Misschien wil ik wel een tweedeling? De extremisten en uitvreters van de rest scheiden? De rest als in Nederlanders met verschillende achtergronden.quote:Op zondag 10 september 2006 18:14 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Nee, zolang je maar niet meewerkt aan een tweedeling. En dat is wel de situaitie die nu duidelijk aan het aan het onstaan is...
Er is inderdaad een groot probleem op de arbeidsmarkt op het moment. Denk niet dat heel veel mensen dat zullen ontkennen. Het is echter niet zo'n simpele generalisatie als je doet voorkomen.quote:Werkende blanken vs. werkloze allochtonen. Maar dat wil Nederland toch![]()
Sorry, maar b.v. alle Marokkanen over 1 kam scheren omdat er een percentage van 3 procent crimineel is heeft weinig met wetenschap te maken.quote:Op zondag 10 september 2006 18:30 schreef nikk het volgende:
[..]
Generaliseren is ook een wetenschappelijke noodzaak. Zonder generalisatie kun je geen onderzoek of uitspraak meer doen in principe.
We, we, we, we en we, en We is natuurlijk de Nederlander! Oh hoe goed we toch zijn..quote:Op zondag 10 september 2006 18:02 schreef slaapkamermug het volgende:
Waarom zit je nou op Nederlanders te zeiken? Wij zijn zowat het meest a-nationalistische volk ter wereld! Terwijl we toch heel veel bereikt hebben. Omdat we gewoon een nuchter volkje zijn gebleven.
En nu Hun hun hun en hun! Hier distancieer je jezelf (of onszelf, als nederlander) van Hun! (de mensen uit andere landen), wat volgens mij het begin is van ruzies en vervreemding.quote:Turken, Marokkanen en veel andere allochtonen die je altijd hoort praten over hun land en alleen met hun eigen mensen omgaan, die zijn pas nationalistisch!
Daar heb ik het dan ook niet over.quote:Op zondag 10 september 2006 18:33 schreef gelly het volgende:
[..]
Sorry, maar b.v. alle Marokkanen over 1 kam scheren omdat er een percentage van 3 procent crimineel is heeft weinig met wetenschap te maken.
Prima. In jouw beeld heb je vast gelly en gelijkgestemden versus de vreemdelingenhater. Maar ik pas voor een dergelijke discussie.quote:
Ach ja, de sociaal-economische basis die alles verklaard. Dertig jaar lang is er zo tegen de problemen van de multikul aangekenen en dertig jaar lang zijn de problemen alleen maar groter geworden. Vind je het heel gek dat steeds minder mensen die bullshit geloven?quote:Op zondag 10 september 2006 18:24 schreef gelly het volgende:
[..]
Vaak zijn die conclusies gebaseerd op een xenofobe basis ("zie je wel dat het luie uitvreters zijn die allochtonen") terwijl er een sociaal-economische basis is die simpelweg genegeerd wordt omdat het niet uitkomt, de nationalist is zelf namelijk ook verantwoordelijk voor die hoge percentages.
Het gaat over generaliseren in de context van dit topic, waarom je de wetenschappelijke benadering erbij betrekt is mij een raadsel. Laat ik het anders stellen, wanneer zie je nationalisten met 'kritiek' op allochtonen eens iets positiefs over diezelfde groep vermelden ? Kritiek houdt namelijk in dat je je gedeeltelijk niet kunt vinden in iets of iemand, niet dat je iets compleet verwerpt.quote:Op zondag 10 september 2006 18:35 schreef nikk het volgende:
[..]
Prima. In jouw beeld heb je vast gelly en gelijkgestemden versus de vreemdelingenhater. Maar ik pas voor een dergelijke discussie.
Het is geen kwestie van geloven, het is gewoon wetenschappelijk onderbouwd. Natuurlijk is het veel makkelijker om aan symptoombestrijding te doen dan het probleem bij de wortel aan te pakken, dat snap ik ook wel. Maar pretendeer dan niet dat je de waarheid spreekt.quote:Op zondag 10 september 2006 18:36 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ach ja, de sociaal-economische basis die alles verklaard. Dertig jaar lang is er zo tegen de problemen van de multikul aangekenen en dertig jaar lang zijn de problemen alleen maar groter geworden. Vind je het heel gek dat steeds minder mensen die bullshit geloven?
Ga toch weg. Val al die onderzoekjes die in de jaren 80 en 90 zijn gedaan over allochtonen stond één ding bij voorbaad al vast. Het ligt niet aan cultuur of religie...quote:Op zondag 10 september 2006 18:40 schreef gelly het volgende:
[..]
Het is geen kwestie van geloven, het is gewoon wetenschappelijk onderbouwd.
Dan heb je die onderzoekjes niet gelezen kennelijk. Het is wel van invloed, alleen op beperkte schaal. Ik had het over vooringenomenheid en tunnelvisie, en jij bewijst het. Waarvoor dank.quote:Op zondag 10 september 2006 18:44 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ga toch weg. Val al die onderzoekjes die in de jaren 80 en 90 zijn gedaan over allochtonen stond één ding bij voorbaad al vast. Het ligt niet aan cultuur of religie...![]()
Welke onderzoeken uit de jaren 80 en 90 bedoel je?quote:Op zondag 10 september 2006 18:46 schreef gelly het volgende:
[..]
Dan heb je die onderzoekjes niet gelezen kennelijk. Het is wel van invloed, alleen op beperkte schaal.
Wat recenter mag ook ?quote:Op zondag 10 september 2006 18:47 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Welke onderzoeken uit de jaren 80 en 90 bedoel je?
Nee, het ging over de jaren 80 en 90, dat Fortuyn veel veranderd heeft is bekend.quote:
Ja, lezen blijft moeilijk. Je zou eens tot de conclusie kunnen komen dat je eigen wereldbeeld niet strookt met de werkelijkheid. Voor het gemak staat er zelfs een conclusie op het eind, als dat niet teveel moeite is ? Het zijn 3 A4'tjes.quote:Op zondag 10 september 2006 18:58 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Nee, het ging over de jaren 80 en 90.
Overigens komt het woord cultuur precies 0 keer voor in dat rapport.
Ik heb het gelezen. Het komt uit 2005. Ik had het over de jaren 80 en 90.quote:
De vraag is dan natuurlijk, was het nationalisme of het socialisme de doorslaggevende factor? Als ik naar de 80 miljoen doden van Stalin kijk neig ik toch naar het socialisme.quote:Op zondag 10 september 2006 19:06 schreef Sidekick het volgende:
Doorgevoerd in een extreme vorm heeft de combinatie nationalisme en socialisme, het nationaal-socialisme, meer dan 100 miljoen doden veroorzaakt. Zo, dat wou ik even in de groep gooien.
http://66.249.93.104/search?q=cache:a7kyWzLgPjgJ:www.justitie.nl/Images/criminaliteitsnota_tcm74-38884.pdf+culturele+achtergrond+criminaliteit&hl=nl&gl=nl&ct=clnk&cd=1quote:Op zondag 10 september 2006 19:02 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ik heb het gelezen. Het komt uit 2005. Ik had het over de jaren 80 en 90.
quote:
Wat blijft er dan over? De befaamde sociaal economische oorzaak...quote:Voordat ingegaan wordt op de acculturalisatie- en integratieproblematiek wordt voor alle duidelijkheid vooraf gesteld dat de criminaliteit van de etnische minderheidsgroepen niet kan worden gezien als een kenmerk van de cultuur van die groepen.
Uh, je hebt het duidelijk niet gelezen. Vergeefse moeite ook vrees ik.quote:Op zondag 10 september 2006 19:20 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dat lijkt me nou juist een typisch voorbeeld die mijn stelling bevestigt. In de eerste alinea in het hoofdstuk over de oorzaken:
[..]
Wat blijft er dan over? De befaamde sociaal economische oorzaak...![]()
De culturele component wordt bij voorbaad uitgesloten. Ik kan het tien keer lezen maar het staat er echt...quote:Op zondag 10 september 2006 19:24 schreef gelly het volgende:
[..]
Uh, je hebt het duidelijk niet gelezen.
Omdat generaliseren ook in deze context een goed middel is bepaalde misstanden aan te kaarten. Als blijkt dat bijvoorbeeld 60 procent van de Marokkanen in achterstandswijken woont, mag je dan niet spreken van een probleem bij Marokkanen? En andersom wanneer 40% van de Antillianen in Nederland te maken heeft met criminaliteit spreken van een Antilliaans probleem? Etc. Het idee dat je niet zou mogen generaliseren omdat dat per definitie vreemdelingenhaat is is m.i. pure onzin.quote:Op zondag 10 september 2006 18:38 schreef gelly het volgende:
[..]
Het gaat over generaliseren in de context van dit topic, waarom je de wetenschappelijke benadering erbij betrekt is mij een raadsel. Laat ik het anders stellen, wanneer zie je nationalisten met 'kritiek' op allochtonen eens iets positiefs over diezelfde groep vermelden ? Kritiek houdt namelijk in dat je je gedeeltelijk niet kunt vinden in iets of iemand, niet dat je iets compleet verwerpt.
Dat zeg ik, je hebt het helemaal niet gelezen. Het hele rapport that is.quote:Op zondag 10 september 2006 19:26 schreef Tikorev het volgende:
[..]
De culturele component wordt bij voorbaad uitgesloten. Ik kan het tien keer lezen maar het staat er echt...![]()
Een quote waar het tegendeel uit zou blijken is denk ik overtuigender...quote:Op zondag 10 september 2006 19:31 schreef gelly het volgende:
[..]
Dat zeg ik, je hebt het helemaal niet gelezen. Het hele rapport that is.
De vraag is hoe je zoiets opvat. Als verband of als oorzaak.quote:Op zondag 10 september 2006 19:01 schreef gelly het volgende:
[..]
Ja, lezen blijft moeilijk. Je zou eens tot de conclusie kunnen komen dat je eigen wereldbeeld niet strookt met de werkelijkheid. Voor het gemak staat er zelfs een conclusie op het eind, als dat niet teveel moeite is ? Het zijn 3 A4'tjes.
En wat als dat land dan in oorlog raakt? Emigreer je dan weer door naar een ander land? En wat als dat land dan weer in oorlog raakt en er zijn geen prettige landen meer over waar je heen kunt emigreren? Als iedereen zo zou redeneren en simpelweg zou emigreren wanneer het moeilijk zou worden zouden het aantal plekken in de wereld waar het prettig wonen is snel verdwijnen.quote:Op zondag 10 september 2006 19:33 schreef Canisfire het volgende:
Ik zou in tijden van oorlog ook nooit voor mijn land gaan strijden dan emigreer ik wel tijdens de voor dreiging naar een land dat wel veilig is.
nu hebben ze daar gelijk in de echte cultuur van die landen is net zo min crimineel als die van NL alleen blijkt dat de botsing van culturen wel tot dat gedrag kunnen leidenquote:Op zondag 10 september 2006 19:20 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dat lijkt me nou juist een typisch voorbeeld die mijn stelling bevestigt. In de eerste alinea in het hoofdstuk over de oorzaken:
[..]
Wat blijft er dan over? De befaamde sociaal economische oorzaak...![]()
Dan dus toch cultuur als oorzaak in plaats van automatisch het op de sociaal economische hoop te gooeien.quote:Op zondag 10 september 2006 19:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
alleen blijkt dat de botsing van culturen wel tot dat gedrag kunnen leiden
Wil je het gewoon niet snappen ?quote:Op zondag 10 september 2006 19:42 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dan dus toch cultuur als oorzaak in plaats van automatisch het op de sociaal economische hoop te gooeien.
Als het zover komt dat overal de oorlog uitbreekt waar ik ga wonen ga ik gewoon weer naar land van herkomst dat tegen die tijd wel weer in orde zou zijn. Ik ga in iedergeval niet mijn leven geven voor een ander of voor een land met een bevolking waar ik misschien 5% van ken.quote:Op zondag 10 september 2006 19:36 schreef Tikorev het volgende:
[..]
En wat als dat land dan in oorlog raakt? Emigreer je dan weer door naar een ander land? En wat als dat land dan weer in oorlog raakt en er zijn geen prettige landen meer over waar je heen kunt emigreren? Als iedereen zo zou redeneren en simpelweg zou emigreren wanneer het moeilijk zou worden zouden het aantal plekken in de wereld waar het prettig wonen is snel verdwijnen.![]()
ja maar niet perse de cultuur uit het land. heel veel imigranten komen uit de achtergestelde gebieden van die landen. En die komen dan opeens in een land waar alles mag, wat ze niet gewend zijn.quote:Op zondag 10 september 2006 19:42 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Dan dus toch cultuur als oorzaak in plaats van automatisch het op de sociaal economische hoop te gooeien.
Welke cultuur botst anders met de Nederlandse cultuur als ze hier komen?quote:Op zondag 10 september 2006 19:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ja maar niet perse de cultuur uit het land.
Zoek jij nu maar gewoon een voorbeeld die jou stelling bevestigd i.p.v. die van mij...quote:
Zo denk ik nou ook ja..quote:Op zondag 10 september 2006 19:44 schreef Canisfire het volgende:
[..]
Als het zover komt dat overal de oorlog uitbreekt waar ik ga wonen ga ik gewoon weer naar land van herkomst dat tegen die tijd wel weer in orde zou zijn. Ik ga in iedergeval niet mijn leven geven voor een ander of voor een land met een bevolking waar ik misschien 5% van ken.
Ik geef je net 2 wetenschappelijk onderbouwde rapporten, waar zijn die van jou ?quote:Op zondag 10 september 2006 19:50 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Zoek jij nu maar gewoon een voorbeeld die jou stelling bevestigd i.p.v. die van mij...![]()
En als die 5% nou bestaat uit je familie, vrienden, buren , collega's en kenissen? Dan denk jij ook: "Zolang ik het maar goed heb intereseert mij het lot van die mensen niets"?quote:Op zondag 10 september 2006 19:44 schreef Canisfire het volgende:
[..]
Ik ga in iedergeval niet mijn leven geven voor een ander of voor een land met een bevolking waar ik misschien 5% van ken.
Er vallen meer allochtonen uit dan autochtonen. Dat is een feit. Waar ik op doel is dit: Als de werkgever kan kiezen tussen Piet Jansen en Abdellatif Chaara en ze zijn exact hetzelfde gekwalificeerd, dan hoef ik niet te vertellen wie er wordt aangenomen en wie niet. Ook dat is een keiheid gegeven. Hier ligt dus wel degelijk een verantwoordelijkheid van de werkgevers die ze niet willen aannemen. Hetzelfde voor de aanname van ex-WAO-ers, homo's etc. Het bedrijfsleven DISCRIMINEERT alsof het een lieve lust is. Deze rechtse regering doet hier niets tegen, en werkt op die manier net zo hard mee aan de tweedeling die hier aan het onstaan is.quote:Op zondag 10 september 2006 18:32 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Wat een onzin, allochtonen zijn oververtegenwoordigd in de schooluitvalstatistieken terwijl iedereen weet dat de beste weg naar een goede baan via een diploma gaat. Aangezien allochtonen van hetzelfde schoolsysteem afhankelijk zijn als autochtonen, dezelfde schoolboeken hebben, dezelfde studiefinanciering krijgen en dezelfde examens moeten maken vind ik dat volledig hun eigen verantwoordelijkheid en niet die van de werkgevers.
Daarme is dus elke allochtoon bij voorbaat een crimineel? Ik zal je gerust stellen: in ieder mens scheelt een potentieel crimineel. Nederlanders vervallen ook in criminaliteit.quote:Hetzelfde geld voor de criminaliteitsstatistieken. Als je als werkgever kunt kiezen uit iemand uit een groep die statistisch gezien relatief weinig in aanraking komt met criminaliteit en uit iemand uit een groep die relatief vaak in aanraking komt met criminaliteit lijkt mij de keuze snel gemaakt.
Ik neem de werkgevers het zeer kwalijk dat ze iedereen over de kam scheren en complete groepen uitsluiten. Ze zijn net zo verantwoordelijk voor de tweedeling. Ze kunnen gewoon hun gang gaan, want deze rechtse regering laat ze ongemoeid.quote:Dat kun je de werkgever toch moeilijk kwalijk nemen.
Dus gewoon pech gehad? Net als de ex-WAO-ers die uit de WAO zijn gedonderd?quote:Overigens vervelend voor de goedwillende allochtoon, maar zoals eerder gezegd is generaliseren nu eenmaal een menselijke eigenschap waar niets tegen te doen is.
Je geeft er één uit 2005 en één die mijn stelling onderschrijft dat onderzoeken uit de jaren en 80 en 90 bij voorbaad de culturele component bij problemen met allochtonen uitsluit.quote:Op zondag 10 september 2006 19:55 schreef gelly het volgende:
[..]
Ik geef je net 2 wetenschappelijk onderbouwde rapporten, waar zijn die van jou ?
Nogmaals als Abdellatif deel uitmaakt van een groep die statistisch gezien vaker in aanraking komt met criminaliteit zijn ze niet hetzelfde. Generaliseren is namelijk een menselijke eigenschap waar niets tegen te doen is. Jammer voor Abdellatif maar zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Schuif dat dus niet op het bordje van de werkgever.quote:Op zondag 10 september 2006 19:58 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
De werkgever kan kiezen tussen Piet Jansen en Abdellatif Chaara en ze zijn exact hetzelfde gekwalificeerd, dan hoef ik niet te vertellen wie er wordt aangenomen en wie niet.
Dat zei ik niet. Ik zei dat generaliseren nu eenmaal een menselijke eigenschap is die je de werkgevers niet kunt verwijten. Het probleem pak je aan door de schooluitval en criminaliteit onder allochtone jongeren terug te dringen. Daar zijn ze zelf volledig verantwoordelijk voorquote:Daarme is dus elke allochtoon bij voorbaat een crimineel?
Nogmaals, strijden tegen generaliseren is strijden tegen natuurkrachten. Dat win je nooit. Overigens zijn deze problemen niet iets van de afgelopen vier jaar.quote:Ze kunnen gewoon hun gang gaan, want deze rechtse regering laat ze ongemoeid.
WAO'ers die kunnen werken horen niet thuis in de WAO. maar horen in de bijstand. Je gaat mensen toch niet in de WAO laten zitten om bijstandtrekkers een hogere uitkering te geven?quote:Dus gewoon pech gehad? Net als de ex-WAO-ers die uit de WAO zijn gedonderd?
Het gaat niet om de conclusies, maar om onderzoeksmethoden waarbij culturele exponenten bij voorbaad worden uitgesloten als mogelijke oorzaak.quote:Op zondag 10 september 2006 20:08 schreef Sidekick het volgende:
Ach ja, wanneer rapporten conclusies trekt die je niet aanstaat, dan noem je het toch gewoon typisch kop-in-de-zand-allochtonenknuffelde-jaren-80&90-onderzoeken?
Ik heb een kleine familie en vriendenkring.quote:Op zondag 10 september 2006 19:57 schreef Tikorev het volgende:
[..]
En als die 5% nou bestaat uit je familie, vrienden, buren , collega's en kenissen? Dan denk jij ook: "Zolang ik het maar goed heb intereseert mij het lot van die mensen niets"?
Daar ben ik het dus zwaar mee oneens. De werkgever zou beide CV's exact gelijk aan elkaar moeten stellen. Generaliseren om bepaalde problemen op te sporen is één. Dat vervolgens omzetten in het uitsluiten van de welwillenden is weer iets dat we zoveel mogelijk moeten bestrijden. Het is juist een mentaliteit als de jouwe dat ervoor zorgt dat positieve discriminatie anno 2006 nog steeds bestaat.quote:Op zondag 10 september 2006 20:07 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Nogmaals als Abdellatif deel uitmaakt van een groep die statistisch gezien vaker in aanraking komt met criminaliteit zijn ze niet hetzelfde. Generaliseren is namelijk een menselijke eigenschap waar niets tegen te doen is. Jammer voor Abdellatif maar zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Schuif dat dus niet op het bordje van de werkgever.
Welke conclusie trekken ze? Dat de sociaal-economische omstandigheden oorzaak zijn van criminaliteit? Of wordt er een verband aangetoond? De ellende is dat iets te vaak mensen aan de hand van een dergelijk rapport stellen dat "armoede oorzaak is van criminaliteit". En dat is complete nonsens. Nergens in het rapport zul je ook een dergelijke conclusie vinden.quote:Op zondag 10 september 2006 20:08 schreef Sidekick het volgende:
Ach ja, wanneer rapporten conclusies trekt die je niet aanstaat, dan noem je het toch gewoon typisch kop-in-de-zand-allochtonenknuffelde-jaren-80&90-onderzoeken? Lekker makkelijk.
Ik weet niet of je een beetje op de hoogte bent van de immigratieregels in andere landen maar zomaar even met je hele familie emigreren zit er echt niet in. Meestal moet je bruikbaar zijn voor je gastland en anders kom je er echt niet in. Voor je familieleden en vrienden die achter blijven zou je ook niet de wapen oppakken als zij bedreigd werden?quote:Op zondag 10 september 2006 20:10 schreef Canisfire het volgende:
[..]
Trouwens als ze mee willen mogen ze mee wel zelf een ticket kopen natuurlijk.
Bij voorbaat?quote:Op zondag 10 september 2006 20:09 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het gaat niet om de conclusies, maar om onderzoeksmethoden waarbij culturele exponenten bij voorbaad worden uitgesloten als mogelijke oorzaak.
Nogmaal, ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, ik zeg alleen dat het zo in de praktijk gaat en dat dat niet zal veranderen. Het enige alternatief is dus dat je de oorzaken van die generalisaties weghaalt en daar zijn dus echt allochtonen zelf voor verantwoordelijk.quote:Op zondag 10 september 2006 20:10 schreef nikk het volgende:
[..]
Daar ben ik het dus zwaar mee oneens. [...] Het is juist een mentaliteit als de jouwe dat ervoor zorgt dat positieve discriminatie anno 2006 nog steeds bestaat.
Ik niet:quote:Op zondag 10 september 2006 20:14 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Ik lees in het rapport toch duidelijk wat anders.
quote:Voordat ingegaan wordt op de acculturalisatie- en integratieproblematiek wordt voor alle duidelijkheid vooraf gesteld dat de criminaliteit van de etnische minderheidsgroepen niet kan worden gezien als een kenmerk van de cultuur van die groepen.
|
|
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |