Alpha en Beta Males

Wat zijn alpha en beta males?!

Klinkt als een hondencursus dit.

Zou een TT als: "Verschillen tussen Alfa en Beta Males"
niet beter geweest?

BT: verandert de topic-reeks nu in iets dat gaat over emancipatie/gelijkheid en wat een man
moet doen en hoe een man moet zijn om succesvol te zijn bij vrouwen?
From a womens perspective? Op een forum?
Je gaat ons mannen nu en passant dicteren wat gelijheid is? En wat vrouwen willen?
From a womens perspective? In een 'sociaal' gesprek? Op een forum? Hoe hoog is dan het eerlijkheidsgehalte?
Nehhh...

Topic-reeks is denk' dood.

Trouwens klinkt 'ongein' in de TT alsof de onderwerp nogal minderwaardig of lacherig is.
Teveel sarcasme is ook typisch vrouwelijk, zeker als het gaat om emancipatie en dat soort dingen.
Alsof het dom is. Haal die 'ongein' weg. And I might just give it another look-in.

Alpha-male is een man die zichzelf als leider ziet, als een sterk persoon. In principe, iemand die vol van zichzelf is, maar toch zo slim is in gedrag dat hij overkomt als een sociaal kapabel persoon, vlot met de mond is, initiatief neemt en altijd probeerd te reageren op een manier die zowel hem alsook de persoon in kwestie als positief ervaren. Soms zit daar een dieper motief bij, bij de alpha-male. Het is dus een sterk persoon met leiderschapskills, een patser zeg maar.

Een beta-male is zeg maar de net-niet patser. Die net wat minder goed is in initiatief nemen, net wat minder goed is in omgang met anderen. Zeg maar 'de vriend van de alpha-male', zonder hem kan de alpha-male zich niet profileren als zodoende, maar de alpha-male is slim genoeg om ervoor te zorgen dat de beta-male zich niet zo snel bewust is van deze situatie.

Dat is iig een beetje een duw in de juiste richting. Alle mensen hebben dit gedrag en bij mannen profileerd het door instinct meer dan bij vrouwen. Het is geen bull-kolder, maar het is ook niet zo dat het duidelijk naar voren komt. Een vrouw zoekt ook niet perse naar een alpha-male, en waarom zou ze ook. Wellicht wil ze niet zo'n perfect persoon, die overschaduwt haar wellicht.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 23:12 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Een goede on-topic reactie!

Jouw verhaal doet me denken aan mijn middelbare schooltijd. Toen waren er wel enkele alpha-males in mijn klas, volgens jouw definitie. Die alpha-males waren overigens altijd fel met elkaar in competitie, is dat eveneens een eigenschap van wat jij ziet als alpha?

ja, het probleem van alpha-males is dat ze altijd vechten om dominantie. Normaliter is dat niet echt een probleem als ze omgeven zijn door beta-males. Maar als ze een andere alpha-male ontmoeten geeft dat wel problemen omdat iedere alpha-male zijn eigen dominantie wil bevestigen.

Het is zo dat toen de mensheid nog klein was dit niet snel een probleem was. Alpha-males zijn minder voorkomend omdat in een groep normaliter maar een persoon alpha kan zijn en deze zich vestigd in verloop van de tijd. Maar omdat wij inmiddels al met meer dan 6 miljard zijn komt het vaker voor dat zulke conflicten opduiken. Klassen, dorpen, teamsporten. Alles waarbij wij mensen deelnemen als groep bestaat de kans dat er meerdere alpha-males samenkomen en elkaar beconcureren. Omdat we met meer mensen zijn komt het vaker voor.
Het wordt nog verergert waarschijnlijk doordat de traditionele manier van alpha-male acceptatie (denk maar aan stamhoofd) niet meer bestaat als zodoende, onze samenleving is te complex en te groot voor een alpha-male om zich te bevestigen als hoofd en dus zijn ze altijd in conflict met andere alpha-males.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 23:40 schreef pomtiedom het volgende:

[..]

ja, het probleem van alpha-males is dat ze altijd vechten om dominantie. Normaliter is dat niet echt een probleem als ze omgeven zijn door beta-males. Maar als ze een andere alpha-male ontmoeten geeft dat wel problemen omdat iedere alpha-male zijn eigen dominantie wil bevestigen.

Het is zo dat toen de mensheid nog klein was dit niet snel een probleem was. Alpha-males zijn minder voorkomend omdat in een groep normaliter maar een persoon alpha kan zijn en deze zich vestigd in verloop van de tijd. Maar omdat wij inmiddels al met meer dan 6 miljard zijn komt het vaker voor dat zulke conflicten opduiken. Klassen, dorpen, teamsporten. Alles waarbij wij mensen deelnemen als groep bestaat de kans dat er meerdere alpha-males samenkomen en elkaar beconcureren. Omdat we met meer mensen zijn komt het vaker voor.
Het wordt nog verergert waarschijnlijk doordat de traditionele manier van alpha-male acceptatie (denk maar aan stamhoofd) niet meer bestaat als zodoende, onze samenleving is te complex en te groot voor een alpha-male om zich te bevestigen als hoofd en dus zijn ze altijd in conflict met andere alpha-males.

Interessant, maar je doet nu wel heel erg alsof wij mensen nog gelijk staan aan de Gorilla's. Jouw verhaal klopt volledig met die Apenwereld, maar wij zijn in die duizenden jaren toch wel iets verder ontwikkeld.

Mijn ervaring is dat 2 Alpha-males juist geen ruzie maken met elkaar. Ze herkennen elkaar direct en kunnen het vanwege deze zeldzame band goed met elkaar vinden. De populairste jongens van de klas vormen altijd samen een groepje.

Het zijn met name de Beta-males die problemen hebben met de hegemonie van de Alpha-male in hun omgeving en daardoor jaloers, afgunstig of conflictzoekend gedrag gaan tonen.

In de hoogste regionen van de politiek kom je aardig wat Alpha-males tegen. Of in ieder geval mannen die behoorlijk wat eigenschappen van een Alpha-male hebben. In discussies bestrijden ze elkaar als water en vuur, maar gaan daarna als beste vrienden een biertje drinken.

[ Bericht 0% gewijzigd door Fokker200 op 19-08-2006 00:31:55 (typo) ]

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 00:30 schreef Fokker200 het volgende:

[..]

Interessant, maar je doet nu wel heel erg alsof wij mensen nog gelijk staan aan de Gorilla's. Jouw verhaal klopt volledig met die Apenwereld, maar wij zijn in die duizenden jaren toch wel iets verder ontwikkeld.

Mijn ervaring is dat 2 Alpha-males juist geen ruzie maken met elkaar. Ze herkennen elkaar direct en kunnen het vanwege deze zeldzame band goed met elkaar vinden. De populairste jongens van de klas vormen altijd samen een groepje.

Het zijn met name de Beta-males die problemen hebben met de hegemonie van de Alpha-male in hun omgeving en daardoor jaloers, afgunstig of conflictzoekend gedrag gaan tonen.

In de hoogste regionen van de politiek kom je aardig wat Alpha-males tegen. Of in ieder geval mannen die behoorlijk wat eigenschappen van een Alpha-male hebben. In discussies bestrijden ze elkaar als water en vuur, maar gaan daarna als beste vrienden een biertje drinken.

Nou, ik vergelijk ons niet met gorillas. Het is zo dat de samenleving gewoon veel te groot is geworden voor de structuur die nog bij gorillas heerst. Het is zo dat alpha-males wel conflicteren met elkaar, maar net als aplha-males door beta-males worden geaccepteerd zullen ook aplha-males het uiteindelijk bijleggen en ook daar komt een structuur naar voren waarin bepaalde aplha-males meer te zeggen hebben dan andere.

Als een alpha-male zwak staat ten opzichte van andere alpha-males in de groep dan kan het zijn dat hij door de andere alpha-males uit de groep wordt gewerkt. Anderzijds zal een alpha-male die het lastig heeft met een groep beta-males altijd worden geholpen door zijn alpha-male vrienden.

het valt trouwens op te merken dat alpha-vrouwen ook van invloed zijn op de situatie. Als er een groep is van alpha-males en een alpha-male heeft veel problemen met de enigste alpha-female dan kan het zijn dat die alpha-male eruit wordt gestoten door de groep omwille van de alpha-female. Dat is echter seksueel bepaald.

indien er meerdere vrouwen in een groep van alpha-males zit dan telt waarschijnlijk het oordeel van de vrouwen even zwaar als dat van de mannen, dus dan is het voordeel van de alpha-female als enkeling vervallen omdat er genoeg keuze is. Dan telt waarschijnlijk de meerderheid van de alpha-stemmen en niet specifiek die van een enkele alpha-female.

Alhoewel ik wel moet zeggen dat een groepje alpha-males met maar een enkele vrouw erin toch nog een groepje kneuzen is naar alle waarschijnlijkheid.
Dat of het is guy's night en een vrouw heeft zich erin geslopen.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 22:50 schreef Black_Tulip het volgende:
Het belangrijkste wat een man zou moeten doen is de vrouw beschouwen als een individu. Dat betekent dat hij niet moet denken dat generalisaties over vrouwen in alle gevallen correct voorspellen waar een vrouw wel of geen behoefte aan heeft. Wat een vrouw wil achterhaal je door meer met haar om te gaan en haar zo beter te leren kennen.

Je OP heeft wel erg het smaakje van een conclusie, Black_Tulip. En vooral jouw eigen conclusie.
In het vorige topic was jij de enige die hamerde op "een vrouw beschouwen als een individu".
Maar da's voor mij een logisch uitgangspunt, geen belangrijke conclusie.

In de discussie generaliseren we dusdanig dat je alleen kunt spreken en oordelen over de gemiddelde vrouw. Omdat vrijwel iedere vrouw ook eigenschappen van een gemiddelde vrouw heeft, bijvoorbeeld het seksueel aangetrokken voelen tot een Alpha male, kun je als man met die kennis je voordeel doen.

Nog even terugkomend op dat indelen in hokjes, OF een Alpha-male OF een Beta-male: Zo zwart / wit heb ik het natuurlijk niet bedoeld. Er bestaat een grijs gebied tussen die 2 groepen. Er zijn geen objectieve, meetbare criteria die bepalen of je er wel of niet eentje bent. Ondanks dat zijn Alpha males goed te herkennen en weten de vrouwen ze er feilloos uit te pikken.

Vraagje: Welk percentage van de mannen in Nederland zou kunnen worden aangeduid als een Alpha male? Hier had ik het laatst met een vriend van mij over.
Ik schat dat, onder singles, 10% van de mannen met 70% van de vrouwen naar bed gaat, waarin inbegrepen vrijwel alle mooie vrouwexemplaren. Voor het gemak noem ik deze 10% maar even Alpha males.

De overige 90% van de mannen moet 't doen met het restant van 30%, wat resulteert in een groot aantal seksloze mannelijke pechvogels.

Deze getallen heb ik met mijn natte vinger bedacht, hoor. Dus ik ben wel benieuwd naar jullie inschatting.

Zijn Betas vnl. "Androgyn" te noemen?
Zoja, is het Beta zijn dan toch aangeboren?

Dit is wat een klein testje op 123test.nl over mij zei:

Uit je antwoorden is af te leiden dat je als 'androgyn' te typeren bent.
Je hebt zowel mannelijke als vrouwelijke kwaliteiten. Gefeliciteerd daarmee! Dit betekent dat je doortastend en initiatiefrijk (mannelijk) kunt zijn als dat nodig is, maar ook zachtaardig en betrokken (vrouwelijk) in weer andere omstandigheden. Je kunt dus flexibel reageren op de situatie en daarbij ofwel je mannelijke ofwel je vrouwelijke talenten inzetten. Het mooiste is echter als je ze kunt combineren; je kunt dan bijvoorbeeld tegelijkertijd duidelijk en doelgericht zijn en toch ook oog hebben voor de ander en de relatie met de ander.

Wat heb je hier vooralsnog aan als man zijnde?
Ik bedoel, wat voor werk past hier bv. bij? Ik kan me niks bedenken...

Mijn theorie is dat een 'gemiddelde' jongen of man in een Alpha Male kan veranderen met veel moeite, maar iemand die echt lelijk is (heel dun, heel klein, heel lang, heel dik enz.) zal gewoon irritant overkomen als ie zelfverzekerd gaat lopen doen.

Onzeker overkomen is nog erger, maar of er heel veel verschil inzit...

Hmm, ben ik het niet mee eensch. Ik ben zelf heel lang, ben zelfverzekerd en zeker niet irritant. Het gaat om de uitstraling die je hebt. Dat komt van binnen uit. En wat ook nog altijd zo is: Kleren maken de man!

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 19:44 schreef Black_Tulip het volgende:
De kern daarvan is dat je een (potentiële) partner beschouwt als mens, als individu met haar eigen behoeftes en verlangen. Dat doe je toch ook met andere mensen waar je om geeft? Dan dien je dat ook te doen met de vrouw die je tracht te versieren of met wie je probeert een gelukkige relatie te hebben. Met andere woorden, stop ermee je blind te staren op generalisaties over vrouwen. Ja, ze zijn ten dele waar, maar als je concludeert dat daarom dus je partner dit of dat zou willen, zit je al heel snel ernaast. Leer een vrouw kennen zoals je je vrienden hebt leren kennen. Het feit dat ze van het andere geslacht is, zal alleen een obstakel zijn als jij het als een obstakel ziet.
[..]

Heb ik gedaan, en ik heb het groterndeels afgeleerd, ik ben niet degeen die advies nodig heeft over hoe ik vrouwen moet versieren, en ik denk zelf dat alleen lesbiennes in staat zijn een man te vertellen hoe hij vrouwen moet versieren. Heteromeisjes vervallen vaak in dezelfde onware (sorry) cliches waar jij in vervalt en schijnen totaal niet te weten hoe het werkelijk werkt

Het is zo dat ik ondanks mijn rotsvaste geloof (ik ben een kind van de jaren 80) in het tegendeel elke keer weer de "macho holbewonder" vooroordelen bevestigd zag. Elke keer als ik alleen maar een beetje wilde aanklooien en eigenlijk niet eens donders geinteresseerd was in de meid ze zich op mij stortte als een uitgehonerd beest. Dus ben ik dit maar gewoon by default gaan doen en het werkte waarempel vrij aardig. Ook zie ik elke keer weer bevestigd dat er een groot veschil is tussen doen wat een vrouw zegt dat ze aantrekkelijk vindt,en er voor zorgen dat ze daadwerkelijk sexueel in je geinteresseerd raakt/blijft, en tussen wat zij zegt dat ze wil en wat ze werkelijk wil, en ze is zich maar al te vaak niet eens bewust van het laatste.

quote:

Wat een vrouw van je verlangt, hangt af van met welke individuele vrouw je te maken hebt. Ze geven lang niet allemaal evenveel om dezelfde principes of om dezelfde kleine gebaren die afgeleiden zijn van die principes. Zo wil ik graag dat mijn partner lieve dingen voor me doet, maar hij hoeft niet met een bos bloemen aan te komen, want daar heb ik gewoon niks aan; ik heb liever dat hij voor mij op de proppen komt met een metal album waar ik al weken over heb lopen te jubelen. Omdat hij me ziet als een individu, ziet hij dat en probeert hij me niet wanhopig te paaien met een bos bloemen, omdat hij denkt dat vrouwen dat leuk vinden.

dit voorbeld zegt echt helemaal niks, niemand twijfelt eraan dat het geen goed plan is een vrouw te overladen met generic presents.

quote:

De specifieke wensen van de vrouw in kwestie doen misschien ogenschijnlijk afbraak aan het gelijkwaardigheidsprincipe, maar wat het gelijkwaardig maakt, is dat jij haar wensen vervult, omdat het haar wensen zijn en omdat je iets liefs wil doen voor haar en niet voor zomaar een vrouw. Daarentegen is het natuurlijk ook weer een onderdeel van gelijkwaardigheid dat jij je eigen behoeftes en verlangen in een relatie hebt die je graag vervuld wil zien. Het is dan weer haar taak om die wensen te vervullen. "Geven en nemen" zouden sommigen dat noemen. Als je echter van iemand houdt, zal je al plezier beleven aan het geven zelf, zelfs al ontvang je er niets of weinig voor terug. Dat geldt voor zowel man als vrouw. En natuurlijk ontstaan er af en toe conflicten tussen wensen, maar die moeten samen uitgepraat worden.
[..]

Zo werkt het dus definitely niet, op het moment dat je in een patroon geraakt van het vervullen van haar wensen, of beter gezegd de wensen die zij aan je kenbaar maakt zal zij na zeer korte tijd gaan verwachten dat jij inderdaad haar wensen vervult en krijg je bonje op het moment dat je daar een keer geen zin in hebt en het niet doet. Bij vrouwen sluipt er erg snel een soort van gewoonterecht in de denkpatronen over de relatie, en hoe dichter dit gewoonterecht bij haar wensen ligt, hoe meer jij uiteindelijk beperkt wordt in je doen en laten, en hoe minder respect zij voor jou zal hebben.

quote:

De "nice guys" zoals HBI ze beschrijft, hebben het allemaal: een vervormd, zeer negatief beeld van vrouwen, een gebrek aan zelfvertrouwen en een (eventueel daaruit voorkomend) gebrek aan ruggengraat ofwel het vermogen assertief te zijn.

Precies, en je vertoont ruggegraat door het vervullen van haar wensen, die vaak te maken hebben met het doorbrengen van veel tijd met haar, het haar geven van veel aandacht en bevestiging en het niet doen van een aantal andere dingen zeer zorgvuldig tegemoet te treden, en deze slechts mondjesmaat te vervullen. Ik heb in het verleden de fout gemaakt te denken dat je haar happy maakt door haar wensen te vervullen, en voor haar te doen wat zij beweert te willen. Fout fout fout. Ze wordt eigenlijk alleen blij van een verbetering in het vervullen van haar wensen, niet van het vervullen van de wensen an sich. voorbeeld: Dat metalalbum doet jou alleen wat als je slechts zelden kadootjes krijgt van je vriend, en dat je meestal als je zegt wat te willen hebben op dat gebied gewoon bot genegeerd wordt. Dan is het wat speciaals. Als je gewend bent na 2 of 3 subtiele hints te krijgen waarom je vraagt zul je je eerder afvragen wat er mis is als je al een paar keer duidelijk gezegd hebt dat je het wilt hebben en hij geeft het je nog niet, en het krijgen van je zin (hier erg breed interpreteerbaar) voor jou vrij vanzelfsprekend is. Het een vrouw op haar wenken bedienen is een prima manier om er voor te zorgen dat ze jou al speelbal/trekpoppetje gaat zien dat ze kan laten doen waar ze zin in heeft, en haar in de armen van een of andere andere gozer, wel met ruggegraat te drijven.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 17:58 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

Waar denk je dat die nice-guy aura vandaan komt bij een man? geen aangeboren ruggegraat?
neejoh. Ik denk dat school, algemene maatschappelijke waardes enzo en ouders (heel belangrijk)
ermee te maken hebben. Het wordt je ingestampt dat aardig zijn alles is.
En het wordt hard gepromoot door vrouwen zelf.
Niceguys zijn gewoon gebrainwashed met aardige onzin.

Precies, en aan jou de taak om je eigen brainwash ongedaan te maken.

quote:

vrouwen

Oja, ik wil ook nog wel wat vullingen op je stoel zetten zodat je broek vuil wordt.. Lachen toch? deed ik wel vroeger.
Maar nee dat is ook weer niet goed.

je zit hiet niet eens zo ver van de werkelijkheid. Toen jij een klein kindje was, en een meisje wilde met jou spelen, ging jij dan braaf zoals zij wilde met haar een uur of x met barbie&ken poppen zitten klooien, of stelde je harde voorwaarden dat als zij met jou wilde spelen dat ze dan maar met brandweerautootje botsen mee moest doen. Toen je een kindje was durfde je nog jouw voorwaarden aan de omgang te stellen, en had je de ruggegraat om in plaats van he blind te staren op wat zij wil (of zegt dat ze wil) jouw deel op te eisen. Ergens in je puberteit heeft alleen de "vrouwen willen een lieve romantische man waar ze veel diepe emotionele gesprekken mee kunnen hebben en die alles voor haar doet" brainwash het overgenomen. Die moet je weer zien kwijt te raken. Is niet makkelijk maar het kan hoor.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 03:34 schreef PsychoDominator het volgende:
Mijn theorie is dat een 'gemiddelde' jongen of man in een Alpha Male kan veranderen met veel moeite, maar iemand die echt lelijk is (heel dun, heel klein, heel lang, heel dik enz.) zal gewoon irritant overkomen als ie zelfverzekerd gaat lopen doen.

Onzeker overkomen is nog erger, maar of er heel veel verschil inzit...

lang, breed, en een redelijk uitziende kop maken het makkelijk ja, maar dat betekent niet dat het onmogelijk is voor anderen hoor.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 00:49 schreef Black_Tulip het volgende:
Met alle respect, maar je verhaal roept nog steeds alleen associaties op met mijn middelbare schooltijd

Hoeveel mannen denk je dat er geestelijk al verder zijn dan



Ik denk dat evolutionair gezien zijn verhaal wel redelijk klopt, alleen heeft de mens die soort haantjesgedrag wat naar de achtergrond geschoven. En al is het nog wel aanwezig, het is subtieler. Vrouwen pikken dit echter wel op. Onbewust vallen ze voor 'alpha males' maar ze kunnen net zo goed voor een beta male vallen.

Beetje onzin om maar te zeggen dat als je een beta male bent dat je dan maar alpha moet worden omdat je anders nooit aan de vrouw komt.


Zelfvertrouwen hebben en uitstralen en niet over je heen laten lopen door de vrouwen is echter wel belangrijk voor een vrouw volgens mij.

Had gister toen ik wegwas nog iets dergelijks. Waren met een grote groep met een meisje die nogal een attitude had. Ze deed in eerste instantie of ik lucht was. Liep zo langs me, begon met de persoon naast me te kletsen enzo. Nja 1 keiharde opmerking van mij later dat ze ook wel een klein beetje aardiger mag zijn tegen mensen die nog niet zo lang met die groep meegaan en ze ontdooide.

Hoe bedoel je test ongeloofelijk. Nog een paar keer van die opmerkingen heen en weer (nee ik laat echt niet over me heen lopen door een meisje ) en daarna was ze ineens heel anders we hebben zelfs nog een flink stuk van de avond met elkaar zitten praten ze was eigenlijk best okee (werd daarna zelfs nog uitgenodigd om mee te gaan bowlen ofzo ) maar je moest wel even door een muur heen zeg maar.

Vrouwen testen mannen soms best wel.

Ik moet tot mijn spijt erkennen dat er toch wel wat puntjes zitten in het betoog Musketeer, maar ik heb wel het idee dat dat voornamelijk voor jonge, onvolwassen grietjes ipv voor vrouwen die wat ouder zijn en weten wat ze wel en niet willen.

Daar komt bij dat het gedeelte over het vanzelfsprekend worden van attenties iets is dat je telkens opnieuw weer ziet, maar bij mannen en vrouwen. Ik denk dat de mens in het algemeen heel slecht in staat is blij te zijn met de kleine dingen, te waarderen wat voor hem/haar gedaan wordt. Een man waarvoor vanaf het begin van een relatie iedere dag lekker gekookt wordt, zal op het moment dat het wegvalt ook vragen waar zijn eten blijft, bij wijze van spreken.

Verlangens uit je jeugd mbt. seksualiteit en aantrekkingskracht vervagen toch niet?
Je wordt alleen iets wijzer, maarja, wat is wijzer bij vrouwen? (*slikt*)
Mbt. alfa, hebben we het hier over pure aantrekkingskracht voor meisjes/vrouwen. Niet wat een 'goeie/redelijke/lieve/attente heer' een man zou moeten zijn volgens bepaalde logica.
Want dan gebruik jeje verstand om zoiets te bepalen wat je gevoel flink kan tegenspreken.
Met oog op puur en alleen aantrekkingskracht. Waar val je dan voor?

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 11:44 schreef miss_sly het volgende:
Ik moet tot mijn spijt erkennen dat er toch wel wat puntjes zitten in het betoog Musketeer, maar ik heb wel het idee dat dat voornamelijk voor jonge, onvolwassen grietjes ipv voor vrouwen die wat ouder zijn en weten wat ze wel en niet willen.

Nee, dat is nu juist de meest gemaakte vergissing van vrouwen, inclusief de vrouwen die wat ouder zijn: Ze denken te weten wat ze wel en niet willen, maar onbewust zijn er hele andere redenen waarom ze zich juist aangetrokken voelen tot een bepaalde man.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 12:32 schreef Fokker200 het volgende:

[..]

Nee, dat is nu juist de meest gemaakte vergissing van vrouwen, inclusief de vrouwen die wat ouder zijn: Ze denken te weten wat ze wel en niet willen, maar onbewust zijn er hele andere redenen waarom ze zich juist aangetrokken voelen tot een bepaalde man.

Hoewel je hebt gezegd dat je vanwege de discussie generaliseert, komt het op mij erg onprettig over.

Maar goed, het jammere van deze gedachtengang van mannen die door behoorlijk wat vrouwen helaas wordt bevestigd, is dat de mannen die er werkelijk zo over denken (wat ik heel erg fout vind) alle vrouwen zo gaan bekijken. Als ik nu zeg dat ik mezelf goed ken, weet wat ik wel en niet wil en het door door jou geschetste plaatje niet opgaat, roep jij dat dat alleen maar is wat ik denk....op deze manier komen we natuurlijk in een patstelling terecht en wordt het contact tussen mannen en vrouwen nooit iets...

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 12:35 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Hoewel je hebt gezegd dat je vanwege de discussie generaliseert, komt het op mij erg onprettig over.

Maar goed, het jammere van deze gedachtengang van mannen die door behoorlijk wat vrouwen helaas wordt bevestigd, is dat de mannen die er werkelijk zo over denken (wat ik heel erg fout vind) alle vrouwen zo gaan bekijken. Als ik nu zeg dat ik mezelf goed ken, weet wat ik wel en niet wil en het door door jou geschetste plaatje niet opgaat, roep jij dat dat alleen maar is wat ik denk....op deze manier komen we natuurlijk in een patstelling terecht en wordt het contact tussen mannen en vrouwen nooit iets...

Ik kan me voorstellen dat de reply als onprettig ervaart, je doet namelijk iets verkeerd :
- Er wordt hier een algemene uitspraak gedaan over vrouwen
- Jij trekt die uitspraak in twijfel voor de groep van iets oudere vrouwen
- Ik zeg dat die uitspraak toch ook voor die groep geldt
- Jij voelt je aangevallen omdat je tot die groep behoort maar vindt het dat plaatje voor jou niet opgaat

Je moet de discussie algemeen houden en niet op je eigen persoontje betrekken. Toen je schreef: "....dat helaas door behoorlijk wat vrouwen wordt bevestigd", was je goed bezig.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 12:43 schreef Fokker200 het volgende:

[..]

Ik kan me voorstellen dat de reply als onprettig ervaart, je doet namelijk iets verkeerd :
- Er wordt hier een algemene uitspraak gedaan over vrouwen
- Jij trekt die uitspraak in twijfel voor de groep van iets oudere vrouwen
- Ik zeg dat die uitspraak toch ook voor die groep geldt
- Jij voelt je aangevallen omdat je tot die groep behoort maar vindt het dat plaatje voor jou niet opgaat

Je moet de discussie algemeen houden en niet op je eigen persoontje betrekken. Toen je schreef: "....dat helaas door behoorlijk wat vrouwen wordt bevestigd", was je goed bezig.

Ik voel me echt niet persoonlijk aangesproken hoor
Als je me een beetje beter zou kennen, zou je weten dat ik altijd zo reageer op generalisaties, want daar ben ik allergisch voor. Het gevaar van generaliseren is namelijk dat je het zelf niet eens meer door hebt dat je er mee bezig bent en vergeet dat er altijd iets buiten die algemeenheden valt, laat staan dat je de optie openhoudt dat er veel buiten die algemeenheden valt en je misschien eigenlijk wel verkeerd denkt over een grote groep mensen.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 12:46 schreef miss_sly het volgende:

[..]

Ik voel me echt niet persoonlijk aangesproken hoor
Als je me een beetje beter zou kennen, zou je weten dat ik altijd zo reageer op generalisaties, want daar ben ik allergisch voor. Het gevaar van generaliseren is namelijk dat je het zelf niet eens meer door hebt dat je er mee bezig bent en vergeet dat er altijd iets buiten die algemeenheden valt, laat staan dat je de optie openhoudt dat er veel buiten die algemeenheden valt en je misschien eigenlijk wel verkeerd denkt over een grote groep mensen.

Jij bent niet allergisch voor generalisaties. Sterker nog, je doet het zelf iedere dag.
Generaliseren is een essentieel proces in sociaal groepsgedrag dat diep in de mens zit ingebouwd. Het is een noodzakelijke kwaliteit om jezelf te kunnen handhaven in een groep en indirect om te kunnen overleven.

Als jij een nieuw persoon ontmoet, in je werk, tijdens uitgaan, feestjes of in de rij in de supermarkt, dan heb je direct een enorme set met oordelen over die persoon. Onbewust wellicht, maar om iemand uberhaupt als mens te kunnen behandelen heb je die oordelen al nodig.

Dat jij wel in staat bent om je generalisaties niet te ver door te voeren en opties openhoudt om bepaalde vooroordelen bij voortschrijdend inzicht in iemand te laten vallen, siert je natuurlijk.

Tja, hoe je het ook wendt of keert, Balkenende is een alpha male

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 13:18 schreef Knipoogje het volgende:
Tja, hoe je het ook wendt of keert, Balkenende is een alpha male

haha , deze reaktie had ik al een beetje verwacht, en hij kwam dus uiteindelijk toch nog.

Nee, Balkenende is geen α-male, maar heeft wel enkele van zijn eigenschappen.
Maar als je Wouter Bos noemt, dan zullen al veel meer vrouwen het met je eens zijn.
Jan Marijnissen eveneens, geen knappe man, wel een Alpha male.
Chiraq, Schreuder, Clinton, Lubbers, Berlusconi... En nog veel meer.

Er is veel voor nodig om uiteindelijk in een partijtop terecht te komen en je daar staande te houden. Hetzelfde geldt voor de top in het bedrijsleven.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 13:41 schreef Fokker200 het volgende:

[..]

haha , deze reaktie had ik al een beetje verwacht, en hij kwam dus uiteindelijk toch nog.

Nee, Balkenende is geen α-male, maar heeft wel enkele van zijn eigenschappen.
Maar als je Wouter Bos noemt, dan zullen al veel meer vrouwen het met je eens zijn.
Jan Marijnissen eveneens, geen knappe man, wel een Alpha male.
Chiraq, Schreuder, Clinton, Lubbers, Berlusconi... En nog veel meer.

Er is veel voor nodig om uiteindelijk in een partijtop terecht te komen en je daar staande te houden. Hetzelfde geldt voor de top in het bedrijsleven.

Balkenende is wel degelijk een Alpha Male. Hij heeft naar mijn mening al de eigenschappen, waarvan de voornaamste zelfzekerheid, dominantie en leidersfiguur zijn.

Hij heeft echter zijn uiterlijk niet mee, dat zoals in vorige topic gezegd 20% is van je aantrekkingsfactor. Dat heeft ie dus niet.

Ik wilde een Gamma male posten maar kan geen foto van Martin van Waardenberg vinden met een Gamma shirtje...

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 00:49 schreef Black_Tulip het volgende:
Met alle respect, maar je verhaal roept nog steeds alleen associaties op met mijn middelbare schooltijd

Dat komt omdat groepen vaak bij elkaar blijven. Als een groep eenmaal is gestabiliseerd dan veranderd er niet veel. De enigste veel voorkomende verandering is het uitelkaar drijven van de groep door koppels te vormen. (man-vrouw relaties) Dat brengt echter zodra ze gevormt zijn weinig complicaties met zich mee.

Alleen als er zich een nieuw persoon bij de groep probeerd aan te sluiten op latere leeftijd speelt de alpha en beta factor nog mee. Maar op hogere leeftijd, zeker na puberteit neemt de mate van zichtbaar conflict af. Meestal gaan de conflicten dan verder op conversatieniveau. Alleen bij bepaalde gemeenschappen zoals rand-socialiteiten (kampvolk, pardon de term) gaat het vaker gepaard met fisieke strijd omdat deze mensen zijn opgegroeit in een samenleving die dat als voorbeeld stelt.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 13:46 schreef jm5 het volgende:

[..]

Balkenende is wel degelijk een Alpha Male. Hij heeft naar mijn mening al de eigenschappen, waarvan de voornaamste zelfzekerheid, dominantie en leidersfiguur zijn.

Ik verdenk Balkenende ervan dat hij destijds zijn vrouw versierd heeft door het schrijven van liefdesbrieven, gedichten en het sturen van mooie bloemen. Dit soort dingen doet een Alpha male niet. De seksueel dominerende component ontbreekt bij hem.

tvp!

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 13:55 schreef Fokker200 het volgende:
Ik verdenk Balkenende ervan dat hij destijds zijn vrouw versierd heeft door het schrijven van liefdesbrieven, gedichten en het sturen van mooie bloemen. Dit soort dingen doet een Alpha male niet. De seksueel dominerende component ontbreekt bij hem.

Ik denk eerder dat hij is uitgehuwelijkt

_{ok, sorry voor het offtopic gaan}

Mooi topic! Geweldig onderwerp! Ik haak in zodra ik daar de kans voor zie..

Kortom: tvp.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 11:25 schreef Black_Tulip het volgende:
Daarbij denk ik dat de vrouw die probeert een gelukkige relatie te hebben met een alpha-male een specifiek type vrouw is, een zeer onzeker type ook nog. Als je meer wil lijken op een alpha-male in de hoop dat je zo wel een gelukkige relatie krijgt, denk ik dat je vrijwel alleen met dat type vrouwen te maken krijgt. Dat er ook nog andere vrouwen bestaan die de alpha-male wellicht seksueel aantrekkelijk vinden maar er niet over zouden peinzen om een relatie met hem te beginnen zie je dan over het hoofd.

Ik heb al eerder gezien dat je de aantrekkingskracht van een Alpha-male vertaalt als "de man waar je als vrouw een relatie mee zou moeten willen hebben". Waarna je direct toevoegt dat dat dus niet klopt, aangezien je The_Ed niet kwalificeert als Alpha-male, maar toch ontzettend gelukkig bent met de relatie met hem.

Ik deel het paringsproces in in 2 fases:
- fase 1. Waarin seksuele aantrekkingskracht tussen een man en een vrouw centraal staat. Verliefdheid, bevestiging, trots, fascinatie, opwinding, etc. zijn dan bepalende elementen
- fase 2. Waarin geborgenheid, betrouwbaarheid, begrip, veiligheid en stabiliteit de belangrijkste elementen zijn. De elementen uit fase 1 zijn ook nog van belang, maar in mindere mate.

In fase 1 scoort de Alpha-man op alle fronten. In fase 2 doet ie het veel minder goed, hetgeen te verklaren zou zijn door aan te nemen dat de mens eigenlijk polygaam is, of op z'n minst serieel monogaam.

Beschouw het concept van de Alpha-man vooral binnen de context van fase 1. Dan kun je je wellicht iets meer vinden in de stellingen hier.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 14:29 schreef Fokker200 het volgende:

[..]

Ik heb al eerder gezien dat je de aantrekkingskracht van een Alpha-male vertaalt als "de man waar je als vrouw een relatie mee zou moeten willen hebben". Waarna je direct toevoegt dat dat dus niet klopt, aangezien je The_Ed niet kwalificeert als Alpha-male, maar toch ontzettend gelukkig bent met de relatie met hem.

Ik deel het paringsproces in in 2 fases:
- fase 1. Waarin seksuele aantrekkingskracht tussen een man en een vrouw centraal staat. Verliefdheid, bevestiging, trots, fascinatie, opwinding, etc. zijn dan bepalende elementen
- fase 2. Waarin geborgenheid, betrouwbaarheid, begrip, veiligheid en stabiliteit de belangrijkste elementen zijn. De elementen uit fase 1 zijn ook nog van belang, maar in mindere mate.

In fase 1 scoort de Alpha-man op alle fronten. In fase 2 doet ie het veel minder goed, hetgeen te verklaren zou zijn door aan te nemen dat de mens eigenlijk polygaam is, of op z'n minst serieel monogaam.

Beschouw het concept van de Alpha-man vooral binnen de context van fase 1. Dan kun je je wellicht iets meer vinden in de stellingen hier.

Mag ik eens vragen: ben jij zelf een alfa-male of heb je dit allemaal bedacht om er achter te komen waarom je niet succesvol bij de vrouwen was?

Dan nog iets: waarom denken mannen er zoveel over hoe je succesvol kan zijn bij het andere geslacht, maar vrouwen niet?

tvp, heb de discussie in die vorige topics gevolgt en hier dus verder

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 14:32 schreef partyyboyy het volgende:

[..]
Mag ik eens vragen: ben jij zelf een alfa-male of heb je dit allemaal bedacht om er achter te komen waarom je niet succesvol bij de vrouwen was?

Als je enkele ex'en van mij zou vragen of ik een Alpha-male ben dan krijg je misschien als antwoord: "Ja, dat is ie zeker". Zelf vind ik van niet, een avondje stappen is voor mij geen sure catch (hoewel je me niet hoort klagen) en ik heb wel eens een romantisch gedicht geschreven naar een meisje dat ik wel zag zitten . Lang geleden hoor, zo'n nederige opstelling heb ik al lang niet meer .

quote:

Dan nog iets: waarom denken mannen er zoveel over hoe je succesvol kan zijn bij het andere geslacht, maar vrouwen niet?

Daar zijn vrouwen continu mee bezig, en ze gooien daarvoor hun lichaam in de strijd, omdat dat nu eenmaal prima werkt bij mannen. Vrouwen zijn altijd bezig met kleding, haar, make-up, etc. etc. Dat ze geen "hoe word ik succesvol bij de man" topic openen op FOK! komt doordat hier veel meer mannen zitten en omdat iedereen het antwoord op de vraag wel weet .

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 14:32 schreef partyyboyy het volgende:
Dan nog iets: waarom denken mannen er zoveel over hoe je succesvol kan zijn bij het andere geslacht, maar vrouwen niet?

Omdat het bij vrouwen neerkomt op 3 dingen, make-up, honger lijden en niet al te veel domme dingen zeggen. De rest is bijzaak.

quote:

Op zaterdag 19 Augustus 2006 14:32 schreef partyyboyy het volgende:


Dan nog iets: waarom denken mannen er zoveel over hoe je succesvol kan zijn bij het andere geslacht, maar vrouwen niet?

Die vlieger gaat voor beiden geslachten op, alleen is het zo dat zowel mannen als vrouwen het op een eigen manier uiten.

Succes = meer zelfvertrouwen = hoger aanzien bij anderen = mogelijke weg naar meer macht (om je wil aan anderen op te leggen)

Mooie constructie van moeder natuur. Het heeft eigelijk wel iets weg van de pikorde bij kippen.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 02:11 schreef bateend het volgende:

[..]

Mooie constructie van moeder natuur. Het heeft eigelijk wel iets weg van de pikorde bij kippen.

Hoe ziet de pikorde bij kippen er dan uit?

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 02:15 schreef Fokker200 het volgende:

[..]

Hoe ziet de pikorde bij kippen er dan uit?

Wikepedia :

Pikorde is een zekere maatschappelijke rangorde in het kippenhok die hierop neerkomt, dat er in elke koppel hennen zijn, die aan voer- en drinkbakken vooraan staan en de beste roestplaatsen innemen en andere hennen afpikken. De bovenste hen in de rangorde zal alle andere hennen pikken; de op een na hoogste wordt alleen gepikt door de hen die boven haar staat en pikt alle anderen. Het is een duidelijke rangorde, waarin, in tegenstelling tot bij veel andere dieren, niet slechts een duidelijke nummer 1 is, maar waarin iedere hen een plaats in deze rangorde heeft. Dit pikken is vooral gericht op de kop, maar zal vrijwel nooit ontaarden in een bloedbad. Het is een heel andere vorm van pikken dan het gevreesde verenpikken of kannibalisme; het is meer bedoeld als: ga weg, ik eerst. Deze pikorde onder de hennen heeft niets te maken met het al dan niet aanwezig zijn van een haan; is er wél een haan, dan zal de hen die helemaal onderaan in de pikorde staat vaak wat extra door hem in bescherming genomen worden.

Een groot deel van het gedrag is te herleiden naar de drang tot voortplanting en het verspreiden van de eigen genen (zoals de meeste creaties van de natuur)

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 02:19 schreef bateend het volgende:

[..]

Pikorde bij hennen enzo

Interessant, dit wist ik niet. Aardige Alpha-haan trouwens.

Of toch eigenlijk een beta-haan maar omdat er maar 1 is wordt hij automagisch de alpha?

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 02:38 schreef DaMayan het volgende:
Of toch eigenlijk een beta-haan maar omdat er maar 1 is wordt hij automagisch de alpha?

ook een interessante opvatting.

Pikorde

Bij alle dieren is er sprake van een rangorde.

Bij zoogdieren wordt dit gekenmerkt door een orde van alfa mannetjes, alfa vrouwtjes, beta mannetjes en beta vrouwtjes. Hier is meestal het vrouwelijke geslacht de baas. Een vrij goed voorbeeld hiervan zijn meerkatten. Deze vrij kleine zoogdieren leven in groepen van ongeveer 20 tot 30 leden. Ze leven in een hol, het centrale punt. Het vrouwtje, het alfa-vrouwtje, is hierbij de baas. Daarnaast is er het alfa-mannetje. Achter deze twee heersers komt de rest van de troep. Beta-mannetjes, beta-vrouwtjes, enzovoorts.

Bij leeuwen heeft het mannetje een territorium, wat soms wel enkele honderden vierkante kilometers aan jachtgebied kan omvatten. Ten tijde dat er een ander mannetje in dit territorium komt, heeft het huidige mannetje al voor nakomelingen gezorgd. Als het gevecht eenmaal plaatsvindt, zijn er twee aspecten: winnen of verliezen. Winnen betekent complete overname van het jachtgebied, verliezen betekent vertrekken. Vaak is het mannetje dat eerst over het gebied heerste een oud mannetje, dat over een lange tijd de baas was over het gebied. Als er eenmaal victorie behaald wordt door het 'nieuwe mannetje', moet het 'oude mannetje' vertrekken. De jongen worden gedood, zodat alleen het sterkste gen overleeft. Maar dit heeft ook een ander doel. Het doden van de jongen van het vorige mannetje maken de vrouwtjes na verloop van tijd weer krols, zodat ze binnen de korste keren weer bevrucht kunnen worden en er voor een nieuw nest met jongen kan worden gezorgd. Na het doden van de jongen gaat het mannetje zijn nieuwe territorium markeren. Dit doet hij om urine op elke boom van elke uithoek van zijn nieuwe jachtterein te spuiten. Elk mannetje dat zo'n markeringsgebied passeert, weet dan dat het gebied wordt beheerd door een ander mannetje. Deze staat dan voor twee keuzes: overname of wegwezen. En zo begint de hele cyclus overnieuw.
Nadat er een prooi is verkregen door het jagen, kan het mannetje zijn voordeel hieruit halen. Vaak is het zo dat het mannetje niet eens deel uitmaakt van de jachtgroep, maar wacht totdat er een dier prooi is gemaakt aan een goed gecoördineerde aanval van de leeuwinnen. Hierbij gooit het mannetje zijn mannelijke eigenschappen in de strijd; de mannetjes zijn vaak sterker dan de vrouwtjes. Het mannetje mag dus als eerste eten, daarna het alfa-vrouwtje.

Bij olifanten is het overigens anders. Hierin is het vrouwtje altijd de baas, de matriarch. Ze leidt een groep van vrouwtjes en hun jongen. De mannetjes worden na verloop van tijd verstoten en gaan hun eigen weg. Als de tijd aangebroken is dat ze geslachtsrijp geworden zijn, komt er een periode dat zo'n olifantenmannetje in musth raakt. Dit fenomeen veroorzaakt een stressperiode voor het mannetje, waarbij er een vreemd soort vocht wordt afgescheden vanuit de slaap (deel naast het oog). Dit sap komt vervolgens in de mond terecht en door de samenvoeging van hormonen en het sap komt het dier in een soort trance, waardoor het zijn bewustzijn verliest en veel schade kan aanrichten.

Ook reptielen hebben een soort rangorde. De krokodil die bijvoorbeeld een gnoe het water in heeft getrokken mag als eerste eten. Normaal kan een krokodil het vlees niet van het lijf van een gnoe afscheuren. Door een andere het dier te laten vasthouden met zijn bek, kan de krokodil een draai maken en zo een homp vlees van het prooidier afscheuren.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 02:38 schreef DaMayan het volgende:
Of toch eigenlijk een beta-haan maar omdat er maar 1 is wordt hij automagisch de alpha?

Een haan wordt niet zomaar beta, ook al is hij de enigste haan. Hij zal zich ook als alpha moeten gedragen om aanspraak te maken op die positie.

beta naar alpha

Wat ook wel leuk is om te zien :

1 alpha haan tussen een groep hennen gooien die 2 keer zo groot zijn als hem. Zie je em een tijdje vertwijfeld rondlopen als beta

Alfa's zijn dommer dan beta's, zie o.a. dit topic: Wat is er toch mis met C&M? #2

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 14:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
Alfa's zijn dommer dan beta's, zie o.a. dit topic: Wat is er toch mis met C&M? #2

Het gaat hier om andere alfa's en beta's, lieverd.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 14:35 schreef AntonDingeman het volgende:

[..]



Het gaat hier om andere alfa's en beta's, lieverd.

Verrek, je hebt gelijk. Zit ik gvd te posten in een hondentopic. Alleen een alfa kan daar een serieus topic aan wijden.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 14:47 schreef Black_Tulip het volgende:
...tenzij je daarmee wil zeggen dat de alpha male niet geschikt is voor een (serieel) monogaam bestaan.

De Alpha male is van nature niet geschikt voor een monogaam bestaan. Veel te veel leuke vrouwen die zich voortdurend aan hem aanbieden. Wel kan ook een Alpha male verliefd worden en zich daarom tijdelijk beperken tot die ene vrouw. De verliefdheid is echter maar tijdelijk, waardoor seriele monogamie voor de hand ligt.

quote:

[..]
Het punt is dat als alpha-male zijn er zo overduidelijk vanaf straalt, het ook duidelijk is dat de man in kwestie niet zoveel zal bakken van fase 2 van een relatie. Als je dat weet, waarom zou je je met zo'n man naast een one-night-stand verder inlaten?

Omdat vrouwen zich op dit punt volledig overgeven aan hun emoties en niet in staat zijn daar met rationele overwegingen voldoende tegenwicht aan te bieden.
Dit is m.i. de kern van de discussie hier.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 16:23 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Een alpha male is dus niet in staat om van een vrouw te houden?
[..]

Jawel.
Typisch vrouwelijk , "houden van" en lust niet van elkaar kunnen onderscheiden.

quote:

En dit is waar ik denk dat je verblind bent door je eigen generalisaties: niet alle vrouwen zijn zo. Het niet door hebben als iemand niet echt van je houdt en je eigenlijk niet kan bieden wat je nodig hebt in een relatie vereist naïviteit en gebrek aan inzicht (in jezelf en in een ander), tegen beter weten in toch de relatie voortzetten vereist onzekerheid en emotionele instabiliteit, of een doelbewust jezelf willen dwarszitten Niet alle vrouwen zijn naïef, kortzichtig, onzeker, instabiel of sado-masochistisch.

Els, je weet toch dat ik altijd voldoende ruimte open laat voor uitzonderingen op de regel? Ik hoef dat toch niet in iedere posting te gaan herhalen? Mijn stellingen gaan over de overgrote meerderheid vrouwen.
In mijn postings zul je dus nooit dingen lezen als "alle vrouwen...." etc.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 13:51 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Met andere woorden, jij meent dat je een vrouw niet moet beschouwen als een individu?
[..]

jij zei:

quote:

Leer een vrouw kennen zoals je je vrienden hebt leren kennen. Het feit dat ze van het andere geslacht is, zal alleen een obstakel zijn als jij het als een obstakel ziet.

Leek me redelijk duidelijk dat ik daarop antwoordde maja.

quote:

Maar wat voor vrouwen trok je aan met dit gedrag? Hoe was hun karakter? Je was kennelijk niet in hen geïnteresseerd, waarom niet? Hoe ga je met een vrouw om als je wel geïnteresseerd bent; weet je haar dan wel te versieren door te doen alsof je haar niet interessant vindt? Wat voor vrouw vind jij eigenlijk interessant?
[..]

Je beticht mij constant van generalisaties en verwacht nu een generalisatie van al mijn exen? Niet dat dit er honderden zijn, maar er zat qua karakter, leeftijd en intelligentieniveau nogal een brede spreiding in. Een kassameisje van 17 dat het vmbo niet wist af te maken (no pun intended) heb ik nog nooit gehad als je daar soms op doelt.

quote:

Dat heet gebrek aan zelfkennis en dat komt voor bij zowel mannen als vrouwen. Het wordt minder naarmate een mens volwassener wordt.

ja duhhhh, jouw tegenargument is constant: ja maar er zijn ook mannen die dat doen. Wat ik beweer is dat er niet of nauwelijks vrouwen zijn die zichzelf echt kennen, en van mijn 5 beste vrienden en mezelf kan ik oprecht zeggen dat we een zeer aardig niveau van zelfkennis hebben. Meer dan 95% van de vrouwen die ik ooit ontmoet heb zelfs, bij een gelijk gemiddelde onder de sexen zou dit een statistische onmogelijkheid zijn.

quote:

Dan zou de omzet van bloemenzaken inmiddels toch wel flink gedaald moeten zijn, denk je niet? Mijn punt is dat je moet achterhalen waar je de vrouw wel een plezier mee doet. En daarbij is wat ze zegt niet de enige indicator.
[..]

Het is zelfs een zeer slechte indicator.

quote:

Daar ben ik het niet mee eens. Tenminste, ik ben het er wel mee eens dat het vanzelfsprekend gaat worden dat je bepaalde behoeftes vervult, ik ben het er niet mee eens dat het resultaat zal zijn dat ze minder respect voor je gaat hebben. Maar goed, ik denk aan dingen die er echt toe doen, terwijl jij het waarschijnlijk hebt over het verlenen van kleine gunsten.

Daar zit geen duidelijk verschil tussen, het loopt in elkaar over.

quote:

Edit: nee, ik zie het geven van een metal album niet als het vervullen van een hele belangrijke behoefte, even voor de duidelijkheid Daar later meer over.

Even een voorbeeldje: ik kan niet goed tegen plagerijtjes. Ja, ik weet dat het niet serieus bedoeld is en dat ik me er niets van moet aantrekken, maar wat ik ook doe, mijn reactie wordt altijd ervaard als happen en daar voel ik me kut over, en ik kan wat gezegd is niet zo goed van me af laten glijden als kennelijk bij een plagerijtje verwacht wordt. Je mag me dus best plagen, maar ga niet te lang door, want daar kan ik niet goed tegen. Ik verlang in een relatie dus niet te lang achter elkaar getreiterd te worden Vind ik het vanzelfsprekend om niet eindeloos door mijn vriend lastig gevallen te worden door plagerijtjes? Ja. Zou ik minder respect voor hem hebben als hij me niet plaagt? Nee. Integendeel, zou hij me toch aan een stuk door plagen, dan vat ik dat op als respectloos, waardoor mijn respect voor hem vermindert.

Hmm volgens mij vindt niemand het fijn om eindeloos achter alkaar getreiterd te worden. Het gevaar hierin zit dat jij elk gedrag wat je van hem onprettig vindt als getreiter bestempelt en zo vervolgens via een omweg kan beslissen wat hij wel mag en wat niet. Respect werkt twee kanten op, en mensen pushen altijd de grenzen van het toelaatbare.

quote:

Dit is onderdeel van mijn invulling van respectvol gedrag. Met respect behandeld worden is wat iedere partner van zijn/haar partner zou eisen. Heb je daar toevallig eens geen zin in... Tsja. Vind je het dan heel gek als je partner het uitmaakt?

ja dat vind ik wel raar, als iemand er "eens geen zin" in heeft. Ik weiger om me constant bij alles af te vragen of het mijn partner wel dan niet bevalt, afhankelijk van de mood waarin ze is, al dan niet aanwezigheid van pms en weet ik veel wat voor andere dingen. Als ik dat moet doen kan ik mij totaal niet ontspannen gedragen, kan zij via een omweg voor mij beslissen wat ik wel en niet "mag" doen en bovendien heb ik zelf een vrij hoge tolerantie voor gedrag dat ik irritant vind, en dat verwacht ik ook van de mensen waarmee ik omga.

quote:

Ik geloof dat er hier een belangrijk onderscheid gemaakt moet worden. Je hebt ten eerste dingen die een partner van je verlangt om zo het contact tussen jullie aangenaam te houden en de relatie de moeite waard. Ten tweede heb je dingen die een partner verlangt omdat die bijdragen aan het algemene persoonlijke geluk. Het heeft wel een positief effect op het contact als je haar een cadeautje geeft, maar dat is niet waarom ze aangaf dat ze iets wilde. In deze categorie valt het al eerder genoemde metal-album. Jouw betoog hierover gaat in feite ook alleen op voor de tweede categorie. Het is inderdaad niet handig om haar te overstelpen met dingen die bijdragen aan persoonlijk geluk. Heel vaak zijn het materiële dingen, wat dus betekent dat als je haar overstelpt met dat soort dingen, je aangeeft bereid te zijn je bankrekening te plunderen, alleen voor haar. Dat getuigt niet van een sterke ruggengraat. Ook als het niet gaat om iets materieels zal het iets zijn waarbij je jezelf wegcijfert voor haar, of iets doet wat ze in principe ook wel zelf zal doen. Als je te vaak dingen doet die alleen bijdragen aan haar geluk en niet zozeer het jouwe (of het benadeelt jou zelfs), dan zijn er twee mogelijkheden: 1 ze raakt verwend (zoals je al aangeeft), 2 ze raakt geïrriteerd, omdat jouw beeld van haar niet klopt met de werkelijkheid getuige het feit dat je het nodig vindt haar zo vaak op te hemelen. In beide gevallen zal ze na een tijdje op zoek gaan naar een andere partner, in geval 1 omdat je toch niet in staat blijkt te zijn om haar hartje alles te geven wat het begeert, en in geval 2, omdat ze knettergek wordt van je liefheid.

En hoe maak je het onderscheid tussen categorie 1 en 2? Als zij nou eens gaat beweren dat dingen die volgens jou in categorie 2 behoren in categorie 1 vallen? Bovendien zijn categorie 2 lang niet altijd materiele dingen, maar ook dingen zoals aandacht, bevestiging en tijd met alkaar doorbrengen, en daarbij bestaan er grote verschillen tussen wat mannen prettig vinden te geven (vooral op langere duur, in de eerste paar maanden is dit niet zo'n issue) en wat vrouwen (ja, weer een generalisatie) verwachten.

quote:

Wat betreft dingen die ze van je verlangt for the sake of the relationship, die moet je gewoon doen (tenzij het je te gek wordt uiteraard )

Met het gevaar dat ze steeds meer gaat verlangen for the sake of the relationship. Wat ze wat dat betreft verwacht is ook geen rationeel proces dus je moet een andere manier vinden om dat te sturen, wat ik heb vastgesteld dat werkt is om het mondjesmaat te geven, (dus ruggegraat te tonen).

[ Bericht 0% gewijzigd door Musketeer op 20-08-2006 17:02:23 ]

Black_Tulip. Voor zelfkennis is het nodig emotie uit te kunnen schakelen, en alleen de ratio te gebruiken. Iets waar bijna geen enkele vrouw toe in staat is. Tevens moet de ratio natuurlijk ook voldoende ontwikkeld zijn. Er zijn nu eenmaal meer slimme mannen dan slimme vrouwen. Derhalve is het niet meer dan logisch dat mannen wel tot zelfonderzoek in staat zijn, en vrouwen niet.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 16:40 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]
als je namelijk van iemand houdt, peins je er niet over om eens een kijkje te nemen bij het gras van de buren.
[..]

Dan moet ik je toch echt even wakker schudden.
Hoeveel een man ook houdt van zijn vrouw, Alpha-man of niet, hij zal ALTIJD verleid worden door de schoonheid van andere vrouwen. Dit maakt hem per definitie van nature ongeschikt voor monogamie. Hij zal wel vanwege de liefde voor zijn vrouw de strijd met deze lustgevoelens aangaan, en gelukkig is het resultaat daarvan dat hij meestal niet vreemd gaat (maar behoorlijk vaak wel).

quote:

Maar dan nog. Zelfs al heb je het slechts over "de gemiddelde vrouw", dan is jouw beeld van haar niet bijster positief. Die dingen die jij ziet als typisch vrouwelijk zie ik als gebrek aan inzicht en intelligentie. In feite is de typische vrouw dus best dom. Imo heb je dan een te negatief beeld van vrouwen.. Dat de gemiddelde vrouw emotioneler is dan de gemiddelde man betekent niet een volledige uitschakeling van haar ratio.

Ik zeg niet dat ze haar ratio volledig uitschakelt. Ik zeg wel dat de ratio het meestal verliest van haar sterke emoties.

En ik negatief over vrouwen? No way Saaie wereld zonder ze.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 17:28 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ik vond het niet duidelijk. Maar het punt blijft hetzelfde: het lijkt wel alsof er bij jullie steeds een sensor afgaat van 'oh ja, het is een vrouw', waarbij jullie menen haar op een bepaalde manier te moeten behandelen waarna plotseling alles om een of andere onverklaarbare reden in het honderd loopt. Zou dat misschien komen door de veronderstelling dat er een soort gebruiksaanwijzing voor vrouwen bestaat?

umm ja, die sensor gaat regelmatig af moet ik toegeven, en het getuigt naar mijn mening van een flinke dosis wereldvreemdheid als jij beweert die sensor niet te hebben, en ja die gebruiksaanwijzing bestaat ook, en ik ben zelfs stukken gelukkiger in mijn relaties sinds ik hem eenmaal heb uitgefiegeliert. Daarvoor liep alles in het honderd ja.

quote:

Vertel me, zijn er mensen die liefde als een spel beschouwen die succesvol zijn in de liefde, d.w.z. zonder enige moeite een langdurige, gelukkige relatie hebben? Die mensen die ik heb horen zeggen dat liefde een spel is of die vrouwen en liefde behandelen als een spel met spelregels heb ik tot nu toe altijd zien falen in hun opzet.
[..]

ja, dat zijn de mensen die het eerlijk toegeven als iets niet werkt of als de tijd die je samen hebt gewoon for whatever reason voorbij is. Juist de mensen die het allemaal doodserieus nemen klampen zich krampachtig aan iemand vast, en negeren de tekenen dat het beter is er mee op te houden als die er zijn en blijven. Of dat nu na 2 weken of na 20 jaar.

quote:

Nee, ik hoef niet per sé generalisaties, maar ik wil wel voorbeelden van hoe een (door jou te kiezen) aantal van jouw partners in elkaar zaten.
[..]

Dat is er moeilijk in een paar regels samen te vatten, ik zou dan onvermijdelijk vervallen in een kort c.v. en een summiere analyse van bepaalde trekjes die ze vertoonden en dat doet de persoon geen recht.

quote:

Zou het kunnen dat jij met jouw denkbeelden over vrouwen juist die vrouwen afweert die jou het tegendeel zouden kunnen bewijzen?

ach gut was het maar zo simpel, ik denk elke keer weer dat ik er nu eentje gevonden heb die niet aan "mijn denkbeelden" lijdt, alleen om in de loop van de eerste paar maanden "mijn denkbeelden" weer bevestigd te zien.

quote:

En waarom denk jij mij te kunnen overtuigen met een mannelijk sample van slechts 6 en en niet nader gedefinieerd vrouwelijk sample? Ja, 95% van de vrouwen die jij hebt ontmoet, maar hoeveel vrouwen heb jij ontmoet en bij hoeveel vrouwen heb jij vastgesteld of zij wel of niet over zelfkennis beschikken? En hoe komt het dat jij over het lef beschikt te denken dat zo'n beperkt sample representatief is voor vrouwen?

laten we zeggen dat ik in de afgelopen 10 jaar er 25 erg goed heb leren kennen en nog een stuk of 80 vrij redelijk. En hoe het komt dat ik over dat lef beschik, you tell me, ik heb nu eenmaal het lef om te zeggen wat ik denk.

quote:

En ja, mijn tegenargument is inderdaad dat mannen zich ook schuldig maken aan veel van die dingen die in dit topic worden bestempeld als typisch vrouwelijk. Ze zijn namelijk geen tekenen van typische vrouwelijkheid, maar eerder, zoals ik al heb gezegd, van gebrek aan intelligentie en andere eveneens negatieve eigenschappen. Zelfs al zou het zo zijn dat vrouwelijk gebrek aan intelligentie zich doorgaans manifesteert in die negatieve eigenschappen, dan zijn die eigenschappen nog niet typisch vrouwelijk.

kijk het is heel simpel on het op een gebrek aan intelligentie te schuiven, ik zou willen dat dat waar was. Het is natuurlijk ook voor jou lekker makkelijk, jij vindt jezelf immers intelligent (en dat ben je ook wel volgens mij) en hoeft het daarmee niet op jezelf te betrekken.

Even 3 voorbeelden van dames die ik vrij aardig ken die zeer duidelijk aan de door mij beschreven verschijnselen lijden:
- doctorandes communicatiewetenschappen met een minor in psychologie, bezig met haar promotieonderzoek, 29 jaar.
- doctorandes culturele anthropologie, werkt bij defensie als kapitein
- doctorandes kunsthistorie, bezig met haar studie archeologie
zijn die dom denk je?

quote:

Het loopt inderdaad in elkaar over, maar er zit wel verschil tussen wat alleen een voordeel is voor de vrouw en wat een voordeel is voor beiden.

Het ging er niet om wat voordelig is voor 1 of voor beiden, maar over wat je moet doen om de relatie aan de gang te houden of alleen maar om iemands leven makkelijker/comfortabeler te maken.

quote:

Zo zou het te ver doorgedreven zijn. Het zou van gebrek aan ruggengraat getuigen als jij dat zou toelaten.

precies, en daarom viel ik ook over jouw verwoording, van het "eens te doen"

quote:

Dat lijkt me betrekkelijk eenvoudig: is een bepaalde handeling voordelig voor beide partijen of slechts voordelig voor eentje? En dan gaat het uiteraard om zowel korte als lange termijn. Voorbeeldje: jouw partner smelt helemaal weg als je haar iedere keer als je haar ziet (en dat is weinig.. hypothetisch dit ) een lief kaartje geeft met een bloemetje erbij. Niet alleen smelt zij erbij weg, jij vindt het heerlijk om haar zo een plezier te doen, dus valt het tijdelijk in categorie 1. Na een tijdje ben jij het echter zat en komt het in categorie 2 terecht. Zou je er desondanks toch mee doorgaan, omdat je hebt geleerd dat zij het leuk vindt, dan bestaat het gevaar dat ze het gebaar toch niet meer zo weet te waarderen en zich gaat afvragen waarom je het steeds blijft doen. Je doet het niet omdat je het leuk vindt, dus ben je jezelf aan het wegcijferen voor haar -> minder respect voor jou.

sterker nog, ze zou niet eens mijn partner willen zijn als ik dat vanaf de eerste date een paar keer zou doen, dat komt extreem behoeftig, en desperate over, maar ik begrijp je punt. Ik zie dit effect allen minder bij materiele zaken (ook omdat ik zeer zeer zelden mn vriendin spontane cadeatjes geef), maar meer bij dingen als het hele weekend voor elkaar vrij houden, en mn vrouwelijke vrienden slechts mondjesmaat zien.

quote:

Dan maak jij haar duidelijk dat je die dingen slechts doet om haar een plezier te doen en vraag je haar om een andere activiteit te verzinnen als ze op zoek is naar iets wat jullie allebei een plezier doet.

En dat is een 100% zekere manier om haar aan het mokken te krijgen, zeggen dat je iets wel wilt doen, maar alleen maar omdat zij het zo leuk vindt (of het moet om het geven van orale sex zijn )

Haar een activiteit te laten verzinnen is sowieso een slechte optie, vrouwen (ja ga ik weer) willen verrrast worden met iets origineel romantisch af en toe, en als ze het zelf moeten verzinnen is driekwart van de lol er al af voor ze.

quote:

Met andere woorden, jij vindt het niet prettig om aandacht en bevestiging te geven en tijd met haar door te brengen?
[..]

nee, zie het stuk wat ik daaronder schreef, ik heb andere maatstaven voor wat prettig en redelijk is wat dat betreft.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 14:32 schreef partyyboyy het volgende:

[..]
Dan nog iets: waarom denken mannen er zoveel over hoe je succesvol kan zijn bij het andere geslacht, maar vrouwen niet?

Wat ben jij de mannen hier aan het ondermijnen zeg.
Een beetje eenheid kan geen kwaad. Dat doen de vrouwen ook voor hun geslacht.
Dan op je vraag terrug te komen. Wij mannen zijn toch niet zulke hele ingewikkelde wezens
om uit te dokteren?
Zelfs de meest naive meisje met 0 ervaring voelt en weet al wat jongens willen..

En wb. de discussie wat een alfa of beta male is, die is eigenlijk al duidelijk.
Vrouwen schijnen het ook niet helemaal precies te weten en te kunnen omscrijven.
Maar gevoelsmatig weten ze het wél.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 17:39 schreef Fokker200 het volgende:

Ik zeg niet dat ze haar ratio volledig uitschakelt. Ik zeg wel dat de ratio het meestal verliest van haar sterke emoties.

Een interessante vraag aan een vrouw is: Als jouw ratio en jouw gevoel met elkaar in conflict zijn, welke raadgever volg je dan op?
Stel deze vraag aan 10 vrouwen en 9 zullen antwoorden dat ze hun gevoel zullen volgen.
Dit noemen ze dan vrouwelijke intuitie, ofzo.
Mij allemaal best, het bevestigt in ieder geval wat hier eerder is gezegd.

Black_Tulip, misschien volg jij juist liever je ratio, en heb je daar hele goede redenen voor. Maar de discussie gaat niet over jou, toch, maar over "de vrouw".

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 14:02 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Vrijwel alle, of ben ik dan te positief over jullie?
[..]

Ik zie een beta male als iemand waarbij dat broodnodige zelfvertrouwen ontbreekt. Dan hoef je nog niet direct te worden wat ik zie als een alpha male, maar zelfvertrouwen en assertiviteit zijn wel the key.

En mannen testen vrouwen ook, heb ik het idee.

Ik zie een alpha male als de 'leider' van de groep. Een 'beta' male kan best zelfvertrouwen en assertiviteit hebben maar hoeft ook niet direct de leider van de groep te zijn.
Vandaar dat ik het verhaal van alpha en beta males ook wat uit het verband getrokken is.
Enorm zwart wit stellen van : alpha male = zelfvertrouwen en assertief en betamale = onzeker en schuchter .

Zo werkt het niet in de praktijk

Je kunt de alpha male ook zien als premier en de beta male als de vice premier

Hey, Ik heb het! Mannen zijn in beginsel allemaal Beta-males.
Maar afhankelijk van de situatie en ruggegraat potentieel alfa-male?
Manen concureren wb vrouwtjes altijd onder mekaar.
Mannen hebben altijd veel voor mekaar over maar als het komt op dat ene meisje,
dan zul je zien dat de ene nog vlugger zijn kaarten zpeelt dan de ander.

[quote]Op maandag 21 augustus 2006 20:25 schreef Black_Tulip het volgende:

Dat kan ja, al denk ik dat hoe vaak de ratio het verliest van emoties en in welke situaties toch vooral afhangt van de vrouw in kwestie. Ik vind dat de vrouw tekort gedaan wordt door de grootste fouten ontstaan door het feit dat de ratio het verloren heeft van de emoties typisch vrouwelijk te noemen. Het proces is wel typisch vrouwelijk, maar je hoeft de gemiddelde vrouw nog niet verantwoordelijk te houden voor de ernstigste uitschieters.
[..]

Altijd in discussies zeggen vrouwen dat wat in de praktijk veel voorkomt de uitschieters zijn.
Gossiemijne, hoe kan dat dan?

Ik droom er welles van om een tweede wereld te scheppen, eentje waar de vrouwen het voo rhet zeggen hebben.
Jaren en jaren laten evolueren, en dan kijken hoe die wereld eruit ziet en wat de ware heimelijke genoegens zijn van de vrouw.
En dan vergelijken met onze huidige. Aleen dan kun je wat meer gaan vingerwijzen.
Want in zulke (zinloze) discussies (met vrouwen) kom je er gewoon niet uit.

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 21:16 schreef Black_Tulip het volgende:

Mijn gedrag tegenover mannen verschilt overigens inderdaad niet veel van mijn gedrag tegenover vrouwen en ik kan beter met mannen overweg.
[..]

oooooooooooooooooooooooo wacht. ja dit is idd. een vrouw in de minderheid
uitzondering op de regels, I can be sure of that.

Je houdt er ook niet van om met andere vrouwen te kussen, je vind over-tutten maar ontzettende onzin, je krijgt snel ruzie met vrouwen, hebt ook bijna geen vrouwelijke vrienden etc.?

fokker heeft het tegen de verkeerde.


Waar zijn die authentieke echte vrouwen nou???
Die wijselijk hun bek?

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 21:56 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Jij bedoelt met "authentieke echte vrouwen" zoals jij vrouwen ziet. De vraag is of zoals jij vrouwen ziet wel overeenkomt met de werkelijkheid. Zou jij trouwens een relatie willen met of advies willen over een relatie van een zogenaamde authentieke echte vrouw?

vooralsnog, ja..

zou jij geen echte man willen?

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 21:50 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ga je dit soort uitspraken nog onderbouwen met argumenten?
[..]

Wat dacht je van een meningsverschil over hoe vaak iets voorkomt of over wat 'veel' is?
[..]

Het zou niet eerlijk zijn om hem te vergelijken met de huidige, omdat de huidige al meer wordt beïnvloed door het vrouwelijke geslacht. Het zou eerlijker zijn als je kijkt naar een tijdperk waarbij de vrouw de minste invloed had in de geschiedenis ooit.

Je bedoelt meer het wordt meer beinvloed door het mannelijk geslacht?
Je wordt als vrouw toch het zwijgen opgelegd?
Je durft toch niet uit te komen voor wat je echt wil? Je moet als vrouw toch 3x nadenken voordat
jewat zegt? Want stel je voor wat ze wel niet over je zullen denken zeg.
Dat uit zich toch ook al in het feit dat vrouwen dingen gaan verdraaien en anders mooier maken
dan de werkelijkheid? Waardoor betas in de war raken?
Daar gaat het toch om? Dan is het belangrijk dat er een wereld is waar de vrouw het voor het zeggen heeft.
En dan kijken hoe die eruit ziet na een lange tijd.

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 21:40 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dat wijst in de richting van keuzes, niet van iets wat onomkeerbaar natuurlijk is bepaald. Onze cultuur is doordrenkt met idee dat je je gevoel moet volgen. Vrouwelijke intuïtie heeft normaal ook een positieve, geen negatieve connotatie. De maatschappij maakt de keuze voor de emotie verleidelijk en kiezen voor het gevoel heeft een positieve reputatie. Veel vrouwen moeten dus hebben geconstateerd dat het volgen van hun gevoel heeft geleid tot positieve gevolgen.

9 van de 10 is uiteraard weer iets waar ik over twijfel Maar ik zou zoiets graag uitvoeren eigenlijk.

Zullen we het de FOK!-vrouwen vragen?
Ik open wel een topic.

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 20:09 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Diederik_Duck.

Black_Tulip. ( )

quote:

[..]

Oneens. Hoe een mens ergens emotioneel op reageert is een wezenlijk onderdeel van de persoonlijkheid. Daardoor zie je bij zelfanalyse waarbij je de emoties uitschakelt een fundamenteel van je zijn over het hoofd. Ook bij de man heeft de ratio niet altijd de controle. Het is dus van belang te weten welke kant je door emoties wordt opgestuurd, en eventueel hoe dat anders zou zijn als in die situaties de ratio wel de overhand had.

Wat ik bedoel is dat je bij het bestuderen van jezelf de emotie moet uitschakelen, dat zorgt er alleen maar voor dat je dingen vindt die je wenselijk acht. Ik ontken het grote belang van emoties helemaal niet, integendeel zelfs, volgens mij wordt de mens juist voornamelijk door de emoties gestuurd, en is het derhalve voor zelfinzicht juist absoluut noodzakelijk te weten welke emoties er spelen en wat ze doen.

quote:

[..]

Bewijs/beargumentatie graag?

Dat is een persoonlijke observatie. Ik weet het, dat is geen hard bewijs.

quote:

[..]

Eens. Een vraag is dan, is bij de gemiddelde man en de gemiddelde vrouw de ratio voldoende ontwikkeld voor zelfanalyse en zelfkennis? Ik heb de indruk dat dit over het algemeen gezien een zeer zeldzame gave is.

Dat klopt. Volgens mij is echt zelfinzicht zo goed als non-existent.

quote:

[..]

Als ik me niet vergis, hadden IQ-onderzoeken zoiets dergelijks uitgewezen inderdaad. IQ-testen zitten overigens zo in elkaar dat er slechts 1 soort wordt getest van de vele dingen die wij zouden kunnen beschouwen als intelligentie. Erg objectief is dat dus niet.

Op IQ testen valt inderdaad veel af te dingen. Toch is het wel vrij zeker dat er meer mannen zijn met typisch intellectuele vaardigheden als analytisch vermogen etc.

quote:

Maar hoe is het hier relevant hoeveel slimme mannen en vrouwen er zijn?

Zie hieronder.

quote:

Betekent een bepaalde mate van intelligentie overigens ook gelijk dat de persoon in kwestie beschikt over zelfkennis?

Nee, er is geen causaal verband. Het een is echter wel een vereiste om tot het ander te komen.

quote:

[..]

Dat is een non-sequitur. "Niet meer dan logisch", maar je weet het niet te vermijden om te vervallen in een drogreden? Zelfs al zou ik al jouw stellingen accepteren als waar, dan volgt daar niet uit dat vrouwen niet tot zelfonderzoek in staat zijn. Je beweert alleen dat de hoeveelheid gering is.

Dat klopt. Het was dan ook een gechargeerd standpunt.

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 21:16 schreef Black_Tulip het volgende:
Hoezo zou dat getuigen van wereldvreemdheid? Ik zou dan toch iets zeggen over hoe ik in elkaar zit, niet over hoe de wereld in elkaar zit? Er is overigens al vastgesteld dat ik op veel regels de uitzondering ben; geen sensoren voor geslacht zou ook nog kunnen.

Naja ik gebruikte het woord wereldvreemdheid omdat zo'n sensor je dageijkse leven stukken makkelijker maakt, en het afwezig zijn ervan je eigenlijk dwingt om telkens weer het wiel opnieuw uit te vinden, en je regelmatig erg hard je neus kunt stoten.

quote:

Mijn gedrag tegenover mannen verschilt overigens inderdaad niet veel van mijn gedrag tegenover vrouwen en ik kan beter met mannen overweg.
[..]

In dat geval raad ik je aan eens uitvoerig te vertellen over die gebruiksaanwijzing, omdat ik denk dat je er vele mannelijke lurkers in dit topic er een plezier mee zou kunnen doen. En ik ben ook wel nieuwsgierig.

Owke, hier komt het begin. We gaan er even vanuit dat je haar niet meer hoeft te versieren, ze geen extreem domme gans is en je uit bent op een lange(re) relatie. Het ging so far vooral om wat je wel en niet van haar kunt verwachten, dus daar beginnen lijkt me zinnig, en ik laat sex/intimiteit voor nu even buiten beschouwing.
Wel verwachten kun je:
- Uitvoerig (al dan niet vrijwillig) bij haar volledige leven betrokken te worden, en een duidelijke drang naar hetzelfde bij jou.
- Interesse, begrip en hulp bij de dingen waar je mee zit, ook ongevraagd
- Een bijna grenzeloos geloof in het goede in de mens (goths en manisch depri gevallen daargelaten). Hier hoort ook bijna genzeloze sympathie voor eenieder die als slachtoffer overkomt.
- Enorme onzekerheid over zichzelf, en haar sociale optreden, en de daarbij horende drang naar bevestiging van jou.
- Bereidheid veel te doen om jou een plezier te doen
- Een erg goed inschattingsvermogen van jouw gevoelens en gemoedstoestand
- Een sterke drang on jou als schouder om op te leunen te kunnen gebruiken, als stabiliserende factor in haar leven.
- Ze zal erg veel waarde aan jouw mening hechten op bijna alle gebieden, wees dus voorzichtig als je hem geeft.
- Pogingen jou (onderbewust) te manipuleren om jou dingen te laten doen waar zij geen zin in heeft, of om gewoon te kijken hoever ze je kan laten gaan. Slachtoffergedrag en het afwentelen van verantwoordelijkheid zijn hierbij veel voorkomend.

niet verwachten:
- dat zij haar mond houdt tegen haar vriendinnen over iets dat jij haar in vertrouwen vertelt, ofwel intieme details. Vooral als jij er niet expliciet om gevraagd hebt, maar ook dat is verre van een garantie.
- dat zij moeilijke/nieuwe dingen in haar eentje voor elkaar krijgt als jij bereikbaar bent voor hulp.
- dat zij in analytische discussies waar zij op enige manier emotioneel bij betrokken is in staat is rationeel te reageren.
- ballen op sociaal gebied. i.e. het openlijk verkondigen van impopulaire meningen, het openlijk iemand waar zij waarde aan hecht terecht te wijzen etc.
- Dat zij als rationele controlende factor mbt. jouw gedrag optreedt.
- relativeringsvermogen mbt. haar eigen leven, omstandigheden en trauma's

lijstjes zijn incompleet, en er schiet me later vast nog wel meer te binnen

Het belangrijkste wat zij in een relatie zoekt zijn bevestiging en zekerheid, dit betekent voor jou o.a. het volgende:
- Jij biedt haar bevestiging en zekerheid door een sterk, onafhankelijk persoon te zijn die duidelijk weet wat ie wil en ook bereid is moeite te doen dat te bereiken. Je bent zeker van jezelf, een beetje cocky en eigenwijs. Toch heb je ook een vorm van zelfspot.
- Jij bent een sociaal sterk persoon, andere mensen hebben respect voor jou, en als ze het niet hebben dwing je het af. (niet overdrijven hiermee)
- Jij vindt haar een geweldig iemand, zowel op geestelijk als op fysiek gebied en bent bereid offers te maken voor haar, als zij dit nodig heeft. Je accepteert ook haar tekortkomingen, omdat deze haar deels maken tot wat ze is, maar je pusht haar wel om aan haar issues te werken.
- Toch laat je haar niet te dichtbij komen, ze moet niet het gevoel hebben dat de buit helemaal binnen is en ze er niks meer voor hoeft te doen (waarom denk je dat veel vrouwen enorm dik worden en hun haar afknippen als ze getrouwd zijn). Je moet een soort van ongenaakbaarheid en een lichte vorm van desinteresse zien te behouden.
- Jij treedt tegen haar op als corrigerende factor, je bent niet bang het haar te vertellen als ze onhandig bezig is of loopt te freaken over futiliteiten.
- Jij bent rustig van jezelf en laat je niet meeslepen als zij al te emotioneel wordt, juist dan heeft zij jou nodig als rots in de branding.

Dit is ook verre van compleet, er komt later vast meer.

quote:

Maar even voor de duidelijkheid, dit gaat dus over hoe je een succesvolle, gelukkige relatie krijgt met een vrouw die jou interesseert. Je hebt overigens nog steeds niet gezegd welke eigenschappen jij waardeert in vrouwen. En daarmee bedoel ik niet per sé iets typisch vrouwelijks

Ik waarder het sociale inzicht dat vrouwen hebben, de moeite dij zij bereid zijn te doen mij een pleziertje te doen, het feit dat ze bijna altijd oprecht en aandachtig luisteren als ik mn ei kwijt moet.

Ik zou het erg waarderen als ze: Lef toonde, in staat is haar eigen omstandigheden en emoties te relativeren en mij goed tegengas kan geven in discussies, ik denk helaas veel sneller dan de meeste mensen, vooral in analytische discussies en als ik vrouwen ben tegengekomen die daarmee mee konden komen waren ze over het algemeen sociale retards.

quote:

Imo nemen juist die mensen die liefde als een spel zien het veel te serieus. Het element van een spel wat zij terugzien in liefde is niet de speelsheid, maar het bestaan van regels. Ik ben juist niet bewust bezig met het volgen van regels en alles gaat prima. Als het overigens niet meer prima gaat, is dat natuurlijk een teken dat het tijd wordt om er mee te stoppen.

fuck de regels

quote:

Ik zou liever willen dat je iets zegt over je vriendinnen dan dat je helemaal niets zegt. Ik heb overigens niet gezegd dat je je hoeft te beperken tot een paar regels. Als wat jij te zeggen hebt over jouw vriendinnen uitmondt in lange lappen stof, vind ik dat prima, dat lees ik ook wel
[..]

Mwah ik vind het ook niet kosher om de issues van mensen zo open en bloot op het internet te gooien, vooral niet omdat ik weet dat aardig wat van mijn rl vrienden en kennissen (en minstens 1 ex) ook meelezen, en zij vast al wel doorhebben wie ik ben. De meeste algemene conclusies vind je in het wel/niet te verwachten lijstje.

quote:

Maar vanwaar deze negatieve benadering? Waarom "lijden" vrouwen aan jouw denkbeelden; heb jij alleen negatieve denkbeelden over vrouwen of zie jij positieve gewoon niet vaak terug? Of komt deze formulering door het feit dat we het hadden over negatieve denkbeelden?

Nee absoluut niet, ik meen zelfs over het "mijn denkbeelden" en lijden beginnen te zien na een reactie van jou. Ik hou ook van katten, al hoewel je een kat niet alleen kunt laten met een stuk vlees zonder dat ie het opeet (en dus ook beperkingen heeft). Ik vind vrouwen over het algemeen prachtige wezens, vooral de totale onlogica die er vaak inzit en de manier van omgaan die ze er mee hebben waardeer ik enorm als alternatief tegenover mijn eigen vaak koele en rationele benadering. Er zijn alleen ook een aantal dingen die je niet van ze moet verwachten. Neemt niet weg dat je er wel van kunt houden.

quote:

Je geeft trouwens geen antwoord op mijn vraag. Denk jij dat het mogelijk is dat jij vrouwen die afwijken van jouw denkbeeld gewoon niet tegenkomt, omdat ze bij voorbaat al afschrikken van jouw vooroordelen?

het klinkt misschien cheesy maar ik probeer mijn vooroordelen nooit een rol spelen in mijn omgang met vrouwen, iedereen krijgt een verse kans. En zoals gezegd het gebeurt vaak genoeg dat mijn vooroordelen onwaar lijken, des te groter de teleurstelling later. Maar het is natuurlijk niet onmogelijk dat ik gewoon het juiste type vrouw afstoot. Het is alleen ondertussen erg onwaarschijnlijk, en ik ben niet de enige man die er tegenaan loopt.

quote:

Dat klinkt als een fatsoenlijke sample voor een 'eenmansonderzoek'.
[..]

Dat zei ik niet, ik zei, hoe heb jij het lef te denken wat jij denkt? Of eigenlijk is lef niet het juiste woord. Rephrase: waarom denk jij waarheid af te kunnen leiden aan zulke kleine samples terwijl je toch zo intelligent lijkt? Ik heb hier een mismatch, als je begrijpt wat ik bedoel.

Je hebt nu eenmaal niet meer dan je eigen ervaringen om je denkbeelden op te baseren. Je kunt afgaan op wat de media, je ouders en je leraren je proberen wijs te maken, en ik heb daar een grote discrepantie vastgesteld met wat ik zelf heb ervaren. Maar wat jij dus eigenlijk beweert is dat je met op zn minst 2000 vrouwen een relatie van 5 jaar of meer gehad moet hebben voordat je er een betrouwbare uitspraak over kunt doen?

quote:

Iedere vrouw die zelfs met een functionerende en een in deze situatie van emotie winnende ratio bijvoorbeeld toch bij haar man blijft terwijl hij haar mishandelt verwijt ik gebrek aan intelligentie.

Tsja ik verwijt haar niks, ze heeft alleen weinig zelfvertrouwen en is bang de grote boze wereld alleen tegemoet te treden. Ik denk niet dat je zo'n vrouw veel zou helpen door haar 20 iq punten te schenken, ik denk dat ze meer heeft aan het gevoel dat zij goed genoeg is voor iedereen en het in haar eentje ook redt.

quote:

Ik ben overigens niet verplicht om welke generalisatie over vrouwen dan ook op mezelf te betrekken. De meeste generalisaties hebben de eigenschap eigenlijk niet op te gaan voor alle individuele gevallen.

absoluut, je bent nergens toe verplicht, maar dat neemt niet weg dat het er wel uitziet als een mechanisme om het betrekken op jezelf te vermijden.

quote:

Nee. En het is doctorandus.
[..]

touche, ik schrijf dat woord altijd fout.

quote:

Niet helemaal hetzelfde inderdaad, maar het komt wel op hetzelfde neer. De voortgang van de relatie is (als het een goede is) voordelig voor beiden, het makkelijker of comfortabeler maken van iemands leven is alleen voordelig voor 1 van beide.

Naja het verschil tussen deze is vrij arbitrair. Als jouw leven zonder relatie net zo fijn is als met, waarom heb je dan een relatie.

quote:

Ik kan al scrollend niet terug vinden wat je daarmee kan bedoelen.
[..]

dit bedoelde ik:

quote:

Dit is onderdeel van mijn invulling van respectvol gedrag. Met respect behandeld worden is wat iedere partner van zijn/haar partner zou eisen. Heb je daar toevallig eens geen zin in... Tsja. Vind je het dan heel gek als je partner het uitmaakt?

quote:

Na een tijdje word jij dat zat, maar gaat zij protesteren? Herkenbaar overigens, tenminste, ik zou willen dat mijn vriend eens wat vaker zijn weekenden vrij zou houden

Ja, en meestal niet openlijk, omdat ze rationeel wel weet dat het niet redelijk is wat ze vraagt, meestal gaat het via een emotionele achterdeur die indien nodig ontkenbaar is.

quote:

Het is een teleurstelling als je dacht dat iemand iets zelf ook waardeerde en dat blijkt niet zo te zijn ja. Maar ook dat moet gezegd kunnen worden imo. Je zou het niet moeten nalaten vanuit een soort "ignorance is bliss" houding

Doe ik ook niet, en dat levert ook regelmatig een mokkend mokkel op, maar daar kan ik mee leven. Ik probeer het alleen vaak op een andere manier te laten merken dan door het direct te zeggen.

quote:

Wat vind jij prettig en redelijk?

Dat hangt helemaal van mn bui en mn andere bezigheden af soms heb ik geen zin, soms wel. Soms zijn er andere dingen die ik wil doen, soms niet.

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 11:53 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Ja hoi

Idem

quote:

Ik wil eerst even zeggen dat ik nogal verrast ben door je post.

Ik heb meerdere kanten

quote:

Ik ben van je botte, slecht onderbouwde generalisaties gewend die worden gelardeerd met een sausje van zogenaamde onpartijdigheid vanwege je jurist zijn (mag ik even toevoegen dat als jij je zogenaamde onpartijdigheid op Fok koppelt aan je jurist zijn, ik alleen kan concluderen dat jij je vak niet goed verstaat).

Of misschien versta ik mijn vak juist heel goed: een rechter is ook onpartijdig, maar hij kiest altijd een kant.

quote:

Nu blijk je toch in staat te zijn logisch te redeneren. Maar je houdt er nogal van te chargeren he?

Dat levert meestal wel de vermakelijkste discussies op, alsmede de beste (nieuwe) inzichten: het dwingt namelijk tot het heroverwegen van voor waar aangenomen uitgangspunten. Dus ja, ik hou wel van chargeren op zijn tijd.

quote:

[..]

Mijns inziens is het onmogelijk om gevoel geheel uit te schakelen.

Dat denk ik ook.

quote:

Gevoel maakt zo'n belangrijk deel uit van de mens dat het waanzin is te veronderstellen dat je met je luttele cognitieve functies die evolutionair overigens veel korter meegaan dan je gevoelens toch die gevoelens zou kunnen bestrijden of zelfs onderdrukken. En ja, dat gaat volgens mij op voor zowel mannen als vrouwen. Het denkbeeld dat het mogelijk is en het denkbeeld van een individu dat hij/zij het kan, leidt alleen tot het waanbeeld gevoelens bij oordelen geheel onderdrukt te hebben, terwijl onderhuids ze toch nog gewoon gezellig meespelen en je oordeel beïnvloeden.

Nuance: het is volgens mij onmogelijk te oordelen zonder gevoel: immers is het voor een oordeel nodig een standpunt te kiezen, en je ratio heeft daar nu juist geen mening (we gaan even voorbij aan oordelen over 1+1=2, klopt dat). Toch is het wel zo dat je zoveel mogelijk kunt proberen de gevoelens op het juiste moment te laten oordelen, en niet op het verkeerde.

quote:

Gevoelens moet je niet bestrijden. Wat je wel kunt proberen is de ratio laten functioneren als toeschouwer en analist van de wijze waarop je gevoelens je oordelen en denkpatronen beïnvloeden.

Dat is ook wat ik bedoel. Alhoewel je natuurlijk nooit buiten jezelf kunt treden (wat wel nodig is), dit is ook een bekend thema in de filosofie.

quote:

Een analyse hiervan leidt tot meer zelfkennis en rationeler kunnen denken en oordelen. Maarrrr.. Je blijft met het euvel dat een sec, emotieloze toestand gewoon niet bestaat. Zelfs geheel objectief beoordelen hoe je gevoelens je oordelen beïnvloeden is niet mogelijk.

Gevoelens zelf worden onder andere gevormd door ervaringen uit het verleden die je hebben gevormd tot wat voor persoon je bent.
[..]

Eensch.
[..]

Ok
[..]

Wederom eens.
[..]

Muah, misschien. Maar is dat natuurlijk of cultureel bepaald? Zowel de definities van wat intelligent is als de bepaling wat belangrijk is in deze maatschappij om mee te komen worden gedomineerd door het mannelijke geslacht.

Dat klopt: maar dat is verder niet zo relevant in deze discussie: het gaat nu puur over specifieke vaardigheden: zijn die aanwezig of niet? Hoe die vaardigheden gewaardeerd worden interesseert me eigenlijk niet zo.

quote:

Dan is een belangrijke vraag of het mannelijke geslacht wellicht dominant is geworden door intelligentie, maar ik zie zelf vooral fysieke kracht als de hoofdrolspeler.

Daar zou ik geen uitspraak over willen doen. Overigens kun je heel erg twisten over wat dominant is, het is best te verdedigen dat vrouwen het dominante geslacht zijn.

quote:

[..]

Zelfkennis vereist een zekere mate van intelligentie, dat ben ik met je eens. Maar is het ook duidelijk welke mate van intelligentie er minimaal vereist is voor het zich ontwikkelen van enige vorm van zelfkennis? Of kan in principe iedere onbenul beschikken over een mate van zelfkennis?

Nee, dat denk ik niet. Je moet wel kunnen nadenken natuurlijk. Maar een grens is niet te trekken, dat is altijd arbitrair.

quote:

[..]

Kijk eens, je geeft het toe

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 11:53 schreef Black_Tulip het volgende:

Mijns inziens is het onmogelijk om gevoel geheel uit te schakelen. Gevoel maakt zo'n belangrijk deel uit van de mens dat het waanzin is te veronderstellen dat je met je luttele cognitieve functies die evolutionair overigens veel korter meegaan dan je gevoelens toch die gevoelens zou kunnen bestrijden of zelfs onderdrukken. En ja, dat gaat volgens mij op voor zowel mannen als vrouwen. Het denkbeeld dat het mogelijk is en het denkbeeld van een individu dat hij/zij het kan, leidt alleen tot het waanbeeld gevoelens bij oordelen geheel onderdrukt te hebben, terwijl onderhuids ze toch nog gewoon gezellig meespelen en je oordeel beïnvloeden.

Ik vind zelfs dat wat je gevoel je ingeeft (je emoties) de enige eerlijke constantes zijn in het leven.
Omdat je met ratio niet alles kunt bekokstoven/omvatten/beschrijven, omdat je anders de plank welles flink mis zou kunnen slaan.
Wat dat betreft hulde aan de vrouw die zich na jaren en jaren onderdrukt te zijn geweest met
haar gevoel er toch nog bovenop weet te komen

Stel je voor dat vrouwen ook teveel met redenatie zouden gaan werken en niet meer naar hun
gevoel zouden luisteren.
Dan zouden ze ws. nu allemaal hele brave gebrainwashde/introverte/meegaande huisvrouwtjes zijn die
zich alleen lenen voor de keuken en de sex Ipv. dat ze (zoals ze nu steeds meer
en meer) zich uitleven en de wereld ontdekken en lekker eigenwijs hun gang gaan.
Ongeacht de conservatieve oude gewoontes en de mannen.

[ Bericht 6% gewijzigd door a-child-in-chains op 22-08-2006 18:47:48 ]

even kort, ik heb niet veel tijd vandaag.

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 13:24 schreef Black_Tulip het volgende:
Ik ben trouwens niet helemaal onbevooroordeeld. De grootste indicator voor mij is individueel gedrag in het verleden. Er zijn ook bepaalde karaktereigenschappen waar ik een hartgrondige hekel aan heb. Als ik die eigenschappen aantref in een persoon ben ik al snel geneigd om die persoon vervolgens te mijden, ook al heeft hij/zij nog niet zo ver mijn grenzen overschreden als een ander individu met die eigenschappen heeft gedaan.

iedereen is bevooroordeeld, het is niet te vermijden. Pas echt onbevooroordeeld ben je als je dingen koopt en vooraf betaalt van nigerianen op ebay en dikke mannen in trainingspakken met goude kettingen om in afgetrapte mercedessen op een belerende toon aanspreekt op het kauwgompje dat ze op straat uitspugen.

quote:

Yep. Die ervaar ik als wederzijds, ook al is er van zijn kant weinig ongevraagde hulp, omdat er weinig problemen zijn waarbij ik het nalaat om hulp te vragen Oh daar is overigens 1 zeer belangrijke uitzondering op. Als ik uit onhandigheid iets niet voor elkaar lijk te krijgen (bijvoorbeeld een verpakking openmaken ) heeft een man de neiging om ongevraagd en zeer ongewild 'bij te springen'. Dat bijspringen betekent dat de vrouw moet toekijken hoe hij de verpakking opent, bij irritant manvolk begeleid door (later onbruikbaar blijkend) ongevraagd advies

precies, mannen bieden vaak ongevraagd vrouwen hulp bij het openen van verpakkingen etc, vrouwen bieden mannen ongevraagd hulp bij het analyseren van wat er fout zit in hun relatie met hun moeder.

quote:

Onze maatschappij verbiedt het mannen om zich op wat voor manier dan ook te profileren als zwak. Ik heb me vaak afgevraagd waarom. Omdat zij dit zelf zijn aangeleerd, tolereren ze ook slecht zwakte van hun medemens. Hoe slecht hangt af van het individu. Het begint bij er niet goed tegen te kunnen als een vrouw waar hij om geeft huilt.

onze maatschappij is juist verworden tot een cultuur waar slachtoffers geeerd worden, ben je vrouw, zwart, niet-europees, arm (of werkeloos), gehandicapt, verslaafd ben je een slachtoffer en moet je geholpen worden. Dit betekent bijna automatisch dat je als je man, wit, europees, rijk en gezond bent je als dader bekeken wordt en niet op hulp hoeft te rekenen.

quote:

Geldt dat niet voor zowel mannen als vrouwen?

nee, in mijn ervaring niet. Mannen kunnen vaker afstand nemen, en medelijden en empathie (tijdelijk)uitschakelen, vrouwen veel minder

quote:

Verschilt per individu, imo. Zowel mannelijk als vrouwelijk.

klopt tot op zekere hoogte, maar toch zijn er weinig vrouwen die kunnen zeggen: ach ik ben dan wel verkracht, maar er zijn toch erg veel mensen die het slechter hadden dan ik. Wel ken ik mannen die 10 jaar in de beruchtste gevangenis van turkije hebben doorgebracht (en daar dagelijks verkracht zijn) of hun hele familie voor hun ogen vermoord hebben zien worden en dat kunnen relativeren, volgens mij zou een vrouw daar nooit tot in staat zijn.

quote:

Nee, oprotten met die desinteresse. Echt

Overigens is mijn moeder erg dik geworden door twee zwangerschappen, meerdere operaties en een buitengewoon verstoorde stofwisseling door steeds maar proberen af te vallen. Inmiddels is een maagverkleining ongeveer de enige oplossing en overgewicht is niet het enige probleem. En bedankt. En kort haar had ze al toen ze mijn vader leerde kennen.

Er zit wel een kern van waarheid in je betoog, d.w.z., als vrouwen een vaste relatie hebben of getrouwd zijn, gaan ze zich minder uitsloven dan ze vroeger deden. Dat uitsloven deden ze namelijk omdat ze aantrekkelijk wilden zijn zodat mannen ze zouden willen versieren. Als je echter vindt dat haar uiterlijke verzorging te ver achteruit gaat, moet je dat gewoon zeggen, je wil immers wel tegen iets moois aankijken en ze zal ook wel bereid zijn je dat te gunnen... als je je verzoek op de juiste wijze formuleert, that is

Maar suggereren dat dik worden expres gebeurt...

ik suggereer nergens dat het expres gebeurt, alleen dat het gebeurt. En ik kan me voorstellen dat dit een punt is dat jou helemaal niet aanstaat. Iemand haar zin geven, en zo gelukkig mogelijk maken en zorgen dat ze bij je blijft zijn 2 verschillende dingen, dit valt onder het laaste voor elkaar krijgen, en believe me, het is nodig.

quote:

Die vrouwen zijn er wel.

nee, er zijn vrouwen die tegenover de buitenwereld kunnen doen alsof ze zo zijn, zodra je tot haar wereld behoort en ze zich niet meer groot hoeft te houden laat ze met een grote zucht het masker vallen en begint zich precies zo te gedragen als de rest.

quote:

Zoals ik? Maar hoe komt dat eigenlijk, die vrouwen die met jou meekomen in analytische discussies sociale retards zijn?

Op internet wel ja, waar je rustig de tijd hebt te wikken en wegen hoe je iets gaat zeggen. Hoe het komt dat ze sociopaths zijn heb ik geen idee van.

quote:

Een leven wordt wel fijner als je een relatie hebt Maar ik heb het eerder over het gelukkiger maken van 1 partner binnen het kader van de relatie. Dus gewoon bepaalde dingen doen die het leven voor de ander (nog) makkelijker maken. Dan is er wel verschil tussen dingen die de relatie verbeteren en dingen die slechts het gemak, comfort of geluk van 1 van beide partners verhogen.

Het is een groot grijs gebied, waar je alleen een arbitraire grens door kunt trekken.

quote:

Ik had het over 'er toevallig eens geen zin in hebben' om dingen te doen die goed zijn voor de relatie, zoals elkaar aandacht geven. Heb je daar geen zin in, dan ben je een klootzak die zijn vriendin niet verdient. Dat heeft verder niets te maken met bepaalde dingen die alleen voordelig zijn voor haar waar je even geen zin in hebt.

Ik interpreteerde "eens geen zin in hebben" als iemand die af en toe eens uit onachtzaamheid over de schreef gaat.

quote:

Hoe doe je het dan?

Door iets anders voor te stellen, snel van onderwerp te wisselen, een lichtjes negatieve lichaamshouding aan te nemen als we erover praten, (vergezochte) redenen te vinden waarom het niet zou kunnen of het toevallig een paar keer te vergeten.

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 14:46 schreef Black_Tulip het volgende:

[..]

Dan ben ik blij dat je om voor mij onverklaarbare redenen hebt gekozen om je hier te laten zien van je logisch beredenerende kant

Die kant wordt getriggerd als er een serieuze, weloverwogen reactie komt op de botte ( ) one liners.

quote:

[..]

Maar een rechter hoort pas een kant te kiezen na uitvoerig het bewijsmateriaal zowel voor als tegen te hebben bekeken. Doe jij dat ook, ook op Fok?

Maar wat is uitvoerig? Vergis je niet: er zijn rechters die tot oordelen komen die uitermate slecht onderbouwd zijn, danwel zelfs volkomen onlogisch (gelukkig niet voortdurend). Verder is het voornamelijk een kwestie van formuleren, ik post meestal slechts de conclusies (en dan vaak inderdaad gechargeerd), ik heb dan wel goed over de materie nagedacht. Dat maakt het voor anderen begrijpelijkerwijs wat minder inzichtelijk.

quote:

[..]

Maar wie dwingt wie? Jij dwingt liever anderen dan dat iemand jou probeert te overtuigen, geloof ik?

Net als ieder ander ben ik ook niet eenvoudig te overtuigen, en overtuigd van mijn eigen gelijk, wat ik graag uitdraag. Echter, als de argumenten van de ander echt steekhouden, neem ik ze wel over. Iets wat niet iedereen kan (en dit is uiteraard ook een persoonlijke observatie).

quote:

[..]

Eensch.
[..]


[..]

Ok. Nou ja. Als ik me niet vergis, hebben IQ-testen eveneens uitgewezen dat het verschil tussen een gemiddelde man en vrouw wel positief uitvalt voor de man, maar wel gering is. Het gaat over enkele procenten, dat is niet voldoende om met behulp van IQ de verhouding tussen man en vrouw te bepalen.

Het gaat niet alleen om het gemiddelde, de spreiding is bij mannen ook groter. Dwz, er zijn meer domme mannen, maar ook meer slimme mannen. Vrouwen zijn wat evenwichtiger wat dat betreft.

quote:

De typische vrouw is dus niet veel dommer dan de typische man. Wel is ze emotioneler, dus heeft de ratio een hevigere strijd te verduren tegen emoties. Of echter de emoties of de ratio vaker winnen is ook een kwestie van keuze.

Klopt, maar je moet je er wel eerst van bewust zijn dat je die keuzemogelijkheid hebt.

quote:

[..]

Doe eens?

Ok, even kort (kan veel uitgebreider). Vrouwen zijn het dominante geslacht, want:
- de vrouw is de kiezende partij bij de voorplanting (en wat is er wezenlijker voor een diersoort dan de voortplanting)
- de vrouw kan een man dwingen zijn hele leven voor haar te werken (zie jij omgekeerd gebeuren?)
- de opvoeding wordt voornamelijk door de vrouw gedaan (hangt samen met punt 1)

Zoals je ziet, het gaat er maar net om hoe je dominantie definieert.

quote:

[..]

Eens.

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 14:55 schreef Black_Tulip het volgende:
Hoe kom jij in godsnaam bij het idee dat het tegenwoordig een uiterst rationele conclusie zou zijn om als vrouw te settlen voor het brave huisvrouwtjesbestaan? Het huisvrouwtjesbestaan is beperkend voor een mens, wellicht niet voor alle, maar wel voor velen. Wil je weten hoe beperkend, dan raad ik nogmaals aan om Renate Dorrestein - Het Perpetuum Mobile van de Liefde te lezen. Een zichzelf respecterende, sterke, rationele vrouw kiest niet voor het bestaan beschreven in dat boek.

Dna lees je het verkeerd, of leg ik niet goed uit wat ik precies bedoel.
Ik spreek trouwens vóór de vrouwen hier op dit punt, niet tegen.

Waar kan ik vinden wat gerenomeerde psychologen hiervan vinden?

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 19:08 schreef dnzl het volgende:
Waar kan ik vinden wat gerenomeerde psychologen hiervan vinden?

'

Die houden wijselijk hun mond en zeggen ws. alleen standaard dingen die jij je zonder opleiding ook wel
kan bedenken.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 23:10 schreef pomtiedom het volgende:
Alpha-male is een man die zichzelf als leider ziet, als een sterk persoon. In principe, iemand die vol van zichzelf is, maar toch zo slim is in gedrag dat hij overkomt als een sociaal kapabel persoon, vlot met de mond is, initiatief neemt en altijd probeerd te reageren op een manier die zowel hem alsook de persoon in kwestie als positief ervaren. Soms zit daar een dieper motief bij, bij de alpha-male. Het is dus een sterk persoon met leiderschapskills, een patser zeg maar.

Een beta-male is zeg maar de net-niet patser. Die net wat minder goed is in initiatief nemen, net wat minder goed is in omgang met anderen. Zeg maar 'de vriend van de alpha-male', zonder hem kan de alpha-male zich niet profileren als zodoende, maar de alpha-male is slim genoeg om ervoor te zorgen dat de beta-male zich niet zo snel bewust is van deze situatie.

Dat is iig een beetje een duw in de juiste richting. Alle mensen hebben dit gedrag en bij mannen profileerd het door instinct meer dan bij vrouwen. Het is geen bull-kolder, maar het is ook niet zo dat het duidelijk naar voren komt. Een vrouw zoekt ook niet perse naar een alpha-male, en waarom zou ze ook. Wellicht wil ze niet zo'n perfect persoon, die overschaduwt haar wellicht.

Ja, het is een groot bewust rollenspel

Overigens geloof ik niet dat er in onze westerse maatschappij zoiets bestaat als een echte alpha zoals je dat in de natuur ziet.

Ik heb mijn persoonlijke definitie van alpha-beta male aangepast.
Ik kan het alleen niet omschrijven. Alfa male hoeft niet altijd zelfzeker te zijn.
Hij kan ook zelfzeker spelen. vrouwen zien het verschil niet
Ik ken een paar voorbeeldne uit mijn omgeving die daaraan voldoen en waarvan ik
tot nu toe dacht, waarom the fuck zijn die zo interessant terwijl het gewoon kneuzen zijn?

[ Bericht 23% gewijzigd door a-child-in-chains op 23-08-2006 21:22:44 ]

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 20:49 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Ja, het is een groot bewust rollenspel

Overigens geloof ik niet dat er in onze westerse maatschappij zoiets bestaat als een echte alpha zoals je dat in de natuur ziet.

Nee. Maar vrouwen gaan op gevoel af. En voor het vrouwelijke gevoel bestaat er wel degelijk zoiets als alfa-beta.
Al gaan ze dat nooit dood-analyseren of verwoorden. Want waarom zouden ze?

Vrouwen gaan dus wel vnl. af op status. Maakt niet uit wat.
Of je de knapste bent, de enigste, een auto hebt, een DJ, of lijkt op john lennon met een skateboard.

status, status, status.


Is wel slim opgemerkt van je. En dat soort dingen moet je natuurlijk niet lettelrijk nemen.
Maar betekend niet dat het niet waar is. Praktijk is ingewikkelder, maar komt op deze principes neer.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 21:16 schreef a-child-in-chains het volgende:
Ik heb mijn persoonlijke definitie van alpha-beta male aangepast.
Ik kan het alleen niet omschrijven. Alfa male hoeft niet altijd zelfzeker te zijn.
Hij kan ook zelfzeker spelen. vrouwen zien het verschil niet
Ik ken een paar voorbeeldne uit mijn omgeving die daaraan voldoen en waarvan ik
tot nu toe dacht, waarom the fuck zijn die zo interessant terwijl het gewoon kneuzen zijn?

vrouwen testen mannen of ze wel echt zijn of dat ze doen alsof. zelfzeker spelen is daarom haast niet te doen. op het eerste gezicht kan het werken, maar als je niet weet wat je moet doen val je vroeg of laat door de mand. hoe testen ze? opmerkingen, vragen, vervelend gedragen... allemaal om te kijken of je op de juiste manier reageert. zij weten meteen of je als een beta of als een alpha reageert. hoe reageert een alpha daarop? onbewogen. NIKS kan hem omlaag halen of omver zagen. NIET in haar gedrag meegaan.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 00:13 schreef BigFire het volgende:

[..]

vrouwen testen mannen of ze wel echt zijn of dat ze doen alsof. zelfzeker spelen is daarom haast niet te doen.

neejoh. maar mischien lopen we langs elkaar heen mbt. wat we onder zelfzekerheid verstaan en wat vrouwen evt. wel kunnen herkennen.
De meisjes di emet die kneuzen omgaan boeit hen niet of ze zien het niet.
of ze zien het wel en vinden het maar lief ofzo.

Jezus wat een lappen tekst. En je hebt Alpha ( leiders ) males en Beta ( volgers ) males. Wat nou als je denkt bij jezelf 'pffffffffffff wat een gezeur allemaal'? wat voor een mannetje ben je dan? ( en dan niet een 'pfff wat een gezeur allemaal waarom vinden meisjes mij niet leuheuk? ' maar gewoon 'anders doe je even moeilijk ofzo !' )

Je hebt mensen die dus zo graag een alpha mannetje willen zijn dat ze met hun 30ste een burnout hebben en totaal niet gelukkig zijn omdat ze een status te onderhouden hebben. Of het moet je gewoon vanzelf liggen dan is het niet boeiend.

Beta mannetjes die zijn meer van het volgen ( tenminste zo zie ik het dus ) en klampen zich vast aan het alpha mannetje en hopen dan maar dat de glorie van het alpha mannetje een beetje afgeven op hun persoontje.

Ik heb het hele topic niet gelezen, dus het zou kunnen dat ik een aantal punten herhaal en als nieuw beschouw die al gemeld zijn in het topic.

Om te kunnen beschrijven waarom vrouwen aangetrokken zijn tot Alpha mannetjes en wat die dan zijn moet er eerst gekeken worden naar een klein beetje evolutie.

Aangezien evolutie op zich zelf geen doel heeft zitten alle doelen die wij in ons leven hebben in ons DNA. Al onze gedachten overal over hebben een terugkoppeling op ons dna in het grootte geheel(1000en jaren).

In dit topic wordt gesteld dat vrouwen op alpha mannetjes vallen, maar wat is er dan aan alpha mannetjes dat er voor zorgt dat ze aantrekkelijker zijn voor vrouwtjes. Het is blijkbaar een evolutionaire reden. Een reden die in ons dna vast ligt. In ons DNA liggen dus criterium vast die er voor zorgen hoe wij voortplanten. Dus de dingen die wij aantrekkelijk vinden. Er zijn hiervoor verschillende theoriën die bij zoogdieren allen een rol spelen, het zei in een andere vorm, maar ze zijn er allemaal.

Dieren in het algemeen hebben verschillende manieren van evolueren, dingen ontstaan dus op verschillende manieren die elk op zich zelf verschillende resultaten hebben.

Runaway theorie
Deze theorie beschrijft de creatie van Pouwen. Een Pouw heeft een grote staart met kleurrijke veren en complexe structuren. Een voorbeeldje hoe het mogelijk ontstaan zou kunen zijn: Een hele verre voorouder van de Pouw is op zoek naar eten en na enkele generaties komt het dier er achter dat fel gekleurde planten gezonde voedingsstoffen bevatten en het dier is dus aangetrokken tot felle planten. Tot zo ver logisch: Felle kleuren-> Gezond eten. Gezond Eten -> Meer overlevingskans. meer overlevingskans -> meer voorplanten. Meer aantrekkingskracht tot felle kleuren -> Meer voortplanten. Nu de dieren dus een grotere drang hebben naar felle kleuren zouden partners met felle kleuren ook aantrekkelijker zijn. Want je kan zeggen dat Felle planten/kleuren zorgen voor meer voortplanting. Nu is het zo dat bij de Pouw alleen het mannetje een grote kleurige staart heeft en dat het vrouwtje alleen schutkleuren heeft. Hoe komt dit? Aangezien bij pouwen het vrouwtje het kind volledig opvoed en het vrouwtje het kind ook moet baren(ei in dit geval), kost het een hoop energie voor het vrouwtje. Voor het mannetje kost het echter maar een kleine hoeveelheid sperma om het vrouwtje te bevruchten. De enegie inspanning voor het mannetje is dus erg klein, terwijl de energie inspanning voor het vrouwtje erg groot is om voort te planten. Aangezien het voor het mannetje weinig energie kost om voort te planten kan die elk vrouwtje nemen die hij tegen komt en hoeft hij dus neit selectief te zijn. Een vrouw daarintegen heeft een grote hoeveelheid energie nodig om voort te planten en daarmee dus de mogelijkheid om niet genoeg energie te hebben om te overleven. Het vrouwtje wil er dus zeker van zijn dat als ze voortplant dat het goede genen zijn die ze doorgeeft. Het vrouwtje is dus selectief over met welk mannetje ze wil paren. De vrouw heeft het hier dus voor het zeggen. Het vrouwtje paart met het meest aantrekkelijke mannetje, het mannetje met de grootste kleurrijkste staart en krijgt dus zonen met een grote staart. De grote staart zorgt voor een voordeel in de sexuele selectie. Het mannetje die nu de grootste staart heeft zal dus weer voortplanten. Je krijgt nu een escalatie, er zullen steeds grotere staarten ontstaan, tot zo een niveau dat de mannetjes er zo een nadeel van ondervinden dat ze niet kunnen overleven in hun omgeving. Deze escalatie van een ornament van het mannetje wordt een runaway effect genoemt.

Er is dus geen direct overlevingsvoordeel bij de grote staart, maar er is tegelijkertijd wel een indicator voor het vrouwtje dat het mannetje aan gezond eten kan komen. Dit leid ons direct naar de volgende theorie

Aangezien we net de pouw hebben uitgelegt aan de hand van de felle kleuren, verklaard het nog niet de complexe structuur van de veren. De felle kleuren geven weer dat het mannetje een gezonde voeding kan herbergen. Wat geeft de complexe structuur dan weer? Zo een complexe structuur is niet makkelijk om te maken en benodigd dan ook een grote fractie van DNA. Aangezien er bij elke voortplanting mutaties ontstaan(1,6 gen mutaties gemiddeld per generatie) moeten de foute eruit gefilterd worden. Het vrouwtje kan niet direct zien dat een partner goed DNA heeft. Het vrouwtje kijkt dus naar de complexe structuur van het de veren en neemt daar bij aan dat de rest van de genen ook goed zijn(want het manentje moet veel moeite doen om die mooie veren te maken).

De Staart bij het mannetje van de pouw is dus een indicator van fitness, hoe goed het mannetje aan zijn eten kan komen en hoe goed hij is in overleven. Tegelijkertijd geeft het de fitness van zijn genen aan. De algemene overlevingskansen en de algemene voortplantingskansen(mooie staarten zijn aantrekkelijk).

Aangezien er bij de pouw veel polygamie voorkomt(enkele manetjes hebben veel vrouwtjes) is de vrouw de selector. Om nu een terugkoppeling te maken hebben wij mensen geen felle kleuren en grote staarten. Dit komt omdat bijna al onze fitness indicators naar binnen zijn te gaan. Nu zijn de structuren in onze eigen hersenen een stuk complexer dan bij de pouw, maar ze houden het zelfde princiepe.

Onze hersenen geven de stabiliteit van onze opvoeding weer, gezondheid van onze ouders en de fitheid van onze genen.

Ik wil er graag nog verder op in gaan, maar vind het nu wel even genoeg. Vragen zijn welkom en ik zal inde loop van de tijd de vragen die ik zelf heb gesteld proberen te beantwoorden.

Je kan wel al misschien voro jezelf beantwoorden, waaraan de mannetjes zich moeten voldoen die zich kunnen voortplanten en dat je tot de conclusie komt dat juist de alpha mannetjes deze eigenschappen beschikken en niet dat de alpha mannetjes zelf aantrekkelijk zijn.

quote:

Op woensdag 23 augustus 2006 21:28 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

Nee. Maar vrouwen gaan op gevoel af. En voor het vrouwelijke gevoel bestaat er wel degelijk zoiets als alfa-beta.
Al gaan ze dat nooit dood-analyseren of verwoorden. Want waarom zouden ze?

Vrouwen gaan dus wel vnl. af op status. Maakt niet uit wat.
Of je de knapste bent, de enigste, een auto hebt, een DJ, of lijkt op john lennon met een skateboard.

status, status, status.


Is wel slim opgemerkt van je. En dat soort dingen moet je natuurlijk niet lettelrijk nemen.
Maar betekend niet dat het niet waar is. Praktijk is ingewikkelder, maar komt op deze principes neer.

Ja okee, ik snap wat je bedoelt.

Maar om dat nou gelijk te stellen aan Alpha/Beta zoals in de natuur... dat klopt niet helemaal.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 16:28 schreef Paales het volgende:
Onze hersenen geven de stabiliteit van onze opvoeding weer, gezondheid van onze ouders en de fitheid van onze genen.

Ook zo simpel is het natuurlijk niet. Je hoeft alleen maar om je heen te kijken om dat te kunnen vaststellen.

Bovendien leveren sterke genen ook bepaalde uiterlijke kenmerken op. Als het alleen maar ging om wat er tussen je oren zat zou de wereld er heel anders uitzien.

Een man kan op heel veel manieren 'superieur' zijn aan een ander. Neem de 46 jarige rijke stinkerd die hipperdepips in zn sportieve cabriootje de bink uithangt. Dat is Alpha. Maar als ie op de hoek opeens ruzie krijgt en iemand 3 tanden uit z'n bek slaat... dan is er weinig Alpha meer aan.

Daarom zeg ik... in onze westerse maatschappij liggen de zaken iets complexer. Je kunt hier niet zomaar even de macht grijpen binnen een roedel.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 13:36 schreef Black_Tulip het volgende:
Tsja Je hebt wel een punt, maar toch wat opmerkingen. Wat betreft dingen kopen en vooraf betalen op ebay, dat zou ik sowieso niet doen, al waren het geen Nigerianen. Ik vertrouw ebay niet; ik heb gehoord dat het wordt misbruikt en dat mensen die te goed van vertrouwen zijn daar de dupe van worden. En wat betreft dat kauwgompje, do you think I care?

oke mn voorbeelden waren overdreven, maar you get the drift, iedereen is bevooroordeeld. Je vooroordelen zijn op een bepaalde manier ook de som van je ervaringen omdat mensen nu eenmaal leren van wat ze meegemaakt hebben, en vooral van hun fouten.

quote:

Dat is wat ons wordt geleerd over hoe we 'slachtoffers' moeten behandelen, maar als het gaat om hoe mannen worden geleerd om zichzelf te gedragen is dat juist niet als een slachtoffer.

klopt grotendeels, in onze cultuur zelfs helemaal. Het ironische is dat je tegenwoordig juist slachtoffer wordt door de afkeer van het slachtoffer zijn, door de manier waarop wij ons land georganiseerd hebben.

quote:

Ik ervaar geen verschil.

Owke, dan hebben wij andere dingen ervaren of op andere dingen gelet, ik zal er nog eens extra op letten de komende tijd.

quote:

Bij sommigen misschien. Anderen verliezen juist respect als je probeert een zekere mate van desinteresse te vertonen, al hangt dat er waarschijnlijk ook af van hoeveel desinteresse. Kijk, je kunt ook zoveel interesse tonen in iemand dat je stalkerig gaat overkomen Als je geneigd bent om dat te doen met je partner, moet je wel minderen ja.

jezus wat voor indruk moet ik wel niet hebben achtergelaten.. stalkergedrag
Als een meid mij niet (meer) moet moet ze dat helemaal zelf weten, ik acht mezelf in staat nog wel een andere (leuke) te vinden die mij wel wil, en anders ben ik alleen ook hartstikke happy.
Ik geloof er heilig in dat stalkergedrag alleen mogelijk is voor erg domme mensen met ook nog eens een enorme plaat voor hun kop, ik kan me dan ook nauwelijks voorstellen dat het zo veel gebeurt als beweert wordt.

Met desinteresse bedoel ik hier een vrij subtiel effect, het is moeilijk uit te leggen maar ik zal het proberen.
Zij moet nooit het gevoel hebben dat jij helemaal van haar bent, dat de buit binnen is, dat zij jou "for granted" (kan geen goeie nl vertaling bedenken) neemt. Je moet duidelijk laten merken, en bereid te zijn soms keuzes tegen haar (vooral op gebied van tijd doorbrengen) te maken, omdat jij je eigen leven hebt, en dat zij daar (slechts) een deel van is. Een deel dat je erg waardeert, en waar je veel plezier uit haalt, maar toch een deel, niet alles, maximaal de helft. Jij hebt het altijd leuk gehad met ladingen verschillende mensen, en daar hecht je ook waarde aan, en bent niet bereid dat op te geven alleen voor haar. Tot op zekere hoogte zul je haar wensen (en manipulatief gedrag) daar voor moeten weerstaan, en dit geeft een desinteresse aan in haar omdat je je eigen wensen voor laat gaan over de hare.

Ook ben jij dermate gehecht aan en bezig met allerlei andere crap (vrienden, clubs, werk whatever) dat je niet de moeite hoeft te doen elk klein detail over haar en haar leven te onthouden. Dat is desinteresse, want als je ultiem in alles wat zij zegt geinteresseerd bent onthou je het wel (als je niet blowt of boven de 60 bent )

Ook beslis jij over het algemeen wat er gedaan wordt en hoe, en je laat haar mening daar wel in meespelen maar jij beslist, soms ben je dus ongevoelig voor haar mening en beslis je iets anders als wat zij wil.

Volgens mij is dit iets dat werkt omdat het je onderbewuste marktewaarde gewoon verhoogt, en haar er dus meer van overtuigd houdt dat ze echt iets goeds te pakken heeft, en dat ze nog haar best moet doen om hem vast te houden.

Erg belangrijk is dat je haar ook niet for granted neemt, en dat je ook erg je best doet om het met haar zo leuk mogelijk te hebben, en je interesseert voor haar en haar leven, en haar daar ook de ruimte voor geeft.

quote:

Maar hoe kun jij nou zeggen dat er helemaal geen vrouwen bestaan met lef en relativeringsvermogen?

Vrouwen met relativeringsvermogen bestaan wel, maar zijn zeldzaam. Ze zitten meestal tussen de overgang en bejaard worden, of het zijn de hippie vrouwen van 35+, in ieder geval niet mijn types. Je hebt namelijk vooral over emotionele of moeilijke gebeurtenissen relativeringsvermogen nodig, en juist dan kunnen vrouwen erg moeilijk relativeren, veel mannen ook trouwens hoor, maar er zitten er meer tussen die het wel kunnen.

quote:

Ik zie geen zin om aandacht te besteden aan je partner als een gebrek aan respect en liefde. Als je daar geen zin in hebt, waarom ben je dan überhaupt aan een relatie begonnen, vraag ik me dan af.

Ik vind het heerlijk om aandacht aan mijn partner te besteden maar het gaat wel op zn minst gedeeltelijk onder mijn voorwaarden.

quote:

Werkt het?

niet geweldig, iets meer dan de helft van de keren misschien.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 16:28 schreef Paales het volgende:
Ik wil er graag nog verder op in gaan, maar vind het nu wel even genoeg. Vragen zijn welkom en ik zal inde loop van de tijd de vragen die ik zelf heb gesteld proberen te beantwoorden.

Interessante anecdote over de pouw pauw. Kun je nog iets verder ingaan op hoe het volgens jou zit bij mensen?

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 19:23 schreef Pappie_Culo het volgende:
Maar om dat nou gelijk te stellen aan Alpha/Beta zoals in de natuur... dat klopt niet helemaal.

Als het op seksuele driften aankomt liegt het gevoel niet. Mensen-Vrouwen worden wel degelijk
aangetrokken tot een Alfa-male.
Laat vrouwen nou wezens zijn die vnl. op hun gevoel meegaan.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 14:02 schreef Black_Tulip het volgende:

Ik zie een beta male als iemand waarbij dat broodnodige zelfvertrouwen ontbreekt. Dan hoef je nog niet direct te worden wat ik zie als een alpha male, maar zelfvertrouwen en assertiviteit zijn wel the key.

Je moet beta-males zien als middle management. De directeur (alpha male) lijkt het voor het zeggen te hebben, maar hij wordt gebonden en van informatie voorzien door de laag onder hem. De beta males onder hem bepalen de werkelijke koers. En als alpha male ben je alleen maar alpha male voorzolang de beta's onder jou dat toestaan.

Beta-males zien ook niets in schijnbare macht, maar vinden werkelijke macht, vanachter de coulissen, *veeeel* interessanter.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 00:30 schreef gronk het volgende:

[..]

Je moet beta-males zien als middle management. De directeur (alpha male) lijkt het voor het zeggen te hebben, maar hij wordt gebonden en van informatie voorzien door de laag onder hem. De beta males onder hem bepalen de werkelijke koers. En als alpha male ben je alleen maar alpha male voorzolang de beta's onder jou dat toestaan.

Beta-males zien ook niets in schijnbare macht, maar vinden werkelijke macht, vanachter de coulissen, *veeeel* interessanter.

wat? dit is echt onzin.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 00:30 schreef gronk het volgende:

[..]

Je moet beta-males zien als middle management. De directeur (alpha male) lijkt het voor het zeggen te hebben, maar hij wordt gebonden en van informatie voorzien door de laag onder hem. De beta males onder hem bepalen de werkelijke koers. En als alpha male ben je alleen maar alpha male voorzolang de beta's onder jou dat toestaan.

Beta-males zien ook niets in schijnbare macht, maar vinden werkelijke macht, vanachter de coulissen, *veeeel* interessanter.

Man wat een bullshit.
Het is net andersom. De alpha male laat uitschijnen dat de beta nog iets te zeggen heeft.. Hij dwingt die macht zelf af, of beta's dat nu toestaan of niet. Overigens zijn directeurs vaak ook beta-males. Maar de meeste goede directeurs zijn alpha's.

[ Bericht 3% gewijzigd door jm5 op 25-08-2006 11:55:24 ]

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 00:29 schreef a-child-in-chains het volgende:

[..]

Als het op seksuele driften aankomt liegt het gevoel niet. Mensen-Vrouwen worden wel degelijk
aangetrokken tot een Alfa-male.
Laat vrouwen nou wezens zijn die vnl. op hun gevoel meegaan.

Ja m'n beste... maar met Alpha males zoals je die in de natuur ziet heeft dat vrij weinig te maken.

Pas de 3e keer dat ik het zeg hoor, maar maakt verder niet uit.

Leg jij mij anders maar uit wat wél en wat géén Alpha male is in de westerse mensenwereld.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 00:30 schreef gronk het volgende:

[..]

Je moet beta-males zien als middle management. De directeur (alpha male) lijkt het voor het zeggen te hebben, maar hij wordt gebonden en van informatie voorzien door de laag onder hem. De beta males onder hem bepalen de werkelijke koers. En als alpha male ben je alleen maar alpha male voorzolang de beta's onder jou dat toestaan.

Beta-males zien ook niets in schijnbare macht, maar vinden werkelijke macht, vanachter de coulissen, *veeeel* interessanter.

Lulkoek.

De Alpha is Alpha omdattie alle Beta's zo de strot afbijt als hij daar zin in heeft. En de Alpha blijft ook Alpha, tot er een Beta opstaat die de Alpha durft te confronteren en die confrontatie nog wint ook.

Nogmaals, in onze westerse maatschappij werken de dingen dusdanig anders dat je niet zomaar kunt zeggen 'dit is alpha, en dat is beta'.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 16:28 schreef Paales het volgende:
knip verhaal over de pauw

Interessant, hoe zou het komen dat het bij mensen precies omgekeerd is? Het zijn immers de vrouwen die zich in allerlei zeer onpraktische kleding vertonen, hun hoofd dagelijks beschilderen en zich om aantrekkelijk te blijven/worden uithongeren voorbij het punt dat het fysiek ongezond wordt.

Zou het zijn omdat bij ons het binnenhalen en houden van de alfa-mannetjes de werkelijke prijs is? Dat het binnenhalen van zijn genen en gunsten een belangrijkere factor voor het succes van het nageslacht is dan jezelf praktisch kunnen redden en zelfstandig kunnen overleven?

Misschien is het ook zo dat bij mannen de tekenen van een goede genetische opbouw meer in de sociale positie (status) van de man zitten dan in zijn uiterlijk? Misschien heeft enkele duizenden jaren aan feodalisme ook al zn werk gedaan, daar is de kans op overleven erg sterk afhankelijk van de status die iemand geniet, en is er meestal een strakke tweedeling, heersende klasse/niet heersende klasse. Kinderen krijgen met een man die tot de heersende klasse behoort, maar niet donders mooi, sterk of intelligent is was gemiddeld succesvoller dan het krijgen van de kinderen van een genetisch erg goede horige lijkt me.

quote:

Op donderdag 24 augustus 2006 19:30 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Ook zo simpel is het natuurlijk niet. Je hoeft alleen maar om je heen te kijken om dat te kunnen vaststellen.

Bovendien leveren sterke genen ook bepaalde uiterlijke kenmerken op. Als het alleen maar ging om wat er tussen je oren zat zou de wereld er heel anders uitzien.

Een man kan op heel veel manieren 'superieur' zijn aan een ander. Neem de 46 jarige rijke stinkerd die hipperdepips in zn sportieve cabriootje de bink uithangt. Dat is Alpha. Maar als ie op de hoek opeens ruzie krijgt en iemand 3 tanden uit z'n bek slaat... dan is er weinig Alpha meer aan.

Daarom zeg ik... in onze westerse maatschappij liggen de zaken iets complexer. Je kunt hier niet zomaar even de macht grijpen binnen een roedel.

Inderdaad is onze westerse maatschappij wat complexer, dat kan ik ook niet volledig verklaren zo 1,2,3, maar was ik probeer te doen is de onderliggende structuren te verklaren. Waarom er rascisme is, waarom emancipatie eigenlijk helemaal niet bestaat, waarom eerlijkheid tussen mensen eigenlijk maar onzin is op individueel vlak.

Ik denk dat een hoop mensen van jullie het begrip Alpha ook neit helemaal begrijpen. Het alpha mannetje van een groep die is niet zozeer stoer. Een alpha persoon van de groep die is de leider van de groep, die kan iedereen om zich heen dingen laten doen wat hij denkt dat goed is. Dit doet hij niet door iets te forceren, maar door onbewust mensen te manipuleren. Dit klinkt als iets negatiefs, maar dit is iets wat iedereen om ons heen doet. (vergelijk het maar als een totale kneus een vrouw een bosje bloemen geeft, manipuleert hij op zo een manier de vrouw niet om aardig tegen heb te doen?)

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 00:07 schreef Fokker200 het volgende:

[..]

Interessante anecdote over de pouw pauw. Kun je nog iets verder ingaan op hoe het volgens jou zit bij mensen?

haha dankje, na boeken gelezen te hebben in het engels vergeet je de nederlandse benaming voor sommige dingen wel eens peacock -> pauw.

Nu we in me vorige post hebben gekeken hoe een soort uberhaupt geevolueerd kan zijn, kunnen we gaan kijken hoe de mens geevolueerd kan zijn. We hebben bij de pauw gezien dat alleen het mannetje een geweldig kleurrijke staart heeft en het vrouwtje eigenlijk niets heeft om zich zelf te laten zien.

Zoals hierboven beschreven door musketeer is het bij de mens vaak anders om en kan een runaway effect ook niet verklaren waarom de mens zo geevolueerd is. Ik heb beschreven over 'ornaments', dingen die een geweldige complexiteit weergeven, zoals de complexe structuren van de staart van de pauw. Dit geeft een fitheid van de genen weer, tegelijkertijd geeft het een fitheid van de leefomgeving weer en de stabiliteit van de groei.

Je kunt bij heel veel dieren deze drie kenmerken terugvinden: Weergave van de genen, Stabiliteit van de groei en de leefomgeving. Herten bijvoorbeeld hebben een complex gewei dat alleen gebouwd kan worden door zeldzame mineralen uit de omgeving waar ze leven. Ze moeten hun gewei beschermen tegen de omgeving en de structuur geeft omdat deze zo complex is de fitheid van onze genen weer.

Aangezien elk dier een voorgeprogrammeerd iets in hun hersenen heeft om hun kans op gezond nageslacht dat zich zelf ook kan voortplanten te vergroten, (je kan wel voortplanten, maar kunnen je kinderen niet voortplanten dan is het nogal nutteloos) moeten de ouders dus er voor zorgen dat ze een zo fit mogelijke partner vinden.

We hebben hierboven uitgelegt hoe die fitheid bepaald kan worden bij de pauw en ook snel hij een hert. Aangezien dit alleen externe kenmerken zijn die makkelijk te herkennen zijn, is het een lastige stap om te begrijpen dat bij de mens onze hersenen een belangrijke factor zijn, als je geen rekening houd met het feit dat elk dier zo fit mogelijk nageslacht wil hebben.

note: ik praat hier alleen over hogere dieren, ik praat hier niet over insecten die een andere selectie procedure hebben, een heel wat simplistischere. wil je er meer over weten dan moet je zoeken naar cold selector (de insect) en hot selector (hogere dieren)

Aangezien zoogdieren veel complexere sociale structuren hebben, is het logisch dat een gedeelte van onze selectie criteria is dat we kunnen omgaan in een sociale groep. Naarmate de groep groter wordt lijkt het logisch dat het behouden van een goede band met elkaar, het kunnen omgaan met de hele groep belangrijker wordt dan het daadwerkelijk uiten van pure kracht. Immers, één mannetje kan wel veel sterker zijn dan een ander mannetje, maar als het ene mannetje tegen twee iets minder sterke mannetjes moet vechten dan is de wedstrijd al snel beslist.

Het is zo dat bij veel dieren om ons heen en vooral zoogdieren, dat het niet gaat om het daadwerkelijk uiten van kracht, maar het alleen tentoonstellen van kracht. Deze structuur is bij de mens zo ver doorgevoerd dat de mens vrij weinig vecht met elkaar.

Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat dat een groot gedeelte van ons dna wordt gebruikt (meer dan éénderde) om onze hersenen te creëren. Je kan wel voorstellen dat als wij gemakkelijk kunnen zien of al die genen goeie genen zijn dat we een goeie selectie kunnen maken voor het vinden van de geschite partner. bv: de pauw kan bijna in één oogopslag zien of de veren van het mannetje er goed uit zien, goed gebouwd zijn en juist in elkaar zitten. Dit zelfde princiepe geld ook bij ons. Als je ene potentiele partner ziet dan kan je in 1 oogopslag zien of die geschikt is.

Veel van onze uiterlijke kenmerken zijn er voor om die fitheid te bepalen, zoals onze borsten, ons gezicht(symmetrie weerspiegeld weer onze genen en stabiliteit van onze groei). Nu wil ik niet elk kenmerk bespreken, maar ik kan je vertellen dat er achter elk kenmerk dat specefiek bij de mens voorkomt en niet bij andere mensapen, dat dat fitness kenmerken zijn. Dit geld niet alleen extern, maar dat geld inderdaad ook intern.

Waarom zou de mens iets nodig hebben als kunst, wiskunde, taal etc... Dit is niet om te overleven. Een aap kan ook goed overleven en die beschikt niet over die dingen. Het zou zo kunnen zijn dat die dingen zijn geevolueerd als een sexuele selector en dat daarna die dingen handig bleken te zijn, maar ze zijn op zich zelf erg onlogisch om te evolueren. De huidige zoogdieren zijn de allereerste zoogdieren die hersenen hebben die meer wegen dan een kilo. Het is moeilijk om te geloven dat zulke grote hersenen van cruciaal belang zijn om te overleven, dieren hebben immers meer dan 500 miljoen jaar geoverleeft met kleinere hersenen.

Dus de enige mogenlijkheid is dat de hersenen zijn geevolueerd om het andere geslacht aan te trekken als ze geen direct voordeel hebben om te overleven.

vb: Er is een geaccepteerde theorie dat vogels uit dinosauriers zijn geevolueerd. Er was eens een dino en die zich aangetrokken voelde tot een dino die zijn lichaam groot kon maken, z'n schubben omhoog kan zetten. uiteindelijk langere schubben kon maken om vervolgens te evolueren tot vleugels. Het kan aantrekkelijk geweest zijn voor een vrouwtje dat een mannetje grote kleurrijke flappen onder de armen had. Het toeval trof nu dat juist die dieren met die flappen en lange schubben aantrekkelijker waren, maar tegelijkertijd ook een grotere overlevingskans hadden. Dus van een eigenschap die op het eerste gezicht totaal geen nut heeft kan later wel degelijk van nut zijn. De eerste vliegende dinosauriers hadden ook helemaal nog geen vleugelvorm(bol boven, vlak onder) en fladderde maar een beetje. Dat door survival of the fittest die wel ontstond dat kan heel goed, maar het was niet survival of the fittest die voor de proto-wing(voor-vleugel) zorgde, dat was de sexuele selectie. Hiet is dus niet gezegt dat een eigenschap van ene beest nuttig hoeft te zijn, het kan ook puur zijn voor voortplanting. Het is meer toeval dat zo een eigenschap nuttig blijkt te zijn.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 13:26 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Interessant, hoe zou het komen dat het bij mensen precies omgekeerd is? Het zijn immers de vrouwen die zich in allerlei zeer onpraktische kleding vertonen, hun hoofd dagelijks beschilderen en zich om aantrekkelijk te blijven/worden uithongeren voorbij het punt dat het fysiek ongezond wordt.

Zou het zijn omdat bij ons het binnenhalen en houden van de alfa-mannetjes de werkelijke prijs is? Dat het binnenhalen van zijn genen en gunsten een belangrijkere factor voor het succes van het nageslacht is dan jezelf praktisch kunnen redden en zelfstandig kunnen overleven?

Misschien is het ook zo dat bij mannen de tekenen van een goede genetische opbouw meer in de sociale positie (status) van de man zitten dan in zijn uiterlijk? Misschien heeft enkele duizenden jaren aan feodalisme ook al zn werk gedaan, daar is de kans op overleven erg sterk afhankelijk van de status die iemand geniet, en is er meestal een strakke tweedeling, heersende klasse/niet heersende klasse. Kinderen krijgen met een man die tot de heersende klasse behoort, maar niet donders mooi, sterk of intelligent is was gemiddeld succesvoller dan het krijgen van de kinderen van een genetisch erg goede horige lijkt me.

Om dit te kunnen verklaren moeten we nagaan dat bij de situatie waar de vrouw de selector was dat de man totaal geen moeite hoefde te doen om nageslacht te creëren. Hoeft de man geen moeite te doen dan kan de man dus met veel vrouwtjes paren en heb je dus veel polygamie. Bij zulke soorten is er een grote competitie tussen mannetjes. De grotere mannetjes overleven en er zal dus een verschil in grootte ontstaan tussen seksen. De man is gemiddeld 20% groter en heeft bijvoorbeeld 100% meer kracht in zijn handen. Zijn gewicht is niet heel veel meer en dus het verschil is niet erg groot. Dit duid op een middelmatige polygamie. Dit betekend niet dat er geen polygamie is bij de mens. Wat wel zo is is dat het sociaal onderdrukt is, de reden hiertoe kom ik nog op.

Aangezien er bij de mens niet veel polygamie is, is de vrouw dus belangrijker. Hoe komt dat? Het zou kunnen dat er minder polygamie is, omdat het voor de man om nageslacht te creëren ook een bepaalde hoeveelheid energie kost. Kost het voor de man ook energie, wil de man ook een selectie maken voor welke partner hij kiest. (er is trouwens een verschil tussen een minaar en een partner, het kan zijn dat de vrouw liever de genen heeft van een mannetje met goede genen, maar het laat opvoeden door een partner waarvan zij weet dat die bij haar blijft. Het is dus ook niet verassend(of juist wel) dat 10% van alle kinderen een andere vader hebben dan zij denken.)

Het is dus niet zo dat de man de enige selector is, het is ook niet zo dat de vrouw de enige selector is, het betekent dat we alle twee de selectors zijn. Als we alle twee selecteren, waar selecteren we dan op? We selecteren alle twee op de meest fitte partners. Je krijgt dus een hirarchie van partners met de meest fitte tot aan de partners die alle twee het minst fit zijn.

Nu wil ik hiermee even benadrukken dat uiterlijk ook belangrijk zijn. Mensen met een perfect uiterlijk zijn zo aantrekkelijk omdat je er van uit gaat dat de hersenen ook een stabiele ontwikkeling hebben doorgemaakt. Je bent tot zo iemand aangetrokken zolang zijn hersenen maar in overeenstemming zijn met het lichaam. Wat ik hiermee wil zeggen, je selecteerd iemand eerst op zijn uiterlijk, want je hebt nog geen verdere informatie over diegene, maar de aantrekkingskracht zal direct verdwijnen als de persoonlijkheid jou niet aan staat, hoe knap diegene ook is. Natuurlijk zullen mannen nog steeds sex willen hebben met die persoon, want dat is geen moeite voor de potentiele nakomeling die jij kan veroorzaken en kan worden opgevoed door haar en haar partner die daar geen weet van heeft.

Waar we dan daadwerkelijk op aangetrokken zijn daar wil ik weer een andere keer op in gaan. Ik hoor het wel als er vragen zijn.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 12:57 schreef Pappie_Culo het volgende:

Nogmaals, in onze westerse maatschappij werken de dingen dusdanig anders dat je niet zomaar kunt zeggen 'dit is alpha, en dat is beta'.

Mooi. Vind ik namelijk ook. Zijn we het daar alvast over eens.

quote:

De Alpha is Alpha omdattie alle Beta's zo de strot afbijt als hij daar zin in heeft. En de Alpha blijft ook Alpha, tot er een Beta opstaat die de Alpha durft te confronteren en die confrontatie nog wint ook.

De alpha-directeur die in een beetje organisatie begint met de beta-males onder hem eruit te schoppen, zal binnen no-time vastlopen. Want al snel heeft iedereen zich ingedekt en durft niemand meer iets te doen. Totdat er ergens iets vreselijk onderuit gaat waar via slinkse wegen toch de directeur voor aansprakelijk wordt gesteld. Die dat ongetwijfeld zal oplossen door nog meer beta's d'r uit te keilen, maar op een gegeven moment houdt dat ook op.

_{nog even afgezien van 't feit dat de ontslagvergoedingen de pan uit zullen rijzen}

[ Bericht 4% gewijzigd door gronk op 25-08-2006 19:24:40 ]

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 13:26 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Interessant, hoe zou het komen dat het bij mensen precies omgekeerd is? Het zijn immers de vrouwen die zich in allerlei zeer onpraktische kleding vertonen, hun hoofd dagelijks beschilderen en zich om aantrekkelijk te blijven/worden uithongeren voorbij het punt dat het fysiek ongezond wordt.

Zou het zijn omdat bij ons het binnenhalen en houden van de alfa-mannetjes de werkelijke prijs is? Dat het binnenhalen van zijn genen en gunsten een belangrijkere factor voor het succes van het nageslacht is dan jezelf praktisch kunnen redden en zelfstandig kunnen overleven?

Misschien is het ook zo dat bij mannen de tekenen van een goede genetische opbouw meer in de sociale positie (status) van de man zitten dan in zijn uiterlijk? Misschien heeft enkele duizenden jaren aan feodalisme ook al zn werk gedaan, daar is de kans op overleven erg sterk afhankelijk van de status die iemand geniet, en is er meestal een strakke tweedeling, heersende klasse/niet heersende klasse. Kinderen krijgen met een man die tot de heersende klasse behoort, maar niet donders mooi, sterk of intelligent is was gemiddeld succesvoller dan het krijgen van de kinderen van een genetisch erg goede horige lijkt me.

De vraag is of een paar duizend jaar feodalisme in staat is om miljoenen jaren evolutie te overtreffen. Daarnaast leven we hier in Nederland nu al een tijdje niet meer in een feodale samenleving. Then again, de aantrekkingskracht tot een man uit de heersende klasse is eigenlijk van alle tijden.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 13:26 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Interessant, hoe zou het komen dat het bij mensen precies omgekeerd is?

Het verschil ten opzichte van andere zoogdieren, is dat de dichtheid van de populatie bij de mens erg hoog en geconcentreerd is (steden e.d.)
Doordat de aantallen zo groot zijn, is er snel sprake van ruis. Om op te vallen tussen al het ruis zal alpha-persoon zich op de 1 of andere manier moeten zien te onderscheiden van de rest om een kans te kunnen maken. De manier waarop dit gebeurt, wordt beinvloed door persoonlijke / maatschappelijke indrukken en denkbeelden.

Wanneer de populatie groter is, komen er meer selectiecriteria om de hoek kijken. Het is dan niet alleen uiterlijk wat belangrijk is, maar ook andere factoren als sociale omgang e.d. (wat strict gezien niet noodzakelijk is, je kunt immers niet zien of iemand gezond is in het pauw-verhaal : het geeft wel een mate van status aan en dat is dan weer belangrijk)

[ Bericht 9% gewijzigd door bateend op 26-08-2006 00:52:17 ]

Een alfa heeft gewoon een ander manier van denken. Dat valt mij (persoonlijk) vnl. op.
En het gaat niet perse om teveel aan competitiedrang hebbend ofzo.
De typische alfa in mijn ogen is een jongen of man die graag op de voorgrond treed.
En niet bang is openlijk te spreken. Of middelen aan te wenden die nodig zijn om populair te
worden.
Het zijn meestal niet al te bijster slimme gasten,
het enige duidelijke verschil is dat ze niet zoveel hoeven nate denken bij hun acties.
Wat ze gaan doen, hoe ze het gaan doen, wanneer ze het gaan doen etc. .
Ze doen gewoon. En ze zitten vooralsnog op het goeie spoor...

Of een alfa ook succes krijgt valt ook nog maar te bezien.
Ik ken een jongen en die is vnl. bezig mt een rapbandje. Vind ie leuk.
Hoe ie ermee bezig is en hoe hij er over praat ed.Is alfa.
Hij schiet er niet veel mee op. Maar ik zie wel veel gelijkenis tussen hem en alfas.
Hij doet gewoon is alles wat ik erover kan zeggen. Al is zijn muziek en talent nog zo kut.
T is alsof ie een blindoek voor heeft of oogkleppen op. Hij blijft vooral doorgaan.

Alfa is volgens mij ook gewoon een aangeboren of aangeleerde instelling.
Mischien is het idd. karakter.

En wat ik zeker weet is dat vrouwen die mannetjes op gevoel er feilloos uitpikken.

Edit: ja, leuk, maar offtopic.

[ Bericht 87% gewijzigd door #ANONIEM op 26-08-2006 02:49:46 ]

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 19:21 schreef Fokker200 het volgende:

[..]

De vraag is of een paar duizend jaar feodalisme in staat is om miljoenen jaren evolutie te overtreffen. Daarnaast leven we hier in Nederland nu al een tijdje niet meer in een feodale samenleving. Then again, de aantrekkingskracht tot een man uit de heersende klasse is eigenlijk van alle tijden.

Tsja het zijn maar iets van 200 generaties, maar ik heb toch sterk de indruk dat die al hun stempel hebben achtergelaten op onze genen wat dat betreft. Er zijn andere voorbeelden waarbij het nog stukken minder lang geduurd heeft. De tolerantie van de westerse mens voor alcohol bijvoorbeeld is veel groter dan die in andere werelddelen, en dat komt omdat in de middeleeuwen de enige manier om water goed te houden was er bier van te maken. Dat zijn misschien maar 50 generaties geweest waarbij dat criterium belangrijk was en het werkte ook.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 18:07 schreef Paales het volgende:
vb: Er is een geaccepteerde theorie dat vogels uit dinosauriers zijn geevolueerd. Er was eens een dino en die zich aangetrokken voelde tot een dino die zijn lichaam groot kon maken, z'n schubben omhoog kan zetten. uiteindelijk langere schubben kon maken om vervolgens te evolueren tot vleugels. Het kan aantrekkelijk geweest zijn voor een vrouwtje dat een mannetje grote kleurrijke flappen onder de armen had. Het toeval trof nu dat juist die dieren met die flappen en lange schubben aantrekkelijker waren, maar tegelijkertijd ook een grotere overlevingskans hadden. Dus van een eigenschap die op het eerste gezicht totaal geen nut heeft kan later wel degelijk van nut zijn. De eerste vliegende dinosauriers hadden ook helemaal nog geen vleugelvorm(bol boven, vlak onder) en fladderde maar een beetje. Dat door survival of the fittest die wel ontstond dat kan heel goed, maar het was niet survival of the fittest die voor de proto-wing(voor-vleugel) zorgde, dat was de sexuele selectie. Hiet is dus niet gezegt dat een eigenschap van ene beest nuttig hoeft te zijn, het kan ook puur zijn voor voortplanting. Het is meer toeval dat zo een eigenschap nuttig blijkt te zijn.

is dit wel wetenschappelijk geaccepteerd? Mij lijkt het veel logischer dat de vleugels zijn ontstaan bij een dier dat er voordeel bij had ver te kunnen springen bijvoorbeeld van boom naar boom, het lijkt me erg sterk dat de mogelijkheid te vliegen/zweven een bijprodukt was van een orgaan met een puur estetische functie. Heb je een bron van je theorie?

quote:

Om dit te kunnen verklaren moeten we nagaan dat bij de situatie waar de vrouw de selector was dat de man totaal geen moeite hoefde te doen om nageslacht te creëren. Hoeft de man geen moeite te doen dan kan de man dus met veel vrouwtjes paren en heb je dus veel polygamie. Bij zulke soorten is er een grote competitie tussen mannetjes. De grotere mannetjes overleven en er zal dus een verschil in grootte ontstaan tussen seksen. De man is gemiddeld 20% groter en heeft bijvoorbeeld 100% meer kracht in zijn handen. Zijn gewicht is niet heel veel meer en dus het verschil is niet erg groot. Dit duid op een middelmatige polygamie. Dit betekend niet dat er geen polygamie is bij de mens. Wat wel zo is is dat het sociaal onderdrukt is, de reden hiertoe kom ik nog op.

Aangezien er bij de mens niet veel polygamie is, is de vrouw dus belangrijker. Hoe komt dat? Het zou kunnen dat er minder polygamie is, omdat het voor de man om nageslacht te creëren ook een bepaalde hoeveelheid energie kost. Kost het voor de man ook energie, wil de man ook een selectie maken voor welke partner hij kiest. (er is trouwens een verschil tussen een minaar en een partner, het kan zijn dat de vrouw liever de genen heeft van een mannetje met goede genen, maar het laat opvoeden door een partner waarvan zij weet dat die bij haar blijft. Het is dus ook niet verassend(of juist wel) dat 10% van alle kinderen een andere vader hebben dan zij denken.)

Het is dus niet zo dat de man de enige selector is, het is ook niet zo dat de vrouw de enige selector is, het betekent dat we alle twee de selectors zijn. Als we alle twee selecteren, waar selecteren we dan op? We selecteren alle twee op de meest fitte partners. Je krijgt dus een hirarchie van partners met de meest fitte tot aan de partners die alle twee het minst fit zijn.

Nu wil ik hiermee even benadrukken dat uiterlijk ook belangrijk zijn. Mensen met een perfect uiterlijk zijn zo aantrekkelijk omdat je er van uit gaat dat de hersenen ook een stabiele ontwikkeling hebben doorgemaakt. Je bent tot zo iemand aangetrokken zolang zijn hersenen maar in overeenstemming zijn met het lichaam. Wat ik hiermee wil zeggen, je selecteerd iemand eerst op zijn uiterlijk, want je hebt nog geen verdere informatie over diegene, maar de aantrekkingskracht zal direct verdwijnen als de persoonlijkheid jou niet aan staat, hoe knap diegene ook is. Natuurlijk zullen mannen nog steeds sex willen hebben met die persoon, want dat is geen moeite voor de potentiele nakomeling die jij kan veroorzaken en kan worden opgevoed door haar en haar partner die daar geen weet van heeft.

Waar we dan daadwerkelijk op aangetrokken zijn daar wil ik weer een andere keer op in gaan. Ik hoor het wel als er vragen zijn.

samengevat zie ik hier staan: mensen zijn van nature middelmatig polygaam, omdat mannen lichtelijk groter zijn dan vrouwen. Man en vrouw zijn beide selector, en knappe mensen zijn alleen aantrekkelijk omdat een goed uiterlijk duidt op goede hersenen.

Ik zie niet echt een antwoord op de vraag hoe het komt dat wij vrijwel de enige diersoort zijn waarbij de vrouwtjes zichzelf handicappen for the sake of attractiveness. Nu ik er meer over nadenk lijkt het me eigenlijk logisch dat dat komt door ons geavanceerde groepsgedrag, gecombineerd met onze voor dierenwereld begrippen al tienduizenden jaren extreem hoge levensstandaard. Wij zijn afaik de enige mensapen soort waarbij het vrouwtje exclusiviteit van het mannetje (iig mbt paren) eist of probeert te eisen, zelfs al is ie het alfa mannetje van een groep. Nu is dat ergens ook wel logisch, want zolang hij alleen maar kinderen van jou heeft zullen jouw kinderen gemiddeld meer bescherming en resources genieten en beter overleven. Dit leidt alleen wel tot een sterke onderlinge competitie om de genen en gunsten van juist die mannetjes, omdat ze in tegenstelling tot de dieren met echte harems zoals bavianen en gorillas slechts mondjesmaat beschikbaar zijn. Onze hoge levensstandaard en het daarbij horende relatieve gemak waarmee wij aan voedsel komen zorgt er ook voor dat een lichte handicap op voedselvergarings/overlevingsgebied niet zo erg is voor een vrouwtje, zij zal toch wel genoeg te eten hebben om te overleven en er lopen toch wel genoeg mannetjes met vuursteenbijltjes en speren rond om haar te beschermen. Het feit dat vrouwen bij onmiddelijk fysiek gevaar instinctief beginnen te gillen in plaats van te vluchten is hier ook een indicator van. Dit alles duidt erop dat de status van hun partner een belangrijkere factor is geweest voor de kans op succesvol nageslacht dan hun mogelijkheden zelfstandig te overleven.

quote:

Op vrijdag 25 augustus 2006 18:07 schreef Paales het volgende:

[..]

Inderdaad is onze westerse maatschappij wat complexer, dat kan ik ook niet volledig verklaren zo 1,2,3, maar was ik probeer te doen is de onderliggende structuren te verklaren. Waarom er rascisme is, waarom emancipatie eigenlijk helemaal niet bestaat, waarom eerlijkheid tussen mensen eigenlijk maar onzin is op individueel vlak.

Ik denk dat een hoop mensen van jullie het begrip Alpha ook neit helemaal begrijpen. Het alpha mannetje van een groep die is niet zozeer stoer. Een alpha persoon van de groep die is de leider van de groep, die kan iedereen om zich heen dingen laten doen wat hij denkt dat goed is. Dit doet hij niet door iets te forceren, maar door onbewust mensen te manipuleren. Dit klinkt als iets negatiefs, maar dit is iets wat iedereen om ons heen doet. (vergelijk het maar als een totale kneus een vrouw een bosje bloemen geeft, manipuleert hij op zo een manier de vrouw niet om aardig tegen heb te doen?)
[..]

haha dankje, na boeken gelezen te hebben in het engels vergeet je de nederlandse benaming voor sommige dingen wel eens peacock -> pauw.

Nu we in me vorige post hebben gekeken hoe een soort uberhaupt geevolueerd kan zijn, kunnen we gaan kijken hoe de mens geevolueerd kan zijn. We hebben bij de pauw gezien dat alleen het mannetje een geweldig kleurrijke staart heeft en het vrouwtje eigenlijk niets heeft om zich zelf te laten zien.

Zoals hierboven beschreven door musketeer is het bij de mens vaak anders om en kan een runaway effect ook niet verklaren waarom de mens zo geevolueerd is. Ik heb beschreven over 'ornaments', dingen die een geweldige complexiteit weergeven, zoals de complexe structuren van de staart van de pauw. Dit geeft een fitheid van de genen weer, tegelijkertijd geeft het een fitheid van de leefomgeving weer en de stabiliteit van de groei.

Je kunt bij heel veel dieren deze drie kenmerken terugvinden: Weergave van de genen, Stabiliteit van de groei en de leefomgeving. Herten bijvoorbeeld hebben een complex gewei dat alleen gebouwd kan worden door zeldzame mineralen uit de omgeving waar ze leven. Ze moeten hun gewei beschermen tegen de omgeving en de structuur geeft omdat deze zo complex is de fitheid van onze genen weer.

Aangezien elk dier een voorgeprogrammeerd iets in hun hersenen heeft om hun kans op gezond nageslacht dat zich zelf ook kan voortplanten te vergroten, (je kan wel voortplanten, maar kunnen je kinderen niet voortplanten dan is het nogal nutteloos) moeten de ouders dus er voor zorgen dat ze een zo fit mogelijke partner vinden.

We hebben hierboven uitgelegt hoe die fitheid bepaald kan worden bij de pauw en ook snel hij een hert. Aangezien dit alleen externe kenmerken zijn die makkelijk te herkennen zijn, is het een lastige stap om te begrijpen dat bij de mens onze hersenen een belangrijke factor zijn, als je geen rekening houd met het feit dat elk dier zo fit mogelijk nageslacht wil hebben.

note: ik praat hier alleen over hogere dieren, ik praat hier niet over insecten die een andere selectie procedure hebben, een heel wat simplistischere. wil je er meer over weten dan moet je zoeken naar cold selector (de insect) en hot selector (hogere dieren)

Aangezien zoogdieren veel complexere sociale structuren hebben, is het logisch dat een gedeelte van onze selectie criteria is dat we kunnen omgaan in een sociale groep. Naarmate de groep groter wordt lijkt het logisch dat het behouden van een goede band met elkaar, het kunnen omgaan met de hele groep belangrijker wordt dan het daadwerkelijk uiten van pure kracht. Immers, één mannetje kan wel veel sterker zijn dan een ander mannetje, maar als het ene mannetje tegen twee iets minder sterke mannetjes moet vechten dan is de wedstrijd al snel beslist.

Het is zo dat bij veel dieren om ons heen en vooral zoogdieren, dat het niet gaat om het daadwerkelijk uiten van kracht, maar het alleen tentoonstellen van kracht. Deze structuur is bij de mens zo ver doorgevoerd dat de mens vrij weinig vecht met elkaar.

Uit wetenschappelijk onderzoek is gebleken dat dat een groot gedeelte van ons dna wordt gebruikt (meer dan éénderde) om onze hersenen te creëren. Je kan wel voorstellen dat als wij gemakkelijk kunnen zien of al die genen goeie genen zijn dat we een goeie selectie kunnen maken voor het vinden van de geschite partner. bv: de pauw kan bijna in één oogopslag zien of de veren van het mannetje er goed uit zien, goed gebouwd zijn en juist in elkaar zitten. Dit zelfde princiepe geld ook bij ons. Als je ene potentiele partner ziet dan kan je in 1 oogopslag zien of die geschikt is.

Veel van onze uiterlijke kenmerken zijn er voor om die fitheid te bepalen, zoals onze borsten, ons gezicht(symmetrie weerspiegeld weer onze genen en stabiliteit van onze groei). Nu wil ik niet elk kenmerk bespreken, maar ik kan je vertellen dat er achter elk kenmerk dat specefiek bij de mens voorkomt en niet bij andere mensapen, dat dat fitness kenmerken zijn. Dit geld niet alleen extern, maar dat geld inderdaad ook intern.

Waarom zou de mens iets nodig hebben als kunst, wiskunde, taal etc... Dit is niet om te overleven. Een aap kan ook goed overleven en die beschikt niet over die dingen. Het zou zo kunnen zijn dat die dingen zijn geevolueerd als een sexuele selector en dat daarna die dingen handig bleken te zijn, maar ze zijn op zich zelf erg onlogisch om te evolueren. De huidige zoogdieren zijn de allereerste zoogdieren die hersenen hebben die meer wegen dan een kilo. Het is moeilijk om te geloven dat zulke grote hersenen van cruciaal belang zijn om te overleven, dieren hebben immers meer dan 500 miljoen jaar geoverleeft met kleinere hersenen.

Dus de enige mogenlijkheid is dat de hersenen zijn geevolueerd om het andere geslacht aan te trekken als ze geen direct voordeel hebben om te overleven.

vb: Er is een geaccepteerde theorie dat vogels uit dinosauriers zijn geevolueerd. Er was eens een dino en die zich aangetrokken voelde tot een dino die zijn lichaam groot kon maken, z'n schubben omhoog kan zetten. uiteindelijk langere schubben kon maken om vervolgens te evolueren tot vleugels. Het kan aantrekkelijk geweest zijn voor een vrouwtje dat een mannetje grote kleurrijke flappen onder de armen had. Het toeval trof nu dat juist die dieren met die flappen en lange schubben aantrekkelijker waren, maar tegelijkertijd ook een grotere overlevingskans hadden. Dus van een eigenschap die op het eerste gezicht totaal geen nut heeft kan later wel degelijk van nut zijn. De eerste vliegende dinosauriers hadden ook helemaal nog geen vleugelvorm(bol boven, vlak onder) en fladderde maar een beetje. Dat door survival of the fittest die wel ontstond dat kan heel goed, maar het was niet survival of the fittest die voor de proto-wing(voor-vleugel) zorgde, dat was de sexuele selectie. Hiet is dus niet gezegt dat een eigenschap van ene beest nuttig hoeft te zijn, het kan ook puur zijn voor voortplanting. Het is meer toeval dat zo een eigenschap nuttig blijkt te zijn.
[..]

Om dit te kunnen verklaren moeten we nagaan dat bij de situatie waar de vrouw de selector was dat de man totaal geen moeite hoefde te doen om nageslacht te creëren. Hoeft de man geen moeite te doen dan kan de man dus met veel vrouwtjes paren en heb je dus veel polygamie. Bij zulke soorten is er een grote competitie tussen mannetjes. De grotere mannetjes overleven en er zal dus een verschil in grootte ontstaan tussen seksen. De man is gemiddeld 20% groter en heeft bijvoorbeeld 100% meer kracht in zijn handen. Zijn gewicht is niet heel veel meer en dus het verschil is niet erg groot. Dit duid op een middelmatige polygamie. Dit betekend niet dat er geen polygamie is bij de mens. Wat wel zo is is dat het sociaal onderdrukt is, de reden hiertoe kom ik nog op.

Aangezien er bij de mens niet veel polygamie is, is de vrouw dus belangrijker. Hoe komt dat? Het zou kunnen dat er minder polygamie is, omdat het voor de man om nageslacht te creëren ook een bepaalde hoeveelheid energie kost. Kost het voor de man ook energie, wil de man ook een selectie maken voor welke partner hij kiest. (er is trouwens een verschil tussen een minaar en een partner, het kan zijn dat de vrouw liever de genen heeft van een mannetje met goede genen, maar het laat opvoeden door een partner waarvan zij weet dat die bij haar blijft. Het is dus ook niet verassend(of juist wel) dat 10% van alle kinderen een andere vader hebben dan zij denken.)

Het is dus niet zo dat de man de enige selector is, het is ook niet zo dat de vrouw de enige selector is, het betekent dat we alle twee de selectors zijn. Als we alle twee selecteren, waar selecteren we dan op? We selecteren alle twee op de meest fitte partners. Je krijgt dus een hirarchie van partners met de meest fitte tot aan de partners die alle twee het minst fit zijn.

Nu wil ik hiermee even benadrukken dat uiterlijk ook belangrijk zijn. Mensen met een perfect uiterlijk zijn zo aantrekkelijk omdat je er van uit gaat dat de hersenen ook een stabiele ontwikkeling hebben doorgemaakt. Je bent tot zo iemand aangetrokken zolang zijn hersenen maar in overeenstemming zijn met het lichaam. Wat ik hiermee wil zeggen, je selecteerd iemand eerst op zijn uiterlijk, want je hebt nog geen verdere informatie over diegene, maar de aantrekkingskracht zal direct verdwijnen als de persoonlijkheid jou niet aan staat, hoe knap diegene ook is. Natuurlijk zullen mannen nog steeds sex willen hebben met die persoon, want dat is geen moeite voor de potentiele nakomeling die jij kan veroorzaken en kan worden opgevoed door haar en haar partner die daar geen weet van heeft.

Waar we dan daadwerkelijk op aangetrokken zijn daar wil ik weer een andere keer op in gaan. Ik hoor het wel als er vragen zijn.

Interessant, maar het is natuurlijk wel natte-vinger werk he?

Feit is dat niemand eigenlijk weet waarom onze hersenen zo zijn gegroeid. Er zijn wel theorieen over het 'hoe', maar een 'waarom' is er waarschijnlijk niet.

Ik denk dat het een beetje ver gaat om iedere menselijke gedraging en/of wens direct aan voortplanting te koppelen. Een hoop zal er op terug te voeren zijn, maar zeker niet alles.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 12:00 schreef Pappie_Culo het volgende:

[..]

Interessant, maar het is natuurlijk wel natte-vinger werk he?

Feit is dat niemand eigenlijk weet waarom onze hersenen zo zijn gegroeid. Er zijn wel theorieen over het 'hoe', maar een 'waarom' is er waarschijnlijk niet.

Ik denk dat het een beetje ver gaat om iedere menselijke gedraging en/of wens direct aan voortplanting te koppelen. Een hoop zal er op terug te voeren zijn, maar zeker niet alles.

Het is inderdaad een beetje natte-vinger werk, maar geeft dit? Je kan zeggen dat dit model onzin is, maar als het ons een beperkte versimpelde verklaring kan geven aan bepaalde dingen waarmee men kan werken, is dat dan fout? Vergelijk het hier mee, we weten allemaal dat newton zijn theorie niet compleet is, het geldt alleen voor lage snelheden, maar waarom wordt het dan nog geleerd op scholen? We kunnen er nog steeds nuttige dingen mee verklaren.

Het is zo dat op de manier ik dingen nu neerschrijf ze worden weergegeven als feiten, maar er zit vaak een diepere betekenis achter, een betere verklaring.

quote:

Op zaterdag 26 augustus 2006 09:54 schreef Musketeer het volgende:

[..]

is dit wel wetenschappelijk geaccepteerd? Mij lijkt het veel logischer dat de vleugels zijn ontstaan bij een dier dat er voordeel bij had ver te kunnen springen bijvoorbeeld van boom naar boom, het lijkt me erg sterk dat de mogelijkheid te vliegen/zweven een bijprodukt was van een orgaan met een puur estetische functie. Heb je een bron van je theorie?

Om de diepere reden hierachter te lezen en eigenlijk te lezen wat ik allemaal vertel, raad ik jullie aan om het boek The Mating Mind te halen van Geoffrey Miller

quote:

[..]

samengevat zie ik hier staan: mensen zijn van nature middelmatig polygaam, omdat mannen lichtelijk groter zijn dan vrouwen. Man en vrouw zijn beide selector, en knappe mensen zijn alleen aantrekkelijk omdat een goed uiterlijk duidt op goede hersenen.

Ik zie niet echt een antwoord op de vraag hoe het komt dat wij vrijwel de enige diersoort zijn waarbij de vrouwtjes zichzelf handicappen for the sake of attractiveness.

Om dit te kunnen begrijpen moeten we nagaan wat al deze ornamenten allemaal zijn. Het zijn allemaal dingen die allemaal een vernietiging van energie zijn, ze hebben geen doel, ze geven alleen maar de fitheid van een soort weer. Dus een ornament is een verspilling van energie. Heb je een verspilling van energie dan kan je minder energie steken in het overleven en geef je dus weer dat je makkelijk kan overleven met minder energie -> een handicap.

Nu heeft het daadwerkelijk handicappen van jezelf, jezelf een piercing geven bijvoorbeeld, een andere functie. Het geven van jezelf een piercing is niet zozeer de daad van jezelf handicappen op dat moment, want ene piercing heb je geen last meer van na een bepaalde tijd, die zit er gewoon, dat is dus niet het antwoord. Wat is het dan wel? Het geeft wel weer dat die persoon een gedachte daarover heeft gehad, dat heeft overwogen, de pijn heeft overwogen etc, de persoon heeft er energie in gestoken. Hmm, nog niet echt geruststellend.. Het heeft in dit geval dus niets met energie te maken, want zo een klein ding kost niet veel energie, maar het geeft wel moed weer. Je mishandeld jezelf bewust, je maakt een keuze die moeilijk is en totaal irrationeel. Dit is een persoonlijkheidstrekje die aantrekkelijk kan zijn. Wat is nou aantrekkelijker, even niet gekeken naar het resultaat, een persoon die en moeilijke beslissing heeft genomen, daar pijn voor heeft moeten ondergaan of een persoon die het niet durfde, alles for the sake of attractiveness?

quote:

Nu ik er meer over nadenk lijkt het me eigenlijk logisch dat dat komt door ons geavanceerde groepsgedrag, gecombineerd met onze voor dierenwereld begrippen al tienduizenden jaren extreem hoge levensstandaard. Wij zijn afaik de enige mensapen soort waarbij het vrouwtje exclusiviteit van het mannetje (iig mbt paren) eist of probeert te eisen, zelfs al is ie het alfa mannetje van een groep. Nu is dat ergens ook wel logisch, want zolang hij alleen maar kinderen van jou heeft zullen jouw kinderen gemiddeld meer bescherming en resources genieten en beter overleven. Dit leidt alleen wel tot een sterke onderlinge competitie om de genen en gunsten van juist die mannetjes, omdat ze in tegenstelling tot de dieren met echte harems zoals bavianen en gorillas slechts mondjesmaat beschikbaar zijn. Onze hoge levensstandaard en het daarbij horende relatieve gemak waarmee wij aan voedsel komen zorgt er ook voor dat een lichte handicap op voedselvergarings/overlevingsgebied niet zo erg is voor een vrouwtje, zij zal toch wel genoeg te eten hebben om te overleven en er lopen toch wel genoeg mannetjes met vuursteenbijltjes en speren rond om haar te beschermen.

Dit is een HEEL erg overschat feit, dat de man de vrouw zou moeten beschermen. Wij als Pre-homosapiens(homo-erectus?) over de savanna raasde(waar we geëvolueerd zijn) konden wij als we het wilden een leeuw doden, met een speer. Aangezien we al snel van werktuigen gebruik konden maken waren wij als mensen een van de gevreeste dieren op de savanne. Dat het mannetje misschien stoerder is en zich meer inzet voor het vrouwtje om die te beschermen, is een heel ander verhaal. Misschien is het niets anders dan een weergave van kracht, is het niets meer dan een manier om indruk op het vrouwtje te maken.

quote:

Het feit dat vrouwen bij onmiddelijk fysiek gevaar instinctief beginnen te gillen in plaats van te vluchten is hier ook een indicator van. Dit alles duidt erop dat de status van hun partner een belangrijkere factor is geweest voor de kans op succesvol nageslacht dan hun mogelijkheden zelfstandig te overleven.

Het is inderdaad een succesvolle indicator, maar denk je dat als een vrouw in der eentje is en echt totaal geen mogenlijkheid heeft om gered te worden dat een vrouw helemaal niets doet en een beetje gaat gillen? Ik denk het niet. Ik ben het totaal met je eens dat de status van een man een belangrijke factor is. Hier wil ik nu op verder gaan.

Wat is het dat een vrouw zich aangetrokken tot voelt? Ik denk dat we het hier in deze threat wel overeens zijn dat de vrouw zich tot het alpha mannetje aangetrokken voelt, in welke vorm, niveau dan ook. Aangezien ik zelf op dit gebied erg bezig ben en mezelf probeer te veranderen naar het gene waar vrouwen tot zijn aangetrokken, mijn zelf. Dit klinkt erg raar en niet universeel, je hoort het wel eens van vrouwen dat je meer jezelf moet zijn. (of tegen iemand anders) Aangezien het zo een algemeen iets is, zal er wel een kern van waarheid in zitten.

Nu zeggen vrouwen nog een hele hoop meer dingen, maar dat is naar mijn mening niet allemaal de waarheid. Een vrouw zegt bijvoorbeeld dat ze een lieve, meelevende man wil hebben die haar goed verzorgt, terwijl er genoeg vrouwen zijn die op de badboy vallen en ongeveer mishandeld worden en toch bij hun blijven. Wat gebeurt hier? Zonder een aanname te maken die ik hier niet ga uitleggen, want dat kost me veel tijd. Wat je wel kan doen is een NLP boek lezen. (waar dit topic orgineel over ging?) Wij mensen doen heel veel aan backwards rationalizing, dat wil zeggen dat we naderhand een logische verklaring aan plakken. Hoe kan het zo zijn dat een vrouw zegt dat ze een meelevend persoon wil hebben en soms tegelijkertijd een badboy wil? Ik geloof niet dat de aantrekkingskracht gebaseerd is op twee tegenovergestelde dingen(lief en totaal niet lief) en dat ze op alle twee betrekking hebben. Er is dus iets bij een vrouw, een gevoel, waardoor ze naderhand een conclusie aan gaat trekken en denkt dat het die dingen moeten zijn, terwijl het eigenlijk iets heel anders is.

Ik kan uit ervaring spreken dat een vrouw zich niet aangetrokken voelt voor de persoon die haar volledig begrijpt, meelevend is met haar etc. Misschien heb je succes op zo een manier(paar vriendinnen in 20 jaar, of nog minder, geen?), maar dat succes is zo minimaal dat ik het eerder zou toewijzen aan geluk, dan aan een echte factor. Je ziet ook gasten die eigenlijk elk persoon kunnen krijgen die ze maar willen, zijn zei dan de gasten die alpha zijn, ookal vind je dat bij jezelf van niet? Ik vond mezelf altijd superieus over gasten die veel vrouwen kregen, want ik was immers veel slimmer en beter op andere dingen? Wist ik veel dat dat een resultaat was van me onzekerheid.

Om even een paar stappen voorwaarts te maken zal ik meteen de eigenschappen van een alpha mannetje neerschrijven:

Alpha Male Characteristics

Social proof - Vinden andere vrouwen jou leuk en heb je vrouwen in je omgeving dan vinden andere vrouwen je ook leuk. Waarom denk je dat er zo een gekte ontstond om de backstreetboys? Niet omdat ze zo verschikkelijk goed konden zingen of hoe ze er uit zagen, maar omdat ze in hun eerste clip allemaal vrouwen naar hun hadden scheeuwen. Je kan voor jezelf vast nog wel meer voorbeelden verzinnen.

Confidence - Wat is een persoon die twijfelt aan zijn handelen, bevestiging vraagt bij zijn medemens. Vraag je bevestiging bij je medemens, is die medemens eigenlijk niet de leider?

Smile - Jezelf kunnen opstellen als niet vijhandig is een belangrijk aspect voor een vrouw. Voelt een vrouw zich aangevallen door jou dan zal ze geen confrontatie met je willen. (het ligt er natuurlijk HELEMAAL aan hoe je lacht)

Humor - Kan je de vrouw laten lachen zonder je eigen zelfvertrouwen te schaden dan is dat geweldig, want "girls just wanna have fun"

Well Grommed - Het klein beetje extra aandacht aan jezelf, als man vind je zelf ook de dame in de discotheek ook het knapst die zich helemaal extra heeft opgetut, niet te veel make-up, niet te weinig, maar precies goed.

Connection - Het kunnen maken van een band met een andere persoon, het kunnen communiceren op hun niveau.

Als een vrouw zich aangetrokken voelt tot zo een persoon, waarom heeft ze niet gewoon sex met die persoon, direct als zij hem ontmoet? Klinkt als een heel stomme vraag, maar het tegenargument niet. Als een vrouw een man ontmoet dan moet de vrouw zeker weten dat ze te maken heeft met een echt alpha mannetje en niet te maken heeft met een vervalser of dat ze zelf een verkeerde observatie heeft gemaakt. Nu ik er meer over weet over dit onderwerp kan ik alle personen die mij voorheen leuk vonden terugkoppelen hieraan. Ik gedroeg mij per toeval alpha en dat was het gene waar ze op viel, natuurlijk lukte het allemaal niet, want ik was niet echt alpha.

Wat als je zo kan communiceren naar een ander persoon waarmee je al die eigenschappen van het alpha mannetje kan duidelijk maken? Zo met een vrouw communiceren met een vrouw dat je precies die dingen triggerd dat een vrouw zich aangetrokken tot je voelt? Welkom in de wereld van lichaamstaal, de meest indrukwekkende doch verborgen taal ter wereld. Iedereen spreekt deze taal, het zei onbewust, maar we spreken hem allemaal. Hoe is het anders dat een vrouw aan je ogen kan zien wat je voelt, waar je aan denkt en nog veel meer? Je moet het toch op een manier naar buiten brengen, vrouwen zijn niet helderzient, al lijkt het als je niet van zo een taal af weet wel zo.

Lichaamstaal, het klinkt zo simpel en dat is het ook. Je hoeft het niet bewust te doen en je hoeft er niet bewust op te letten, maar het kan wel vermakelijk zijn en er plezier aan beleven. Je hebt misschien gelezen over boeken die de lichaamstaal beschrijven en dat mensen elkaar spiegelen die close naar elkaar zijn. Dat is waar, maar daar hoef je niet op te letten in zo een situatie, dat gaat vanzelf. Voel je je aangetrokken tot iemand dan zal je zelf je gaan spiegelen, je hoeft het niet bewust te doen. (het is nogal een turnoff voor een vrouw als een man dat eerder doet dan zei dat doet.)

Als je alleen al om je heen kijkt dan kan je waarnemen dat die taal bestaat en kan je daaruit verder uitbouwen. Het is misschien iets te vele om overal verder op in te gaan nu, maar er is een hele wereld waar de meeste mannen nog nooit van hebben gedroomt.

Ohwja, kan je waarderen wat ik schrijf, laat het even weten, kan ik waarderen.

quote:

Op maandag 28 augustus 2006 22:18 schreef Paales het volgende:
Ohwja, kan je waarderen wat ik schrijf, laat het even weten, kan ik waarderen.

Bij deze dan, interessante stukken zijn het!

Ja, ik waardeer het! Houd er rekening mee dat de meerderheid hier alleen maar lurkt, en zelf niet post.

't Meest interessant vind ik je uitleg over het feit dat mensen elkaar spiegelen als ze close tot elkaar zijn. Ik herken dit gedrag en ik krijg nu inderdaad het inzicht dat het een turnoff voor een vrouw moet zijn als de man dit eerder doet dan zij. Zij zal dit dan ervaren als een soort "hij is niet zichzelf".

Ik ga hier verder: Hoe vrouwen WEL tot jou te winnen! Aangezien het een beetje te veel begon af te dwalen.

wordt het niet tijd voor een schopje W&L?

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2006 18:36 schreef addictivebeat het volgende:
Meeste vrouwen zouden dan volgens deze redenatie getrouwd zijn met een beta-male.

Uiteraard zijn (veruit) de meeste vrouwen getrouwd met een beta-male. De hoeveelheid alpha-males is veel te klein om iedere vrouw met zo'n exemplaar te kunnen laten trouwen.

Verder geloof ik niet dat DeAngelo's methodes specifiek gericht zijn op korte termijn relaties. Wel geloof ik dat zijn adviezen gericht zijn op de eerste termijn van je relatie (de eerste weken / maanden).

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 00:23 schreef Musketeer het volgende:
- Een bijna grenzeloos geloof in het goede in de mens (goths en manisch depri gevallen daargelaten). Hier hoort ook bijna genzeloze sympathie voor eenieder die als slachtoffer overkomt.

Wat een bullshit.

quote:

Op zondag 3 september 2006 16:05 schreef OFfSprngr het volgende:

[..]

Wat een bullshit.

Het klopt dat het bullshit is in het opzich dat een alpha over zich heen laat lopen en iedereen probeert te helpen. het is geen bullshit in het opzicht dat een alpha gewoon kan inzien dat iedereen voor zich zelf een goeie bedoeling heeft en probeert te doen wat hem gelukkig maakt. Dat een persoon zijn realiteit zo anders is dan de meeste mensen, maakt hun gedragen nogal appart.

quote:

Op dinsdag 29 augustus 2006 18:36 schreef addictivebeat het volgende:
Meeste vrouwen zouden dan volgens deze redenatie getrouwd zijn met een beta-male.

Maar intussen voeden ze onwetend de kinderen op van een alpha

quote:

Op zondag 3 september 2006 16:05 schreef OFfSprngr het volgende:

[..]

Wat een bullshit.

bedankt voor je uitstekend beargumenteerde en onderbouwde kritiek

quote:

Op zondag 3 september 2006 17:06 schreef Paales het volgende:

[..]

Het klopt dat het bullshit is in het opzich dat een alpha over zich heen laat lopen en iedereen probeert te helpen. het is geen bullshit in het opzicht dat een alpha gewoon kan inzien dat iedereen voor zich zelf een goeie bedoeling heeft en probeert te doen wat hem gelukkig maakt. Dat een persoon zijn realiteit zo anders is dan de meeste mensen, maakt hun gedragen nogal appart.

ik had het daar over vrouwen, niet over mannen.

Ik heb niet alles doorgelezen, maar ik kreeg de indruk dat het Alpha / Beta ding redelijk overkeen komt met de Ladder Theory . Zie het kopje "Construction of the Ladder" voor de kern van die theorie.

Alphas staan dan uiteraard bij de vrouwen vrijwel altijd hoog op de echte ladder, terwijl Betas onderaan de echte ladder of zelfs op de vrienden ladder staan...

quote:

Op zondag 3 september 2006 17:10 schreef thaleia het volgende:

[..]

Maar intussen voeden ze onwetend de kinderen op van een alpha

Dus zo steken jullie in mekaar!

All the Betas, Independant! Throw your Hands up!

Verdrink die kleine kinderen

En nou niet zeggen, nee dat doe ik niet zo ben ik niet bla bla
want dat is poessie