Iran opent tentoonstelling Holocaust-spotprenten #2

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 14:21 schreef damian5700 het volgende:
Over de vertaling van Mein Kampf in het Arabisch:
[..]

Pro Nazi en pro Duitse sentimenten lijkt me voldoende aangetoond. Antijoodse sentimenten zijn simpelweg gemeengoed in de islamwereld en dit is gevoed en geïmiteerd van de Nazi's en hun ideologie.
In dat kader is de tentoonstelling in Iran een farce, maar dat heb ik eerder al in soortgelijke strekking uiteen gezet.

uhm .. heb je wel goed gelezen wat je zelf gepaste hebt .. het was de mufti die de nazi's inspireerde en niet omgekeerd

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 14:50 schreef moussie het volgende:

[..]

uhm .. heb je wel goed gelezen wat je zelf gepaste hebt .. het was de mufti die de nazi's inspireerde en niet omgekeerd

Alleen te bizar dat er geen woord gerept werd bij de geschiedenisles over Moslims die de grote vrienden van Hitler waren!

Je krijgt enkel verhalen te horen over die superbrave Musolini die werd afgeschilderd als 1 of andere boeman terwijl hij nooit 1 jood aan hitler had uitgeleverd (dat 'vergaten' ze overigens ook te vertellen tijdens de lessen geschiedenis).

Het pappen, nathouden en indoctrineren van ons begon al bij de les geschiedenis

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 14:50 schreef moussie het volgende:

[..]

uhm .. heb je wel goed gelezen wat je zelf gepaste hebt .. het was de mufti die de nazi's inspireerde en niet omgekeerd

Ik heb het hier niet over de Mufti, anders had ik dat wel getypt. Ik zeg duidelijk antijoodse sentimenten die gemeengoed zijn in de islamwereld.

quote:

The Nazi-Arab connection existed even when Adolf Hitler first seized power in Germany in 1933. News of the Nazi takeover was welcomed by the Arab masses with great enthusiasm, as the first congratulatory telegrams Hitler received upon being appointed Chancellor came from the German Consul in Jerusalem, followed by those from several Arab capitals. Soon afterwards, parties that imitated the National Socialists were founded in many Arab lands,...

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 14:54 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik heb het hier niet over de Mufti, anders had ik dat wel getypt. Ik zeg duidelijk antijoodse sentimenten die gemeengoed zijn in de islamwereld.
[..]

euhm .. en ik zeg nou juist dat de anti-joodse sentimenten in die tijd wereldwijd waren .. in de states is de KKK daarom heropgericht, om de joodse migratie naar de states een halt toe te roepen, pogroms in oosteuropa en rusland, de dreyfuss affaire in frankrijk .. allemaal pre-nazi tijdperk

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 14:21 schreef damian5700 het volgende:
Over de vertaling van Mein Kampf in het Arabisch:
[..]

Pro Nazi en pro Duitse sentimenten lijkt me voldoende aangetoond. Antijoodse sentimenten zijn simpelweg gemeengoed in de islamwereld en dit is gevoed en geïmiteerd van de Nazi's en hun ideologie.
In dat kader is de tentoonstelling in Iran een farce, maar dat heb ik eerder al in soortgelijke strekking uiteen gezet.

Hoe verklaar jij dat de Marokkaanse Sultan vermeldde dat hij zich nooit maar dan ook nooit zou overgeven aan de Duitsers of ook maar 1 Jood aan de Duitsers zou uitgeven, als ze zo anti joods en nazistisch waren De nazistische gedachtegang bleef hooguit beperkt tot het midden-oosten, wat overigens te maken had met de haat jegens de Britten. Als de Britten niet zo achterlijk waren geweest, waren ze ook niet met de nazi's gaan samenwerken. De samenwerking was namelijk in het belang van de Mufti zelf.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 14:54 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Ik heb het hier niet over de Mufti, anders had ik dat wel getypt. Ik zeg duidelijk antijoodse sentimenten die gemeengoed zijn in de islamwereld.
[..]

Welke partijen dan? Wat een goede bron zeg

1931 - Amin Al Husseini is founder and President of the World Islamic Congress. After WWII, it will actively shape the agenda of the Muslim world.


1920 - Jerusalem, Palestine. Amin Al Husseini inciting the riots that pitted Palestinian Arab against Palestinian Jew.


Muslim Soldiers reading German Propaganda.
The name of the book is Islam Und Judentum


Amin Al Husseini with one of his Nazi Muslim Troops - 1943


1942 Amin Al Husseini spends WWII by Hitler's side


Rashid 'Ali al-Gailani


Muslim Nazi troops in traditional Muslim prayer -1943


Amin al Husseini at Arab League meeting at its creation- 1944


1946. Key Picture of Amin Al Husseini with the Muslim Leaders of Post-WWII era.


Pakistan 1951. Amin Al Husseini is guest of honor as President of World Islamic Congress.


Amin Al Husseini with Egyptian President Nasser.


60tiger jaren - Leading and representing the Muslim Community: Amin Al Husseini.


Yasser Arafat (far-right) at Amin Al Husseini's funeral (with Mufti of Lebanon). - 1974


Recent picture of Palestinian soldiers under the leadership of Arafat making the traditional Nazi salute.


Mein Kampf by Adolf Hitler. Distributed by Palestinian Authority- 2003

En? Al rellen, doden en branden gesticht?

Verbijsterend.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 18:17 schreef Demophon het volgende:
knip

denk dat dat meer in dit topic thuis hoort ?

Zo die mufti is wel bekend zeg hey, hij komt nog vaker voor dan Hitler zelf.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 18:37 schreef -IksRee- het volgende:
En? Al rellen, doden en branden gesticht?

uhm .. wie zou er moeten rellen ? de joden ?
zoals al een paar keer gezegd, dit soort prentjes zijn er al jaren, waarom zouden zij zich nu ineens wel druk moeten maken ..
daarnaast, als de jood wil rellen, de holocaust ontkennende arabier wil doden of branden hoeft die niet naar een ambassade oid .. en gezien het feit dat er daar anyway geregeld iets gebeurd zou het nog niet eens opvallen ..

of moeten wij soms rellen .. het gaat toch niet over ons, het is voor ons alleen maar not-done om daarover te spotten, we voelen ons al schuldig genoeg met onze anti-semitische historie die deze massamoord mogelijk heeft gemaakt

quote:

Op woensdag 16 augustus 2006 22:00 schreef Apropos het volgende:

[..]

Is dit een hypothese, een juridische bewering gestaafd met precedent, of gewoon lulkoek?

Ontkenning van de holocaust is strafbaar.

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 15:37 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Welke partijen dan? Wat een goede bron zeg

Ik vraag me nu echt af of jij bij voorbaat stelling neemt tegen bepaalde berichten of jij ze ook daadwerkelijk leest. Wanneer je jouw zelfingenomenheid eens opzij zet, trouwens ook jouw aanmatigende houding, en werkelijk verdiept in de berichten die gepost worden hoeft een discussie niet het niveau te halen dat jij klaarblijkelijk graag hanteert.
Ik quote straks uit een eerdere post van mij om antwoord te geven op jouw vraag; wanneer ik zin heb.

Ik vind het een goede bron en wat jij van die bron vindt kan me werkelijk niets schelen.

Kunnen we weer ontopic gaan.... liefst met de focus 2006 of zo.
Dat muggenverhaal heb ik nu al 500x gelezen, wordt er een beetje simpel van.
Ga die discussie maar verder voeren in Werkten de Arabieren met de Nazi's samen? .

quote:

Op vrijdag 18 augustus 2006 15:20 schreef moussie het volgende:

[..]

euhm .. en ik zeg nou juist dat de anti-joodse sentimenten in die tijd wereldwijd waren .. in de states is de KKK daarom heropgericht, om de joodse migratie naar de states een halt toe te roepen, pogroms in oosteuropa en rusland, de dreyfuss affaire in frankrijk .. allemaal pre-nazi tijdperk

...Maar ik zeg dit in de context van de tentoonstelling in Iran. Het is irrelevant dat bijvoorbeed in de Verenigde Staten antisemitische partijen zijn opgericht wanneer ik probeer aan te tonen, dat het beeld dat opgeworpen wordt, alsof de aanleiding van de Iraanse tentoonstelling de publicatie van cartoons in een Deense krant is, simpelweg niet deugt.
Ik vind dat niet deugen, aangezien er tientallen jaren (dus al zeer geruime tijd voor de Deense cartoons) een antijoods sentiment gemeengoed is in de islamwereld en tientallen jaren antijoodse cartoons dagelijks in de islamwereld worden gepubliceerd.
Met die achtergrondinformatie heb ik gepoogd dat aan te tonen en bovendien ook een selectie laten zien van cartoons, die afgedrukt worden in prominente nieuwsbladen van diverse landen in het Midden-Oosten. Ik geloof dat de oudste daarvan uit 2003 komt, maar in elk geval is het aantoonbaar dat cartoons met een antijoodse lading gemeengoed is in de islamwereld.
Ergo, de bewering, dat de Deense cartoons dé aanleiding zou zijn geweest om die tentoonstelling te initiëren, deugt in mijn ogen niet.

Als extra (achtergrond)informatie heb ik vervolgens proberen aan te tonen waarmee de antijoodse houding verband hield. Dat was met jouw eigen aangedragen bron vrij eenvoudig aan te tonen (niet dat ik zelf al wist dat moslims en arabieren voor en tijdens de Tweede Wereldoorlog met de nazi's samenwerkten).
Allereerst de Mufti;

quote:

The Mufti was one of the initiators of the systematic extermination of European Jewry and had been a collaborator and adviser of Eichmann and Himmler in the execution of this plan. ... He was one of Eichmann's best friends and had constantly incited him to accelerate the extermination measures. I heard him say, accompanied by Eichmann, he had visited incognito the gas chamber of Auschwitz

Yasser Arafat;

quote:

His (De Mufti) place as leader of the radical, nationalist Palestinian Arabs was taken by his nephew Mohammed Abdel-Raouf Arafat As Qudwa al-Hussaeini, better known as Yasser Arafat. In August 2002, Arafat gave an interview in which he referred to "our hero al-Husseini" as a symbol of Palestinian Arab resistance.The PLO and notably Arafat himself do not make a secret of their source of inspiration. The Grand Mufti el-Husseini is venerated as a hero by the PLO. It should be noted, that the PLO's top figure in east Jerusalem today, Faisal Husseini, is the grandson to the Führer's Mufti. Arafat also considers the Grand Mufti a respected educator and leader, and in 1985 declared it an honor to follow in his footsteps.

Yasser Arafat zag de Mufti als zijn held; volgens mij begrijp je wel, dat dit niet refereert aan zijn lekkere thee of soortgelijks futiels...

Partijen die ontstonden in het Midden-Oosten na de machtswisseling in Duitsland door de Nazi's;

quote:

Soon afterwards (na de machtsovername door de Nazi's), parties that imitated the National Socialists were founded in many Arab lands, like the "Hisb-el-qaumi-el-suri" (PPS) or Social Nationalist Party in Syria. Its leader, Anton Sa'ada, styled himself the Führer of the Syrian nation, and Hitler became known as "Abu Ali" (In Egypt his name was "Muhammed Haidar"). The banner of the PPS displayed the swastika on a black-white background. Later, a Lebanese branch of the PPS – which still receives its orders from Damascus – was involved in the assassination of Lebanese President Pierre Gemayel.
The most influential party that emulated the Nazis was "Young Egypt," which was founded in October 1933.
Sami al-Joundi, one of the founders of the ruling Syrian Ba'ath Party, recalls: "We were racists. We admired the Nazis. We were immersed in reading Nazi literature and books... We were the first who thought of a translation of Mein Kampf. Anyone who lived in Damascus at that time was witness to the Arab inclination toward Nazism."

Vrijplaats voor gevluchte nazikopstukken na de Tweede Wereldoorlog;

quote:

Nasser's Egypt became a safe haven for Nazi war criminals, among them the SS General in charge of the murder of Ukrainian Jewry; he became Nasser's bodyguard and close comrade. Alois Brunner, another senior Nazi war criminal, found shelter in Damascus, where he served for many years as senior adviser to the Syrian general staff and still resides today.

Verder staat ook in het die tekst uit jouw link, dat deze sentimenten nooit verdwenen zijn. Ik refereer aan mijn bericht waar ik uiteen zet dat Mein Kampf vertaald is in het Arabisch en in de top tien staat van bestsellers in het Midden-Oosten.

Nogmaals deze berichten zijn de achtergrond waarop ik mijn punt probeer te maken, dat de Iraanse tentoonstelling een farce is, wanneer beweerd wordt dat deze een reactie is op Deense cartoons.
De antijoodse houding bestaat immers al decennialang in de islamwereld.

Oeps, sorry

Was deze al voorbij gekomen?

http://www.irancartoon.com/110/contest/index9a.htm

Er zitten wel heel goede cartoons tussen, en dan niet zo zeer holocaust ontkennend overigens.

duh, ik zeg toch ook nergens dat de arabieren niet met de nazi's samen hebben gewerkt, ik zeg alleen maar dat het gedachtengoed niet daar vandaan komt maar eerder de laatste europeese stuiptrekking is van een lange geschiedenis van jodenhaat en anti-semitisme

quote:

Our people no longer feel what they once felt about this majestic name Zion. It seems that the wound must be so old that the pain is no longer felt, insensible. That is not surprising, for after all, this long Golus, this wandering from one land to another, suffering such things as the Spanish Inquisition, and more, much more, and still retaining some fragments of humanity, is itself an achievement, a miracle. Such a miracle as only God can work, God and his Torah, this little Pentateuch, our spiritual Fatherland, this community of soul!

This fact alone, that we hold on to our Jewishness so long, that we have not been wiped off the face of the earth like many others, nations who have left no trace behind-that itself is proof that we can and with God's help will be a nation with all the signs and symbols of a nation.

That leaves us with the third question. What bonds have we with the other nations? No bonds at all!

There were times indeed when there was some talk of our being kindred, having bonds. Shem and Japhet wanted to marry into us. We were on the point of intermingling-assimilation. Both sides deluded themselves. It seemed that we were brothers, body and soul. We on our side were prepared for it, and to show how delighted we were with the match we started aping them in every way, with everything-dress, speech, behavior, manners in the house and outside. With our festivals. With our names- Abraham became Anton; Jeremiah, Jerzy; Getzl, Maxim. The women followed suit. Hannan became Gertrude; Esther, Isabel; and Dvoshe, Cleopatra! Everyone tried to outdo the other. All wanted to show that "I am not I "

What came of it? Nothing! Worse than that! It finished up with rows and scandals. What can we do if we are not really equal sides? we can't impose friendship by force. It won't work!

There are the three main reasons why they hate us, always and everywhere. They hate us because we are strangers and because we want to eat. They hate us because we are a nation without a land and without an ideal. They hate us because we do not have equal links with the nations. We only push the cart from behind, leaping and jumping and grimacing all the time to attract attention. In one word they hate us and hunt us more and more as time goes on, more and more brutally. I hope I'm wrong.

en dit is geschreven in 1898, lang voor het national-socialisme met zijn "endlösung" ..
anyway, dat is europees allemaal, onze jodenhaat, ons anti-semitisme heeft een andere achtergrond dan die van de arabieren .. daar is het aan de ene kant nog steeds het gevecht tussen de 2 stammen van sem en aan de andere kant het feit dat het land na de oorlog tegen de turken door de britten werdt ingepikt en toegewezen aan de joden, tegen de afspraken in,
en dan uitgerekend die al voor geweld tegen joden veroordeelde extremist als mufti aanwijzen die de hele arabische wereld heeft gemobiliseerd in zijn gevecht tegen de britten met hun balfourverklaring en tegelijkertijd doorgaan met de invoer van joden ..
dus ja, in the great scheme of things is deze tentoonstelling een farce, hatelijke prenten over joden bestaan al jaren in de arabische wereld ..
maar daar gaat het toch niet om hierbij, dit is toch puur en gericht op het westen, om duidelijk te maken dat je niet tegen iedere scheen kan aan schoppen want soms doet het echt pijn, zoveel pijn zelfs dat het in veel landen verboden, dus strafbaar, is

begrijp me goed ajb, ik wil die hele tentoonstelling niet verdedigen oid, ik vind het hele gebeuren zowel smakeloos als hilarisch, imho heeft het een heel erg hoog zandbakgehalte .. lekker puh en zo

Beetje off-topic misschien, maar dit is het laatste nieuws uit Iran (Volkskrant 19 augustus):

Mensenrechtensituatie Iran holt hard achteruit
Van onze verslaggeefster Leen Vervaeke

AMSTERDAM - Mensenrechtenorganisaties en Iran-deskundigen maken zich grote zorgen over de behandeling van dissidenten in Iran.
UitlegTientallen Iraanse mensenrechtenactivisten worden bedreigd, opgepakt, gevangen gehouden zonder proces en gemarteld. De situatie is sterk verslechterd sinds het aantreden vorig jaar van de ultraconservatieve president Ahmadinejad.
Zelfs mensenrechtenadvocate Shirin Ebadi, die in 2003 de Nobelprijswinnares voor de Vrede kreeg, moet haar advocatenkantoor op last van de Iraanse regering sluiten. Als zij toch doorgaat, wordt zij vervolgd, verklaarde het ministerie van Binnenlandse Zaken.
Als het regime zelfs een Nobelprijswinnares bedreigt, zal het zeker niet aarzelen talrijke andere – onbekende – activisten hard aan te pakken, zeggen mensenrechtenactivisten. ‘Het is de laatste tien jaar niet zo erg geweest als nu’, zegt Hadi Ghaemi, Iran-specialist van Human Rights Watch (HRW). ‘In Iran heerst een klimaat van angst en intimidatie.’
Het laatste jaar zijn in Iran steeds meer kranten en boeken verboden. Websites en weblogs zijn gesloten. Dinsdag werden in Teheran invallen gedaan in grote appartementsblokken, om illegale satellietschotels op het dak op te sporen.
De Iraanse media kregen vorige week vrijdag een brief met nieuwe, strengere censuurregels, kort samen te vatten als: geen negatieve berichtgeving over de Iraanse regering. Wie tegen deze schendingen van de mensenrechten protesteert, is in Iran zijn leven niet zeker.
De verslechtering van de situatie hangt samen met de grote internationale aandacht voor het Iraanse kernprogramma, aldus mensenrechtenactivisten. Daardoor oefent het Westen minder druk op Iran uit om de mensenrechten na te leven.

------------------------------------------------------

Fijn hè, Iran.....en Irak, Afghanistan en noem ze maar op, de landen waar je het westen MOET haten. Al die landen mogen wat mij betreft door Bush cs. van de landkaart geveegd worden. Met praten bereik je daar niets, en er troepen heensturen is vragen om doden, maar dat snapt Bot nóg niet. Wat snappen ze in NL eigenlijk wèl? Dat Balkenende zo'n fijne vent is omdat-ie de economie uit het slop heeft gehaad......NA HET EERST NAAR DE KL*** TE HELPEN. We zijn hier op alle fronten verkeerd bezig. De bezem moet door het Binnenhof en de bommen moeten op de extremistische moslimlanden. Dan (evt. uithuilen en) opnieuw beginnen. Fijn weekend allemaal!

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 03:28 schreef moussie het volgende:
duh, ik zeg toch ook nergens dat de arabieren niet met de nazi's samen hebben gewerkt, ik zeg alleen maar dat het gedachtengoed niet daar vandaan komt maar eerder de laatste europeese stuiptrekking is van een lange geschiedenis van jodenhaat en anti-semitisme

Dat weet ik wel. Ik heb ook nergens beweerd, dat een antijoodse houding in de islamwereld pas ontstaan is ten tijde van de opkomst van het nationaal-socialisme in Duitsland.
Die is ontstaan na aanleiding van de aliya. Ook al waren er genoeg arabieren die in die periode samenwerkten met de Joden in de zin van een gezamenlijke coëxistentie. Dat de Mufti in zijn zucht naar macht deze arabieren evengoed een kopje kleiner maken is slechts een saillant detail.
Het gedachtegoed is, als je dat wil zeggen, is een Europees verantwoordlijkheid, aangezien in Europa Joden werden beschouwd als tweederangsburgers, de Britten in hun controlegebied na de arabische Onafhankelijkheidsoorlog verdacht werd van een ongelijke repressie ten aanzien van arabieren en Joden (waarbij de antizionistische legerleiding vaker de kant van de arabieren koos) en de nazi's uit Duitsland kwamen.
Neemt niet weg, dat het aangrijpen van de opkomst van het nationaal-socialisme oppurtunistisch is geweest en de aanzet van een professionele (in de zin van georganiseerd) antijoodse houding door elementen in de islamwereld.
Het was simpelweg een goed middel om het doel, het verwijderen van de joodse samenleving, te bewerkstelligen.

quote:

anyway, dat is europees allemaal, onze jodenhaat, ons anti-semitisme heeft een andere achtergrond dan die van de arabieren .. daar is het aan de ene kant nog steeds het gevecht tussen de 2 stammen van sem en aan de andere kant het feit dat het land na de oorlog tegen de turken door de britten werdt ingepikt en toegewezen aan de joden, tegen de afspraken in,
en dan uitgerekend die al voor geweld tegen joden veroordeelde extremist als mufti aanwijzen die de hele arabische wereld heeft gemobiliseerd in zijn gevecht tegen de britten met hun balfourverklaring en tegelijkertijd doorgaan met de invoer van joden ..
dus ja, in the great scheme of things is deze tentoonstelling een farce, hatelijke prenten over joden bestaan al jaren in de arabische wereld ..

Ik ben het eens, dat de antijoodse houding van Europa een andere achtergrond heeft dan die van de arabieren. Ik wijs er wel op, dat de arabieren het nazisme als middel zagen om het in hun ogen joodse probleem op te lossen.
Vandaar het 'copycat'-gedrag in veel landen in het Midden-Oosten na de machtsovername door de nazi's in de vorm van politieke partijen gestoeld op het nationaal-socialistische gedachtegoed. Een van de oprichters van de Syrische baathpartij adoreerde de nazi's, nota bene. De systematiek achter de nationaal-socialistische gedachtegoed was in hun ogen een uiterst effectief middel om hun doel zo snel mogelijk te bereiken, naast de steun in geld en wapens door de nazi's.

quote:

maar daar gaat het toch niet om hierbij, dit is toch puur en gericht op het westen, om duidelijk te maken dat je niet tegen iedere scheen kan aan schoppen want soms doet het echt pijn, zoveel pijn zelfs dat het in veel landen verboden, dus strafbaar, is

Ik vind dus van wel. Die sentimenten zijn nog steeds niet verdwenen in de islamwereld. Mein Kampf vindt nu nog steeds gretig aftrek en het systematisch afschilderen van Joden in de termen van de meest verderfelijke zaken wijst imo ook daaraan. De antijoodse propaganda in de islamwereld vertoont vele overeenkomsten met die van de nationaal-socialisten in Duitsland, destijds.

quote:

begrijp me goed ajb, ik wil die hele tentoonstelling niet verdedigen oid, ik vind het hele gebeuren zowel smakeloos als hilarisch, imho heeft het een heel erg hoog zandbakgehalte .. lekker puh en zo

Mij maakt an sich niet zoveel uit of je dat wel of niet verdedigt. In elk geval niet voor mijn eigen mening hierover.
Ik vind het daarentegen wel opvallend, dat je wel eerder meldde dat je moet oppassen met kritiek op de heilige huisjes van anderen en dat er omzichtig omgesprongen moet worden met kritiek op een andere cultuur, in het licht van deze opmerking. Opvallend omdat je in die termen alleen spreekt als het gaat over de cartoons uit Denemarken en (nog steeds) niet over de antijoodse propaganda in de islamwereld noch de Iraanse tentoonstelling.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 12:59 schreef damian5700 het volgende:
Ik vind het daarentegen wel opvallend, dat je wel eerder meldde dat je moet oppassen met kritiek op de heilige huisjes van anderen en dat er omzichtig omgesprongen moet worden met kritiek op een andere cultuur, in het licht van deze opmerking. Opvallend omdat je in die termen alleen spreekt als het gaat over de cartoons uit Denemarken en (nog steeds) niet over de antijoodse propaganda in de islamwereld noch de Iraanse tentoonstelling.

uhm, dat teld toch wederzijds .. hun heilige huisje is het maken van spotprentjes over mohammed, ons heilige huisje het ontkennen van de holocaust .. het gaat niet om de inhoud van de prenten op zich maar om de impact die het heeft op de ander ..
een verbod op plaatjes van mohammed zegt ons niets, daar hebben wij geen binding mee, heeft mohammed eigenlijk wel echt bestaan vragen we ons af, en zo ja, waren zijn visioenen epileptische aanvallen oid ? we gaan met hun geloof net zo om als we met ons eigen geloof doen (waarbij ik er gemakshalve van uitga dat "wij" christenen zijn of iig een maatschappij gebaseerd op christelijke maatstaven) .. zie bvb de reacties op het gebruik van christelijke symbolen in het concert van madonna, het boeit velen ons niet echt (meer) ..
maar hun zijn verontwaardigd .. de gewone moslim krabt op zijn hoofd, is even verontwaardigd over de overtreding van een religieus gebod maar snapt inhoudelijk wel waar het vandaan komt ..
en helaas, een paar extreme mafketels maken misbruik van de situatie waardoor het buiten proportie escaleert .. maar extreem of gematigd, voor hun is de bottomline dat je niet mag spotten met de profeet

een verbod op het ontkennen van de holocaust zegt hun niets, ze zijn zelfs zo anti-zionistisch als de pest maar wat hun betreft heeft die gewoonweg nooit bestaan in die mate, de joden vertellen maar wat en overdrijven, zoals gewoonlijk, om voor hun beurt te gaan bij het verkrijgen van dat land, immers de laatste messias die hun terug zou voeren is nog niet verschenen (sidenote : hetzelfde wat de anti-zionistische joden zeiden/zeggen, wat dat aangaat leeft de inhoud van het oude testament nog bij die beide religies, terwijl het ons, de christenen, weinig zegt)
anyway, wij hebben dus wel die holocaust op ons collectieve geweten, en wij hebben besloten dat het ontkennen ervan strafbaar is, dus als een anti-zionist de holocaust ontkent zijn wij verontwaardigd over de overtreding van dit verbod .. da's dan onze bottomline, geen holocaustontkenning ..
maar ja, dat gebeurd, zoals bekend, al jaren, en we zijn er al jaren verontwaardigd over, wij vinden dat dat ons goed recht is ..
maar ivm die mohammedprentjes hebben wij eigenlijk gezegd dat hun het recht niet hebben om over onze publicaties verontwaardigd te zijn .. toch ?
dus krijgen we nu de spiegel voor gehouden .. een soort tit for tat van intellectueel uitzonderlijk laag niveau ..

maar je wil van mij een uitspraak van wat ik vind van hun anti-zionistische gedachtengoed ?
als het gebaseerd is op religie vind ik het absolute waanzin, ik ben dan ook van plan om god als die ooit eens terug komt even goed de les te lezen, raar gedoe die abrahamistische godsdiensten, een paar van die geboden zijn goede leiddraden maar voor de rest was/is die even funest voor ons als james cook voor de polynesiërs .. tot zover de blasfemie .. nou is alleen het absurde dat zowel de gelovige jood als ook de moslim hetzelfde zeggen, de joden hebben daar nu nog niets te zoeken, je wacht maar op de messias
als het alleen gebaseerd zou zijn op de huidige israëlische politiek kan ik er tot bepaalde hoogte begrip voor hebben, vooral gezien de machtige vrienden heeft het er veel van weg dat de joden alles kunnen flikken en er nog mee wegkomen ook .. wat dat aangaat is er veel gebeurd/gebeurd er veel dat wij niet/nauwelijks weten en evenmin als de acties van extremisten een schoonheidsprijs verdiend
maar ja, kan je dat zo wel zien in historisch verband, denk het niet

quote:

dus als een anti-zionist de holocaust ontkent

Wat een prachtige versluiering.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 18:31 schreef Apropos het volgende:

[..]

Wat een prachtige versluiering.

ghehe .. dat krijg je in zo'n zandbak ..
maar nee, niet echt imo, wat dat aangaat vertalen wij onze voormalige anti-semitische gevoelens teveel naar hun anti-zionistische sentiment .. heel grof gezegd : wij christenen hebben hier joden dood gemaakt, daar maken joden moslims dood .. da's nogal een verschil
_{I know, kort door de bocht, maar de chinezen weten ook niet meer wie tankman is}

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 20:13 schreef moussie het volgende:

[..]

ghehe .. dat krijg je in zo'n zandbak ..
maar nee, niet echt imo, wat dat aangaat vertalen wij onze voormalige anti-semitische gevoelens teveel naar hun anti-zionistische sentiment .. heel grof gezegd : wij christenen hebben hier joden dood gemaakt, daar maken joden moslims dood .. da's nogal een verschil

Punt is dat Holocaustontkenning gepaard gaat met de voorstelling van grootschalige propaganda door de Joodse wereldheersers. Daar is niets inherent antizionistisch aan, dat is geducht antisemitisme.

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 20:20 schreef Apropos het volgende:

[..]

Punt is dat Holocaustontkenning gepaard gaat met de voorstelling van grootschalige propaganda door de Joodse wereldheersers. Daar is niets inherent antizionistisch aan, dat is geducht antisemitisme.

ghehe .. bij niet arabische moslims is het anti-semitisch/zionistisch .. bij arabische moslims is het alleen anti-zionistisch .. het zijn zelf ook semieten

quote:

Op zaterdag 19 augustus 2006 18:25 schreef moussie het volgende:

[..]

uhm, dat teld toch wederzijds ..

Je zou die norm vice versa kunnen toepassen, maar ik heb jou alleen te zien afvragen of de Deense cartoonist een moslim was. Vandaar die opmerking.

Abu Laban is overigens wel een moslim. Je weet het misschien nog wel; dat is die prominente Deense moslim die eigenhandig een aantal door hemzelf gefabriceerde en bewerkte tekeningen, die daadwerkelijk beledigend voor de Moslims zouden zijn (hoewel; één van de gefabriceerde tekeningen was een beeld van de Profeet Mohammed met een varkensgezicht en ook zat er een gefabriceerde tekening in zijn collectie van een geknielde moslim die anaal genomen werd door een hond en dat is imo op een zeer stuitende wijze de eer aantasten) aan de 12 cartoons van de Jylland Posten had toegevoegd en daarmee met zijn moslimdelegatie de Islamitische wereld afreisde; om het geheugen weer even op te frissen, zeg maar.

Een cartoon in zuivere vorm (de politiek prent) is geenszins een gangbaar middel om iemand te beledigen. Een cartoon kan als beledigend ervaren worden, maar dat is dan een subjectieve beleving (bijvoorbeeld omdat iemand de achterliggende gedachte van de cartoon niet begrijpt of verkeerd interpreteert of niet op de hoogte is van de context, de situatie of omstandigheden waarin de cartoon is getekend en haar referentiekader). Het doel van een cartoon is een om bepaalde kritiek of protest te uiten tegen personen, instellingen of gebeurtenissen. Ik zeg in zuivere vorm, omdat een cartoon alleen dan geen evenbeeld van het getekende onderwerp geeft, maar een kenschetsing van de essentie en het wezen van een persoon of situatie.
De Deense cartoons hebben niets te maken met jouw ‘heilige huisjes’, aangezien de achtergrond, de context waarin ze zijn gepubliceerd enkel te maken heeft met Europese gebeurtenissen (in het bijzonder de aanslagen in Madrid en Londen én de opkomst van de militante islamitische stroming in Europa).

De discussie nu gaat over de Holocaust en dat is imo enkel omdat Iran dat wilt en men zich in de islamwereld graag anti-Joods wil uiten; dit terwijl de Joden met de hele Deense affaire niets te maken hebben gehad. Er wordt nu wanhopig een verband gezocht en een verdediging aangevoerd om de anti-Joodse houding en uiting in de islamwereld mondiaal op een meer prominent niveau inzichtelijk te maken (‘de gêne is weg; iedereen mag het nu weten’).

Er is imo geen reëel verband te leggen tussen een protest uiten (in Europa) over moslims die de Profeet Mohammed beledigen door in zijn naam (in Europa verblijvende) mensen te vermoorden en de ontkenning van de Holocaust en het belachelijk maken van / haat uiten tegen de Joden door mensen uit de islamwereld door middel van een tentoonstelling.
Dat is opportunisme.

quote:

maar je wil van mij een uitspraak van wat ik vind van hun anti-zionistische gedachtengoed ?

Dat je veel kritiek hebt op hetgeen ik gepost heb is zonneklaar, dus jouw stellingname is mij bekend en een uitspraak overbodig.
Eigenlijk was dat niet eens de bedoeling.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 03:35 schreef moussie het volgende:

[..]

ghehe .. bij niet arabische moslims is het anti-semitisch/zionistisch .. bij arabische moslims is het alleen anti-zionistisch .. het zijn zelf ook semieten

A, ik had niet door dat die term in de plaats was gekomen voor de meer conventionele.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 07:12 schreef damian5700 het volgende:
Je zou die norm vice versa kunnen toepassen, maar ik heb jou alleen te zien afvragen of de Deense cartoonist een moslim was. Vandaar die opmerking.

ik moet me nu afvragen of die iraanse cartoons getekend zijn door joden ?

quote:

Een cartoon in zuivere vorm (de politiek prent) is geenszins een gangbaar middel om iemand te beledigen. Een cartoon kan als beledigend ervaren worden, maar dat is dan een subjectieve beleving (bijvoorbeeld omdat iemand de achterliggende gedachte van de cartoon niet begrijpt of verkeerd interpreteert of niet op de hoogte is van de context, de situatie of omstandigheden waarin de cartoon is getekend en haar referentiekader). Het doel van een cartoon is een om bepaalde kritiek of protest te uiten tegen personen, instellingen of gebeurtenissen. Ik zeg in zuivere vorm, omdat een cartoon alleen dan geen evenbeeld van het getekende onderwerp geeft, maar een kenschetsing van de essentie en het wezen van een persoon of situatie.

waarmee je toegeeft dat zowel de deense als ook deze cartoons beledigend zijn of zo ervaren kunnen worden .. het is immers niet jouw interpretatie die teld maar die van de ander

quote:

De Deense cartoons hebben niets te maken met jouw ‘heilige huisjes’, aangezien de achtergrond, de context waarin ze zijn gepubliceerd enkel te maken heeft met Europese gebeurtenissen (in het bijzonder de aanslagen in Madrid en Londen én de opkomst van de militante islamitische stroming in Europa).

uhm .. en waar haal jij die context vandaan als ik mag vragen .. het stond in het deens erbij dat dit alleen ging over aanslagen in europa, de tekeningen hebben niets te maken met bomaanslagen in het midden- en verre oosten ?

quote:

De discussie nu gaat over de Holocaust en dat is imo enkel omdat Iran dat wilt en men zich in de islamwereld graag anti-Joods wil uiten; dit terwijl de Joden met de hele Deense affaire niets te maken hebben gehad. Er wordt nu wanhopig een verband gezocht en een verdediging aangevoerd om de anti-Joodse houding en uiting in de islamwereld mondiaal op een meer prominent niveau inzichtelijk te maken (‘de gêne is weg; iedereen mag het nu weten’).

pff .. de essentie is nog steeds dat het gaat om prenten die in de andere cultuur verboden zijn, bij hun is dat plaatjes van de profeet, bij ons is dat ontkennen van de holocaust .. het gaat niet om de inhoud, het gaat om het verbod !!

quote:

Er is imo geen reëel verband te leggen tussen een protest uiten (in Europa) over moslims die de Profeet Mohammed beledigen door in zijn naam (in Europa verblijvende) mensen te vermoorden en de ontkenning van de Holocaust en het belachelijk maken van / haat uiten tegen de Joden door mensen uit de islamwereld door middel van een tentoonstelling.
Dat is opportunisme.

even afgezien van het feit dat een moslim uit iran die een deense krant openslaat en die plaatjes ziet voor de rest weinig idee zal hebben van de context, hij kan immers geen deens .. yup, erg opportunistisch

quote:

Dat je veel kritiek hebt op hetgeen ik gepost heb is zonneklaar, dus jouw stellingname is mij bekend en een uitspraak overbodig.
Eigenlijk was dat niet eens de bedoeling.

mijn kritiek gaat hoofdzakelijk over het feit dat men over en weer redeneert vanuit de eigen achtergrond .. wil je ooit tot een oplossing van het conflict komen zal je toch moeten leren het ook met de ogen van de ander te bekijken ..
zo kan ik me bvb voorstellen dat wij als behoorlijk hypocriet overkomen bij de arabische moslim ..
na eeuwen achtervolgingen en moordpartijen van joden omdat ze jezus aan het kruis hebben gespijkert (of gebonden of whatever) kenden wij een korte verlichting, tot darwin, haeckel, gobineau en marr met hun rassenleer cq semitisme/anti-semitisme kwamen .. hetgeen dan resulteerde in de holocaust ..
samenvattend, het is nota bene nog maar 60-70 jaar geleden dat wij hier in europa massaal joden over de kling hebben gejaagd, geschiedkundig gezien nog niet eens de langste periode dat we ze min of meer met rust hebben gelaten .. en het is aan ons anti-semitisme te danken dat de joden zo massaal naar israel zijn vertrokken ..
vanuit deze historische context zou je je kunnen/moeten afvragen : wie zijn wij om (op deze manier, de belerende vinger methode) kritiek op hun anti-zionisme te hebben ?

Heeft Darwin een rassenleer? Een echte uitgewerkte, met poppetjes?

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 11:24 schreef Apropos het volgende:
A, ik had niet door dat die term in de plaats was gekomen voor de meer conventionele.

dat hebben we aan gorbineau te danken .. volgens die man bestaan er maar 3 rassen, kaukasisch, mongoloïde en negroïde, alles andere zijn degenereés die voortkomen uit rassenvermenging

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 13:09 schreef Apropos het volgende:
Heeft Darwin een rassenleer? Een echte uitgewerkte, met poppetjes?

dacht het niet, hij heeft alleen de basis gelegd met zijn "origin of the species"

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 13:06 schreef moussie het volgende:

[..]

ik moet me nu afvragen of die iraanse cartoons getekend zijn door joden ?

Sorry, ik ben niet helemaal duidelijk geweest. Ik heb het over de teneur in jouw betoog die ik opvallend vind. Althans de teneur op de wijze zoals ik dat ervaar. Ik hoef daarvoor geen verklaring, omdat gaat om een persoonlijke beleving, interpretatie.

quote:

waarmee je toegeeft dat zowel de deense als ook deze cartoons beledigend zijn of zo ervaren kunnen worden .. het is immers niet jouw interpretatie die teld maar die van de ander

Het enige dat telt is de essentie van een cartoon. Dat is een uitdrukkingsmiddel om ervaringen voorzien van een subtiele boodschap op te tekenen. Op alle overige manieren van benadering van een cartoon is afbreuk doen aan het conceptuele doel van een cartoon, daarom is de ervaren belediging de verantwoordelijkheid van de beledigde en niet van de tekenaar.

quote:

uhm .. en waar haal jij die context vandaan als ik mag vragen .. het stond in het deens erbij dat dit alleen ging over aanslagen in europa, de tekeningen hebben niets te maken met bomaanslagen in het midden- en verre oosten ?

Ik heb het wat te absoluut verwoord. Het gaat over de wijze waarop gebeurtenissen binnen de westerse samenleving ervaren worden door de ogen van de tekenaar. Voor sommigen is dat herkenbaar, voor anderen weer niet.

quote:

pff .. de essentie is nog steeds dat het gaat om prenten die in de andere cultuur verboden zijn, bij hun is dat plaatjes van de profeet, bij ons is dat ontkennen van de holocaust .. het gaat niet om de inhoud, het gaat om het verbod !!

Het verbod dat we niets mogen zeggen over de Holocaust dat niet als wetenschappelijk correct wordt bepaald is geen universeel verbod, maar toegepast in de westerse samenleving. Nu kan dat wel bespot worden, er is binnen Europa voldoende kritiek op dit gegeven, maar de cartoons van de Iraanse tentoonstelling gaat voorbij aan die materie.
De essentie van de Iraanse tentoonstelling is joden bashen die niets met de Deense affaire van doen hebben gehad. Gewoon heel erg opportuun, imo.

quote:

even afgezien van het feit dat een moslim uit iran die een deense krant openslaat en die plaatjes ziet voor de rest weinig idee zal hebben van de context, hij kan immers geen deens .. yup, erg opportunistisch

Sorry, maar wie leest nu er in hemelsnaam de Jutland Post? Dat deze hele affaire geregiseerd overdreven is gemaakt is je zeker ontgaan?

quote:

mijn kritiek gaat hoofdzakelijk over het feit dat men over en weer redeneert vanuit de eigen achtergrond ..

Klopt, de eigen achtergrond is ook de achtergrond waartegen de ervaringen worden opgetekend door de tekenaar.

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 13:06 schreef moussie het volgende:

[..]zo kan ik me bvb voorstellen dat wij als behoorlijk hypocriet overkomen bij de arabische moslim ..

Gelukkig is de arabisch moslim zelf het tegenovergestelde van hypocriet

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 13:58 schreef -IksRee- het volgende:

[..]

Gelukkig is de arabisch moslim zelf het tegenovergestelde van hypocriet

niets menselijks is de mens vreemd

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 13:53 schreef damian5700 het volgende:
Sorry, ik ben niet helemaal duidelijk geweest. Ik heb het over de teneur in jouw betoog die ik opvallend vind. Althans de teneur op de wijze zoals ik dat ervaar. Ik hoef daarvoor geen verklaring, omdat gaat om een persoonlijke beleving, interpretatie.

begrijpelijk al is het een beetje scheef .. ik ben het zeker niet eens met het gebruik van cartoons op deze manier, maar nog minder met de kort door de bocht uitleg die de gemiddelde westerling eraan geeft .. wat ik dus probeer is hun visie in onze context te plaatsen, empathisch redeneren, in hun schoenen gaan staan zover als dat ik dat kan met mijn achtergrond
immers, wil je ooit tot een oplossing komen voor dat conflict zal je toch eerst begrip moeten hebben voor elkaar

quote:

Het enige dat telt is de essentie van een cartoon. Dat is een uitdrukkingsmiddel om ervaringen voorzien van een subtiele boodschap op te tekenen. Op alle overige manieren van benadering van een cartoon is afbreuk doen aan het conceptuele doel van een cartoon, daarom is de ervaren belediging de verantwoordelijkheid van de beledigde en niet van de tekenaar.

waarmee we dus komen bij "het recht op beledigen" ? het is immers niet mijn schuld dat jij je beledigt voelt, dat ligt aan jouw perceptie, moet je die maar veranderen ?

quote:

Ik heb het wat te absoluut verwoord. Het gaat over de wijze waarop gebeurtenissen binnen de westerse samenleving ervaren worden door de ogen van de tekenaar. Voor sommigen is dat herkenbaar, voor anderen weer niet.
[..]

Het verbod dat we niets mogen zeggen over de Holocaust dat niet als wetenschappelijk correct wordt bepaald is geen universeel verbod, maar toegepast in de westerse samenleving. Nu kan dat wel bespot worden, er is binnen Europa voldoende kritiek op dit gegeven, maar de cartoons van de Iraanse tentoonstelling gaat voorbij aan die materie.
De essentie van de Iraanse tentoonstelling is joden bashen die niets met de Deense affaire van doen hebben gehad. Gewoon heel erg opportuun, imo.

dat zeg ik toch, het gaat niet om de inhoud maar om het verbod

quote:

Sorry, maar wie leest nu er in hemelsnaam de Jutland Post? Dat deze hele affaire geregiseerd overdreven is gemaakt is je zeker ontgaan?

uhm, ik dacht dat het jou was ontgaan, jij hebt het over de europeese context waarin de cartoons werden geplaatst en gezien moeten worden ..
in dat straatje door redenerend zou je dus ook deze cartoons moeten plaatsen binnen de arabische context .. en die zou kunnen zijn dat het westen nog even anti-semitisch is als 100 jaar geleden alleen dan nu gericht op de arabieren en dat met behulp van de joden

quote:

Klopt, de eigen achtergrond is ook de achtergrond waartegen de ervaringen worden opgetekend door de tekenaar.

dus wil je in deze nieuwe era van internationale communicatie nog gebruik kunnen maken van de spotprent in zijn originele vorm moet je er eigenlijk de cultureele achtergrond van de tekenaar bij zetten om het in de juiste context te kunnen plaatsen .. toch ?

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 15:07 schreef moussie het volgende:

[..]in dat straatje door redenerend zou je dus ook deze cartoons moeten plaatsen binnen de arabische context .. en die zou kunnen zijn dat het westen nog even anti-semitisch is als 100 jaar geleden alleen dan nu gericht op de arabieren en dat met behulp van de joden
[..]

Ah. Gaan we ook dezelfde 'oplossing' uit voeren denk je?

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 15:20 schreef -IksRee- het volgende:

[..]

Ah. Gaan we ook dezelfde 'oplossing' uit voeren denk je?

ik zie geregeld mensen kreten dat wij er maar een atoombom op moeten gooien oid .. dus het heeft iig wel de aanschijn

quote:

Op zondag 20 augustus 2006 15:07 schreef moussie het volgende:

[..]

begrijpelijk al is het een beetje scheef .. ik ben het zeker niet eens met het gebruik van cartoons op deze manier, maar nog minder met de kort door de bocht uitleg die de gemiddelde westerling eraan geeft .. wat ik dus probeer is hun visie in onze context te plaatsen, empathisch redeneren, in hun schoenen gaan staan zover als dat ik dat kan met mijn achtergrond
immers, wil je ooit tot een oplossing komen voor dat conflict zal je toch eerst begrip moeten hebben voor elkaar

Prima, dat jij het scheef vindt.
Ik behoor volgens jouw norm tot die groep die jij aanduidt als ‘de gemiddelde westerling die een kort-door-de-bocht uitleg geeft aan de cartoonaffaire’?

Ik ben het beslist eens met deze manier van uiten. Niet alleen omdat de geschiedenis van dit uitdrukkingsmiddel ons terugvoert tot de Griekse oudheid of dit middel in de westerse samenleving niet stelselmatig (antipropagandistisch) tegen bepaalde instellingen of personen wordt gebruikt (het is een uitingsvorm dat reflecteert aan de actualiteiten), maar vooral omdat dit middel een onderdeel is van het pallet van uitingsvormen die behoren tot het grondrecht om zonder toestemming vooraf bepaalde gevoelens en gedachten te uiten.
Waarbij van belang is dat door elk willekeurige uitingsvorm mensen beledigd kunnen raken en het nooit een optie kan zijn, doordat mensen beledigd raken, uitingsvormen te censureren (hoewel kritische kantekeningen moeten kunnen wanneer dit echter niet leidt tot censuur).

Ik vind ook niet dat er een oplossing moet komen, omdat het geen conflict betreft. De anti-Joodse houding (over de joden, joodse samenleving of in het bijzonder de Holocaust) in de islamwereld is niet van vandaag of gisteren en beslist niet pas vanaf de Deense cartoonaffaire ontstaan. Er is ook geen conflict ontstaan vanwege het feit dat Iran mondiaal kenbaar heeft gemaakt deze tentoonstelling te gaan houden. De actualiteiten in westerse media worden nu door andere onderwerpen bepaald.
Het is immers bekend dat een anti-Joodse houding decennialang gemeengoed is in de islamwereld en dit heeft nog nooit tot enig conflict geleid tussen landen uit westerse samenlevingen met landen uit de islamwereld.
Dit maakt de discussie hierover niet minder boeiend, vanwege de verschillende visies.

quote:

waarmee we dus komen bij "het recht op beledigen" ? het is immers niet mijn schuld dat jij je beledigt voelt, dat ligt aan jouw perceptie, moet je die maar veranderen ?

Er is hooguit een causaal verband tussen ‘het recht op beledigen’ met het grondrecht drukpersvrijheid. Het ‘recht van beledigen’ is geen grondrecht.
De verantwoordelijkheid ligt bij elk individu die zich bedient van deze specifieke uitingsvorm (cartoontekening) en niet bij de staat of welke gezaghebbende institutie dan ook, juist vanwege het een grondrecht betreft.

quote:

dat zeg ik toch, het gaat niet om de inhoud maar om het verbod

Ik bedoel juist, dat westerse samenlevingen niets met een verbod uit de islamwereld te maken hebben (behoudens de in westerse samenlevingen verblijvende islamieten die wel die restricties ‘voelen’) . Net zo min men in de islamwereld zich niets aantrekt van de westerse wetenschappelijke correctheid ten aanzien van de Holocaust.
Ik wil nogmaals benadrukken dat deze houding in de islamwereld niet iets is dat pas ontstaan is na de Deense cartoonaffaire.

quote:

uhm, ik dacht dat het jou was ontgaan, jij hebt het over de europeese context waarin de cartoons werden geplaatst en gezien moeten worden ..
in dat straatje door redenerend zou je dus ook deze cartoons moeten plaatsen binnen de arabische context .. en die zou kunnen zijn dat het westen nog even anti-semitisch is als 100 jaar geleden alleen dan nu gericht op de arabieren en dat met behulp van de joden

Ik dacht dat je me wel begreep dat het de Europese context betreft van de gedachte van de tekenaar. Achter zijn bureau ergens in Europa bekijkt hij de actualiteiten waarover hij zich uit. Wij doen feitelijk hetzelfde als hem, maar dan via het toetsenbord.
Wanneer je op een vergelijkbare manier door gaat met redeneren kan je alleen constateren, dat er nog nooit een conflict is geweest (en al helemaal niet in een vergelijkbare omvang als het protest uit de islamwereld in de affaire van de Deense cartoons) in westerse samenlevingen over cartoons uit de islamwereld, maar dat doet verder niet ter zake.

quote:

dus wil je in deze nieuwe era van internationale communicatie nog gebruik kunnen maken

Volgens mij is dat alleen bepalend door het aanbod cartoonisten, de wens van het brede publiek en de voorkeur van hoofdredacteuren.

quote:

van de spotprent in zijn originele vorm moet je er eigenlijk de cultureele achtergrond van de tekenaar bij zetten om het in de juiste context te kunnen plaatsen .. toch ?

Ik denk dat cultuur er maar weinig mee te maken heeft. De achtergrond is meer de politieke kleur of het standpunt in een maatschappelijk conflict van een krant of cartoonist.

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 01:05 schreef damian5700 het volgende:
Prima, dat jij het scheef vindt.
Ik behoor volgens jouw norm tot die groep die jij aanduidt als ‘de gemiddelde westerling die een kort-door-de-bocht uitleg geeft aan de cartoonaffaire’?

nope, ik heb het meer over die lui die zich meteen op de lelieblanke borst kloppen over het feit dat er nog geen rellen uit zijn gebarsten en denken dat dat nogmaals hun superieuriteit bevestigd

quote:

Ik ben het beslist eens met deze manier van uiten. Niet alleen omdat de geschiedenis van dit uitdrukkingsmiddel ons terugvoert tot de Griekse oudheid of dit middel in de westerse samenleving niet stelselmatig (antipropagandistisch) tegen bepaalde instellingen of personen wordt gebruikt (het is een uitingsvorm dat reflecteert aan de actualiteiten), maar vooral omdat dit middel een onderdeelis van het pallet van uitingsvormen die behoren tot het grondrecht om zonder toestemming vooraf bepaalde gevoelens en gedachten te uiten.
Waarbij van belang is dat door elk willekeurige uitingsvorm mensen beledigd kunnen raken en het nooit een optie kan zijn, doordat mensen beledigd raken, uitingsvormen te censureren (hoewel kritische kantekeningen moeten kunnen wanneer dit echter niet leidt tot censuur).

tja .. in die context een amerikaanse cartoon die niet mocht

bron
ik zat te googelen naar oudere amerikaanse prenten, ik weet dat er in de loop der tijd heftig gecensureerd is in de states .. nogal moeilijk vinden op het moment, maar ja, dit is nog beter, van begin dit jaar

quote:

Ik vind ook niet dat er een oplossing moet komen, omdat het geen conflict betreft.

huh .. ?

quote:

De anti-Joodse houding (over de joden, joodse samenleving of in het bijzonder de Holocaust) in de islamwereld is niet van vandaag of gisteren en beslist niet pas vanaf de Deense cartoonaffaire ontstaan. Er is ook geen conflict ontstaan vanwege het feit dat Iran mondiaal kenbaar heeft gemaakt deze tentoonstelling te gaan houden. De actualiteiten in westerse media worden nu door andere onderwerpen bepaald.
Het is immers bekend dat een anti-Joodse houding decennialang gemeengoed is in de islamwereld en dit heeft nog nooit tot enig conflict geleid tussen landen uit westerse samenlevingen met landen uit de islamwereld.
Dit maakt de discussie hierover niet minder boeiend, vanwege de verschillende visies.

idd, alles wat de basis van al die conflicten bespreekbaar maakt moet je met 2 handen aangrijpen .. wat dat aangaat zou ik willen dat de oorlog verplaatst wordt naar het virtueele slagveld van de media .. sla elkaar om de oren met prentjes, hoe beledigender hoe beter, als al die eeuwen frustratie er maar uitkomen op een vlak dat geen levens kost

quote:

Er is hooguit een causaal verband tussen ‘het recht op beledigen’ met het grondrecht drukpersvrijheid. Het ‘recht van beledigen’ is geen grondrecht.
De verantwoordelijkheid ligt bij elk individu die zich bedient van deze specifieke uitingsvorm (cartoontekening) en niet bij de staat of welke gezaghebbende institutie dan ook, juist vanwege het een grondrecht betreft.

tja, zie het gecensureerde plaatje boven .. een soortgelijk bijlet met een ander (bebaard) gezicht had denk ik wel gemogen ?

quote:

Ik bedoel juist, dat westerse samenlevingen niets met een verbod uit de islamwereld te maken hebben (behoudens de in westerse samenlevingen verblijvende islamieten die wel die restricties ‘voelen’) . Net zo min men in de islamwereld zich niets aantrekt van de westerse wetenschappelijke correctheid ten aanzien van de Holocaust.
Ik wil nogmaals benadrukken dat deze houding in de islamwereld niet iets is dat pas ontstaan is na de Deense cartoonaffaire.

idd, we hebben over en weer niks met die verboden .. maar nogmaals, er is dus wel censuur binnen de eigen rangen, iets wat als al te beledigend wordt ervaren mag niet .. hoor je dat dan niet ook toe te passen als de cartoon lands- en cultureele barrières overschrijdt ?

quote:

Ik dacht dat je me wel begreep dat het de Europese context betreft van de gedachte van de tekenaar. Achter zijn bureau ergens in Europa bekijkt hij de actualiteiten waarover hij zich uit. Wij doen feitelijk hetzelfde als hem, maar dan via het toetsenbord.
Wanneer je op een vergelijkbare manier door gaat met redeneren kan je alleen constateren, dat er nog nooit een conflict is geweest (en al helemaal niet in een vergelijkbare omvang als het protest uit de islamwereld in de affaire van de Deense cartoons) in westerse samenlevingen over cartoons uit de islamwereld, maar dat doet verder niet ter zake.

evenmin is er een conflict geweest dankzij westerse spotprenten voor die tijd .. er heeft gewoon iemand deze deense prentjes aangepakt om een rel te schoppen .. vaak gebeurd zoiets om interne conflicten uit de weg te gaan, geef de "domme massa" iets om over te rellen

quote:

Volgens mij is dat alleen bepalend door het aanbod cartoonisten, de wens van het brede publiek en de voorkeur van hoofdredacteuren.

Ik denk dat cultuur er maar weinig mee te maken heeft. De achtergrond is meer de politieke kleur of het standpunt in een maatschappelijk conflict van een krant of cartoonist.

uhm, de politieke kleur en je maatschappelijke standpunt komt niet voort uit je cultureele achtergrond ?

quote:

Op maandag 21 augustus 2006 14:38 schreef moussie het volgende:

nope, ik heb het meer over die lui die zich meteen op de lelieblanke borst kloppen over het feit dat er nog geen rellen uit zijn gebarsten en denken dat dat nogmaals hun superieuriteit bevestigd

Ah, oké. Hoewel ik denk, dat er in dit kader een punt te maken is over het verschil waarop de cartoon in de westerse samenleving en de islamwereld wordt toegepast.
De discrepantie is de staatsbemoeienis over expressie in beide werelden.

quote:

tja .. in die context een amerikaanse cartoon die niet mocht
ik zat te googelen naar oudere amerikaanse prenten, ik weet dat er in de loop der tijd heftig gecensureerd is in de states .. nogal moeilijk vinden op het moment, maar ja, dit is nog beter, van begin dit jaar

Wat bedoel je met ‘niet mocht’? Je wekt de indruk dat het voorbeeld van jou gaat over een Amerikaanse cartoon waarop een verbod geldt in de Verenigde Staten. Ik denk dat ik dat verkeerd interpreteer.

Het eerste amendement van de grondwet van de Verenigde Staten telt zwaarder dan het amendement over discriminatie. Daarom is in de V.S., in tegenstelling tot veel landen in Europa en andere westerse landen, geen verbod op het tonen van nazisymbolen.
Ik weet helemaal niets van een ‘heftige censuur’ ten aanzien van cartoons in de Verenigde Staten, maar als dat zo is zoals je beweert, dan is er vast wel meer dan één ‘verboden’ cartoon te vinden.

quote:

huh .. ?

Ik denk wel dat het verstandig is om dit onderwerp in het juiste perspectief te zien. Het mondiaal kenbaar maken van de Holocausttentoonstelling door Iran en het inzichtelijk maken van hun virulente houding jegens de Joden, de Joodse samenleving en de staat Israël wordt onder het mom van de Deense cartoons als aanleiding ‘verkocht’, maar het is opportunisme in de zuiverste vorm.
Zoals ik al eerder zei is de anti-Joodse houding niet ontstaan vanaf de Deense cartoons.
Hoe dan ook is er hierover geen conflict ontstaan.

quote:

idd, alles wat de basis van al die conflicten bespreekbaar maakt moet je met 2 handen aangrijpen

Ik doelde op de discussie in deze topic.

quote:

wat dat aangaat zou ik willen dat de oorlog verplaatst wordt naar het virtueele slagveld van de media .. sla elkaar om de oren met prentjes, hoe beledigender hoe beter, als al die eeuwen frustratie er maar uitkomen op een vlak dat geen levens kost

Het ligt in niet in de lijn der verwachtingen dat cartoons uit de tentoonstelling van Iran levens gaan kosten. Althans dat is mijn perceptie.
De Deense cartoons hebben niet eerder na de geënsceneerde overdrijving door Abu Ladan voor doden gezorgd.

quote:

tja, zie het gecensureerde plaatje boven .. een soortgelijk bijlet met een ander (bebaard) gezicht had denk ik wel gemogen ?

Ik geloof echt dat dit een verkeerd voorbeeld is en jouw aanname berust op een vooroordeel.

quote:

idd, we hebben over en weer niks met die verboden .. maar nogmaals, er is dus wel censuur binnen de eigen rangen, iets wat als al te beledigend wordt ervaren mag niet .. hoor je dat dan niet ook toe te passen als de cartoon lands- en cultureele barrières overschrijdt ?

Nee. Ik denk dat de staatsbemoeienis over expressie te verschillend is om daarover een universeel repressief normeringstelsel aan vast te koppelen.
Feitelijk bedoel ik dat westerse samenlevingen hun grondrechten en wetgeving hebben en de islamwereld hun eigen rechten (voor zover daar sprake van is) en plichten.

quote:

evenmin is er een conflict geweest dankzij westerse spotprenten voor die tijd .. er heeft gewoon iemand deze deense prentjes aangepakt om een rel te schoppen .. vaak gebeurd zoiets om interne conflicten uit de weg te gaan, geef de "domme massa" iets om over te rellen

Dat zeg ik. Er is geen conflict.

quote:

uhm, de politieke kleur en je maatschappelijke standpunt komt niet voort uit je cultureele achtergrond ?

Ik zeg alleen dat de culturele achtergrond niet veel te maken heeft met een cartoontekenaar en het toevoegen van de culturele achtergrond bij een cartoon (naast omslachtig) totaal overbodig is.
Een cartoon reflecteert aan de actualiteiten.
Solidair is het week- (of maandblad; dat weet ik niet precies) van de Belgische PVDA.
Links georiënteerde partijen zijn over het algemeen kritischer gebleken ten aanzien van het Amerikaanse buitenlands beleid dan overige partijen.

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 12:36 schreef damian5700 het volgende:
Ah, oké. Hoewel ik denk, dat er in dit kader een punt te maken is over het verschil waarop de cartoon in de westerse samenleving en de islamwereld wordt toegepast.
De discrepantie is de staatsbemoeienis over expressie in beide werelden.

tja, waar dan ook nog eens het feit bij komt dat wij hier al heel wat jaartjes de spotprent gebruiken om kritiek te uiten op whatever het is dat op dat moment speelt ..
ik kan me de tijd nog herinneren dat europa volzat met iraanse poltieke vluchtelingen (omstreeks 1965-70, op de vlucht voor sjah en savaq), spotprenten waren hun vreemd ..

quote:

Wat bedoel je met ‘niet mocht’? Je wekt de indruk dat het voorbeeld van jou gaat over een Amerikaanse cartoon waarop een verbod geldt in de Verenigde Staten. Ik denk dat ik dat verkeerd interpreteer.

Het eerste amendement van de grondwet van de Verenigde Staten telt zwaarder dan het amendement over discriminatie. Daarom is in de V.S., in tegenstelling tot veel landen in Europa en andere westerse landen, geen verbod op het tonen van nazisymbolen.
Ik weet helemaal niets van een ‘heftige censuur’ ten aanzien van cartoons in de Verenigde Staten, maar als dat zo is zoals je beweert, dan is er vast wel meer dan één ‘verboden’ cartoon te vinden.

als ik de site waar het vandaan komt goed begrijp zou die gebruikt worden in een uitzending op TV en dat mocht niet op last van het witte huis omdat het bush zou beledigen geplaatst in die context

quote:

Ik geloof echt dat dit een verkeerd voorbeeld is en jouw aanname berust op een vooroordeel.

nou, dat weet ik zo 123 niet .. vervang bush voor arafat, god voor allah, de oliepomp voor de tempelberg en ze lopen te gillen dat het geschiedkundig nog klopt ook

quote:

-knip-

voor de rest zitten we een beetje in een kringetje te draaien en dezelfde argumenten herhalen, weinig zinvol imo .. het enige wat ik er evtl nog aan toe zou kunnen voegen is dat het gebruik van de spotprent in het middenoosten nog in de kinderschoenen staat, dat zie je niet alleen aan hun reactie op de deense prenten maar ook door wat ze zelf zo fabriceren in de loop der jaren .. weinig spot, veel hatelijkheid .. en dat je daarom alleen al wat voorzichtiger moet zijn met wat je doet

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 13:51 schreef moussie het volgende:


tja, waar dan ook nog eens het feit bij komt dat wij hier al heel wat jaartjes de spotprent gebruiken om kritiek te uiten op whatever het is dat op dat moment speelt ..
ik kan me de tijd nog herinneren dat europa volzat met iraanse poltieke vluchtelingen (omstreeks 1965-70, op de vlucht voor sjah en savaq), spotprenten waren hun vreemd ..

Spotprenten in de islamwereld zijn geen onbekend fenomeen. De hoogt van het analfabetisme in de islamwereld (maar ook staatscencuur) is er goeddeels debet aan dat de bronnen van cartoons niet bekend zijn bij een breed publiek.

quote:

als ik de site waar het vandaan komt goed begrijp zou die gebruikt worden in een uitzending op TV en dat mocht niet op last van het witte huis omdat het bush zou beledigen geplaatst in die context

Die site is van de Belgische PvdA die elke nieuwsbrief voorziet van een cartoon. In België is net zoals in Nederland het verbod op het tonen van nazisymbolen. In dat licht zullen die PvdA'ers wel spreken over een verboden cartoon.
In elk geval lijkt me dat voor jouw bewering een gedegen onderbouwing wel gepast zou zijn, want hebben we het bijvoorbeeld over een Amerikaans of Belgisch televisiestation?
Bovendien is uiteindelijk alleen een rechter bepalend voor het wel of niet toestaan van uitzendingen. Je weet wel misschien; scheiding der machten.

quote:

nou, dat weet ik zo 123 niet .. vervang bush voor arafat, god voor allah, de oliepomp voor de tempelberg en ze lopen te gillen dat het geschiedkundig nog klopt ook

Wie zijn 'ze'?
Volgens mij gaat het hier meer over jouw perceptie (die berust op een vooroordeel en aanmatigend is) dan die van anderen.

quote:

voor de rest zitten we een beetje in een kringetje te draaien en dezelfde argumenten herhalen, weinig zinvol imo .. het enige wat ik er evtl nog aan toe zou kunnen voegen is dat het gebruik van de spotprent in het middenoosten nog in de kinderschoenen staat, dat zie je niet alleen aan hun reactie op de deense prenten maar ook door wat ze zelf zo fabriceren in de loop der jaren .. weinig spot, veel hatelijkheid ..

Waarbij ik eraan toe wil voegen, dat jouw verhaal geen hout snijdt en me allerminst heeft kunnen overtuigen.
Je drukt je nu wel wat genuanceerder uit, dat is wel een winst.

quote:

en dat je daarom alleen al wat voorzichtiger moet zijn met wat je doet

Het is ook vrije meningsuiting behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet.

[ Bericht 0% gewijzigd door damian5700 op 22-08-2006 14:58:10 ]

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 14:25 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Spotprenten in de islamwereld zijn geen onbekend fenomeen. De hoogt van het analfabetisme in de islamwereld (maar ook staatscencuur) is er goeddeels debet aan dat de bronnen van cartoons niet bekend zijn bij een breed publiek.

zou ook wat met de beschikbaarheid van kranten in z'n geheel te maken kunnen hebben, denk je niet .. de geografische omstandigheden zijn daar iets anders dan hier

quote:

Die site is van de Belgische PvdA die elke nieuwsbrief voorziet van een cartoon. In België is net zoals in Nederland het verbod op het tonen van nazisymbolen. In dat licht zullen die PvdA'ers wel spreken over een verboden cartoon.
In elk geval lijkt me dat voor jouw bewering een gedegen onderbouwing wel gepast zou zijn, want hebben we het over een Amerikaans of Belgisch televisiestation?
Bovendien is uiteindelijk alleen een rechter bepalend voor het wel of niet toestaan van uitzendingen. Je weet wel misschien; scheiding der machten.

tja, zoals ik al zei is dat heel moeilijk googelen nu, zelfs op pagina 100 gaat het nog over de deense prenten, maar na gebruik van iets andere zoektermen kom ik wel dit tegen

quote:

Wie zijn 'ze'?
Volgens mij gaat het hier meer over jouw perceptie (die berust op een vooroordeel en aanmatigend is) dan die van anderen.

ooh, dus als het over blanken gaat mag men niet spreken over "ze" maar als het over moslims gaat wel, daar mag alles over een grote kam geschoren ?

quote:

Waarbij ik eraan toe wil voegen, dat jouw verhaal geen hout snijdt en me allerminst heeft kunnen overtuigen.
Je drukt je nu wel wat genuanceerder uit, dat is wel een winst.

gut gut .. jij kent/kende de helft van de geschiedenis daar nog niet eens en jij wil mij ongenuanceerdheid verwijten ?

quote:

Het is ook vrije meningsuiting behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet.

pff .. en welke wet dan wel, die van hun of die van ons ? Of zullen we het gewoon houden bij goed fatsoen .. zoals ik van begin af aan al zei, van sommige heilige huisjes kan je beter afblijven cq er voorzichtiger mee omgaan ?

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 15:04 schreef moussie het volgende:


zou ook wat met de beschikbaarheid van kranten in z'n geheel te maken kunnen hebben, denk je niet .. de geografische omstandigheden zijn daar iets anders dan hier

Goeddeels=voor een groot deel.

quote:

tja, zoals ik al zei is dat heel moeilijk googelen nu, zelfs op pagina 100 gaat het nog over de deense prenten, maar na gebruik van iets andere zoektermen kom ik wel dit tegen

Dat gaat over een televisiezender (die natuurlijk zelf kan bepalen wat wel en niet in het dagelijks programma wordt opgenomen) en niet het Witte Huis. Scheiding der machten.
Verkeerd voorbeeld.

quote:

ooh, dus als het over blanken gaat mag men niet spreken over "ze" maar als het over moslims gaat wel, daar mag alles over een grote kam geschoren ?

Misschien begrijp je mijn vraag niet. Ik zal hem herformuleren. Wie (zoals in welke personen) bedoel je met 'ze'?
Waar zie je mijn bewering, wat jij in jouw perceptie van logica omschrijft, staan?
Evengoed is jouw reactie wel veelzeggend.

quote:

gut gut .. jij kent/kende de helft van de geschiedenis daar nog niet eens en jij wil mij ongenuanceerdheid verwijten ?

Nergens heb ik vermeld dat je ongenuanceerd bent of jouw verweten kan worden ongenuanceerd te zijn. Jouw laatste bericht was simpelweg veel genuanceerder dan eerdere 9dat zegt nog steeds niet dat ze ongenuanceerd zijn), maar dat heb je dit bericht weer teniet gedaan.

quote:

pff .. en welke wet dan wel, die van hun of die van ons ? Of zullen we het gewoon houden bij goed fatsoen .. zoals ik van begin af aan al zei, van sommige heilige huisjes kan je beter afblijven cq er voorzichtiger mee omgaan ?

Artikel 7 van de Nederlandse Grondwet. In veel westerse samenlevingen garandeert de Grondwet mensenrechten. ook die van Denemarken, overigens.
Zoals ik al eerder zei is het afblijven van 'die heilige huisjes' ook maar betrekkelijk als je het saldo van de virulente antijoodse cartoons, houding en uitspraken in de islamwereld opmaakt.
Ik zou niet weten waarom nu ineens wel voorzichtig met die 'huisjes' moeten worden omgesprongen.

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 15:29 schreef damian5700 het volgende:
Dat gaat over een televisiezender (die natuurlijk zelf kan bepalen wat wel en niet in het dagelijks programma wordt opgenomen) en niet het Witte Huis. Scheiding der machten.
Verkeerd voorbeeld.

nogmaals, heel moeilijk googelen hierop atm .. 2 jaar geleden kwam ik tig verboden politieke prenten tegen .. het enige waar ik nu mee kan aankomen is dus dit vage recente gedoe en je verwijzen naar de tijd van de black lists in het mccarthy tijdperk, de censuur uit die tijd is denk ik overbekend

quote:

Misschien begrijp je mijn vraag niet. Ik zal hem herformuleren. Wie (zoals in welke personen) bedoel je met 'ze'?
Waar zie je mijn bewering, wat jij in jouw perceptie van logica omschrijft, staan?
Evengoed is jouw reactie wel veelzeggend.

slecht geslapen vannacht, beetje ongeduldig .. je hebt gelijk, moet ik mee oppassen in discussies ..
maaruh, nog steeds de van zijn eigen superieuriteit overtuigde lelieblanke borst

quote:

Nergens heb ik vermeld dat je ongenuanceerd bent of jouw verweten kan worden ongenuanceerd te zijn. Jouw laatste bericht was simpelweg veel genuanceerder, maar dat heb je dit bericht weer teniet gedaan.

zoals ik al zei, je hebt gelijk, neemt niet weg dat het wat moeilijk is een genuanceerde discussie te voeren met iemand die maar de helft van de geschiedenis kent

quote:

Artikel 7 van de Nederlandse Grondwet. In veel westerse samenlevingen garandeert de Grondwet mensenrechten. ook die van Denemarken, overigens.
Zoals ik al eerder zei is het afblijven van 'die heilige huisjes' ook maar betrekkelijk als je het saldo van de virulente antijoodse cartoons, houding en uitspraken in de islamwereld opmaakt.
Ik zou niet weten waarom nu ineens wel voorzichtig met die 'huisjes' moeten worden omgesprongen.

omdat we de spotprent nu nog steeds zo gebruiken als tig jaar geleden en daarmee voorbij gaan aan het feit dat de wereld en de manier waarop wij informatie uitwisselen verandert is ?
Er komen dagelijks nieuwe mensen bij met een andere culturele achtergrond, het is dus een nieuwe situatie die vraagt om aanpassen van de spelregels om escalaties te voorkomen ..
het gaat immers om het uiten van kritiek op een spottende manier en niet om het uitlokken van conflicten .. toch ?

Er komen dagelijks nieuwe mensen bij met een andere culturele achtergrond, het is dus een nieuwe situatie die vraagt om aanpassen van de spelregels om escalaties te voorkomen ..


Voeg je toch naar de heersende cultuur, heb je niets dan voordelen mee en het zo gewenste respect.

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 16:02 schreef moussie het volgende:


nogmaals, heel moeilijk googelen hierop atm .. 2 jaar geleden kwam ik tig verboden politieke prenten tegen .. het enige waar ik nu mee kan aankomen is dus dit vage recente gedoe en je verwijzen naar de tijd van de black lists in het mccarthy tijdperk, de censuur uit die tijd is denk ik overbekend

Dat vage gedoe is niets meer dan een cartoon van een nieuwsbrief van een Belgische politieke partij. Daar heeft de Verenigde Staten helemaal niets van doen.

Het McCarthyisme. Natuurlijk moet er vijftig jaar terug in de tijd worden gegaan om het punt te maken. Allereerst is er dan geen sprake van een systematisch systeem, maar het moet gezegd worden dat een bepaalde geestesgesteldheid van koudwatervrees vaker in de Amerikaanse geschiedenis een rol heeft gespeeld. In de jaren vijftig was dat het communisme en de 'staatsgevaarlijke activiteiten'. Niemand in de Verenigde Staten durfde zich tegen de beschudigingen van Mccarthy te verzetten; zelfs de regering niet. Ik heb pasgeleden daarover een docu gezien over de film, die gaat over deze periode, met George Clooney op Canvas. Het was uiteindelijk Eisenhower zelf die de val van McCarthy heeft ingezet.

Daarnaast heeft dit niets te maken met censuur, dat is opgelegd door de Amerikaanse regering. Ook in de Verenigde Staten bepaalt uiteindelijk de rechter welke uitingen verboden zijn. Het eerste Amendement is daar een 'heilig goed'.
In dat verband een goed voorbeeld hoe het werkelijk aan toegaat in de Verenigde Staten.

quote:

slecht geslapen vannacht, beetje ongeduldig .. je hebt gelijk, moet ik mee oppassen in discussies ..

Excuses aanvaard.

quote:

zoals ik al zei, je hebt gelijk, neemt niet weg dat het wat moeilijk is een genuanceerde discussie te voeren met iemand die maar de helft van de geschiedenis kent

Best knap dat je veronderstelt dat ik de 'helft van de geschiedenis' maar kent. Waarop is dat gebaseerd?
Ik heb tot nog toe redeljk onderbouwd mijn standpunten verwoord aan de hand van onder andere historische gegevens. Je wekt bovendien met die opmerking de indruk, dat jijzelf wel weet hebt van de 'totale geschiedenis'. Dat is op zijn minst arrogant te noemen.
Verder is het me niet geheel duidelijk waarin het probleem ligt, dat ik slechts 'de helft van de geschiedenis' ken voor de discussie. Ik kan het me niet voorstellen dat het aan mijn repliek zou kunnen liggen.

quote:

omdat we de spotprent nu nog steeds zo gebruiken als tig jaar geleden en daarmee voorbij gaan aan het feit dat de wereld en de manier waarop wij informatie uitwisselen verandert is ?
Er komen dagelijks nieuwe mensen bij met een andere culturele achtergrond, het is dus een nieuwe situatie die vraagt om aanpassen van de spelregels om escalaties te voorkomen ..
het gaat immers om het uiten van kritiek op een spottende manier en niet om het uitlokken van conflicten .. toch ?

Ik denk niet dat je me geheel begrijpt. Ik zal het anders formuleren.
Er worden al decennialang antijoodse (maar ook antiwesterse) cartoons gefabriceerd in de islamwereld. De recente Deense cartoons en de manipulatie van Abu Ladan zouden ineens een beknotting van deze uitingsvorm in westerse samenlevingen moeten opleveren. Het is allereerst niet logisch, maar daarnaast meer een verplichtstelling die gestoeld is op een niet redelijk in verhouding staande eis (jarenlange antijoodse cartoons in de islamwereld tegenover één publicatie van 12 cartoons in een Deens krantje).
Bovendien gaan westerse samenlevingen en de samenlevingen uit de islamwereld over hun eigen vrijheden, wet- en regelgeving.

Bovendien, en dat heb ik al eerder vermeld, is het aantal personen van de wereldgemeenschap niet bepalend voor deze uitingsvorm.
Al zouden er 8 miljard mensen op aarde leven en al zou de technologische ontwikkeling in zo'n grote hoogte stijgen dat men bij wijze van spreke voedsel via een telepoortmachine kunnen regeneren dan nog zou iemand die wil tekenen om zich te uiten daarvoor in de gelegenheid gesteld moeten kunnen worden.
Ben je het daar niet een heel klein beetje mee eens?

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 17:41 schreef damian5700 het volgende:

[..]

Er worden al decennialang antijoodse (maar ook antiwesterse) cartoons gefabriceerd in de islamwereld.

Er is al ver voor de stichting van de staat Israel een antijoodse sentiment in de Islamitische wereld, waar Joodse burgers vaak als tweede rangsburgers werden gezien en regelmatig pogroms waren tegen Joden. Ook werden joden stelselmatig verdreven in de Arabische wereld. Dit leidde tot flinke excessen (weliswaar niet tot het niveau als in Europa waar de haat nog groter was).

quote:

Op dinsdag 22 augustus 2006 17:41 schreef damian5700 het volgende:
Dat vage gedoe is niets meer dan een cartoon van een nieuwsbrief van een Belgische politieke partij. Daar heeft de Verenigde Staten helemaal niets van doen.

tja, hun zeggen dat het een in de states verboden cartoon is en dat is atm heelaas moeilijk verifiëren, zoals ik al zei, ga maar eens op verboden cartoons oid googelen, je komt niet verder dan denemarken

quote:

Het McCarthyisme. Natuurlijk moet er vijftig jaar terug in de tijd worden gegaan om het punt te maken.

uhm, jij verwijst om de haverklap naar de decennia van arabische cartoons om je punt te maken, nu zou dat ineens niet meer mogen, terug grijpen op iets van 50 jaar geleden ?

quote:

Allereerst is er dan geen sprake van een systematisch systeem, maar het moet gezegd worden dat een bepaalde geestesgesteldheid van koudwatervrees vaker in de Amerikaanse geschiedenis een rol heeft gespeeld. In de jaren vijftig was dat het communisme en de 'staatsgevaarlijke activiteiten'.
...
Daarnaast heeft dit niets te maken met censuur, dat is opgelegd door de Amerikaanse regering.

huh, je bedoelt dat de maatregelen van mccarthy niet waren opgelegd door de regering ?
imo is het door het State Department opgelegde verwijderen van "verboden" boeken en tijdschriften uit bibliotheken censuur .. of heeft het een andere naam als het gebeurd in amerika, het heet alleen censuur als het gebeurd in een land zonder democratisch gekozen regering oid ?

quote:

Best knap dat je veronderstelt dat ik de 'helft van de geschiedenis' maar kent. Waarop is dat gebaseerd?
Ik heb tot nog toe redeljk onderbouwd mijn standpunten verwoord aan de hand van onder andere historische gegevens. Je wekt bovendien met die opmerking de indruk, dat jijzelf wel weet hebt van de 'totale geschiedenis'. Dat is op zijn minst arrogant te noemen.

tja, dat is de indruk die ik krijg omdat jij zo krampachtig vasthoudt aan "de laatste decennia van anti-joodse sentimenten in de arabische wereld", het lijkt net alsof er geen voorgeschiedenis bestaat, alsof de anti-joodse sentimenten in de westerse wereld door al die eeuwen heen niet hebben bestaan

quote:

Verder is het me niet geheel duidelijk waarin het probleem ligt, dat ik slechts 'de helft van de geschiedenis' ken voor de discussie. Ik kan het me niet voorstellen dat het aan mijn repliek zou kunnen liggen.

omdat de helft die je weg laat meer dan relevant is voor de huidige situatie ..
bekijk de wereldgeschiedenis eens met arabische ogen .. na eeuwen van jodenhaat en -achtervolgingen dumpen wij de joden op hun grondgebied ..
maar dan zijn ineens onze eeuwen van achtervolgingen niet meer relevant, wat belangrijk is zijn hun decennia van cartoons, en dat het zo is wordt bepaald door ons ?

quote:

Al zouden er 8 miljard mensen op aarde leven en al zou de technologische ontwikkeling in zo'n grote hoogte stijgen dat men bij wijze van spreke voedsel via een telepoortmachine kunnen regeneren dan nog zou iemand die wil tekenen om zich te uiten daarvoor in de gelegenheid gesteld moeten kunnen worden.
Ben je het daar niet een heel klein beetje mee eens?

in een ideale situatie kan iedereen ten allen tijde en overal zeggen en doen wat die wil ..
maar zeg jij altijd wat je wil of hou je soms je mond omdat dat wijzer is ?