abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  donderdag 5 oktober 2006 @ 07:55:55 #1
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_42379642
quote:
Turkse Nederlanders in crisisberaad bijeen
Bron : Niews.nl

(Novum) - Vertegenwoordigers van de Turkse gemeenschap in Nederland komen zondag in crisisberaad bijeen om te voorkomen dat Turkse Nederlanders de politiek massaal de rug toekeren. Daarover schrijft de Volkskrant donderdag. Aanleiding is de ophef over Turkse kandidaat-Kamerleden die de Armeense genocide in 1915 in Turkije ontkenden en door hun partijen, CDA en PvdA, van de kieslijst werden gehaald.

Een groot deel van de ongeveer 367 duizend Turken in Nederland overweegt een boycot van de Tweede Kamerverkiezingen op 22 november. Zij voelen zich niet langer welkom, verklaart voorzitter Sabri Kenan Bagci van het Inspraakorgaan Turken in Nederland (IOT). Juist de Turkse minderheid blinkt normaal gesproken uit in politieke participatie. Veel van hen stemmen traditioneel op de PvdA.

Bagci heeft voor zondag alle negen landelijke Turkse federaties en sleutelfiguren uit de Turkse gemeenschap in Utrecht ontboden om een antwoord te bedenken op de crisis. Daarmee moet worden voorkomen dat 'de Armeense kwestie schade toebrengt aan de grote politieke participatie' van Turken in Nederland.
Gaan nu de VVD en het CDA deze troefkaart uitspelen om de PVDA een hak te zetten. ? Qua prognoses zijn de verschillen tussen het CDA en PVDA niet zo groot. En als daarmee 367.000 potentiele kiezers zich mogelijk zullen onthouden van een stem kan dit effect hebben wie straks de grootste partij is.

Ergens snap ik de commotie ook niet zo goed, het toegeven van fouten in het verleden. Ik hoef maar onze vaderlandse geschiedenis erbij te nemen m.b.t. de slavernij alsof dat zo'n frisse periode was. Niemand kijkt hier nog van op en ligt ver achter ons. Net alsof je elke Duitser verantwoordelijk kunt houden voor de genocide van (1933-1945). Maar dat is een heel andere discussie.

Maar goed je kunt aan alles merken dat deze kwestie steeds meer op de spits wordt gedreven (als ik let op alle media-aandacht) om politieke kleur te bekennen en niet alles met de mantel der liefde te bedekken (onder het genot van een kopje thee).

Of hebben we hier te maken met verlichtings-fundamentalisme (van centrum-rechts) ?
pi_42379702
Volgens mij zouden Nederlandse politicy hier niet speciaal een mening over moeten hebben behalve de mening dat de beperking die Turkije oplegt aan burgers & wetenschappers onacceptabel is. Punt.

Al dat afdwingen van tóch een mening van Nederlandse politici over een historische gebeurtenis ver, ver van hier, is sensatiezoekerij.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 5 oktober 2006 @ 08:09:03 #3
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_42379707
Je kunt niet mensen veroordelen die de Holocaust ontkennen (ook een gebeurtenis in een ander land, een tijd geleden) en tegelijkertijd toestaan dat mensen een andere genocide ontkennen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_42379748
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je kunt niet mensen veroordelen die de Holocaust ontkennen (ook een gebeurtenis in een ander land, een tijd geleden) en tegelijkertijd toestaan dat mensen een andere genocide ontkennen.
We kennen in dit land dan ook geen verbod op het ontkennen van de Holocaust maar een verbod joden zo vreselijk te beledigen.

Als de Armeense genocide diezelfde status wil verwerven zal toch een Armeen(se organisatie) een dergelijke belediging moeten bewijzen. Dan moet de ontkenner niet alleen ontkennen, maar er ook nog beledigende kwalificaties aanhangen (jullie verzinnen dit om er beter van te worden, zoiets toch?).

Maar in principe ben ik het met je eens: het beleefde verbod op Holocaustontkenning zou uit ons systeem moeten.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 5 oktober 2006 @ 08:15:23 #5
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_42379760
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:13 schreef sigme het volgende:

[..]

We kennen in dit land dan ook geen verbod op het ontkennen van de Holocaust maar een verbod joden zo vreselijk te beledigen.

Als de Armeense genocide diezelfde status wil verwerven zal toch een Armeen(se organisatie) een dergelijke belediging moeten bewijzen. Dan moet de ontkenner niet alleen ontkennen, maar er ook nog beledigende kwalificaties aanhangen (jullie verzinnen dit om er beter van te worden, zoiets toch?).

Maar in principe ben ik het met je eens: het beleefde verbod op Holocaustontkenning zou uit ons systeem moeten.
Jammer, maar dan begrijp je me verkeerd. Daar ben ik allerminst voor.

Maar Nederland heeft de Armeense genocide erkend. Onder 137e van het WvS kunnen dus Armenen gewoon aangifte doen van kwetsende uitlatingen, net als Joden en Joodse organisaties dat kunnen m.b.t. de Holocaust.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
pi_42379763
Ik vind het werkeljk waar nergens over gaan. Wat er gebeurd is destijds is in en in triest. Hoe je het ook noemt. Maar hoe kan je nou in hemelsnaam bijna 100 jaar later, mensen op een kieslijst weigeren om de formulering van een en ander in Turkije/Armenie, terwijl ze gewoon Nederlands en in Nederland zijn opgevoed.
Honey ! Take me drunk, i am home !
pi_42379781
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:15 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Jammer, maar dan begrijp je me verkeerd. Daar ben ik allerminst voor.
Nee, ik begreep wel dat jij daarvan geen voorstander bent, ik denk alleen dat we het erover eens zijn dat het consequent moet zijn .
quote:
Maar Nederland heeft de Armeense genocide erkend. Onder 137e van het WvS kunnen dus Armenen gewoon aangifte doen van kwetsende uitlatingen, net als Joden en Joodse organisaties dat kunnen m.b.t. de Holocaust.
Ik zou graag zien dat ze dat doen . Ik hoop op een andere uitkomst, maar dat terzijde.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 5 oktober 2006 @ 08:27:33 #8
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_42379862
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:07 schreef sigme het volgende:
Al dat afdwingen van tóch een mening van Nederlandse politici over een historische gebeurtenis ver, ver van hier, is sensatiezoekerij.
Hmmz, nee je kunt bijna niet om het feit heen dat politici ook een EU-kleurtje hebben.
Kijk maar eens naar Frankrijk..... Volgens Chirac moet Turkije de Armeense genocide erkennen. Omdat dit ernstige effecten heeft voor een mogelijke Europeese toetreding van Turkije .

En als Minister presidenten (lees : meervoud) dit onderwerp aansnijden dat lijkt me het niet meer dan logisch dat de politieke discussie dan in het kielzog ligt.
En naast Frankrijk is nu ook deze discussie in Nederland los gebarsten op tot wel bijzonder precair moment.

Andersom zet je elke Turkse politica wel voor het blok. Want toestemmen is in de ogen van Turkije landverraad. Maar goed die houding/regel van Turkije is zo-ie-zo niet fris.

[ Bericht 0% gewijzigd door Drugshond op 05-10-2006 08:37:34 ]
pi_42379911
Het hebben van een mening erover is geen sensatiezoekerij, het afdwingen ervan wel.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 5 oktober 2006 @ 08:36:45 #10
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_42379955
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:33 schreef sigme het volgende:
Het hebben van een mening erover is geen sensatiezoekerij, het afdwingen ervan wel.
Duidelijk, dan kom je op de discussie uit of die eigen mening niet opgevat kan worden als een bagitalisering of zelfs een belediging voor een willekeurige genocide uit een ver verleden (en zit op zoiets wel een houdbaarheidsdatum ?). Maar dat is een overtreffende trap discussie.
  donderdag 5 oktober 2006 @ 08:38:19 #11
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_42379971
Ach laten we eerlijk wezen de intollerantie neemt toe. Wil de Arameense genocide niet goed praten. Maar feit is dat het de pest hebben aan buitenlanders de oorzaak is van dit probleem.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  donderdag 5 oktober 2006 @ 08:42:59 #12
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_42380022
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:38 schreef Megumi het volgende:
Ach laten we eerlijk wezen de intollerantie neemt toe. Wil de Arameense genocide niet goed praten. Maar feit is dat het de pest hebben aan buitenlanders de oorzaak is van dit probleem.
Als buitenlanders daar last van hebben, zouden ze natuurlijk eens kunnen bekijken, hoe dat komt. Misschien heeft het feit, dat men krampachtig vasthoudt aan gewoonten en gebruiken uit een geheel andere cultuur er iets mee te maken? Of het zich publiekelijk afzetten tegen de samenleving waarin ze nu wonen?

Het is altijd zo makkelijk om het op 'intolerantie' (met 1 L) of op 'de pest hebben aan buitenlanders' te gooien. Zeker gezien de geschiedenis van Nederland op dit gebied in vorige eeuwen lijkt het me redelijk te veronderstellen dat er heel wat nodig is om Nederlanders tot intolerantie te dwingen.
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  donderdag 5 oktober 2006 @ 08:43:01 #13
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_42380023
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:36 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Duidelijk, dan kom je op de discussie uit of die eigen mening niet opgevat kan worden als een bagitalisering of zelfs een belediging voor een willekeurige genocide uit een ver verleden (en zit op zoiets wel een houdbaarheidsdatum ?). Maar dat is een overtreffende trap discussie.
De overwinnaar heeft altijd gelijk.En in dit geval wonnen de Turken. Ik zou de bombardementen op Duitse steden ook als een vorm van genocide zien tijdens WO2 en derhalve als een oorlogsmisdaad. Net als de moord op zes miljoen joden. En wat er nu in Irak gebeurt is ook niet fris. Maar het land met de beste wapens enz wint altijd.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_42380035
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:36 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Duidelijk, dan kom je op de discussie uit of die eigen mening niet opgevat kan worden als een bagitalisering of zelfs een belediging voor een willekeurige genocide uit een ver verleden (en zit op zoiets wel een houdbaarheidsdatum ?). Maar dat is een overtreffende trap discussie.
Politici, nette politici, zouden ernaar moeten streven dat de politiek niet, in de vorm van wetten, meningen voorschrijft of verbiedt.

Dáár zouden die Nederlandse media en politici zich druk over moeten maken: dat Turkije, de Turkse politiek, zich op ontoelaatbare wijze mengt in de vrijheid van burgers om iets (ontkennen, bevestigen) te vinden van die massamoord van een eeuw geleden.

Dát gaat ook Nederland (en zeker EU) aan: dat gaat namelijk over politieke vrijheden in een buurland. Daarvan mag je ook van alle politici een standpunt verwachten. Omdat het over de principiele reikwijdte van politieke bevoegdheid en vrijheid van burgers gaat.

[ Bericht 0% gewijzigd door sigme op 05-10-2006 08:47:46 (oei) ]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 5 oktober 2006 @ 08:46:43 #15
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_42380065
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:42 schreef Lord_Vetinari het volgende:

[..]

Als buitenlanders daar last van hebben, zouden ze natuurlijk eens kunnen bekijken, hoe dat komt. Misschien heeft het feit, dat men krampachtig vasthoudt aan gewoonten en gebruiken uit een geheel andere cultuur er iets mee te maken? Of het zich publiekelijk afzetten tegen de samenleving waarin ze nu wonen?

Het is altijd zo makkelijk om het op 'intolerantie' (met 1 L) of op 'de pest hebben aan buitenlanders' te gooien. Zeker gezien de geschiedenis van Nederland op dit gebied in vorige eeuwen lijkt het me redelijk te veronderstellen dat er heel wat nodig is om Nederlanders tot intolerantie te dwingen.
Tja ik generaliseerde even. Dat is waar. Maar het valt niet te ontkennen dat met uitspraken van Verdonk en wat er in de media speelt je als buitenlander een zeg maar wat ongemakelijk gevoel krijgt.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  donderdag 5 oktober 2006 @ 09:00:44 #16
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_42380217
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:43 schreef sigme het volgende:

[..]

Politici, nette politici, zouden ernaar moeten streven dat de politiek niet, in de vorm van wetten, meningen voorschrijft of verbiedt.

Dáár zouden die Nederlandse media en politicy zich druk over moeten maken: dat Turkije, de Turkse politiek, zich op ontoelaatbare wijze mengt in de vrijheid van burgers om iets (ontkennen, bevestigen) te vinden van die massamoord van een eeuw geleden.

Dát gaat ook Nederland (en zeker EU) aan: dat gaat namelijk over politieke vrijheden in een buurland. Daarvan mag je ook van alle politici een standpunt verwachten. Omdat het over de principiele reikwijdte van politieke bevoegdheid en vrijheid van burgers gaat.
Daarom schreef ik al over "verlichtings-fundamentalisme" omdat nu deze kwestie op het publieke/politieke debat wordt uigevochten. En nu de geest uit de fles is, kan dit implicaties betekenen voor een toekomstige verkiezingsuitslag wie er als winnaar uit de bus komt rollen.

Maar je kunt niet niet verwachten van een politica dat ze over deze kwestie geen mening mogen hebben. Of een kortaf antwoord : "dat deze kwestie in behandeling is met Turkije". Maar bij een mening van politieke signatuur komt een persoonlijke mening vrij snel uit op erkenning. En de EU/Armeense-materie ligt te gevoelig om de vraag te ontwijken. Want dan kom je als politica niet meer geloofwaardig over omdat je dan kunt spreken van een dubbele agenda. En dat die politiek gevoelig ligt zien we al in het bericht van de openings-post. Politieke partijen maken de balans op na gedaande meningen / uitspraken. Maar goed als een politica niet een mening mag verkondigen omdat deze in strijd is met het geboortland. Dan kun je jezelf de vraag stellen in hoeverre deze personen zich daadwerkelijk op alle fronten zullen inzetten voor de Nederlandse politiek (we hebben het toch over Nederlanders toch ?).
pi_42380279
Ach gut, Turkse Nederlanders die de politiek massaal de rug toekeren
Kan me nog een voetbalwedstrijdje herinneren vorige zomer met een stel kinderen waaronder een aantal Turkse die Nederlanders aanduidden met "Armeniers".
Turkije heeft een lange geschiedenis van moord en vervolgingen van niet-moslims, dat dat land daar vervolgens op wordt aangekeken als het lid wil worden van een regio vol met "Armeniers" is dan niet zo verbazingwekkend. En al helemaal niet als Turkije/Turken denken te kunnen bepalen waar wij het wel of niet over mogen hebben.
Het lijkt me ook niet meer dan redelijk dat de verdrijving van miljoenen Grieken van hun land na WO2 ter sprake wiordt gebracht, evenals een soort van compensatie voor deze mensen, idem voor de Armeniërs.
pi_42380318
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 09:00 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Daarom schreef ik al over "verlichtings-fundamentalisme" omdat nu deze kwestie op het publieke/politieke debat wordt uigevochten.
Ik heb geen idee wat je bedoelt met dat "verlichtings-fundamentalisme".
quote:
Maar je kunt niet niet verwachten van een politica dat ze over deze kwestie geen mening mogen hebben.
Ik verwacht van de meeste Nederlandse politici dat ze hierover geen mening hebben. Dus vind ik dat voor een Turks-Nederlands politicus ook voor de hand liggend.
quote:
Dan kun je jezelf de vraag stellen in hoeverre deze personen zich daadwerkelijk op alle fronten zullen inzetten voor de Nederlandse politiek (we hebben het toch over Nederlanders toch ?).
Dat vraag ik me van een Wilders, een boer Koekoek, Rouvoet, Marijnissen, Verdonk, eigenlijk van allen met meningen die afwijken van de mijne ook af.

Maar om in de iets begrijpelijker analogiën te blijven: wie zijn mening laat voorschrijven door de bijbel is niet onstandvastiger dan wie deze laat voorschrijven door de Turken. En met de inzet heeft het niets te maken.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
  donderdag 5 oktober 2006 @ 09:13:24 #19
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_42380416
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 09:07 schreef sigme het volgende:
Ik heb geen idee wat je bedoelt met dat "verlichtings-fundamentalisme"
Het afdwingen van juist die mening. Erkennen dat er in het verleden fouten zijn gemaakt.
Zonder die erkenning zien ze je niet als volwaardig.
pi_42380507
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 09:13 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Het afdwingen van juist die mening. Erkennen dat er in het verleden fouten zijn gemaakt.
Zonder die erkenning zien ze je niet als volwaardig.
Ah, zo. In dat geval onderschrijf ik je stelling dat er sprake is van dergelijk fundamentalisme.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_42383560
de Turkse Gemeenschap boycot de verkiezingen, dat gaat die SalonSocialisten stemmen kosten
"Mensen die tegen Israël zijn, zijn in werkelijkheid antisemieten." Doctor Martin Luther King - 1967
  donderdag 5 oktober 2006 @ 12:02:19 #22
272 R@b
No-nonsens
pi_42384306
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 07:55 schreef Drugshond het volgende:


Ergens snap ik de commotie ook niet zo goed, het toegeven van fouten in het verleden.
Ze hoeven helemaal geen fouten toe te geven. Ze moeten alleen als kandidaat-Kamerlid van een Nederlandse politieke partij het Nederlandse standpunt (en partij politieke standpunt) erkennen dat de Turken nog geen honderd jaar geleden de christelijke Armeniërs op schandalige wijze hebben afgeslacht.

Zal een mooie boel worden zeg, als de nummer twee van de PvdA net als de nu weggestuurde Ayhan Tonca bij het CDA, de genocide op de Armeniërs een pertinent leugen zou noemen. Gelukkig doet de nummer twee dat niet, vandaar dat ze mag blijven.

Bovendien, als deze Turkse Nederlanders de Nederlandse belangen willen dienen, dan behoren ze dat ook te doen. Anders moeten ze maar in het Turkse parlement gaan zitten.
R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
pi_42384985
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 12:02 schreef R@b het volgende:

[..]

Ze hoeven helemaal geen fouten toe te geven. Ze moeten alleen als kandidaat-Kamerlid van een Nederlandse politieke partij het Nederlandse standpunt
Onzin, parlementsleden hoeven geen enkel Nederlands standpunt te onderschrijven. Geen enkele politieke partij hoeft dat, en geen kandidaat.
quote:
(en partij politieke standpunt)
Dat dan weer wel - een partij kan van haar kandidaten onderschrijven van standpunten verlangen.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_42385389
Tja, met een armenier als vriend heb je geen vijand meer nodig. Waarom geven ze niet gewoon toe dat ze de oorlog om Noord-Oost Turkije dik hebben verloren?
  donderdag 5 oktober 2006 @ 12:58:59 #25
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_42385787
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 12:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tja, met een armenier als vriend heb je geen vijand meer nodig. Waarom geven ze niet gewoon toe dat ze de oorlog om Noord-Oost Turkije dik hebben verloren?
Met jouw redenatie hebben de Serviers ook geen Bosnische moslims afgeslacht, het was immers oorlog, it's all in the game? Die gevonden massagraven, ach die zijn in scene gezet door die huilende muzelmannen.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
  donderdag 5 oktober 2006 @ 12:59:01 #26
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_42385789
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 12:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tja, met een armenier als vriend heb je geen vijand meer nodig. Waarom geven ze niet gewoon toe dat ze de oorlog om Noord-Oost Turkije dik hebben verloren?
Een oorlog verliezen is 1 ding. De bevolking ausradieren is toch echt een ander hoofdstuk.
  donderdag 5 oktober 2006 @ 13:01:54 #27
3647 B.R.Oekhoest
Taalpotpourrist Berend Rinus
pi_42385881
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 12:59 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Een oorlog verliezen is 1 ding. De bevolking ausradieren is toch echt een ander hoofdstuk.
Precies. Dat KermitGeyank dat onderscheid niet wil zien is veelzeggend.

Overigens heb ik wel zo'n idee waarom die Turken hier zo raar over die kwestie doen. Het land kennende worden ze als ze daar op vakantie gaan er de bak voor ingesmeten, met alle folteringen en zeepjes van dien.
De moraal zit in een crisis, niemand weet meer wat van wie is.
Mijn broer Tinus zeker niet; de minkukel neemt steeds ongevraagd bezit van mijn FOK!account. Beste vent wel verder, overigens: http://fotoboek.fok.nl/Tinus_O..
pi_42386080
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 12:59 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Een oorlog verliezen is 1 ding. De bevolking ausradieren is toch echt een ander hoofdstuk.
Ze hadden de pech dat ze in Noord-Oost Turkije verbleven, dus op de plaats waar armenen hele Turkse dorpen hebben uitgemoord. Uit West-Turkije zijn geen armeniers weggestuurd.

Daarbij is het op vakantie sturen van mensen naar een zonnigere streek geen genocide zover ik weet. Dat ze massaal zijn overvallen en vermoord door de koerdische bevolking in die regio tijdens hun tocht, daar konden de soldaten die meereisden voor hun veiligheid, ook niets aan doen. De prioriteit van de militairen was namelijk om het land te bevrijden van de vele bezetters die daar op dat moment huisden, waaronder de armeense terroristen. Dan is de keuze snel gemaakt waar je je mankracht aan besteedt.

We zouden dus kunnen zeggen dat de armeniers hun eigen genocide hebben uitgevoerd. Immers, hadden ze niet geprobeerd om over de rug van de Turken Groot-Armenie op te richten, was er niets aan de hand geweest.

Als er dus al een genocide heeft plaatsgevonden, dan zijn de eerste daders de armeniers, daarna de koerden en aan het eind pas de Turken.
pi_42386132
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 13:01 schreef B.R.Oekhoest het volgende:

[..]

Overigens heb ik wel zo'n idee waarom die Turken hier zo raar over die kwestie doen. Het land kennende worden ze als ze daar op vakantie gaan er de bak voor ingesmeten, met alle folteringen en zeepjes van dien.
Dan heb je dus geen enkel benul waarom de Turken zo 'raar' over deze kwestie doen. Maar dat is voor mij geen verrassing.
  donderdag 5 oktober 2006 @ 13:30:45 #30
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_42386690
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 13:09 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Ze hadden de pech dat ze in Noord-Oost Turkije verbleven, dus op de plaats waar armenen hele Turkse dorpen hebben uitgemoord.
Bron ?
quote:
Uit West-Turkije zijn geen armeniers weggestuurd.

Daarbij is het op vakantie sturen van mensen naar een zonnigere streek geen genocide zover ik weet. Dat ze massaal zijn overvallen en vermoord door de koerdische bevolking in die regio tijdens hun tocht, daar konden de soldaten die meereisden voor hun veiligheid, ook niets aan doen. De prioriteit van de militairen was namelijk om het land te bevrijden van de vele bezetters die daar op dat moment huisden, waaronder de armeense terroristen. Dan is de keuze snel gemaakt waar je je mankracht aan besteedt.
quote:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Armeense_Genocide
Er was niet gezorgd voor eten of drinken voor de Armeniërs tijdens de tochten van de verschillende delen van het land naar Syrië. Volgens ooggetuigen en historische documenten bezweken Armenen op de marsen naar het hedendaagse Syrië aan dorst, honger of werden doodgeranseld of -geschoten. Voorts werden Armeense vrouwen en meisjes onderweg regelmatig verkracht.

Weliswaar waren er troepen die hen moesten begeleiden, maar in het rijk, dat immers in oorlog was, was een schrijnend gebrek aan mankracht. Het begeleiden van de Armeniërs werd daarom uitgevoerd door lokale troepen op minimale sterkte. Veel Armeniërs stierven omdat zij aangevallen werden door boze plaatselijke stamleden en dorpelingen. Hun begeleiders wilden of konden hen niet beschermden en de begeleiders, vaak zelf ook onbetaald, hongerig en ongeordend, vermoordden ook Armeniërs of lieten hen eenvoudigweg aan hun lot over.
Goed georganiseerde vakantie.
quote:
We zouden dus kunnen zeggen dat de armeniers hun eigen genocide hebben uitgevoerd. Immers, hadden ze niet geprobeerd om over de rug van de Turken Groot-Armenie op te richten, was er niets aan de hand geweest.
Onbelangrijk...de armeense burgers waren de echte verliezers.
quote:
Als er dus al een genocide heeft plaatsgevonden, dan zijn de eerste daders de armeniers, daarna de koerden en aan het eind pas de Turken.
Hier zakt mijn broek vanaf. Waren al die 0.8-1,8 miljoen slachtoffers dan soldaten.
quote:
Op 24 april 1915 werden honderden tot enkele duizenden leden van de Armeense elite zonder enkele vorm van proces vermoord in Constantinopel (Istanbul). Deze dag wordt nog altijd herdacht door de Armeniërs als het begin van de volkerenmoord.
Zo te lezen niet.
  donderdag 5 oktober 2006 @ 13:33:18 #31
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_42386763
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 09:05 schreef Godslasteraar het volgende:
Ach gut, Turkse Nederlanders die de politiek massaal de rug toekeren
Kan me nog een voetbalwedstrijdje herinneren vorige zomer met een stel kinderen waaronder een aantal Turkse die Nederlanders aanduidden met "Armeniers".
Turkije heeft een lange geschiedenis van moord en vervolgingen van niet-moslims, dat dat land daar vervolgens op wordt aangekeken als het lid wil worden van een regio vol met "Armeniers" is dan niet zo verbazingwekkend. En al helemaal niet als Turkije/Turken denken te kunnen bepalen waar wij het wel of niet over mogen hebben.
Het lijkt me ook niet meer dan redelijk dat de verdrijving van miljoenen Grieken van hun land na WO2 ter sprake wiordt gebracht, evenals een soort van compensatie voor deze mensen, idem voor de Armeniërs.
Ach elk land heeft wel een aantal zwarte pagina's in de historie. Joden werden zonder pardon door de Nederlanders terug naar Duitseland geschopt voor WO2. En als Nederland zich schuldig maakt aan oorlogsmisdaden zijn dat geen misdaden maar polietionele acties. Waarvoor nog niemand gecompenseerd is. Ik sta derhalve ook verbaast dat Japan bijvoorbeeld Nederlandse burgers een schade vergoeding geeft.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
  donderdag 5 oktober 2006 @ 13:41:33 #32
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_42387070
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 12:59 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Een oorlog verliezen is 1 ding. De bevolking ausradieren is toch echt een ander hoofdstuk.
Soms is het beide hetzelfde. Hoe moreel onjuist dat ook is.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_42387397
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 13:30 schreef Drugshond het volgende:

[..]

Goed georganiseerde vakantie.
Dat zei ik niet. De touroperator was gewoon te druk met andere, bedrijfskritische, zaken. Dan krijgen dit soort dingen gewoon een lagere prio.
quote:
[..]

Onbelangrijk...de armeense burgers waren de echte verliezers.
Waarom vind je het uitmoorden van honderduizenden weerloze Turken onbelangrijk Enkel omdat ze moslim zijn
quote:
[..]

Hier zakt mijn broek vanaf. Waren al die 0.8-1,8 miljoen slachtoffers dan soldaten.
Vraag het de armeniers zelf. Zij zijn immers de schuldige van deze kwestie. Als zij geen bevredigend antwoord hebben, kun je je pijlen richten op de koerden.
quote:
[..]
Zo te lezen niet.
Er leefden wel ietsiepietsie meer dan enkele duizeden armenen in het westen van Turkije.
  donderdag 5 oktober 2006 @ 13:51:04 #34
89730 Drugshond
De Euro. Mislukt vanaf dag 1.
pi_42387418
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 13:41 schreef Megumi het volgende:
Soms is het beide hetzelfde. Hoe moreel onjuist dat ook is.
Ik snap je punt wel, Dresden, Hamburg, Tokio en dergelijke.
Maar het gaat er meer om of hier sprake is van een van een direct aanwijsbaar oorlogsdoel wat vernietigd moet worden.
Met de lokale bevolking primair (!!) als doelwit gebruiken zonder strategisch doel kom je op een hellend vlak terecht.
Steden lukraak bombarderen zonder strategisch doel zoals het bommentapijt op Dresden is in die opzet wellicht een genocide te noemen. Daar lopen de meningen nog uiteen. Maar dat het voor de bevolking onmenselijk was daar zal niemand over twijfelen.
De 2 atoombommen = idem.

Maar goed we hebben het over de aankomende verkiezingen en niet over de definities van genocide.
pi_42388021
Ik snap de relevantie tussen het erkennen van een historisch feit en het bekleden van een kamerlidmaatschap totaal niet. Maakt het niet erkennen van de Armeense kwestie iemand een minder goed kamerlid? Functioneert een kamerlid met verkeer en vervoer in zijn portefeuille minder goed als hij twijfelt over een bepaalde historisch gebeurtenis?

Ik vind deze discussie heel kenmerkend voor de politiek, mierenneuken als het kan maar de echte problemen worden niet aangepakt. Ik steun de Turken van harte in hun eventuele boycot van de verkiezingen.
  donderdag 5 oktober 2006 @ 15:06:22 #36
66444 Lord_Vetinari
Si non confectus non reficiat
pi_42390027
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 12:45 schreef KirmiziBeyaz het volgende:
Tja, met een armenier als vriend heb je geen vijand meer nodig. Waarom geven ze niet gewoon toe dat ze de oorlog om Noord-Oost Turkije dik hebben verloren?
Kirmizi, kom je Kandidaat-kamerlid CDA noemt Armeense genocide leugen nog even beantwoorden?
De pessimist ziet het duister in de tunnel
De optimist ziet het licht aan het eind van de tunnel
De realist ziet de trein komen
De machinist ziet drie idioten in het spoor staan....
  donderdag 5 oktober 2006 @ 15:36:30 #37
272 R@b
No-nonsens
pi_42391219
R@b is inderdaad één van de verschrikkelijkste personen die ik ken.
  Moderator donderdag 5 oktober 2006 @ 16:08:27 #38
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_42392342
dus als ik het goed begrijp was hier geen sprake van genocide maar van etnische zuiveringen waar wat veel doden bijvielen omdat de touroperator te druk was met andere dingen?

het Servische leger hebben we voor minder uit Kosovo getrapt

that said, het kan mij weinig schelen of Turkije het wel of niet erkend, zijn mijn zaken niet
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
  Moderator donderdag 5 oktober 2006 @ 16:11:08 #39
14679 crew  sp3c
Geef me die goud!!!
pi_42392441
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 14:07 schreef Bolkesteijn het volgende:

Ik vind deze discussie heel kenmerkend voor de politiek, mierenneuken als het kan maar de echte problemen worden niet aangepakt. Ik steun de Turken van harte in hun eventuele boycot van de verkiezingen.
idd, als ze het toch over Turkije willen hebben, laat ze zich dan met Cyprus bezig houden
Op zondag 8 december 2013 00:01 schreef Karina het volgende:
Dat gaat me te diep sp3c, daar is het te laat voor.
pi_42392495
Ik vind het wel vormen van een heksenjacht aannemen.
pi_42393079
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 16:12 schreef Monidique het volgende:
Ik vind het wel vormen van een heksenjacht aannemen.
ik ook. laat die mensen met rust.
wat gebeurd is is gebeurd. en iedereen heeft wel een mening.
de verkiezingen gaan toch over Nederland?
pi_42393510
Een amateur in de vuurlinie
door Sylvain Ephimenco


Tegen al diegenen die vandaag het kamerlid Nebahat Albayrak bij het grof vuil van de Nederlandse politiek willen deponeren, zou ik willen zeggen: ga je gang. En trap vooral veelvuldig op haar ziel, snij haar integriteit in mootjes en gooi haar in een bak vol pek en veren.

Maar besef ook dat je hiermee een rolmodel voor veel jonge allochtone vrouwen aan gruzelementen slaat. Nebahat Albayrak is een moderne geëmancipeerde vrouw die de Turkse gemeenschap waaruit ze afkomstig is zelden naar de mond heeft gepraat. Ik kan me nog herinneren hoe ze twee jaar geleden, op bezoek bij de Turkse Arbeidersvereniging in Rozenburg, haar toehoorders op het hart drukte dat ze moesten ophouden zich als ’zielige allochtonen’ te gedragen die de schuld van alles en nog wat aan de overheid geven. Ook vertelde ze hen dat huwelijksmigratie een heilloze weg was.
Mijn eigen politiek correctheid eindigt vanzelfsprekend bij het standpunt van Albayrak over de principiële kwestie van de Turkse genocide op de Armeniërs. Simpelweg omdat het geen standpunt mag heten. Het lijkt meer op een paniekerig ingeslagen vluchtroute die het onhandige kamerlid dichter bij de afgrond heeft gebracht. Albayrak draait om de hete brij, ontwijkt en doet alsof haar neus bloedt. Ze probeert hiermee de kool en de geit te sparen zoals het een doorgewinterde Nederlandse politicus betaamt wanneer het terrein dat hij/zij betreedt explosief wordt. Het is alleen niet helemaal gelukt: haar verweer oogt niet fraai, kan kwetsend overkomen en zit amateuristisch in elkaar.
Maar dit maakt van Nebahat Albayrak nog geen genocide-ontkenner. Zeker niet van het militante kaliber als de enkelingen die onlangs uit verschillende kandidatenlijsten zijn verwijderd. In plaats van Albayrak te demoniseren zou men beter haar partij, die haar onvoorbereid in deze positie heeft gebombardeerd, rekenschap moeten vragen. In het verleden heeft de PvdA de cruciale tweede plek op haar kandidatenlijst altijd aan politieke zwaargewichten toebedeeld. Jacques Wallage en Jeltje van Nieuwenhoven zijn de laatste voorbeelden. Albayrak is zeker geen zwaargewicht. Nog niet althans. Ze dankt haar uitzonderlijke positie aan het grenzeloze opportunisme van de PvdA, die met deze truc de stemmen van allochtonen in het algemeen en Turkse Nederlanders in het bijzonder hoopt bijeen te kunnen harken.
Daarmee is het stemkanon Albayrak (66.000 in 2003) veel te vroeg in de vuurlinie komen te staan. Maar wat hebt je aan een kanon dat op haar eigen aanhang zou schieten? Door volmondig van genocide op Armeniërs te spreken, ook weet ze diep in haar hart dat het wel degelijk het geval is, zal Albayrak (en dus de PvdA) zich van een flink deel van haar electorale clientèle vervreemden. En dan heb ik het nog niet over de eventuele bedreigingen. Van haar partij krijgt ze voorlopig geen andere rugdekking dan de hulp van ghostwriter Frans Timmermans die gisteren samen met haar een uiterst zwak en relativerend opiniestuk in Trouw heeft geschreven. Daarom verdient de PvdA de hoon en de rotte eieren die nu ten onrechte naar het hoofd van Albayrak worden geslingerd.

http://www.trouw.nl/dever(...)rlinie?backlink=true
pi_42393728
Het probleem is het woord genocide. Volgens mij is er geen enkele Turk (op de die-hard ontkenners na dan) die zal beweren dat er geen slachtingen hebben plaatsgevonden die in de volksmond genocide wordt genoemd. Turkije erkent formeel de genocide niet omdat het woord in juridische zin een andere betekenis heeft. Dat zou betekenen dat Turkije doelbewust het land van Armeniërs heeft willen zuiveren zoals de Duitsers dat met Joden deden bijvoorbeeld. Terwijl het naar hun mening een 'slechts' burgeroorlog was (met al dan niet gruwelijke gebeurtenissen en slachtingen).

Om op basis van deze spraakverwarring (waar overigens de politici zelf ook in meegaan, zelfs de Turkse) Turkse TK kandidaten buitenspel te zetten is naar mijn mening onjuist. Wat ze niet van hun verantwoordelijkheid ontslaat overigens een stelling in te nemen.
pi_42407581
Nebahat Albayrak zelf over de kwestie:
Zie de fouten uit het verleden onder ogen
  donderdag 5 oktober 2006 @ 23:42:53 #45
43624 Martijn_77
It was a good year
pi_42409179
Het heeft een behoorlijke impact voor het PvdA

PvdA verliest aanhang onder allochtonen
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
pi_42409351
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 23:42 schreef Martijn_77 het volgende:
Het heeft een behoorlijke impact voor het PvdA

PvdA verliest aanhang onder allochtonen
Debiel dat je bent.
quote:
Armenië-discussie

Marokkanen lopen weg omdat er weinig Marokkanen hoog op de lijst staan. Turken blijven, omdat de Turkse kandidaten goed vertegenwoordigd zijn.'' Markadonakis ziet geen aanwijzingen dat Turken niet meer op de PvdA stemmen, of zelfs helemaal niet gaan stemmen, vanwege de recente Armenië-discussie.
Uit je eigen bron.
And it's only the giving
That makes you
What you are
pi_42409412
Mevrouw Albayrak is wel de nummer twee op de lijst van de PvdA.
Het ligt dus in de rede, dat zij fractievoorzitter van die partij zal worden in het geval van een Kabinet Bos.
Mij lijkt het dat de fractievoorzitter van de PvdA niet vaag kan blijven over het standpunt dat de partij heeft ingenomen bij de motie van de CU inzake de Armenicide.
Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
pi_42409554
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 23:50 schreef SANCTAsimplicissimus het volgende:
Mevrouw Albayrak is wel de nummer twee op de lijst van de PvdA.
Het ligt dus in de rede, dat zij fractievoorzitter van die partij zal worden in het geval van een Kabinet Bos.
Mij lijkt het dat de fractievoorzitter van de PvdA niet vaag kan blijven over het standpunt dat de partij heeft ingenomen bij de motie van de CU inzake de Armenicide.
Daar is ze dan ook niet vaag over. Dat standpunt onderschrijft ze. Wat snap je niet aan het onderschrijven van een standpunt, opa?
And it's only the giving
That makes you
What you are
pi_42409750
Je moet een standpunt ook uitdragen
En dat doet mevrouw niet.
Het blijft vaag.
Enerzijds zegt mevrouw, dat de volkerenmoord op Armeniërs genocide is.
Maar dan vervogt ze dat ze het graag aan anderen wil overlaten of het genocide is.
Echt erg tongig. Dubbel- enkel- tripel tongig.
Ik weet het niet.
Niets baeten sal. Nogh caers nogh bril. Als den uyl niet sien en wil.
pi_42410036
quote:
Op donderdag 5 oktober 2006 08:09 schreef Lord_Vetinari het volgende:
Je kunt niet mensen veroordelen die de Holocaust ontkennen (ook een gebeurtenis in een ander land, een tijd geleden) en tegelijkertijd toestaan dat mensen een andere genocide ontkennen.
Idd. Helaas denken een flink aantal turken de geschiedenis te kunnen herschrijven..
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')