Waarom trots op Eigen land? Patriotisme en Nationalisme?

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:31 schreef gelly het volgende:

[..]

Dat zeg ik, je hebt het helemaal niet gelezen. Het hele rapport that is.

Een quote waar het tegendeel uit zou blijken is denk ik overtuigender...

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:01 schreef gelly het volgende:

[..]

Ja, lezen blijft moeilijk. Je zou eens tot de conclusie kunnen komen dat je eigen wereldbeeld niet strookt met de werkelijkheid. Voor het gemak staat er zelfs een conclusie op het eind, als dat niet teveel moeite is ? Het zijn 3 A4'tjes.

De vraag is hoe je zoiets opvat. Als verband of als oorzaak.

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:33 schreef Canisfire het volgende:
Ik zou in tijden van oorlog ook nooit voor mijn land gaan strijden dan emigreer ik wel tijdens de voor dreiging naar een land dat wel veilig is.

En wat als dat land dan in oorlog raakt? Emigreer je dan weer door naar een ander land? En wat als dat land dan weer in oorlog raakt en er zijn geen prettige landen meer over waar je heen kunt emigreren? Als iedereen zo zou redeneren en simpelweg zou emigreren wanneer het moeilijk zou worden zouden het aantal plekken in de wereld waar het prettig wonen is snel verdwijnen.

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:20 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dat lijkt me nou juist een typisch voorbeeld die mijn stelling bevestigt. In de eerste alinea in het hoofdstuk over de oorzaken:
[..]

Wat blijft er dan over? De befaamde sociaal economische oorzaak...

nu hebben ze daar gelijk in de echte cultuur van die landen is net zo min crimineel als die van NL alleen blijkt dat de botsing van culturen wel tot dat gedrag kunnen leiden

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:40 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

alleen blijkt dat de botsing van culturen wel tot dat gedrag kunnen leiden

Dan dus toch cultuur als oorzaak in plaats van automatisch het op de sociaal economische hoop te gooeien.

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:36 schreef Tikorev het volgende:

[..]

En wat als dat land dan in oorlog raakt? Emigreer je dan weer door naar een ander land? En wat als dat land dan weer in oorlog raakt en er zijn geen prettige landen meer over waar je heen kunt emigreren? Als iedereen zo zou redeneren en simpelweg zou emigreren wanneer het moeilijk zou worden zouden het aantal plekken in de wereld waar het prettig wonen is snel verdwijnen.

Als het zover komt dat overal de oorlog uitbreekt waar ik ga wonen ga ik gewoon weer naar land van herkomst dat tegen die tijd wel weer in orde zou zijn. Ik ga in iedergeval niet mijn leven geven voor een ander of voor een land met een bevolking waar ik misschien 5% van ken.

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:42 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Dan dus toch cultuur als oorzaak in plaats van automatisch het op de sociaal economische hoop te gooeien.

ja maar niet perse de cultuur uit het land. heel veel imigranten komen uit de achtergestelde gebieden van die landen. En die komen dan opeens in een land waar alles mag, wat ze niet gewend zijn.

In hun eigen cultuur worden ze niet crimineel en als ze in de onze geboren worden worden ze niet crimineel maar een combi van beide blijkt fataal

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:45 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:

[..]

ja maar niet perse de cultuur uit het land.

Welke cultuur botst anders met de Nederlandse cultuur als ze hier komen?

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:43 schreef gelly het volgende:

[..]

Wil je het gewoon niet snappen ?

Zoek jij nu maar gewoon een voorbeeld die jou stelling bevestigd i.p.v. die van mij...

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:44 schreef Canisfire het volgende:

[..]

Ik ga in iedergeval niet mijn leven geven voor een ander of voor een land met een bevolking waar ik misschien 5% van ken.

En als die 5% nou bestaat uit je familie, vrienden, buren , collega's en kenissen? Dan denk jij ook: "Zolang ik het maar goed heb intereseert mij het lot van die mensen niets"?

quote:

Op zondag 10 september 2006 18:32 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Wat een onzin, allochtonen zijn oververtegenwoordigd in de schooluitvalstatistieken terwijl iedereen weet dat de beste weg naar een goede baan via een diploma gaat. Aangezien allochtonen van hetzelfde schoolsysteem afhankelijk zijn als autochtonen, dezelfde schoolboeken hebben, dezelfde studiefinanciering krijgen en dezelfde examens moeten maken vind ik dat volledig hun eigen verantwoordelijkheid en niet die van de werkgevers.

Er vallen meer allochtonen uit dan autochtonen. Dat is een feit. Waar ik op doel is dit: Als de werkgever kan kiezen tussen Piet Jansen en Abdellatif Chaara en ze zijn exact hetzelfde gekwalificeerd, dan hoef ik niet te vertellen wie er wordt aangenomen en wie niet. Ook dat is een keiheid gegeven. Hier ligt dus wel degelijk een verantwoordelijkheid van de werkgevers die ze niet willen aannemen. Hetzelfde voor de aanname van ex-WAO-ers, homo's etc. Het bedrijfsleven DISCRIMINEERT alsof het een lieve lust is. Deze rechtse regering doet hier niets tegen, en werkt op die manier net zo hard mee aan de tweedeling die hier aan het onstaan is.

Het wachten is op de Franse rellen. En dan loopt iedereen te janken op de allochtonen, maar hebben er net zo hard aan meegewerkt. Dat vindt ik het hypocriete....De discussie is zo eenzijdig.....

quote:

Hetzelfde geld voor de criminaliteitsstatistieken. Als je als werkgever kunt kiezen uit iemand uit een groep die statistisch gezien relatief weinig in aanraking komt met criminaliteit en uit iemand uit een groep die relatief vaak in aanraking komt met criminaliteit lijkt mij de keuze snel gemaakt.

Daarme is dus elke allochtoon bij voorbaat een crimineel? Ik zal je gerust stellen: in ieder mens scheelt een potentieel crimineel. Nederlanders vervallen ook in criminaliteit.

quote:

Dat kun je de werkgever toch moeilijk kwalijk nemen.

Ik neem de werkgevers het zeer kwalijk dat ze iedereen over de kam scheren en complete groepen uitsluiten. Ze zijn net zo verantwoordelijk voor de tweedeling. Ze kunnen gewoon hun gang gaan, want deze rechtse regering laat ze ongemoeid.

quote:

Overigens vervelend voor de goedwillende allochtoon, maar zoals eerder gezegd is generaliseren nu eenmaal een menselijke eigenschap waar niets tegen te doen is.

Dus gewoon pech gehad? _{Net als de ex-WAO-ers die uit de WAO zijn gedonderd?}

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:55 schreef gelly het volgende:

[..]

Ik geef je net 2 wetenschappelijk onderbouwde rapporten, waar zijn die van jou ?

Je geeft er één uit 2005 en één die mijn stelling onderschrijft dat onderzoeken uit de jaren en 80 en 90 bij voorbaad de culturele component bij problemen met allochtonen uitsluit.

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:58 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

De werkgever kan kiezen tussen Piet Jansen en Abdellatif Chaara en ze zijn exact hetzelfde gekwalificeerd, dan hoef ik niet te vertellen wie er wordt aangenomen en wie niet.

Nogmaals als Abdellatif deel uitmaakt van een groep die statistisch gezien vaker in aanraking komt met criminaliteit zijn ze niet hetzelfde. Generaliseren is namelijk een menselijke eigenschap waar niets tegen te doen is. Jammer voor Abdellatif maar zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Schuif dat dus niet op het bordje van de werkgever.

quote:

Daarme is dus elke allochtoon bij voorbaat een crimineel?

Dat zei ik niet. Ik zei dat generaliseren nu eenmaal een menselijke eigenschap is die je de werkgevers niet kunt verwijten. Het probleem pak je aan door de schooluitval en criminaliteit onder allochtone jongeren terug te dringen. Daar zijn ze zelf volledig verantwoordelijk voor

quote:

Ze kunnen gewoon hun gang gaan, want deze rechtse regering laat ze ongemoeid.

Nogmaals, strijden tegen generaliseren is strijden tegen natuurkrachten. Dat win je nooit. Overigens zijn deze problemen niet iets van de afgelopen vier jaar.

quote:

Dus gewoon pech gehad? Net als de ex-WAO-ers die uit de WAO zijn gedonderd?

WAO'ers die kunnen werken horen niet thuis in de WAO. maar horen in de bijstand. Je gaat mensen toch niet in de WAO laten zitten om bijstandtrekkers een hogere uitkering te geven?

Ach ja, wanneer rapporten conclusies trekt die je niet aanstaat, dan noem je het toch gewoon typisch kop-in-de-zand-allochtonenknuffelde-jaren-80&90-onderzoeken? Lekker makkelijk.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:08 schreef Sidekick het volgende:
Ach ja, wanneer rapporten conclusies trekt die je niet aanstaat, dan noem je het toch gewoon typisch kop-in-de-zand-allochtonenknuffelde-jaren-80&90-onderzoeken?

Het gaat niet om de conclusies, maar om onderzoeksmethoden waarbij culturele exponenten bij voorbaad worden uitgesloten als mogelijke oorzaak.

quote:

Op zondag 10 september 2006 19:57 schreef Tikorev het volgende:

[..]

En als die 5% nou bestaat uit je familie, vrienden, buren , collega's en kenissen? Dan denk jij ook: "Zolang ik het maar goed heb intereseert mij het lot van die mensen niets"?

Ik heb een kleine familie en vriendenkring.
Buren en collega's boeien me niet en kennisen even min.
Trouwens als ze mee willen mogen ze mee wel zelf een ticket kopen natuurlijk.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:07 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Nogmaals als Abdellatif deel uitmaakt van een groep die statistisch gezien vaker in aanraking komt met criminaliteit zijn ze niet hetzelfde. Generaliseren is namelijk een menselijke eigenschap waar niets tegen te doen is. Jammer voor Abdellatif maar zo zit de mens nu eenmaal in elkaar. Schuif dat dus niet op het bordje van de werkgever.

Daar ben ik het dus zwaar mee oneens. De werkgever zou beide CV's exact gelijk aan elkaar moeten stellen. Generaliseren om bepaalde problemen op te sporen is één. Dat vervolgens omzetten in het uitsluiten van de welwillenden is weer iets dat we zoveel mogelijk moeten bestrijden. Het is juist een mentaliteit als de jouwe dat ervoor zorgt dat positieve discriminatie anno 2006 nog steeds bestaat.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:08 schreef Sidekick het volgende:
Ach ja, wanneer rapporten conclusies trekt die je niet aanstaat, dan noem je het toch gewoon typisch kop-in-de-zand-allochtonenknuffelde-jaren-80&90-onderzoeken? Lekker makkelijk.

Welke conclusie trekken ze? Dat de sociaal-economische omstandigheden oorzaak zijn van criminaliteit? Of wordt er een verband aangetoond? De ellende is dat iets te vaak mensen aan de hand van een dergelijk rapport stellen dat "armoede oorzaak is van criminaliteit". En dat is complete nonsens. Nergens in het rapport zul je ook een dergelijke conclusie vinden.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:10 schreef Canisfire het volgende:

[..]

Trouwens als ze mee willen mogen ze mee wel zelf een ticket kopen natuurlijk.

Ik weet niet of je een beetje op de hoogte bent van de immigratieregels in andere landen maar zomaar even met je hele familie emigreren zit er echt niet in. Meestal moet je bruikbaar zijn voor je gastland en anders kom je er echt niet in. Voor je familieleden en vrienden die achter blijven zou je ook niet de wapen oppakken als zij bedreigd werden?

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:09 schreef Tikorev het volgende:

[..]

Het gaat niet om de conclusies, maar om onderzoeksmethoden waarbij culturele exponenten bij voorbaad worden uitgesloten als mogelijke oorzaak.

Bij voorbaat?
Ik lees in het rapport toch duidelijk wat anders.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:10 schreef nikk het volgende:

[..]

Daar ben ik het dus zwaar mee oneens. [...] Het is juist een mentaliteit als de jouwe dat ervoor zorgt dat positieve discriminatie anno 2006 nog steeds bestaat.

Nogmaal, ik zeg niet dat ik het er mee eens ben, ik zeg alleen dat het zo in de praktijk gaat en dat dat niet zal veranderen. Het enige alternatief is dus dat je de oorzaken van die generalisaties weghaalt en daar zijn dus echt allochtonen zelf voor verantwoordelijk.

quote:

Op zondag 10 september 2006 20:14 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Ik lees in het rapport toch duidelijk wat anders.

Ik niet:

quote:

Voordat ingegaan wordt op de acculturalisatie- en integratieproblematiek wordt voor alle duidelijkheid vooraf gesteld dat de criminaliteit van de etnische minderheidsgroepen niet kan worden gezien als een kenmerk van de cultuur van die groepen.