overigens is de vergelijking tussen die tijd en het nazisme totale kolder, nazisme is namelijk nooit een normaal en geacepteerd verschijnsel geweest terwijl slavernij dit wereldwijd voor het grootste gedeelte van de geschiedenis wel was.
[ Bericht 11% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2006 12:01:13 ]
Ik heb toch nooit beweerd dat slavernij een westerse uitvinding was ?quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 11:59 schreef Chewie het volgende:
[..]
Problemen met lezen? Slavendrijven was een normaal economisch verschijnsel in die tijd en zeker niet voorbehouden aan de V.O.C., dus is het geen V.O.C. mentaliteit. Nogmaals verplaats je eerst in die tijdgeest voordat je dit soort onzin gaat uitkramen, slavernij is geen westerse/V.o.c. uitvinding en is langer normaal geweest dan abnormaal en verwerpelijk!
Noch heb ik gezegd dat slavendrijven exclusief des VOC was..
Daarintegen zit jij te ontkennen dat slavendrijven in het pakket VOC-mentaliteit zat..
Totaal niet feitelijk....
En dat het in die jaren meer voorkwam is een tweede.
Slavendrijven was geen normaal economisch verschijnsel in Nederland in die jaren btw...en er was zeker in Nederland wel het besef dat het inhumaan was..
Het was niet mijn voorbeeld. Diederik bracht het in..quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 11:59 schreef Chewie het volgende:
Overigens is de vergelijking tussen die tijd en het nazisme totale kolder, nazisme is namelijk nooit een normaal en geacepteerd verschijnsel geweest terwijl slavernij dit wereldwijd voor het grootste gedeelte van de geschiedenis wel was.
Maar je mist zijn point... Hij kwam met Hitler als een legitiem voorbeeld van historische genuanceerdheid Zie zijn post van 11.21
En niet als voorbeeld van tijdsgeest
[ Bericht 4% gewijzigd door Bluesdude op 27-10-2006 12:23:15 ]
Ik ontken nergens dat slavernij niet bij de VOC thuis hoorde maar het is stupide om te stellen dat dit VOC mentaliteit was, dit was namelijk de standaard mentaliteit. Dat het in Nederland geen normaal economisch verschijnsel was is ook onzin alleen noemde men dat anders in Europa. Nogmaals lees eens beter.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:05 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ik heb toch nooit beweerd dat slavernij een westerse uitvinding was ?
Noch heb ik gezegd dat slavendrijven exclusief des VOC was..
Daarintegen zit jij te ontkennen dat slavendrijven niet in het pakket VOC-mentaliteit zat..
Totaal niet feitelijk....
En dat het in die jaren meer voorkwam is een tweede.
Slavendrijven was geen normaal economisch verschijnsel in Nederland in die jaren btw...en er was zeker in Nederland wel het besef dat het inhumaan was..
Je ontkende dat slavendrijven niet in de VOC-mentaliteit zat.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:09 schreef Chewie het volgende:
[..]
Ik ontken nergens dat slavernij niet bij de VOC thuis hoorde maar het is stupide om te stellen dat dit VOC mentaliteit was, dit was namelijk de standaard mentaliteit. Dat het in Nederland geen normaal economisch verschijnsel was is ook onzin alleen noemde men dat anders in Europa. Nogmaals lees eens beter.
Dat vind ik wel een vorm van verdringing
Zover ik weet waren er nauwelijks slaven in Nederland rond 1600...
Hoe kun je dan nog beweren dat het een normaal verschijnsel was ?
Het zit dan ook niet in de VOC mentaliteit maar in de mentaliteit van die tijd zoals je al had kunnen lezen!quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:16 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Je ontkende dat slavendrijven niet in de VOC-mentaliteit zat.
Dat vind ik wel een vorm van verdringing
Jij vind horigen en lijfeigenen geen vormen van slavernij?quote:Zover ik weet waren er nauwelijks slaven in Nederland rond 1600...
Hoe kun je dan nog beweren dat het een normaal verschijnsel was ?
Dus wel. Nou seghh..hoe dogmatisch kun je toch zijn..?quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:23 schreef Chewie het volgende:
Het zit dan ook niet in de VOC mentaliteit maar in de mentaliteit van die tijd zoals je al had kunnen lezen!
In hoeverre was dat aanwezig in Nederland in 1600 ?quote:Jij vind horigen en lijfeigenen geen vormen van slavernij?
Je mag het van mij een soort slavernij noemen, contractslavernij, loonslavernij
Als je maar niet gaat beweren dat de slavernij zoals wij het bedoelen in dit topic normaal was in Nederland..
Dat is ridicuul en een verbloemen van de VOC-mentaliteit in zoverre je niet meer kunt ontkennen dat de denkwijze van slavendrijven daarin zat..
Dan waren die andere dingen ook geen VOC-mentaliteit Chewie. Handel drijven was ook heel gewoon in die tijd. Het lijkt er een beetje op dat we alleen de goede dingen mogen benoemen en herinneren.
Uit trots en schaamte hebben voorgaande generaties die negatieve dingen ietwat verdrongen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:31 schreef SCH het volgende:
Dan waren die andere dingen ook geen VOC-mentaliteit Chewie. Handel drijven was ook heel gewoon in die tijd. Het lijkt er een beetje op dat we alleen de goede dingen mogen benoemen en herinneren.
Nu zijn mensen onwetend daardoor. En trots en schaamte zijn nog steeds een drempel de realiteit te erkennen.
In Turkije zie je een veel extremere culturele verdringing tav de Armeense genocide..
nogmaals zet je huidige tijdsgeest bril eens af!quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:30 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Dus wel. Nou seghh..hoe dogmatisch kun je toch zijn..?
[..]
Slavernij is slavernij of je dit nu slaven of horigen noemt, wat in die tijd nog normaal was in Nederland. VOC mentaliteit betekend dan ook alleen maar een bepaalde manier van handel drijven en op nieuwe kansen inspringen (ook voor SCH), dat slavernij een onderdeel was van de handel is totaal wat anders dan dat het VOC mentaliteit zou zijn.quote:In hoeverre was dat aanwezig in Nederland in 1600 ?
Je mag het van mij een soort slavernij noemen, contractslavernij, loonslavernij
Als je maar niet gaat beweren dat de slavernij zoals wij het bedoelen in dit topic normaal was in Nederland..
Dat is ridicuul en een verbloemen van de VOC-mentaliteit in zoverre je niet meer kunt ontkennen dat de denkwijze van slavendrijven daarin zat..
Wat een onzin SCH, negatieve aspecten worden helemaal niet verdrongen. Handel drijven zoals de VOC deed en het financieren van handelsmissie's was wel zeker nieuw in die tijd en kan dan ook als VOC mentaliteit bestempeld worden, slavernij ondanks dat het VOC zich hier ook mee bezig hield niet. Was namelijk niet nieuw en in die tijd een normaal handelswaar.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:31 schreef SCH het volgende:
Dan waren die andere dingen ook geen VOC-mentaliteit Chewie. Handel drijven was ook heel gewoon in die tijd. Het lijkt er een beetje op dat we alleen de goede dingen mogen benoemen en herinneren.
Gatver wat een vreselijk politiek correcte uitspraakquote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:37 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Uit trots en schaamte hebben voorgaande generaties die negatieve dingen ietwat verdrongen.
Nu zijn mensen onwetend daardoor. En trots en schaamte zijn nog steeds een drempel de realiteit te erkennen.
In Turkije zie je een veel extremere culturele verdringing tav de Armeense genocide..
Die vegelijkingen die je steeds maakt met Nazisme en de Armeense genocide zijn trouwens nog erger.
Slavernij is zeker een smet op de menselijke geschiedenis maar aangezien het voor het overgrote deel van de menselijke geschiedenis een normaal verschijnsel was wereldwijd heeft dit dus weinig van doen met de VOC an sich.
[ Bericht 6% gewijzigd door #ANONIEM op 27-10-2006 12:46:03 ]
Moet jij ook eens doen met je botweg weigeren te erkennen dat de denkwijze van slavendrijven in de VOC-mentaliteit zat...quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:39 schreef Chewie het volgende:
[..]
nogmaals zet je huidige tijdsgeest bril eens af!
Was dat zo? Met die horigheid in Nederland in 1600.. Ik dacht wel dat boeren belastingplichtig waren naar de baron etc..quote:Slavernij is slavernij of je dit nu slaven of horigen noemt, wat in die tijd nog normaal was in Nederland. VOC mentaliteit betekend dan ook alleen maar een bepaalde manier van handel drijven en op nieuwe kansen inspringen (ook voor SCH), dat slavernij een onderdeel was van de handel is totaal wat anders dan dat het VOC mentaliteit zou zijn.
Jammer dat je maar blijft ontkennen dat de VOC-mentaliteit een criminele mentaliteit was...
Het zal wel onwetendheid zijn in samenhang met "ons" verdedigen?
jajaja.... mafiosi van nu zijn ook dynamisch, creatief, ondernemend en ver over de grenzen heen kijkend..
Naar welke maatstaven? Die van de 21e eeuw? Ongetwijfeld. Naar die van de 17e? Heus niet. In vergelijiking met landen als Spanje en Portugal gedroeg de VOC zich redelijk humaan.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:44 schreef Bluesdude het volgende:
Jammer dat je maar blijft ontkennen dat de VOC-mentaliteit een criminele mentaliteit was...
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Hoorde het vanmorgen op het nieuws.
Stelletje jankers
Eindelijk eens stevige taal van Balkie en een mentaliteit waar ik achter kan staan, zijn er weer tere zieltjes die zich zogezegd op de teentjes getrapt voelen
De VOC is gewoon iets om voor volle 100% trots op te zijn. Slavernij uiteraard absoluut niet. Maar zoals al vaker in dit topic genoemd was dit destijds jammerlijk genoeg gemeengoed.
Ik zie dan ook met de beste wil in de wereld niet de link VOC - Slavenhandel.
Wat mij betreft mag Nederland zich weer positioneren als economische wereldmacht en handelsvolk van de eerste klasse. En daar is helemaal niks mis mee!
Stelletje jankers
Eindelijk eens stevige taal van Balkie en een mentaliteit waar ik achter kan staan, zijn er weer tere zieltjes die zich zogezegd op de teentjes getrapt voelen
De VOC is gewoon iets om voor volle 100% trots op te zijn. Slavernij uiteraard absoluut niet. Maar zoals al vaker in dit topic genoemd was dit destijds jammerlijk genoeg gemeengoed.
Ik zie dan ook met de beste wil in de wereld niet de link VOC - Slavenhandel.
Wat mij betreft mag Nederland zich weer positioneren als economische wereldmacht en handelsvolk van de eerste klasse. En daar is helemaal niks mis mee!
Profiel opgeheven.
Het heeft alles te doen met de VOC ansich... die bevorderde slavendrijverij toch, in denken, woord en praktijk ?quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:44 schreef Chewie het volgende:
Gatver wat een vreselijk politiek correcte uitspraak
[quote]
Gadver wat een lege kretologie ...Kom eens met inhoudelijke argumenten
[quote]
Slavernij is zeker een smet op de menselijke geschiedenis maar aangezien het voor het overgrote deel van de menselijke geschiedenis een normaal verschijnsel was wereldwijd heeft dit dus weinig van doen met de VOC an sich.
Hoe kun je nu trots zijn op criminele praktijken?quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:48 schreef Bierie het volgende:
De VOC is gewoon iets om voor volle 100% trots op te zijn. Slavernij uiteraard absoluut niet. Maar zoals al vaker in dit topic genoemd was dit destijds jammerlijk genoeg gemeengoed
Onwetendheid of WIL je het niet weten?quote:Ik zie dan ook met de beste wil in de wereld niet de link VOC - Slavenhandel.
Zoek eens op het internet naar informatie .
Lees jij wel? Slavendrijven was normaal in die tijd en is daarom ook geen VOC mentaliteit.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:44 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Moet jij ook eens doen met je botweg weigeren te erkennen dat de denkwijze van slavendrijven in de VOC-mentaliteit zat...
[..]
Ja die was er nog, overigens was dit niet alleen het geval met boeren. Varen op VOC schepen ging ook niet altijd vrijwillig.quote:Was dat zo? Met die horigheid in Nederland in 1600.. Ik dacht wel dat boeren belastingplichtig waren naar de baron etc..
En dat is alleen omdat ik bestrijd dat slavernij voc-mentaliteit is? Idioter moet het niet worden.quote:Jammer dat je maar blijft ontkennen dat de VOC-mentaliteit een criminele mentaliteit was...
Idioter moet het niet worden.Heeft weinig te maken met ons verdedigen meer met het feite dat slavernij op zich niks te maken heeft met de eventuele mentaliteit van de VOC.quote:Het zal wel onwetendheid zijn in samenhang met "ons" verdedigen?
jajaja.... mafiosi van nu zijn ook dynamisch, creatief, ondernemend en ver over de grenzen heen kijkend..
Nee. De VOC maakte gebruik van slaven in haar nederzettingen en factorijen. Maar de VOC heeft zelden zelf aan slavenhandel gedaan. Men kocht de slaven op slavenmarkten. De WIC was wel actief in de slavenhandel.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het heeft alles te doen met de VOC ansich... die bevorderde slavendrijverij toch, in denken, woord en praktijk ?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Waar blijkt dit uit?quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:48 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Het heeft alles te doen met de VOC ansich... die bevorderde slavendrijverij toch, in denken, woord en praktijk ?
De enige link die ik zie (en dan moet ik het eruit persen letterlijk) is dat men alles tot zich nam om goed geld mee te verdienen. Oftewel handelsgeest. En tja slaven deden het goed op de markt. Dus wat deed men? Juist ja zoals het een goede hollander betaamt geld incasseren.
Maar dat deden we ook met kruiden, stoffen en alle andere handelsgoederen.
Met die mentaliteit, oftewel geld verdien, is nogmaals. Niks mis.
Profiel opgeheven.
Destijds werden die zaken nu eenmaal niet als crimineel beschouwd maar als handel.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:51 schreef Bluesdude het volgende:
Hoe kun je nu trots zijn op criminele praktijken?
Profiel opgeheven.
Ja ..ik lees je zeer wel... je bent dogmatisch aan het ontkennenquote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:51 schreef Chewie het volgende:
Lees jij wel? Slavendrijven was normaal in die tijd en is daarom ook geen VOC mentaliteit.
dogmatisch aan het ontkennen ?quote:En dat is alleen omdat ik bestrijd dat slavernij voc-mentaliteit is? Idioter moet het niet worden.
idemquote:Heeft weinig te maken met ons verdedigen meer met het feite dat slavernij op zich niks te maken heeft met de eventuele mentaliteit van de VOC.
Is het zo moeilijk dan voor je..simpel toegeven dat de denkwijze slavendrijven in het pakket VOC-mentaliteit zat?
Ik vind het echt triest om zo'n schandvlek zo te relativeren. Dingen die mooi zijn aan je cultuur en mentaliteit, die mogen naar voren worden geschoven maar als wij iets over de slavernij zeggen, hoort dat er ineens niet bij. De mentaliteit van die tijd was inderdaad dat je mensen als handelswaar gebruikte en zwarten als minderwarig zag, om nog maar niet te spreken over de mishandelingen, het geweld, de doden enz. Om daar nu aan te refereren als zijnde dat je daar trots op moet zijn, is gewoon echt dom. Hoorde vorige week een discussie tussen 3 historici op de radio en die waren het er unaniem over eens dat het een beetje een dom en eendimensionaal voorbeeld is.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:41 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat een onzin SCH, negatieve aspecten worden helemaal niet verdrongen. Handel drijven zoals de VOC deed en het financieren van handelsmissie's was wel zeker nieuw in die tijd en kan dan ook als VOC mentaliteit bestempeld worden, slavernij ondanks dat het VOC zich hier ook mee bezig hield niet. Was namelijk niet nieuw en in die tijd een normaal handelswaar.
Ja, zo lust ik er nog wel een paarquote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:55 schreef Bierie het volgende:
[..]
Destijds werden die zaken nu eenmaal niet als crimineel beschouwd maar als handel.
Hoezo nee? Gebruik maken is toch aan slavernij doen?quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:51 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Nee. De VOC maakte gebruik van slaven in haar nederzettingen en factorijen. Maar de VOC heeft zelden zelf aan slavenhandel gedaan. Men kocht de slaven op slavenmarkten. De WIC was wel actief in de slavenhandel.
De quote die je aanhaalde ging over slavernij... en niet specifiek over -handel
---
Wat heet zelden?
Als leverancier, zowel als afnemer, zowel als machthebber slavernij en slavenhandel goedkeuren en bevorderen in de kolonies...
Wat wou je dan? De hele geschiedenis gaan beoordelen naar de maatstaven van vandaag? Is ten eerste onbegonnen werk en ten tweede totale lariekoek. Normen en waarden ( ) veranderen nu eenmaal, en ook de perceptie van goed en kwaad verandert. Wat 100 jaar geleden slecht was, kan nu goed zijn en omgekeerd.quote:
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Gedeeltelijk waar..quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:55 schreef Bierie het volgende:
Destijds werden die zaken nu eenmaal niet als crimineel beschouwd maar als handel.
Maar het is nog geen excuus voor mensen die nu leven hetzelfde oordeel over te nemen, dan wel dat oordeel te vergoeilijken.
Vroeg jij net niet om inhoudelijke reactie'squote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:55 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Ja ..ik lees je zeer wel... je bent dogmatisch aan het ontkennen
[..]
dogmatisch aan het ontkennen ?
[..]
idem
Is het zo moeilijk dan voor je..simpel toegeven dat de denkwijze slavendrijven in het pakket VOC-mentaliteit zat?
Mij beschuldigen van dogmatisme Terwijl jij hier hard blijft vasthouden dat slavernij een wezenlijk onderdeel van de VOC mentaliteit is Lekker makkelijk zeker "dogmatisch" roepen als je verder geen argument hebt?
Terwijl jij hier hard blijft vasthouden dat slavernij een wezenlijk onderdeel van de VOC mentaliteit is Jij roept hier dat het crimineel is en een wezenlijk onderdeel was van de voc mentaliteit terwijl er al meerdere users hebben aangetoond dat het in die tijd de normale gang van zaken was en dus niet toe te schrijven is aan een eventuele voc mentaliteit.
Ja. Maar kun je iemand veroordelen, omdat hij in de tijdgeest van zijn era dingen doet? Iedereen gebruikte slaven. Waarom zou de VOC dat dan niet doen? Maar de VOC heeft zich nooit actief op het slavenhandel pad begeven. De slaven die men haalde (en nogmaals: het merendeel werd gewoon gekocht) waren voor 'eigen gebruik', niet om te verhandelen.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:59 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
Hoezo nee? Gebruik maken is toch aan slavernij doen?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
Dingen die mooi zijn aan onze cultuur en mentaliteit? Het was de cultuur van de gehele Westere wereld. Nogmaals iets waar we verre van trots op kunnen zijn.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:57 schreef SCH het volgende:
[..]
Ik vind het echt triest om zo'n schandvlek zo te relativeren. Dingen die mooi zijn aan je cultuur en mentaliteit, die mogen naar voren worden geschoven maar als wij iets over de slavernij zeggen, hoort dat er ineens niet bij. De mentaliteit van die tijd was inderdaad dat je mensen als handelswaar gebruikte en zwarten als minderwarig zag, om nog maar niet te spreken over de mishandelingen, het geweld, de doden enz. Om daar nu aan te refereren als zijnde dat je daar trots op moet zijn, is gewoon echt dom. Hoorde vorige week een discussie tussen 3 historici op de radio en die waren het er unaniem over eens dat het een beetje een dom en eendimensionaal voorbeeld is.
Maar direct gelinkt aan de Nederlandse cultuur en de VOC. Nee daar vind ik slavernij niet onder vallen.
Dat heeft niks te maken met relativeren maar met het benaderen van handelsgeest. Bij mij vallen VOC en handelsgeest in één hokje. Dat heb ik helemaal niet met VOC en slavernij.
Westerse wereld, slavernij en het jaar 1600 daarentegen passen wel weer prima in één hokje en zijn zaken waar we niet trots op kunnen zijn.
Maar nogmaals ik ben er trots op dat wij Nederlanders de handelsmarkt in die tijd zo goed bedreven en onder de vingers hadden.
Profiel opgeheven.
Als je alles gaat terug zetten in de tijd geest van toen, dan kan je zelf Mao , Lenin en Hitler goed praten het grootste gedeelte van het volk stond immers achter hen en het was het algemene gedachte goed in deze landen. Of elk ander soort van geschiedenis die voor onze huidige maatstaven fout zijn.
Ja hoor.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja. Maar kun je iemand veroordelen, omdat hij in de tijdgeest van zijn era dingen doet?
Zelfs van de hele wereld, niet alleen het westenquote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:02 schreef Bierie het volgende:
Het was de cultuur van de gehele Westere wereld.
In het geval Balkende is dit nog eufemistisch gesteld. Twee redenen..quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:57 schreef SCH het volgende:
het er unaniem over eens dat het een beetje een dom en eendimensionaal voorbeeld is.
-- Hoogste politicus in dit land geeft een totaal verkeerd signaal naar de samenleving
-- Die man is historicus... hoe anti-wetenschappelijk is het om cultureel chauvinisme als inspiratiebron te hebben voor beoordelen van historische verschijnselen..?
Achteraf kun je dan alles wel goed lullen. Kom op zeg, alsof men toen niet wist dat slavernij niet deugde. Ook al was het normaal. Maar dan nog: het is niet iets om nu trots op te zijn, het is geen mentaliteit om je nu op te beroepen. Dat is evident en dus blijft het een rare vergelijking van Balkenende.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 12:59 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Wat wou je dan? De hele geschiedenis gaan beoordelen naar de maatstaven van vandaag? Is ten eerste onbegonnen werk en ten tweede totale lariekoek. Normen en waarden ( ) veranderen nu eenmaal, en ook de perceptie van goed en kwaad verandert. Wat 100 jaar geleden slecht was, kan nu goed zijn en omgekeerd.
Ja maar het doel van hitler week af van de VOC.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:03 schreef dryfit het volgende:
Als je alles gaat terug zetten in de tijd geest van toen, dan kan je zelf Mao , Lenin en Hitler goed praten het grootste gedeelte van het volk stond immers achter hen en het was het algemene gedachte goed in deze landen. Of elk ander soort van geschiedenis die voor onze huidige maatstaven fout zijn.
Doel Hitler: Genocide onder joden en het reinigen van het volk door de in zijn ogen ideale mens.
Doel VOC: Cashen.
En van dat doel kan je weer een mentaliteit afleiden.
Mentaliteit Hitler: Haat en moord verspreiden.
Mentaliteit VOC: Cashen.
Profiel opgeheven.
In dit topic heb ik al genoeg argumenten gegeven..quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:01 schreef Chewie het volgende:
-
Mij beschuldigen van dogmatisme Terwijl jij hier hard blijft vasthouden dat slavernij een wezenlijk onderdeel van de VOC mentaliteit is Lekker makkelijk zeker "dogmatisch" roepen als je verder geen argument hebt?
Het is simpel rationeel erkennen.. dat wie aan slavendrijven doet ook een denkwijze van slavendrijven heeft.
Een kind begrijpt dat nog...
Dat het meer voorkwam elders ter wereld grijp je aan als excuus om de VOC-mentaliteit te verbloemen
Je gaat veel verder dan historisch nuanceren dat er ook goede kanten waren...
Je wilt de slavendrijf-denkwijze in die mentaliteit simpelweg NIET zien. Of met een omweg verexcuseren..
Niemand ontkent dat er aan slavernij gedaan is of dat diegene die aan slavendrijven doet geen slavendrijversmentaliteit heeft. Dus ja slavendrijven is slecht.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:13 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
In dit topic heb ik al genoeg argumenten gegeven..
Het is simpel rationeel erkennen.. dat wie aan slavendrijven doet ook een denkwijze van slavendrijven heeft.
Een kind begrijpt dat nog...
Dat het meer voorkwam elders ter wereld grijp je aan als excuus om de VOC-mentaliteit te verbloemen
Je gaat veel verder dan historisch nuanceren dat er ook goede kanten waren...
Je wilt de slavendrijf-denkwijze in die mentaliteit simpelweg NIET zien. Of met een omweg verexcuseren..
Het punt is dat er geen verband is tussen handelsmentaliteit en slavendrijven.
Dan kan je net zo goed zeggen dat pindakaas hetzelfde is als pasta. Het komt immers allebei uit een potje.
Ja zo zie ik overal ook wel een verband
Met het streven naar een bloeiende economie waarin Nederland een koppositie zou hebben in de wereld. Zoals de VOC dat ook nastreefde is niks dan lof aan toe te schrijven.
Je schermt met termen als dogmatische ontkenning en het verdringen van geschiedenis maar ik heb je nog nergens op ook maar enige manier dmv een analogie of wat voor manier dan ook mensen zien overtuigen of ergens mee kunnen onderbouwen dat de VOC staat voor slavenhandel.
Profiel opgeheven.
Je kunt altijd iemand veroordelen...quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:01 schreef Lord_Vetinari het volgende:
[..]
Ja. Maar kun je iemand veroordelen, omdat hij in de tijdgeest van zijn era dingen doet? Iedereen gebruikte slaven. Waarom zou de VOC dat dan niet doen? Maar de VOC heeft zich nooit actief op het slavenhandel pad begeven. De slaven die men haalde (en nogmaals: het merendeel werd gewoon gekocht) waren voor 'eigen gebruik', niet om te verhandelen.
Geen waardeoordeel 'hebben' is flauwekul.
Onwillekeurig heb je toch een waardeoordeel..
Terecht kun je wijzen op de tijdsgeest.. en helaas wordt dat argument ook misbruikt om de tijdsgeest van nu uit te oefenen..
De discussie gaat niet over veroordelen van de mensen van toen.
De discussie ging over het oordelen van de mensen van nu..over de feiten van toen.
De VOC deed wel actief aan slavenhandel..als afnemer, leverancier en als machthebber die het bevorderde op zijn grondgebied. Als winstbron was het niet zo interessant voor de VOC en dus bleef het beperkt.
Het merendeel was idd voor 'eigen gebruik' .. voor de compagnie zelf, voor de dienaren in hun huishouden en prive-bedrijven en voor de huishoudens en bedrijven van andere vrije burgers..
Overigens was het aantal slaven direct eigendom van de compagnie een kleine minderheid tov het eigendom van de VOC-dienaren en vrije burgers in de vestigingen..
Maar is dat iets wat kenmerkend is voor alléén de VOC?quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:24 schreef Bluesdude het volgende:
[..]
De VOC deed wel actief aan slavenhandel..als afnemer, leverancier en als machthebber die het bevorderde op zijn grondgebied. Als winstbron was het niet zo interessant voor de VOC en dus bleef het beperkt.
Of voor álle handelsorganisatie's uit die tijd?
Oftewel is het wel iets wat je specifiek aan de VOC kan toeschrijven.
Het antwoord is: Nee.
Er is dus geen direct verband tussen VOC en slavenhandel.
Er is echter wel een direct verband tussen VOC, handelssucces en ondernemersgeest.
Profiel opgeheven.
Vanzelfsprekend kan je de joden niet vergelijken met de slavernij, joden leefden een veel ergere omstandigheden en zijn massa's van vermoord. Slavernij ook moorden en slachtingen, maar totaal in geen enkele verhouding.
long dark curly hair with a smooth face, crystal blue eyes and a stunning body, yep thats my girl.
Der is een mooie film van steven spielberg Amistad. Zou zegen kijk die eens.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:37 schreef NTCE het volgende:
Vanzelfsprekend kan je de joden niet vergelijken met de slavernij, joden leefden een veel ergere omstandigheden en zijn massa's van vermoord. Slavernij ook moorden en slachtingen, maar totaal in geen enkele verhouding.
http://www.imdb.com/title/tt0118607/
Vast een hele mooie film. En wellicht zelfs een waarheidsgetrouw beeld van hoe men met slaven omging.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:43 schreef dryfit het volgende:
[..]
Der is een mooie film van steven spielberg Amistad. Zou zegen kijk die eens.
http://www.imdb.com/title/tt0118607/
Maar nogmaals en daar heeft niemand een goed voorbeeld kunnen noemen.
Wat is het directe verband tussen slavernij en VOC?
Ja de VOC gebruikte slaven. Net zoals bijna alle andere mensen uit die tijd.
Wat een kenmerk echter is van de VOC is dat wij succesvoller waren in het drijven van handel en het op peil houden van een gouden economie. Iets wat niet het geval was voor andere handelsorganisaties of volkeren.
Dus als iemand tegen mij zegt, ik wil het net zo goed doen als de VOC, dan ga ik er vanuit dat men doelt op succesvol ondernemen.
Profiel opgeheven.
Balkenende wilde de mentaliteit van de VOC. En dat is een ongelukkige uitdrukking.quote:Op vrijdag 27 oktober 2006 13:48 schreef Bierie het volgende:
[..]
Vast een hele mooie film. En wellicht zelfs een waarheidsgetrouw beeld van hoe men met slaven omging.
Maar nogmaals en daar heeft niemand een goed voorbeeld kunnen noemen.
Wat is het directe verband tussen slavernij en VOC?
Ja de VOC gebruikte slaven. Net zoals bijna alle andere mensen uit die tijd.
Wat een kenmerk echter is van de VOC is dat wij succesvoller waren in het drijven van handel en het op peil houden van een gouden economie. Iets wat niet het geval was voor andere handelsorganisaties of volkeren.
Dus als iemand tegen mij zegt, ik wil het net zo goed doen als de VOC, dan ga ik er vanuit dat men doelt op succesvol ondernemen.
De handels geest was zeker goed maar hoe en waarmee ze dat toen bereikte is niet goed te praten in deze tijd. Als hij weer handels land nr1 wil worden dan had hij het anders moet formulieren.
