Herwaardering van de rechtsstaat!

Je draait het probleem om: leken denken alles van rechtspraak te weten en daarom moet het veranderd worden. Het tegenovergestelde zou moeten gebeuren: leken moeten eens wat meer over justitie leren voordat ze allerlei commentaar gaan geven.

Het voorbeeld dat je noemt (fiets en motorblok) doet me denken aan deze uitspraak van David Letterman:

quote:

but isn't this the kind of thing where like once or twice every 20 years, somebody gets outraged and says, oh, by God, we got to put diapers on horses

Je maakt problemen die er niet zijn. Hoe vaak komt het nou voor dat iemand een fietszadel of motorblok jat en en het in zijn eigen auto bouwt .

Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.

Kan je vinden, en dat soort prioriteiten kan de minister van BiZa of Justitie leggen...een politieke keuze die door de Tweede Kamer veranderd kan worden als er genoeg draagvlak (stemmen) voor is. Dit is geen juridisch probleem, maar een keuze van het volk.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.

tjop ze moeten wat meer de zichtbare criminaliteit aanpakken.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.

Een mooi voorbeeld van allerlei zaken door elkaar halen die weinig tot niets met elkaar te maken hebben. Zoals Autodidact zegt, eerst weten hoe het rechts- en politieapparaat in Nederland werkt en dan commentaar geven.

tvp.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.

ik kan me hier bij aansluiten. De wet bied voldoende voor een aanpak. Maar flitsen en verkeerscontrole's hebben blijkbaar meer prioriteit.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:01 schreef sizzler het volgende:

[..]

Maar stel je nu eens voor dat iedereen de wet kent. Als je dan -puur theoretisch natuurlijk- 50 fietsen op het station hebt staan, met 49 zadels, dan kan er een legaal soort stoelendans ontstaan waarbij iedereen elkaars zadel jat. Degene die als laatste overblijft heeft pech en fietst een pijnlijke rit naar huis. De volgende dag begint het zadel-jat spel opnieuw en is er weer één verliezer. En juridisch gezien is er geen enkel bezwaar tegen deze zadel-jat-praktijken!

Kijk, als dit nou massaal zou gebeuren, komt er een geluid vanuit de samenleving, TK pikt het op en maakt het strafbaar om dit soort dingen te doen. Nog steeds geen juridisch probleem, gewoon een wet aanpassen.

Maar nogmaals, dit is helemaal geen issue...

Lekenrechtspraak heeft in de VS volgens mij ook voor veel vergissingen gezorgd.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:54 schreef Autodidact het volgende:
Je draait het probleem om: leken denken alles van rechtspraak te weten en daarom moet het veranderd worden. Het tegenovergestelde zou moeten gebeuren: leken moeten eens wat meer over justitie leren voordat ze allerlei commentaar gaan geven.

Het voorbeeld dat je noemt (fiets en motorblok) doet me denken aan deze uitspraak van David Letterman:
[..]

Je maakt problemen die er niet zijn. Hoe vaak komt het nou voor dat iemand een fietszadel of motorblok jat en en het in zijn eigen auto bouwt .

Het deed mij denken aan een boete die mijn vader heeft laten voorkomen.

Hij kocht een auto -bij een garage- zonder motor. De garage ging die motor er vervolgens bijzoeken en inbouwen. Toen kreeg mijn vader een bekeuring vanwege een onverzekerde auto. Dat was een auto zónder motor!

Mijn vader dacht dat dat de rechter wel uit te leggen zou zijn, dat ontbreken van een verzekering voor weggebruik van een auto zonder motor geen boete waard zou zijn. Als die verzekering dan blijkbaar verplicht is, alsnog het verzekeringsbedrag betalen, maar geen boete van 500,-.

De rechter legde de boete op.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:07 schreef sizzler het volgende:

[..]

Totdat het je zelf overkomt.

Als dat vaak genoeg voorkomt pikt het parlement het signaal op dat dit een nis in de rechtspraak is, en vult het op...

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:11 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als dat vaak genoeg voorkomt pikt het parlement het signaal op dat dit een nis in de rechtspraak is, en vult het op...

Dat is Kafkaiaans recht.

Dat is onrecht wat pas opgepikt wordt als het toevallig een collega van de parlementariers betreft .

Grof onrecht is nu juist dat het onrecht onvoldoende mensen treft om democratisch een punt te zijn..

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:01 schreef sizzler het volgende:

[..]

Maar stel je nu eens voor dat iedereen de wet kent. Als je dan -puur theoretisch natuurlijk- 50 fietsen op het station hebt staan, met 49 zadels, dan kan er een legaal soort stoelendans ontstaan waarbij iedereen elkaars zadel jat. Degene die als laatste overblijft heeft pech en fietst een pijnlijke rit naar huis. De volgende dag begint het zadel-jat spel opnieuw en is er weer één verliezer. En juridisch gezien is er geen enkel bezwaar tegen deze zadel-jat-praktijken!

95 van de 100 mensen heeft niet eens de ballen (of gewoon het fatsoen) om een zadel te jatten.

Er zal zelden een meerderheid zijn die een bepaald onrecht heeft meegemaakt, dus daar gaat het helemaal niet over. Dat is inderdaad onrecht, maar offtopic in een rechtstatelijke democratie als het onze, sigme.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.

En niet te vergeten die Oost-Europese bendes en de financiële criminaliteit van Nigerianen en dergelijke. Het lijkt wel alsof de politie alleen maar voor makkelijke zaken gaat. Maar dat komt met name omdat politie een autochtoon bolwerk is. Jan die een fiets steelt of een Klaas Bruinsma in de drugshandel is nog maar iets van 20% de criminaliteit. De meeste criminaliteit komt nou eenmaal van allochtonen en buitenlanders. En als autochtone politieman kan je daar gewoon niet mee "dealen". Criminaliteit is zó anders dan vroeger.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:24 schreef pberends het volgende:

[..]

Criminaliteit is zó anders dan vroeger.

Vroegah had je inderdaad nog eerlijke hollandse criminaliteit. Pistolen Paultje waar ben je gebleven?
Ik zeg vanaf nu moeten liquidaties door 100% hollanders worden uitgevoerd, daar hebben we die Joegoslaven niet voor nodig. Maar dat komt natuurlijk omdat zij goedkoper werken dan wij.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:36 schreef rvand het volgende:

[..]

Vroegah had je inderdaad nog eerlijke hollandse criminaliteit. Pistolen Paultje waar ben je gebleven?
Ik zeg vanaf nu moeten liquidaties door 100% hollanders worden uitgevoerd, daar hebben we die Joegoslaven niet voor nodig. Maar dat komt natuurlijk omdat zij goedkoper werken dan wij.

Het is toch zo? Hoe kan je van Agent Bromsnor nog verwachten dat hij Chinese bendes en allerlei allochtone jongerengroepen oprolt, die amper Nederlands spreken?

Ik vind dat de TS zeker een punt heeft.
De rechtspraak moet transparant worden. Uit een beperkt aantal beginselen moeten de wetten worden afgeleid. Verder moeten de wetten consistent zijn. (nu is het zo dat veel wet en regelgeving elkaar tegemspreken)
Als iemand veroordeeld wordt, dan moet helder zijn op grond waarvan, welke wetten hij heeft overtreden en op welke bewijsgronden. De strafmaat moet één-eenduidig zijn, maw gelijke gevallen gelijke veroordeling.
Bovenstaande kan worden gerealiseerd door de politieke wil en ICT ondersteuning (in China lopen ze nota bena voor, daar worden computers ingezet in de rechtspraak)

Verder dienen wetten te worden vereenvoudigd, met name daar waar het gaat om de grote criminaliteit.
Voorbeeld: Bij een bepaald type misdrijf, zoals drugshandel, vrouwenhandel, roofmoord etc. zou je kunnen invoeren dat bij veroordeling alle bezittingen worden verbeurt verklaard.
Dit heeft het voordeel dat niet behoeft te worden uitgezocht welke zaken met criminaliteit zijn "verdient"

quote:

zou je kunnen invoeren dat bij veroordeling alle bezittingen worden verbeurt verklaard

Precies, zou je kunnen invoeren. Bij mijn weten is dat een politieke keuze, in plaats van een probleem dat inherent is aan ons juridisch systeem...

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:22 schreef Autodidact het volgende:
Er zal zelden een meerderheid zijn die een bepaald onrecht heeft meegemaakt, dus daar gaat het helemaal niet over. Dat is inderdaad onrecht, maar offtopic in een rechtstatelijke democratie als het onze, sigme.

Het is onrechtvaardig als er grof onrecht is, maar het 'marginalen' treft, en daarom niet belangrijk genoeg is.

Het hoeft echt geen méérderheid, of zelfs maar bijna-meerderheid, of zelfs maar 'voldoende grote groep' te zijn. Onrecht is onrecht.

Het hoeft zelfs niemand te treffen - als de wet onrechtvaardig is, dan is ze dat. Ook als er niemand onder lijdt.

Ik ben tegen regels tegen criminaliteit die hoogstwaarschijnlijk nooit voorkomt, de wet is er voor mensen en theoretisch onrecht is geen onrecht (zelfmoord bestraffen bijvoorbeeld). Voor de rest snap ik niet waarom je jezelf herhaalt, want ik heb dat al bevestigd...

In de voorbeelden van de fiets en de auto komt het recht op mij niet rechtvaardig over. Ik zou dus weleens willen weten welke zwaarwegende reden er was om een dergelijke wet te maken.

Verder is het natuurlijk van de zotten dat het blijkbaar dus ook mogelijk is om in delen een fiets te jatten, die vervolgens jouw eigendom is.

Ik haal eerst het zadel van m'n fiets en vervang het door het zadel van de fiets die ik hebben wil. Beide zadels zijn nu van mij.
Vervolgens vervang ik op dezelfde wijze het achterwiel door dat van de fiets die ik hebben wil.
Beide achterwielen zijn nu van mij.
Vervolgens vervang ik één voor één alle onderdelen van mijn fiets totdat het dezelfde fiets is die ik wilde hebben. Uiteraard is dit mijn fiets want alles wat ik immers heb gedaan is herhaaldelijk onderdelen van mijn fiets vervangen die voor de rest mijn al mijn eigendom was.

Als extra bonus voeg ik alle onderdelen van mijn "oude" fiets samen tot de fiets die ik had. Uiteraard is ook dit mijn fiets, want alle afzonderlijke onderdelen waren al van mij.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.

Jawel, maar niet alleen repressie (dus taken voor politie en justitie) is daarvoor de oplossing.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 14:08 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Jawel, maar niet alleen repressie (dus taken voor politie en justitie) is daarvoor de oplossing.

Daar heb je gelijk in.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:47 schreef sizzler het volgende:
Stel dat je je fiets bij een station hebt gezet. Je komt terug en loopt naar je fiets dat in het fietsenrek staat. Dan kom je er achter dat je zadel ontbreekt. Nog net zie je hoe iemand anders jouw zadel op zijn fiets zet. Je loopt er op af en eist je zadel terug. Nu is de vraag: heb je recht je zadel terug te krijgen? Er zijn twee antwoorden: logisch beredenerend zou je zeggen: ja. Het is immers jouw zadel. Maar juridsch gezien heb je er geen recht op want jouw zadel is nu een onderdeel van iemand anders zijn fiets geworden en daarmee ie het eigendom oom op de andere persoon overgegaan!

Dat is een kwestie van goederenrecht. Er bestaat echter ook zoiets als het verbintenissenrecht. Als jij kunt bewijzen dat die ander jouw zadel heeft gestolen om er vervolgens zelf eigenaar van te worden, dan kun je nog steeds schadevergoeding eisen.

quote:

Een vriend van je heeft een kapotte auto. Kapot omdat er geen motor inzit. Toevallig heb je er nog één liggen en je leent hem uit aan je vriend. Die zet hem in zijn auto en hij loopt weer als een zonnetje. Dan wil je de motor weer terug. Ten eerste omdat het jouw motor is en ten tweede omdat je immers had afgesproken dat hij de motor mocht lenen. Niets is minder waar. De rechter beargumenteert nu dat de motot onderdeel van de auto is. Een auto zonder een motor is immers geen volwaardige auto. Dat de auto in zijn oorspronkelijke staat ook geen motor had doet er blijkbaar niet toe. Evenmin dat mijn fiets zonder zadel door de handeling van de dief ook geen volwaardige fiets meer is. Dat argument geldt blijkbaar alleen voor de verkrijger, niet voor de verliezer van de zadel. Hoezo "redelijk en billijk"?

Ik weet niet van wie deze voorbeelden komen, maar het komt van iemand die iets gehoord heeft over de goederenrechtelijke figuur van natrekking en de (mogelijk onwenselijke) rechtsgevolgen daarvan op tafel gooit met de stelling dat ons huidig goederenrecht tot onrechtvaardige toestanden leidt.

Ik noem deze voorbeelden omdat de andere voorbeelden al vaak genoeg zijn aangedragen. Te lage gevangenisstraffen, een aanklager die niets kan doen omdat iedereen te bang is om aangifte te doen, de vrijspraak in eerste aanleg van iemand als Samir A. etc. Wetten die nu worden bedacht komen in een juridisch domein met een scheefgegroeide fundering en zijn daarom niet effectief meer. Er zijn immers al uitspraken van rechters die meetellen in de overweging.

quote:

Daarom moeten delen van de wet opnieuw herzien worden en teruggebracht worden naar de "normale" werkelijkheid. Een werkelijkheid die logisch te verklaren is door je boerenverstand te gebruiken en niet door middel van een juridisch-autistische beredenering.

Juist de vrijspraak van Samir A. was een uiting van de rechtstatelijkheid van het systeem. Er bestond (c.q. bestaat) tentijde van zijn vervolging geen wet die de handelingen van Samir A. als strafbare voorbereidingshandelingen aanmerkte, dus van een strafbaar feit was geen sprake. Ook al zou die wet er nu wel zijn, dan nog moet gewezen worden op artikel 1 Sr, namelijk dat niemand strafbaar is zonder voorafgaande wettelijke strafbepaling. Niemand is met terugwerkende kracht strafbaar.

Alleen deze voorbeelden duiden er al op dat het normale boerenverstand nog al eens tekortschiet als het gaat om juridische dogma's. Het boerenverstand werkt tot op zekere hoogte, maar zodra er een rechter aan te pas komt, heeft een juridisch geschil doorgaans behoefte aan meer nuance dan het boerenverstand kan bieden.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 13:48 schreef Oud_student het volgende:
Dit heeft het voordeel dat niet behoeft te worden uitgezocht welke zaken met criminaliteit zijn "verdient"

Dat vind je rechtstatelijk wel verantwoord? Dat een overheid zonder al teveel waarborgen aanspraak kan maken op de eigendommen van een burger, ook al is deze veroordeeld voor welk misdrijf dan ook?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 14:05 schreef Petera het volgende:
Als extra bonus voeg ik alle onderdelen van mijn "oude" fiets samen tot de fiets die ik had. Uiteraard is ook dit mijn fiets, want alle afzonderlijke onderdelen waren al van mij.

Ja? En? Dan nog is sprake van wederrechtelijk verkregen eigendom en staat er niets aan in de weg om jou te vervolgen voor diefstal.

Het gaat hier om een wijze van eigendomsverkrijging en de wetgever heeft het aanvaardbaar geacht om de juridische eigendom zoveel mogelijk in overeenstemming te brengen met de feitelijke toestand.

Als ik die fiets van jou koop, dan mag ik er vanuit gaan dat de koop ziet op de fiets met al zijn bestanddelen en dat jij dus beschikkingsbevoegd bent ten aanzien van de fiets in zijn geheel. Zelfde geldt voor de auto met de geleende motor. Het zou wat zijn indien ik als koper van die auto te maken krijg met degene die het motorblok heeft uitgeleend en vervolgens bij mij die motor komt vorderen.

De uitlener kan zich overigens nog steeds beroepen op de bruikleenovereenkomst. Op grond van die overeenkomst zal de lener, ondanks dat hij in zakelijkrechtelijk opzicht eigenaar van de motor is geworden, in verbintenisrechtelijke zin nog steeds verplicht zijn de motor terug te geven aan de lener, en wel in de staat waarin hij hem in gebruik heeft genomen. Doet hij dat niet, dan is een vervangende schadevergoeding op zijn plaats.

Denk maar niet dat het recht is uitgepraat zodra ergens sprake is geweest van eigendomsverkrijging. Meestal begint het dan pas.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:47 schreef sizzler het volgende:

Daarom moeten delen van de wet opnieuw herzien worden en teruggebracht worden naar de "normale" werkelijkheid. Een werkelijkheid die logisch te verklaren is door je boerenverstand te gebruiken en niet door middel van een juridisch-autistische beredenering.

Ik vind het gebruik van "boerenverstand" een onwenselijke aangelegenheid in een zaak waarmee je andermans leven kan maken of breken.

[upd] Opstootjes in A'dam na dodelijke steekpartij

quote:

Een buurtbewoner in de Palembangstraat in de Indische Buurt zag een groep van veertig tot vijftig jongeren een huis belagen waar een Surinaamse jongen zou wonen. ''Ze gooiden met bakstenen van de opgebroken straat naar het huis. De politie moest de jongen ontzetten en weghalen.''

Ipv dat ze die 50 Marokkaanse jongeren oppakken, wordt de belaagde jongen ontzet .

Je zit in het verkeerde topic Murkie van me.

Wat is bijvoorbeeld het verschil tussen een rechtsysteem en een rechtstaat?

Ben het overigens helemaal eens dat er een herwaardering van de rechtstaat dient te komen.

Dit is haast een pleidooi voor tribale wetgeving en ik kan het me niet voorstellen dat dat bijdraagt aan de redelijk- en billijkheid.
De gemiddelde burger straft harder dan de rechter, maar ik onderken wel dat die discrepantie wel de nodige maatschappelijke onrust kan veroorzaken, zoals ook in het verleden is gebleken.
De oplossing zit hem, mijn inziens meer in dat 'het domme volk' zich er niet mee moet bemoeien en dit moet overlaten aan deskundigen (toetsing door collega's, bijvoorbeeld) of zich meer bewust maken van het systeem als geheel en kennisneming van de details van afzonderlijke zaken voordat men gaat oordelen.
Ik denk dat daarmee de nuance wel weer terugkomt.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 22:13 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat is een kwestie van goederenrecht. Er bestaat echter ook zoiets als het verbintenissenrecht. Als jij kunt bewijzen dat die ander jouw zadel heeft gestolen om er vervolgens zelf eigenaar van te worden, dan kun je nog steeds schadevergoeding eisen.
[..]

Ik weet niet van wie deze voorbeelden komen, maar het komt van iemand die iets gehoord heeft over de goederenrechtelijke figuur van natrekking en de (mogelijk onwenselijke) rechtsgevolgen daarvan op tafel gooit met de stelling dat ons huidig goederenrecht tot onrechtvaardige toestanden leidt.

Ik noem deze voorbeelden omdat de andere voorbeelden al vaak genoeg zijn aangedragen. Te lage gevangenisstraffen, een aanklager die niets kan doen omdat iedereen te bang is om aangifte te doen, de vrijspraak in eerste aanleg van iemand als Samir A. etc. Wetten die nu worden bedacht komen in een juridisch domein met een scheefgegroeide fundering en zijn daarom niet effectief meer. Er zijn immers al uitspraken van rechters die meetellen in de overweging.
[..]

Juist de vrijspraak van Samir A. was een uiting van de rechtstatelijkheid van het systeem. Er bestond (c.q. bestaat) tentijde van zijn vervolging geen wet die de handelingen van Samir A. als strafbare voorbereidingshandelingen aanmerkte, dus van een strafbaar feit was geen sprake. Ook al zou die wet er nu wel zijn, dan nog moet gewezen worden op artikel 1 Sr, namelijk dat niemand strafbaar is zonder voorafgaande wettelijke strafbepaling. Niemand is met terugwerkende kracht strafbaar.

Alleen deze voorbeelden duiden er al op dat het normale boerenverstand nog al eens tekortschiet als het gaat om juridische dogma's. Het boerenverstand werkt tot op zekere hoogte, maar zodra er een rechter aan te pas komt, heeft een juridisch geschil doorgaans behoefte aan meer nuance dan het boerenverstand kan bieden.

Ok, maar in het geval van een faillisement, is het dan nog redelijk? Denk aan Teixeira de Mattos en tig zaken met een eigendomsvoorbehoud.. Helemaal rechtvaardig vind ik dat soort zaken niet.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 14:05 schreef Petera het volgende:
In de voorbeelden van de fiets en de auto komt het recht op mij niet rechtvaardig over. Ik zou dus weleens willen weten welke zwaarwegende reden er was om een dergelijke wet te maken.

Stel dat een schilder het verkeerde huis verft o.i.d. Het zou onredelijk zijn om dan als bewoner al het verf eraf te moeten schrapen en terug te geven aan de schilder. Dat neemt niet weg dat je bewoner dan wel een bepaalde schadevergoeding moet betalen. Ook in het voorbeeld van sizzler zal de eigenaar van de fiets een schadevergoeding moeten betalen, bv de waarde van de zadel.

Het stelsel is op zich wel in orde. Alleen de strafmaat en toebedeling laat soms wat te wensen over...

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:54 schreef Autodidact het volgende:
Je draait het probleem om: leken denken alles van rechtspraak te weten en daarom moet het veranderd worden. Het tegenovergestelde zou moeten gebeuren: leken moeten eens wat meer over justitie leren voordat ze allerlei commentaar gaan geven.

Hier ben ik het helemaal mee eens.

Leken zien bijvoorbeeld niet de achterliggende principes achter wetten, of waarom een rechter oordeelt zoals hij oordeelt. Het is niet zo dat elke zaak apart helemaal vanaf nul bekeken kan worden, rechters moeten rekening houden met beslissingen die eerder zijn genomen en de algemene bedoeling die achter zo'n wet zit.
Natuurlijk zijn er wel eens gevallen waarin een wet raar uitpakt, maar je kunt niet voor elk mogelijk voorval een aparte wet maken. Daarom zijn er algemene wetten, die misschien in 99% van de gevallen de meest rechtvaardige oplossing bieden en af en toe tot een rare situatie leiden. Uiteindelijk is het lullig voor degene die net in die laatste procent zit, maar is die wet in het grote geheel toch de beste oplossing.

quote:

Op vrijdag 22 september 2006 11:44 schreef nikk het volgende:
Het stelsel is op zich wel in orde. Alleen de strafmaat en toebedeling laat soms wat te wensen over...

Daarom hebben we dus rechters die jaren opgeleid zijn en getest worden om te zorgen dat daar mensen zitten die zaken redelijk en objectief kunnen bekijken, en niet vanuit hun emoties gaan oordelen. Dan zou het eind helemaal zoek zijn.

Ook links maakt zich zorgen over de rechtsstaat. Frits Abrahams in de NRC vandaag

quote:

Toen ik in de jaren negentig over rechtszaken schreef, maakte ik af en toe R. Blekxtoon als rechter van de Amsterdamse rechtbank mee. Een vriendelijke, geduldige rechter die alle partijen tot hun recht liet komen.

Ik was daarom meteen bij de les toen ik Blekxtoon onlangs in een andere gedaante in de pers zag opduiken. Zijn voornaam bleek Rob te zijn, hij was inmiddels 72 jaar en alweer twee jaar met pensioen. Maar zijn vak was hij, gelukkig maar, nog altijd niet vergeten. Op een congres voor juristen zei hij er zeer pittige dingen over, die merkwaardig genoeg maar enkele kranten hebben gehaald.

Nederlandse rechters bezien de informatie van de politie te weinig kritisch en zelfstandig, constateerde Blekxtoon, daardoor ontstaan er fouten die tot veroordeling van onschuldige mensen kunnen leiden, zoals bij de Schiedammer Parkmoord en (aanvankelijk) de Zaanse Paskamermoord, fouten die geen incidenten zijn.

"Als ik het met mijn collega's daarover had", vertelde Blekxtoon, "zeiden ze dat ik te ver ging. Hun reactie was: als we de politie niet meer kunnen geloven, waar blijven we dan Dat paste niet bij hun visie op de rechtsstaat." Rechters die te lastig werden voor het Openbaar Ministerie konden, volgens Blekxtoon, problemen krijgen als ze promotie wilden maken.

Tot dusver trof ik in de kranten waarin deze citaten stonden, geen weerwoord vanuit de rechterlijke macht aan. Toch is het niet niks wat Blekxtoon zegt. We kunnen niet meer blind op onze rechters vertrouwen, zegt hij in feite, ze lopen te veel aan de leiband van justitie en politie.

Dat klinkt generaliserend, maar als zijn kritiek een kern van waarheid bevat, is het jammer dat hij het zo láát in de openbaarheid zegt: twee jaar na zijn vertrek bij de rechtbank, waar hij 23 jaar vicepresident was. Het zou voor het publieke debat beter zijn als mensen in zulke functies er onbevangen aan durven deelnemen.

Veel van wat Blekxtoon zegt, had ik al jaren eerder gelezen. Om precies te zijn in 1992, toen de rechtspsychologen H. Crombag en P. van Koppen en de psycholoog W. Wagenaar hun boek Dubieuze zaken publiceerden. Aan de hand van 35 strafzaken demonstreerden zij hoe onzorgvuldig en onnadenkend rechters soms vonnisten. Het boek werd nogal meesmuilend in rechterlijke en justitiële kringen ontvangen.

Ik zocht Crombag destijds op voor een interview en hij vertelde me: "Als je in dit land niet oppast, ben je je leven strafrechtelijk niet meer zeker. De vonnissen die je, ongemotiveerd, over je heen kunt krijgen (...) Wij laten in onze analyse zien dat het voorkomt dat de politie verdachten woorden in de mond legt, dat processen-verbaal zodanig 'gefatsoeneerd' worden dat er vertekeningen optreden die de rechter later misleiden. En de rechter láát zich misleiden omdat hij haast heeft."

Veertien jaar geleden!

En wat heb ik hier Een recent rapport, getiteld In het belang van goede strafrechtspraak, van de Raad voor de rechtspraak. Het peil van de strafrechtspraak moet dringend omhoog, staat er, er zijn "diepte-investeringen wenselijk en noodzakelijk in de kennis, vaardigheden en attitudes van de rechtspraak".

Als ik Crombag, Van Koppen of Wagenaar was, zou ik nu tevreden een pijpje stoppen.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 19:45 schreef mariatrepp het volgende:
Ook links maakt zich zorgen over de rechtsstaat. Frits Abrahams in de NRC vandaag
[..]

Maar niet omdat er te laag wordt gestraft.
Goed stuk trouwens.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 19:47 schreef Mini_rulez het volgende:

[..]

Maar niet omdat er te laag wordt gestraft.
Goed stuk trouwens.

Volgens mij roepen de hardste roepers altijd dat er te zacht wordt gestraft.
Als het een doodstraf is, dan is een pijnloos spuitje niet goed genoeg, en moet het een kogel in het hart zijn zodat hij nog zoveel seconden lijdt.

Dat hou je volgens mij altijd wel.

quote:

Op donderdag 21 september 2006 18:04 schreef Kopstoot het volgende:

[..]

Ok, maar in het geval van een faillisement, is het dan nog redelijk? Denk aan Teixeira de Mattos en tig zaken met een eigendomsvoorbehoud.. Helemaal rechtvaardig vind ik dat soort zaken niet.

Texeira de Mattos was een kwestie van het goederenrechtelijk systeem. Geen van beide gedupeerde kon aanwijzen welk waardepapier de zijne was, dus geen van beide kon een eigendomsrecht laten gelden, ook al stond vast dat een van beide waardepapieren tot hun eigendom behoorden. Of dat redelijk is? Ik vind het in goederenrechtelijk opzicht wel van belang dat je bij eigendomsaanspraken (denk bijvoorbeeld ook aan een recht op levering van een toekomstige zaak) kunt aanwijzen op welke specifieke zaak je aanspraak betrekking heeft.

De kwestie van een eigendomsvoorbehoud is iets anders. Een eigendomsvoorbehoud is een vorm van een zekerheidsrecht.

quote:

Op woensdag 27 september 2006 20:47 schreef Argento het volgende:

[..]

Texeira de Mattos was een kwestie van het goederenrechtelijk systeem. Geen van beide gedupeerde kon aanwijzen welk waardepapier de zijne was, dus geen van beide kon een eigendomsrecht laten gelden, ook al stond vast dat een van beide waardepapieren tot hun eigendom behoorden. Of dat redelijk is? Ik vind het in goederenrechtelijk opzicht wel van belang dat je bij eigendomsaanspraken (denk bijvoorbeeld ook aan een recht op levering van een toekomstige zaak) kunt aanwijzen op welke specifieke zaak je aanspraak betrekking heeft.

De kwestie van een eigendomsvoorbehoud is iets anders. Een eigendomsvoorbehoud is een vorm van een zekerheidsrecht.

Tuurlijk, als jurist zie ik 't ook als logisch, maar, leg dit eens uit aan een niet jurist, die valt van zijn stokje. Op 't moment dat iemand 4 effecten voor je in bewaring neemt en bij faillisement 4 van diezelfde soort effecten onder zich heeft, is 't alleszins redelijk die toe te kennen aan de bewaargever. Maar juridisch steekt dat anders in elkaar... misschien helaas..

quote:

Op woensdag 27 september 2006 20:47 schreef Argento het volgende:

[..]

Texeira de Mattos was een kwestie van het goederenrechtelijk systeem. Geen van beide gedupeerde kon aanwijzen welk waardepapier de zijne was, dus geen van beide kon een eigendomsrecht laten gelden, ook al stond vast dat een van beide waardepapieren tot hun eigendom behoorden. Of dat redelijk is? Ik vind het in goederenrechtelijk opzicht wel van belang dat je bij eigendomsaanspraken (denk bijvoorbeeld ook aan een recht op levering van een toekomstige zaak) kunt aanwijzen op welke specifieke zaak je aanspraak betrekking heeft.

De kwestie van een eigendomsvoorbehoud is iets anders. Een eigendomsvoorbehoud is een vorm van een zekerheidsrecht.

Tuurlijk, als jurist zie ik 't ook als logisch, maar, leg dit eens uit aan een niet jurist, die valt van zijn stokje. Op 't moment dat iemand 4 effecten voor je in bewaring neemt en bij faillisement 4 van diezelfde soort effecten onder zich heeft, is 't alleszins redelijk die toe te kennen aan de bewaargever. Maar juridisch steekt dat anders in elkaar... misschien helaas..

quote:

22.15-22.50 uur NOVA/DEN HAAG VANDAAG
00.30-01.00 uur HERHALING

Debat over de rechtsstaat
Confrontatie tussen Harm Brouwer,de
hoogste baas van het OM en een van zijn
grootste critici,professor Peter van
Koppen.

Volgens Brouwer wordt Van Koppen vaak
geassocieerd met het beeld dat
'politieagenten dom zijn,officieren van
justitie liegen en rechters niet van
deze wereld zijn'.Van Koppen stelt dat
er wel degelijk officieren van justitie
hebben gelogen,maar dat daar geen
enkele publieke reactie op gekomen is.

Nu dus.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 12:54 schreef Autodidact het volgende:
Je draait het probleem om: leken denken alles van rechtspraak te weten en daarom moet het veranderd worden. Het tegenovergestelde zou moeten gebeuren: leken moeten eens wat meer over justitie leren voordat ze allerlei commentaar gaan geven.

Het voorbeeld dat je noemt (fiets en motorblok) doet me denken aan deze uitspraak van David Letterman:
[..]

Je maakt problemen die er niet zijn. Hoe vaak komt het nou voor dat iemand een fietszadel of motorblok jat en en het in zijn eigen auto bouwt .

Dave Letterman. .
LETTERMAN: I -- I wasn't aware that this had happened.

O'REILLY: You weren't aware of the big giant controversy over Christmas?

LETTERMAN: Well, I ignore stuff like that. It doesn't really affect me. I go ahead and do what I want to do. And, you know, I say, "Merry Christmas, Happy Holidays, Happy New Year, Happy Hanukkah."

O'REILLY: Here's why it matters. You with me on this?

LETTERMAN: Yeah.

O'REILLY: OK. Ridgewood Elementary School in Dodgeville, Wisconsin. Song, "Silent Night." "Silent Night," you know? Knocked out the words and told the little kids to sing, "Cold in the night. No one in sight. Winter winds whine and bite. How I wish I was happy and warm. Safe with my family out of the storm." They replaced the words to "Silent Night" with that. Now, with all due respect, I think even think the baby Jesus would say, "Give me a break." You know? You want another one?

LETTERMAN: No. But what I don't --

O'REILLY: Whoa, whoa. Great tradition --

LETTERMAN: But what does this prove? It proves that one can --

O'REILLY: It proves there are pinheads at the Ridgewell [sic] Elementary School in Wisconsin. That's what it proves.

LETTERMAN: Right, right.

O'REILLY: Here's another one. Do you want another one, or are you bored with this?

LETTERMAN: I'm -- kind of think we should move on. I mean, but isn't this the kind of thing where, like, once or twice every 20 years somebody gets outraged and says, "Oh, my god, we've got to put diapers on horses"? Isn't it just about, is this like, "So what? Let it go. It'll take care of itself"?

O'REILLY: No. There, there is a movement in this country by politically correct people to erode traditions. And this Christmas tradition is the most cherished in the country. Look, how absurd is it --

LETTERMAN: But I don't, for some reason -- I don't -- I don't --

O'REILLY: That you can't go to a department store --

LETTERMAN: I don't feel threatened.

O'REILLY: No, it's not a matter of feeling threatened --

LETTERMAN: I don't -- I don't think this is an actual threat. I think this is something that happened here and it happened there, and so people like you are trying to make us think that it's a threat.

O'REILLY: Wrong.

LETTERMAN: Because nobody said "Happy Holidays" to me and then said, "Oh, Merry Christmas. Oh, I can't say Merry Christmas."

[...]

LETTERMAN: I'm not smart enough to debate your point to point on this, but I have the feeling -- I have the feeling -- I have the feeling about 60 percent of what you say is crap. But I don't know that for a fact.

PAUL SHAFFER (Late Show music director): Sixty percent.

LETTERMAN: Sixty percent, that's just a -- I'm just spitballing here now.

O'REILLY: Listen, I respect your opinion, you should respect mine.

LETTERMAN: Well, I -- I -- OK.

O'REILLY: Our analysis is based on the best evidence we can get.

LETTERMAN: Yeah, but I think there's something, this fair and balanced, I'm not sure that it's -- I don't think that you represent an objective viewpoint.

O'REILLY: You have to give me an example if you're going to make those statements.

LETTERMAN: Well, I don't watch your show, so that would be impossible.

O'REILLY: Then why would you come to that conclusion if you don't watch the program?

LETTERMAN: Because of things that I've read, things that I know.

O'REILLY: You're going to take things that you've read? Do you know what they've said about you? Come on. Watch it for -- look, look, watch it for a half an hour, you'll get addicted, you'll be a Factor fan. We'll send you a hat.

LETTERMAN: They'll send me a hat. Yeah, well, send [anti-war protester] Cindy Sheehan a hat.

O'REILLY: I'd be happy to.

LETTERMAN: Bill, it's always a pleasure.