abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_41948200
Mensen hebben weinig vertrouwen meer in de rechtsstaat. Het Nederlands recht dient daarom te worden herzien.

In de tijd van de Romeinen was het recht de democratisch gevormde reflectie van de wil van het volk. Tegenwoordig is het domein van het recht niet meer sluitend. Door een historische scheefgroei zijn er nu twee soorten werkelijkheid: de normale werkelijkheid en de juridische werkelijkheid. Uiteraard heb ik het hier niet over de Schiedammer parkmoord of andere zaken waarbij justitie heeft gefaald. Ik heb het over uitspraken van de rechter die voor leken oneerlijk lijken, maar voor juristen een volstrekt logische uitkomst zijn. Een voorbeeld hiervan is natrekking.

Stel dat je je fiets bij een station hebt gezet. Je komt terug en loopt naar je fiets dat in het fietsenrek staat. Dan kom je er achter dat je zadel ontbreekt. Nog net zie je hoe iemand anders jouw zadel op zijn fiets zet. Je loopt er op af en eist je zadel terug. Nu is de vraag: heb je recht je zadel terug te krijgen? Er zijn twee antwoorden: logisch beredenerend zou je zeggen: ja. Het is immers jouw zadel. Maar juridsch gezien heb je er geen recht op want jouw zadel is nu een onderdeel van iemand anders zijn fiets geworden en daarmee ie het eigendom oom op de andere persoon overgegaan!

Nog een voorbeeld:

Een vriend van je heeft een kapotte auto. Kapot omdat er geen motor inzit. Toevallig heb je er nog één liggen en je leent hem uit aan je vriend. Die zet hem in zijn auto en hij loopt weer als een zonnetje. Dan wil je de motor weer terug. Ten eerste omdat het jouw motor is en ten tweede omdat je immers had afgesproken dat hij de motor mocht lenen. Niets is minder waar. De rechter beargumenteert nu dat de motot onderdeel van de auto is. Een auto zonder een motor is immers geen volwaardige auto. Dat de auto in zijn oorspronkelijke staat ook geen motor had doet er blijkbaar niet toe. Evenmin dat mijn fiets zonder zadel door de handeling van de dief ook geen volwaardige fiets meer is. Dat argument geldt blijkbaar alleen voor de verkrijger, niet voor de verliezer van de zadel. Hoezo "redelijk en billijk"?

Ik noem deze voorbeelden omdat de andere voorbeelden al vaak genoeg zijn aangedragen. Te lage gevangenisstraffen, een aanklager die niets kan doen omdat iedereen te bang is om aangifte te doen, de vrijspraak in eerste aanleg van iemand als Samir A. etc. Wetten die nu worden bedacht komen in een juridisch domein met een scheefgegroeide fundering en zijn daarom niet effectief meer. Er zijn immers al uitspraken van rechters die meetellen in de overweging.

Daarom moeten delen van de wet opnieuw herzien worden en teruggebracht worden naar de "normale" werkelijkheid. Een werkelijkheid die logisch te verklaren is door je boerenverstand te gebruiken en niet door middel van een juridisch-autistische beredenering.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
pi_41948376
Je draait het probleem om: leken denken alles van rechtspraak te weten en daarom moet het veranderd worden. Het tegenovergestelde zou moeten gebeuren: leken moeten eens wat meer over justitie leren voordat ze allerlei commentaar gaan geven.

Het voorbeeld dat je noemt (fiets en motorblok) doet me denken aan deze uitspraak van David Letterman:
quote:
but isn't this the kind of thing where like once or twice every 20 years, somebody gets outraged and says, oh, by God, we got to put diapers on horses
Je maakt problemen die er niet zijn. Hoe vaak komt het nou voor dat iemand een fietszadel of motorblok jat en en het in zijn eigen auto bouwt .
pi_41948409
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.
pi_41948487
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.
Kan je vinden, en dat soort prioriteiten kan de minister van BiZa of Justitie leggen...een politieke keuze die door de Tweede Kamer veranderd kan worden als er genoeg draagvlak (stemmen) voor is. Dit is geen juridisch probleem, maar een keuze van het volk.
pi_41948547
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.
tjop ze moeten wat meer de zichtbare criminaliteit aanpakken.
1/10 Van de rappers dankt zijn bestaan in Amerika aan de Nederlanders die zijn voorouders met een cruiseschip uit hun hongerige landen ophaalde om te werken op prachtige plantages.
"Oorlog is de overtreffende trap van concurrentie."
pi_41948573
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.
Een mooi voorbeeld van allerlei zaken door elkaar halen die weinig tot niets met elkaar te maken hebben. Zoals Autodidact zegt, eerst weten hoe het rechts- en politieapparaat in Nederland werkt en dan commentaar geven.
pi_41948635
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

[...]
Maar stel je nu eens voor dat iedereen de wet kent. Als je dan -puur theoretisch natuurlijk- 50 fietsen op het station hebt staan, met 49 zadels, dan kan er een legaal soort stoelendans ontstaan waarbij iedereen elkaars zadel jat. Degene die als laatste overblijft heeft pech en fietst een pijnlijke rit naar huis. De volgende dag begint het zadel-jat spel opnieuw en is er weer één verliezer. En juridisch gezien is er geen enkel bezwaar tegen deze zadel-jat-praktijken!
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
pi_41948638
tvp.
  dinsdag 19 september 2006 @ 13:03:15 #9
72545 Megumi
Go Rin No Sho
pi_41948677
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.
ik kan me hier bij aansluiten. De wet bied voldoende voor een aanpak. Maar flitsen en verkeerscontrole's hebben blijkbaar meer prioriteit.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
pi_41948729
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 13:01 schreef sizzler het volgende:

[..]

Maar stel je nu eens voor dat iedereen de wet kent. Als je dan -puur theoretisch natuurlijk- 50 fietsen op het station hebt staan, met 49 zadels, dan kan er een legaal soort stoelendans ontstaan waarbij iedereen elkaars zadel jat. Degene die als laatste overblijft heeft pech en fietst een pijnlijke rit naar huis. De volgende dag begint het zadel-jat spel opnieuw en is er weer één verliezer. En juridisch gezien is er geen enkel bezwaar tegen deze zadel-jat-praktijken!
Kijk, als dit nou massaal zou gebeuren, komt er een geluid vanuit de samenleving, TK pikt het op en maakt het strafbaar om dit soort dingen te doen. Nog steeds geen juridisch probleem, gewoon een wet aanpassen.

Maar nogmaals, dit is helemaal geen issue...
pi_41948797
Lekenrechtspraak heeft in de VS volgens mij ook voor veel vergissingen gezorgd.
Allah Al Watan Al Malik
pi_41948798
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 12:54 schreef Autodidact het volgende:
Je draait het probleem om: leken denken alles van rechtspraak te weten en daarom moet het veranderd worden. Het tegenovergestelde zou moeten gebeuren: leken moeten eens wat meer over justitie leren voordat ze allerlei commentaar gaan geven.

Het voorbeeld dat je noemt (fiets en motorblok) doet me denken aan deze uitspraak van David Letterman:
[..]

Je maakt problemen die er niet zijn. Hoe vaak komt het nou voor dat iemand een fietszadel of motorblok jat en en het in zijn eigen auto bouwt .
Het deed mij denken aan een boete die mijn vader heeft laten voorkomen.

Hij kocht een auto -bij een garage- zonder motor. De garage ging die motor er vervolgens bijzoeken en inbouwen. Toen kreeg mijn vader een bekeuring vanwege een onverzekerde auto. Dat was een auto zónder motor!

Mijn vader dacht dat dat de rechter wel uit te leggen zou zijn, dat ontbreken van een verzekering voor weggebruik van een auto zonder motor geen boete waard zou zijn. Als die verzekering dan blijkbaar verplicht is, alsnog het verzekeringsbedrag betalen, maar geen boete van 500,-.

De rechter legde de boete op.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_41948820
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 13:04 schreef Autodidact het volgende:

[..]


Maar nogmaals, dit is helemaal geen issue...
Totdat het je zelf overkomt.
"I reject your reality and substitute my own"- Adam Savage
pi_41948936
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 13:07 schreef sizzler het volgende:

[..]

Totdat het je zelf overkomt.
Als dat vaak genoeg voorkomt pikt het parlement het signaal op dat dit een nis in de rechtspraak is, en vult het op...
pi_41949139
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 13:11 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Als dat vaak genoeg voorkomt pikt het parlement het signaal op dat dit een nis in de rechtspraak is, en vult het op...
Dat is Kafkaiaans recht.

Dat is onrecht wat pas opgepikt wordt als het toevallig een collega van de parlementariers betreft .

Grof onrecht is nu juist dat het onrecht onvoldoende mensen treft om democratisch een punt te zijn..
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_41949197
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 13:01 schreef sizzler het volgende:

[..]

Maar stel je nu eens voor dat iedereen de wet kent. Als je dan -puur theoretisch natuurlijk- 50 fietsen op het station hebt staan, met 49 zadels, dan kan er een legaal soort stoelendans ontstaan waarbij iedereen elkaars zadel jat. Degene die als laatste overblijft heeft pech en fietst een pijnlijke rit naar huis. De volgende dag begint het zadel-jat spel opnieuw en is er weer één verliezer. En juridisch gezien is er geen enkel bezwaar tegen deze zadel-jat-praktijken!
95 van de 100 mensen heeft niet eens de ballen (of gewoon het fatsoen) om een zadel te jatten.
pi_41949270
Er zal zelden een meerderheid zijn die een bepaald onrecht heeft meegemaakt, dus daar gaat het helemaal niet over. Dat is inderdaad onrecht, maar offtopic in een rechtstatelijke democratie als het onze, sigme.
pi_41949318
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 12:55 schreef pberends het volgende:
Ik vind de voorbeelden niet al te relevant eigenlijk. Gebeurt zelden.

Wat mij meer zorgen baart is dat politie en justitie veel bezig zijn met onzin (oprollen van de zoveelste wietplantage, flitsen van auto's en dat soort crap).

Terwijl in grote steden hele groepen jongeren van een vaak bepaalde afkomst de boel terroriseren. Maar daar doen ze dan niets aan of veel te weinig.
En niet te vergeten die Oost-Europese bendes en de financiële criminaliteit van Nigerianen en dergelijke. Het lijkt wel alsof de politie alleen maar voor makkelijke zaken gaat. Maar dat komt met name omdat politie een autochtoon bolwerk is. Jan die een fiets steelt of een Klaas Bruinsma in de drugshandel is nog maar iets van 20% de criminaliteit. De meeste criminaliteit komt nou eenmaal van allochtonen en buitenlanders. En als autochtone politieman kan je daar gewoon niet mee "dealen". Criminaliteit is zó anders dan vroeger.
pi_41949693
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 13:24 schreef pberends het volgende:

[..]

Criminaliteit is zó anders dan vroeger.
Vroegah had je inderdaad nog eerlijke hollandse criminaliteit. Pistolen Paultje waar ben je gebleven?
Ik zeg vanaf nu moeten liquidaties door 100% hollanders worden uitgevoerd, daar hebben we die Joegoslaven niet voor nodig. Maar dat komt natuurlijk omdat zij goedkoper werken dan wij.
pi_41949804
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 13:36 schreef rvand het volgende:

[..]

Vroegah had je inderdaad nog eerlijke hollandse criminaliteit. Pistolen Paultje waar ben je gebleven?
Ik zeg vanaf nu moeten liquidaties door 100% hollanders worden uitgevoerd, daar hebben we die Joegoslaven niet voor nodig. Maar dat komt natuurlijk omdat zij goedkoper werken dan wij.
Het is toch zo? Hoe kan je van Agent Bromsnor nog verwachten dat hij Chinese bendes en allerlei allochtone jongerengroepen oprolt, die amper Nederlands spreken?
pi_41949992
Ik vind dat de TS zeker een punt heeft.
De rechtspraak moet transparant worden. Uit een beperkt aantal beginselen moeten de wetten worden afgeleid. Verder moeten de wetten consistent zijn. (nu is het zo dat veel wet en regelgeving elkaar tegemspreken)
Als iemand veroordeeld wordt, dan moet helder zijn op grond waarvan, welke wetten hij heeft overtreden en op welke bewijsgronden. De strafmaat moet één-eenduidig zijn, maw gelijke gevallen gelijke veroordeling.
Bovenstaande kan worden gerealiseerd door de politieke wil en ICT ondersteuning (in China lopen ze nota bena voor, daar worden computers ingezet in de rechtspraak)

Verder dienen wetten te worden vereenvoudigd, met name daar waar het gaat om de grote criminaliteit.
Voorbeeld: Bij een bepaald type misdrijf, zoals drugshandel, vrouwenhandel, roofmoord etc. zou je kunnen invoeren dat bij veroordeling alle bezittingen worden verbeurt verklaard.
Dit heeft het voordeel dat niet behoeft te worden uitgezocht welke zaken met criminaliteit zijn "verdient"
Exaudi orationem meam
Requiem aeternam dona eis, Domine.
Et lux perpetua luceat eis.
pi_41950094
quote:
zou je kunnen invoeren dat bij veroordeling alle bezittingen worden verbeurt verklaard
Precies, zou je kunnen invoeren. Bij mijn weten is dat een politieke keuze, in plaats van een probleem dat inherent is aan ons juridisch systeem...
pi_41950202
quote:
Op dinsdag 19 september 2006 13:22 schreef Autodidact het volgende:
Er zal zelden een meerderheid zijn die een bepaald onrecht heeft meegemaakt, dus daar gaat het helemaal niet over. Dat is inderdaad onrecht, maar offtopic in een rechtstatelijke democratie als het onze, sigme.
Het is onrechtvaardig als er grof onrecht is, maar het 'marginalen' treft, en daarom niet belangrijk genoeg is.

Het hoeft echt geen méérderheid, of zelfs maar bijna-meerderheid, of zelfs maar 'voldoende grote groep' te zijn. Onrecht is onrecht.

Het hoeft zelfs niemand te treffen - als de wet onrechtvaardig is, dan is ze dat. Ook als er niemand onder lijdt.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
pi_41950500
Ik ben tegen regels tegen criminaliteit die hoogstwaarschijnlijk nooit voorkomt, de wet is er voor mensen en theoretisch onrecht is geen onrecht (zelfmoord bestraffen bijvoorbeeld). Voor de rest snap ik niet waarom je jezelf herhaalt, want ik heb dat al bevestigd...
pi_41950501
In de voorbeelden van de fiets en de auto komt het recht op mij niet rechtvaardig over. Ik zou dus weleens willen weten welke zwaarwegende reden er was om een dergelijke wet te maken.

Verder is het natuurlijk van de zotten dat het blijkbaar dus ook mogelijk is om in delen een fiets te jatten, die vervolgens jouw eigendom is.

Ik haal eerst het zadel van m'n fiets en vervang het door het zadel van de fiets die ik hebben wil. Beide zadels zijn nu van mij.
Vervolgens vervang ik op dezelfde wijze het achterwiel door dat van de fiets die ik hebben wil.
Beide achterwielen zijn nu van mij.
Vervolgens vervang ik één voor één alle onderdelen van mijn fiets totdat het dezelfde fiets is die ik wilde hebben. Uiteraard is dit mijn fiets want alles wat ik immers heb gedaan is herhaaldelijk onderdelen van mijn fiets vervangen die voor de rest mijn al mijn eigendom was.

Als extra bonus voeg ik alle onderdelen van mijn "oude" fiets samen tot de fiets die ik had. Uiteraard is ook dit mijn fiets, want alle afzonderlijke onderdelen waren al van mij.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')