abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  zaterdag 2 september 2006 @ 14:01:39 #1
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_41422293
Onderhandelen met Al Qaeda

Afgelopen 14 mei zond VPRO Tegenlicht een documentaire uit getiteld Onderhandelen met Al Qaeda:

Wat wilt u liever, tot in lengte van dagen bang zijn voor achtergelaten rugzakken in de trein, of toch een voorzichtige verkenning van eventuele mogelijkheden tot dialoog met radicale Arabische groepen, en uiteindelijk misschien zelfs met Al Qaeda? Tegenlicht neemt een voorschot op de toekomst en peilt de mening van vijf deskundigen, die vanuit hun specifieke terrein een perspectief schetsen op de huidige impasse.

Sinds 11 september 2001 is de wereld voorgoed in tweeën gedeeld. Als je niet vóór Amerika bent, ben je tegen. En met terroristen wordt niet gesproken, je vernietigt ze. Volgens de Amerikaanse defensiestaf gaan we 'The Long War' tegemoet. Dat zou goed kunnen betekenen dat we de komende decennia een situatie krijgen die te vergelijken is met de Koude Oorlog. Een periode waarin angst, instabiliteit en geweld deel uitmaken van ons dagelijkse leven. En de strijd zal pas gestreden zijn als de ene partij de andere zijn wil oplegt, inclusief de bijbehorende manier van leven.

Deze uitzending is online te bekijken.

Verschillende visies betreffende terrorisme

Donald Rumsfeld zegt: "We weten dat de vijand onverbiddelijk is, aanvalt zonder aanzien des persoons, en gedreven wordt door het kwaad."

Gerhart Baum, voormalig minister van Binnenlandse Zaken van Duitsland, zegt: "Terroristen komen niet uit de hemel vallen."

Mohammad-Mahmoud Ould Mohamedou, directeur van het Harvard Program on Humanitarian Policy and Conflict Research, zegt: "Na een tijdje, halverwege de jaren '80, ontstond het besef of nam men het besluit, het resultaat is hetzelfde, om van de nabije vijand over te gaan op de verre vijand, zoals ze dat beschrijven. Die vijand is de VS."


Donald Rumsfeld, Gerhart Baum, Mohammad-Mahmoud Ould Mohamedou, Gilles Kepel,
Jason Burke en Jessica Stern


Gilles Kepel, politicoloog, zegt: "Je kunt niet ontkennen dat de Al Qaeda beweging geworteld is in een economische, politieke en sociale omgeving die niet deugt. Na WOII kregen de meeste onafhankelijke moslimstaten een autoritair regime. De oliepolitiek heeft dat nog versterkt. Democratische vrijheden werden ingeperkt."

Jason Burke, journalist The Observer/Guardian, zegt: "Voor de oorzaken van terrorisme moet je kijken naar de oorzaken van gewelddadige politieke actie. We zien al enkele eeuwen dat de perceptie van onrecht een enorm sterk motief is."

Jessica Stern, terrorisme-expert verbonden aan Harvard University, zegt: "In de wereld van vandaag is de islamitische beschaving achterop geraakt. Op intellectueel, economisch en politiek vlak. Sommigen interpreteren die achterstand als een vernederende ervaring."

Waarom trekt Al Qaeda ten strijde?

Drie componenten zijn herhaaldelijk genoemd in zo'n 41 boodschappen van Al Qaeda tussen 11 september en nu.

Ten eerste de aanwezigheid van het Amerikaanse leger in het Midden-Oosten. Eerst in Saudi-Arabië, maar nu met name in Irak. Ten tweede de steun aan Israëls bezetting van de Palestijnse gebieden. Dat is ook een component. De steun aan die bezetting, met rampzalige gevolgen voor de Palestijnen. En volgens internationaal recht is die bezetting, inmiddels 38 jaar, onwettig. Ten derde de steun aan corrupte regimes in het Midden-Oosten. Dat zijn er een aantal. Ook die component heeft een grote negatieve impact op de bevolkingen.


Amerikaanse militaire bases wereldwijd

Een van de ideeën die het meest opgang maakt in de academische wereld is dat terrorisme het onvermijdelijke gevolg is van bezetting. Wellicht dat Jan Marijnissen hier zijn onlangs gedane controversiële uitspraken op heeft gebaseerd?

Hoe zit het met aanslagen waar Al Qaeda niet achter zit?

Volgens Gilles Kepel en Jessica Stern zijn de aanslagen in London en de moord op Theo van Gogh amateuristische aanslagen met een laag budget. Het waren kopieën van andere aanslagen, zonder bevelen van buitenaf, veroorzaakt door gevoelens van plaatsvervangende vernedering, plaatsvervangende armoede en bezetting, plus problemen met de identiteit van de daders, zoals bijvoorbeeld Nederlandse Marokkanen dat hebben.


Mohammed B. toen en nu

Bijvoorbeeld, in Nederland voelen ze zich geen Nederlander, en in Marokko zijn ze Nederlands, niet Marokkaans. Wie zijn zij? Ze komen disco's niet in, ze voelen zich achtergesteld als ze in Nederland werk zoeken en in Marokko hebben ze met enorme vooroordelen te maken.

En dan is er een wereldwijde wrok waar ze zich achter kunnen scharen. De vernedering van de Palestijnen maakt deel uit van hun eigen wrok. Van de vernedering die zij ervaren. De operaties van het Amerikaanse leger in Irak zijn onderdeel van de vernedering die een Pakistaanse moslim in Engeland ervaart.

Toekomst

Volgens dit artikel van de Times Online, voelt het Westen zich steeds meer schuldig, en vervallen Moslims in een slachtofferrol. Dit is wellicht goed om te constateren wat betreft een verversing van de meningen en ideeën in beide werelden, maar hier mag het natuurlijk niet bij blijven.

Persoonlijk denk ik dat we de goede kant op gaan. Sjeik Hassan Nasrallah, leider van Hezbollah, heeft inmiddels gezegd dat hij nooit opdracht had gegeven tot het ontvoeren van de twee Israëlische soldaten wanneer hij had geweten dat het zoveel vernietiging tot gevolg zou hebben. Ghazi Hamad, woordvoerder van de Hamas regering in Palestina, zei in een Arabische krant "We zijn altijd bang om over onze vergissingen te praten, we zijn gewend om de schuld van onze fouten bij anderen te leggen."


Hassan Nasrallah en Ghazi
Hamad


Ondertussen schrijft De Telegraaf in dit artikel dat vijf jaar na de aanslagen van 11 september het Amerikaanse volk het vertrouwen in de goede afloop van de zogenoemde oorlog tegen het terrorisme aan het verliezen is, en dat dit valt af te lezen uit een vrijdag verschenen opinieonderzoek uitgevoerd door Ipsos in opdracht van het persbureau Associated Press.

Wellicht nodigt dit uit tot nadenken over alternatieve oplossingen, zoals inderdaad, onderhandelen met Al Qaeda. Net zoals we wat betreft de situatie Israël / Palestina ook weer aan tafel zullen moeten.

Morgenavond op BBC2

In de nabije toekomst, namelijk morgenavond om 22:00 (onze tijd) op BBC2, kunnen we in iedergeval het volgende van de BBC verwachten:

Al Qaeda: Time To Talk?

Reporter Peter Taylor has spent five years since 9/11 investigating Al Qaeda in Britain and around the world.


Peter Taylor

In the first of two special investigations, Taylor concludes that Iraq has become the dominant radicalising and recruiting force for many muslims and that British support for US foreign policy has made Britain a prime target.

With the so called 'War on Terror' far from won and the August's chaos at UK airports, is it time to consider a new approach?

To try and end the violence, is it time to engage with Al Qaeda?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_41422754
De onderhandelingen waren toch voorbij? Osama had een aanbod gedaan maar de EU was er niet op ingegaan. En als je Al Qaeda hebt opgelost heb je wel een goed lopend netwerk minder, maar aangezien er meer homegrown problemen komen heb je daar misschien ook niet veel aan.
  zaterdag 2 september 2006 @ 14:28:30 #3
95427 Hephaistos.
¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯¯
pi_41423014
Als je naar de meeste terroristisch organisaties in het verleden en heden kijkt, is er denk ik wel zo'n patroon te ontdekken. Het begint zeer fanatiek vanuit de kant van de overheid, met de bekende bijbehorende uitspraken, 'We wijken niet voor terreur' 'We onderhandelen niet met terroristen' etc.

Maar na verloop van tijd worden die onderhandelingen toch gestart. Danwel rechtstreeks danwel doordat de terroristen ook politiek actief worden. IRA, ETA, Hamas, allemaal kwamen ze uiteindelijk toch aan de onderhandeltafel terecht.

Toch denk ik dat Al Qaeda niet zozeer in dit rijtje past. Overige terroristische organisaties hadden een duidelijke structuur, die gericht was op een bepaald doel. Ik heb bij Al Queda op dit moment het gevoel dat het meer een los netwerk van Islamitische fundamentalisten zijn, die voor het gemak onder dezelfde naam worden gezet.
Daarnaast heeft Al Queda als doel om elke bemoeienis van het westen met Arabische landen te verwijderen, en om ten strijde te trekken tegen het heidense Westen, en de Islam daar te verspreiden. Beide opties zijn volstrekt niet onderhandelbaar voor het westen.
Ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat er onderhandelingen op grote schaal gaan voorkomen in ieder geval. Wellicht in enkele specifieke situaties in het Midden Oosten, maar verder dan dat zal het niet gaan.
  zaterdag 2 september 2006 @ 14:39:01 #4
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_41423293
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 14:28 schreef Hephaistos. het volgende:

Daarnaast heeft Al Queda als doel om elke bemoeienis van het westen met Arabische landen te verwijderen, en om ten strijde te trekken tegen het heidense Westen, en de Islam daar te verspreiden. Beide opties zijn volstrekt niet onderhandelbaar voor het westen.
Ik zie het nog niet zo snel gebeuren dat er onderhandelingen op grote schaal gaan voorkomen in ieder geval. Wellicht in enkele specifieke situaties in het Midden Oosten, maar verder dan dat zal het niet gaan.
Ik denk dat het beeld betreffende dat Al Qaeda als doel heeft om de Islam te verspreiden in het Westen absoluut gebaseerd is op een misverstand. Het is zo duidelijk dat de motieven van Al Qaeda politiek van aard zijn, en niet religieus, echter, dat Al Qaeda religie gebruikt om zieltjes te winnen voor hun strijd lijkt me duidelijk, net zoals wij hier te horen krijgen dat de strijd in naam van vrijheid en democratie is, iets dat ook niets meer is dan zieltjes winnen, want het werkelijke conflict gaat natuurlijk heel ergens anders over.

Het idee dat het uiteindelijk Vrijheid & Democratie versus Islam is, is in mijn optiek compleet onjuist. Wellicht dat dit is wat men ons in beide kampen wil doen geloven, maar dit is niet wat er echt aan de hand is. Nogmaals, het betreft hier uiteindelijk gewoon politiek, en een strijd aangaande macht en invloed in andere landen, versus zelfbeschikking voor de lokale bevolking in die landen.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_41423414
Ingaan op de eisen van terroristen
pi_41423433
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 14:39 schreef Hallulama het volgende:

Het idee dat het uiteindelijk Vrijheid & Democratie versus Islam is, is in mijn optiek compleet onjuist. Wellicht dat dit is wat men ons in beide kampen wil doen geloven, maar dit is niet wat er echt aan de hand is. Nogmaals, het betreft hier uiteindelijk gewoon politiek, en een strijd aangaande macht en invloed in andere landen, versus zelfbeschikking voor de lokale bevolking in die landen.
Ja duh, democratie is alleen goed als het volk voor de partijen kiest die de VS graag zien, Hezbollah was ook democratisch gekozen in Libanon maar dan is dat ineens geen issue meer. Zie ook Chavez en als prachtig voorbeeld van de hypocrisie, Pakistan waar een militaire dictatuur beste maatjes is met de VS, daar is democratie ineens niet van belang.
pi_41423481
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 14:43 schreef Gebleekte het volgende:

Ingaan op de eisen van terroristen
Direct nee, op de lange termijn zal dat vermoedelijk wel degelijk gebeuren. Zie de IRA, zie de ETA etc, vroeg of laat komen beide partijen tot het inzicht dat geweld uiteindelijk geen resultaten oplevert maar onderhandelingen wel.
  zaterdag 2 september 2006 @ 15:03:46 #8
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_41423881
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 14:43 schreef Gebleekte het volgende:
Ingaan op de eisen van terroristen
Waarom vormt dat zo'n groot probleem voor je?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_41423916
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 14:43 schreef Gebleekte het volgende:
Ingaan op de eisen van terroristen
Mee eens, ingaan op eisen van terroristen is erg slecht. Dat geeft namelijk aan dat je je met geweld een plek aan de onderhandelingstafel zou kunnen verkrijgen en daar moet je per definitie tegen zijn vind ik.
  zaterdag 2 september 2006 @ 15:07:13 #10
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_41423938
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 14:46 schreef Tijger_m het volgende:

Direct nee, op de lange termijn zal dat vermoedelijk wel degelijk gebeuren. Zie de IRA, zie de ETA etc, vroeg of laat komen beide partijen tot het inzicht dat geweld uiteindelijk geen resultaten oplevert maar onderhandelingen wel.
Met als kanttekening dat het bezigen van geweld wellicht noodzakelijk is om uberhaupt tot aan de onderhandelingstafel te geraken voor dergelijke organisaties, immers, anders kunnen zij simpelweg worden genegeerd wanneer de gevestigde machten niets willen toegeven.

Het wil overigens natuurlijk niet zeggen dat gevestigde machten niets zouden MOETEN toegeven, geen een partij is heilig en de diverse partijen hebben altijd wel een of meerdere terechte meningsverschillen met elkaar, dat is duidelijk.
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
  zaterdag 2 september 2006 @ 15:07:45 #11
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_41423950
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 15:06 schreef Bolkesteijn het volgende:

Mee eens, ingaan op eisen van terroristen is erg slecht. Dat geeft namelijk aan dat je je met geweld een plek aan de onderhandelingstafel zou kunnen verkrijgen en daar moet je per definitie tegen zijn vind ik.
Maar wat doe je dan als organisatie als je slechts genegeerd wordt?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_41424015
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 15:07 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Maar wat doe je dan als organisatie als je slechts genegeerd wordt?
Verder gaan met je strijd denk ik. Maar ik vind eerder genoemd standpunt zo principieel dat ik er geen problemen mee heb om die consequenties te aanvaarden. Bovendien kan het op korte termijn toegeven aan terrorisme een aanzuigende werking hebben op allerlei schimmige groepjes die ook iets willen bereiken.
  zaterdag 2 september 2006 @ 15:16:37 #13
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_41424148
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 15:11 schreef Bolkesteijn het volgende:

Verder gaan met je strijd denk ik. Maar ik vind eerder genoemd standpunt zo principieel dat ik daar geen problemen mee heb. Bovendien kan het op korte termijn toegeven aan terrorisme een aanzuigende werking hebben op allerlei schimmige groepjes die ook iets willen bereiken.
1. Wat zouden allerlei andere schimmige groepjes dan willen bereiken? Denk je dat men via terroristische aanslagen bijvoorbeeld de minimum leeftijd van kinderen waar men seks mee mag hebben omlaag wil brengen tot 12 jaar?

2. Is dat net zo logisch als bijvoorbeeld eisen dat de VS zich terugtrekt uit het Midden-Oosten en stopt met het steunen van dictatoriale regimes?

3. Wat zie jij dan als oplossing, totale vernietiging van de "vijand"? M.a.w., doorgaan zoals we nu bezig zijn?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
pi_41424403
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 15:16 schreef Hallulama het volgende:
Wat zouden allerlei andere schimmige groepjes dan willen bereiken? Denk je dat men via terroristische aanslagen bijvoorbeeld de minimum leeftijd van kinderen waar men seks mee mag hebben omlaag wil brengen tot 12 jaar?
Dat zou allemaal kunnen, je hebt aan een handjevol gekken voldoende om een terroristisch organisatie op te zetten. Mits zij natuurlijk enige scheikundige kennis hebben. Als je gaat onderhandelen met terroristen sluit ik niet uit dat er op allerlei fronten zich radicale groepjes gaan vormen die een plek aan de onderhandelingstafel willen en daarom aanslagen gaan plegen.
quote:
Wat zie jij dan als oplossing, totale vernietiging van de "vijand"? M.a.w., doorgaan zoals we nu bezig zijn?
Misschien moeten we gewoon accepteren dat er soms tuig is dat hun wil door wil drijven door middel van aanslagen. De maatregelen zoals die nu genomen zijn tegen het terrorisme beperken ook de vrijheid van onschuldige burgers, en zijn dus eigenlijk doorgeschoten. Wil vind ik dat de militaire strijd tegen het terrorisme nog steeds doorgang moet blijven vinden zoals dat nu het geval is. Taliban uitschakelen in Afghanistan keur ik dus goed, net zo goed als acties uitvoeren tegen Noord-Korea en Iran. Het deel aanslagen wat dan nog over blijft vind ik acceptabel als je daarmee het principe dat geweld nooit lonend mag zijn overeind kan houden.
  zaterdag 2 september 2006 @ 16:04:06 #15
102127 Hallulama
Energy Must Flow
pi_41425109
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 15:28 schreef Bolkesteijn het volgende:

Misschien moeten we gewoon accepteren dat er soms tuig is dat hun wil door wil drijven door middel van aanslagen. De maatregelen zoals die nu genomen zijn tegen het terrorisme beperken ook de vrijheid van onschuldige burgers, en zijn dus eigenlijk doorgeschoten. Wil vind ik dat de militaire strijd tegen het terrorisme nog steeds doorgang moet blijven vinden zoals dat nu het geval is. Taliban uitschakelen in Afghanistan keur ik dus goed, net zo goed als acties uitvoeren tegen Noord-Korea en Iran. Het deel aanslagen wat dan nog over blijft vind ik acceptabel als je daarmee het principe dat geweld nooit lonend mag zijn overeind kan houden.
Ga je nu niet te snel voorbij aan WAT de wil van dat "tuig" dan precies is in deze?

Wat vind je van de drie componenten welke in de speeches van Al Qaeda naar voren komen, zoals vermeld in de OP?
O, ye Fountains, Meadows, Hills, and Groves
  zaterdag 2 september 2006 @ 16:48:46 #16
13804 MouseOver
Cabdriver from Hell
pi_41426211
Complimenten voor de OP
Vampire Romance O+
pi_41426818
Onderhandelen met Terroristen doe je niet! Daarnaast wil al-Qaeda niet onderhandelen.

Stel nou dat al-Qaeda een politieke tak had die zou willen onderhandelen. Gaan we dan toegeven aan deze absurde eisen?

- Vernietiging van de staat Israel
- Vernietiging van de USA
- Complete terugtrekking van Amerikaanse troepen uit het Midden-Oosten
- Omverwerping van de regering van Saudi-Arabië
- Invoeren van de Sharia in Moslim landen

Etc Etc Etc
pi_41426896
Al-Kaida is een verzameling rare, anarchistische geloofsfanatici met een lijst eisen waarover niet te onderhandelen valt. Met hen kan je dus niet zo goed praten, maar we zouden in ieder geval niet zo paniekerig gaan doen over praten met Hamas en Hezbollah, wat dus wel mogelijk is.
  zaterdag 2 september 2006 @ 17:37:14 #20
121830 Kadesh
The Protectors of the Garden
pi_41427534
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 17:12 schreef _The_General_ het volgende:
Onderhandelen met Terroristen doe je niet! Daarnaast wil al-Qaeda niet onderhandelen.

Stel nou dat al-Qaeda een politieke tak had die zou willen onderhandelen. Gaan we dan toegeven aan deze absurde eisen?

- Vernietiging van de staat Israel
- Vernietiging van de USA
- Complete terugtrekking van Amerikaanse troepen uit het Midden-Oosten
- Omverwerping van de regering van Saudi-Arabië
- Invoeren van de Sharia in Moslim landen

Etc Etc Etc
Inderdaad, en als je daar aan voldaan hebt hebben ze weer iets anders te zeiken. Met wortel en tak uitroeien die lui. (Hoe dan hoor ik u roepen? Nou door alvast te beginnen met heel de familie van zo'n zelfmoordenaar dood te schieten, alles tot de tweede graad. Die lui geven geen cent om hun eigen leven, maar mischien wel om die van hun naasten.)
For thirteen generations we have protected it from the unclean
pi_41427563
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 17:37 schreef Kadesh het volgende:

[..]

Inderdaad, en als je daar aan voldaanhebt hebben ze weer iets anders te zeiken. Met wortel en tak uitroeien die lui. (Hoe dan hoor ik u roepen? Nou door alvast een heel de familie van zo'n zelfmoordenaar dood te schieten, alles tot de tweede graad. Die lui geven geen cent om hun eigen leven, maar mischien wel om die van hun naasten.)
Welnee, dat is voor watjes. Ik stel voor om ze gewoon allemaal in kampen te stoppen. Vergassen misschien.
  zaterdag 2 september 2006 @ 17:41:13 #22
121830 Kadesh
The Protectors of the Garden
pi_41427638
Nee want er zitten ook goeie tussen. Als je het bovenstaande een paar keer hebt uitgevoerd bedenke toekomstige zelfmoordenaars zich mischien wel een keertje voordat ze een bus onschuldige burgers naar de andere wereld helpen.
For thirteen generations we have protected it from the unclean
pi_41427664
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 17:41 schreef Kadesh het volgende:
Nee want er zitten ook goeie tussen.
Ja, hun families, bijvoorbeeld.
pi_41427697
In WOII stopte Roosevelt meer dan 120000 Aziaten uit de VS in kampen en er waren wel meer dingen, maar toch wordt hij door velen als een hele goede president gezien.
pi_41427808
quote:
Op zaterdag 2 september 2006 17:42 schreef pingu_ het volgende:
In WOII stopte Roosevelt meer dan 120000 Aziaten uit de VS in kampen en er waren wel meer dingen, maar toch wordt hij door velen als een hele goede president gezien.
In de Tweede Wereldoorlog slachtten de Duitsers hele dorpen af als er een aanslag op hen gepleegd werd, maar toch wordt Hitler door velen niet als een ontzettende goede man gezien. Ik weet niet, ik... het is moeilijk... ik kan het niet rijmen met... lastig.
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')