POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Nederland heeft de afgelopen jaren een ‘sterk beleid’ gevoerd, dat heeft bijgedragen aan het economisch herstel, zoals dat vorig jaar begon en dit jaar doorzette. Dat is het oordeel van het Internationale Monetaire Fonds (IMF) in de periodieke beoordeling van de Nederlandse economie, de Artikel 4-consultatie.
Volgens het IMF gaat Nederland een periode van bovengemiddelde economische groei tegemoet, terwijl de inflatie laag blijft, op rond de 1,5 procent. De concurrentiepositie verbeterde, wat mede te zien is aan het stijgende overschot op de betalingsbalans. De overheid wordt, in verband met de vergrijzing, gemaand te streven naar een overschot op de begroting en geadviseerd de pensioengerechtigde leeftijd te laten stijgen in lijn met de levensverwachting.
De Nederlandse bewindvoerder bij het IMF, Jeroen Kremers, zegt in een reactie dat het Nederlandse beleid goed ontvangen is door de Board of Directors – het dagelijks bestuur van het IMF waar Kremers deel van uitmaakt. „Nederland is terug bij de reputatie die het tot enkele jaren geleden had: een heel positief imago voor ons financieel-economische beleid.” Volgens Kremers was het IMF de laatste jaren heel verbaasd over de duur van de terugval in de economische groei. Nu wordt de groei juist bovengemiddeld in 2006 en 2007. „Tijdens de vorige beoordeling werd Nederland gemaand het structurele begrotingstekort van 2 procent terug te dringen. Dat is nu gebeurd.”
Kremers ziet veel complimenten voor de reductie van het overheidstekort en zogenoemde structurele hervormingen, met name in de zorg en arbeidsongeschiktheid. „De economische vooruitzichten zijn mede hierdoor belangrijk verbeterd.” Met één suggestie, het geleidelijk afschaffen van de hypotheekrenteaftrek, waren de Nederlandse autoriteiten het oneens. Die aanbeveling wordt ook niet gesteund door de Board.
Uit NRC
Volgens het IMF gaat Nederland een periode van bovengemiddelde economische groei tegemoet, terwijl de inflatie laag blijft, op rond de 1,5 procent. De concurrentiepositie verbeterde, wat mede te zien is aan het stijgende overschot op de betalingsbalans. De overheid wordt, in verband met de vergrijzing, gemaand te streven naar een overschot op de begroting en geadviseerd de pensioengerechtigde leeftijd te laten stijgen in lijn met de levensverwachting.
De Nederlandse bewindvoerder bij het IMF, Jeroen Kremers, zegt in een reactie dat het Nederlandse beleid goed ontvangen is door de Board of Directors – het dagelijks bestuur van het IMF waar Kremers deel van uitmaakt. „Nederland is terug bij de reputatie die het tot enkele jaren geleden had: een heel positief imago voor ons financieel-economische beleid.” Volgens Kremers was het IMF de laatste jaren heel verbaasd over de duur van de terugval in de economische groei. Nu wordt de groei juist bovengemiddeld in 2006 en 2007. „Tijdens de vorige beoordeling werd Nederland gemaand het structurele begrotingstekort van 2 procent terug te dringen. Dat is nu gebeurd.”
Kremers ziet veel complimenten voor de reductie van het overheidstekort en zogenoemde structurele hervormingen, met name in de zorg en arbeidsongeschiktheid. „De economische vooruitzichten zijn mede hierdoor belangrijk verbeterd.” Met één suggestie, het geleidelijk afschaffen van de hypotheekrenteaftrek, waren de Nederlandse autoriteiten het oneens. Die aanbeveling wordt ook niet gesteund door de Board.
Uit NRC
Klinkt positief Volhouden deze lijn .
Volhouden deze lijn 
.
The only easy day, was yesterday. (USMC)
Live for today, cause yesterday is gone and tomorrow may never come. (Ducky, NCIS)
I'll grow old with her, just from a far. (Harold, POI)
Live for today, cause yesterday is gone and tomorrow may never come. (Ducky, NCIS)
I'll grow old with her, just from a far. (Harold, POI)
Ik voorspel een legioen slinkse Balkenende-haters die hier zometeen gaan vertellen dat ze het beter weten dan het IMF.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 08:03 schreef Sybesma het volgende:
Nederland heeft de afgelopen jaren een ‘sterk beleid’ gevoerd,
Niet dat ik nu zoveel waarde hecht aan de mening van het IMF1 (gezien hun onderzoekmethoden) maar dat is een tweede. Maar ik ben het wel weer een met de conclusie dat die stomme hypotheekrenteaftrek nu eindelijk eens (geleidelijk) moet worden afgeschaft. Ook het verhogen van de pensioenleefttijd en het bereiken van een flink begrotingsoverschot zijn hele verstandige suggesties maar daar hebben ze in Den Haag nog nooit de ballen voor gehad.
Edit: 1 in deze reviews dan. Ik oordeel nu nadrukkelijk niet over de acties van het IMF in gevallen waar ze bijspringen met leningen e.d.
[ Bericht 6% gewijzigd door Napalm op 02-08-2006 09:13:37 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Ik ben niet zo enthousiast over het IMF, volgens mij heeft ook laatst het IMF zelf toegegeven dat regels die ze aan landen opleggen bij nader inzien niet altijd verstandig waren.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:03 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik voorspel een legioen slinkse Balkenende-haters die hier zometeen gaan vertellen dat ze het beter weten dan het IMF.
Maar ik zal het IMF in deze opmerkingen over de NL economie niet verbeteren hoor. Al ben ik niet erg te spreken over de ontwikkelingen in de werkgelegenheid in mijn directe omgeving, de afgelopen 3 a 4 jaar.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Balkje heeft gewoon gedaan wat moest, ondanks alle valse nichterige tegenwerking van de linksen.
Bravo Balkje
Bravo Balkje
Landen mogen kiezen; wel of neit met het IMF in zee gaan. Het hoeft niet, het mag. Ik wil wel een bron eigenlijk..quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:08 schreef sigme het volgende:
Ik ben niet zo enthousiast over het IMF, volgens mij heeft ook laatst het IMF zelf toegegeven dat regels die ze aan landen opleggen bij nader inzien niet altijd verstandig waren.
Tsja, de wereldeconomie.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:08 schreef sigme het volgende:
Al ben ik niet erg te spreken over de ontwikkelingen in de werkgelegenheid in mijn directe omgeving, de afgelopen 3 a 4 jaar.
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
ach toen we nog een paars kabinet hadden werden we als Nederland ook altijd geroemd om ons poldermodel. Nu is dat het slechtste wat on is overkomen. We zullen wel zien hoe t uitpakt in de toekomst. Het zou leuk zijn te weten hoe de periode vanaf de aanslagen op het WTC tot de pensionering van Balkenende in de geschiedenisboeken staan over een jaar of 60.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Klopt, het ging dan ook om de voorwaarden die het IMF stelt voor leningen.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:11 schreef Napalm het volgende:
[..]
Landen mogen kiezen; wel of neit met het IMF in zee gaan. Het hoeft niet, het mag.
Heb je hier wat aan?quote:Ik wil wel een bron eigenlijk..
quote:In 1996 geeft Wolfensohn - toenmalig en huidig president van de Wereldbank - toe
dat "aanpassing een langzamer, moeilijker en pijnlijker proces is geweest dan aanvankelijk
erkend werd door de Wereldbank." Daarom is er volgens hem nood aan
programma's die maximaal bijdragen tot armoedevermindering, die de volledige
impact op verschillende bevolkingsgroepen nagaan, die maatregelen nemen tegen
inkomensongelijkheid en die tot stand komen met medewerking van regering en
maatschappij. (SAPRIN, 2002: 1)). Om na te gaan wat nu juist de fouten zijn in
de Structurele Aanpassingsprogramma's, stelt de Wereldbank het Structural Adjustment
Participatory Review Initiative (SAPRI) voor, een participatorisch onderzoeksproject
over de eecten van de SAP's in de verschillende landen.
()
Besluit
De interne onderzoeken van het IMF en de Wereldbank onderzoeken vooral de
efficiëntie van de SAP's men evalueert met andere woorden vooral naar de doeltre-
ffendheid van het beleid. Beide onderzoeken besluiten dat de programma's er
maar gedeeltelijk in geslaagd zijn om de macro-economische stabiliteit te realiseren
en de structurele hervormingen door te voeren. Het rapport van de Wereldbank
gaat een stapje verder door ook een sociale evaluatie te maken. Hier stelt ze vast
dat de programma's in vele gevallen tot een daling van de uitgaven voor sociale
voorzieningen hebben geleid. Het IMF evalueert ook nadrukkelijk de eigenlijke
doelstelling van de programma's, namelijk groei en schuldvermindering realiseren,
en besluit dat de doelstelling voorlopig nog niet gehaald is. De negatieve sociale
impact wordt niet expliciet onderzocht, maar men stelt wel dat niet gesneden mag
worden in sociale uitgaven.
Het externe rapport en het onafhankelijke rapport gaan zich in tegenstelling
tot de vorige twee vooral toespitsen op de negatieve eecten van de programma's
en niet zozeer op de vooropgestelde doelstellingen. Het externe rapport besluit
dat er een negatieve sociale impact is en dat er te weinig participatie vanwege de
overheid en de civiele maatschappij is in de totstandkoming van de programma's.
Het onafhankelijke rapport van SAPRIN evalueert uitdrukkelijk de hervormingen
die voorkomen in de SAP's, en komt tot de conclusie dat de hervormingen negatieve
gevolgen hebben voor bepaalde groepen van de bevolking, vooral de armen.
Het IMF en de Wereldbank beweren dus dat de hervormingen niet altijd even
goed zijn doorgevoerd, terwijl onafhankelijke onderzoekers de hervormingen op
zich bekritiseren omwille van hun negatieve eecten.
Door de evaluatierapporten, die toonden dat de SAP's niet tot de beoogde
resultaten leidden, en de druk vanuit de principalen en de civiele maatschappij (zie
hoofdstuk II), zagen het IMF en de Wereldbank zich genoodzaakt om de SAP's
grondig onder de loep te nemen.
bron (pdf) [geciteerde alinea's: blz 74 & 76]
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Door het IMF? We willen een bron!quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:13 schreef slaveloos het volgende:
ach toen we nog een paars kabinet hadden werden we als Nederland ook altijd geroemd om ons poldermodel. Nu is dat het slechtste wat on is overkomen.
De hyptheekrenteaftrek, pensioenleeftijd en staatsschuld stonden toen samen met het zorgstelselsel op het lijstje. Dat die punten tijdens de hoogconjucntuur niet zijn aangepakt is toch schandalig? Blijkbaar is er alleen lef op e.e.a. te veranderen als het slecht gaat.
Stukje over Fortuyn, LPF en de war on terrorrism. De rest is gauw vergetenquote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:13 schreef slaveloos het volgende:
We zullen wel zien hoe t uitpakt in de toekomst. Het zou leuk zijn te weten hoe de periode vanaf de aanslagen op het WTC tot de pensionering van Balkenende in de geschiedenisboeken staan over een jaar of 60.
Ah. Dat is de aloude discussie over het IMF. Het IMF heeft niet als doel om een soort UN ontwikkelingshulp te bieden maar meer om de stabiliteit van de kapitaalmarkten (en daarmee de wereldeconomie) in stand te houden..quote:
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Wat ik ermee bedoelde te zeggen is dat het IMF ook niet de waarheid in pacht heeft .quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:41 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ah. Dat is de aloude discussie over het IMF. Het IMF heeft niet als doel om een soort UN ontwikkelingshulp te bieden maar meer om de stabiliteit van de kapitaalmarkten (en daarmee de wereldeconomie) in stand te houden..
En dat je geen linkse betweter hoeft te zijn om dat te vinden, het is iets wat men ook rechts en ook bij het IMF zelf onderschrijft.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
http://www.groene.nl/1997/10/mr_poldermodel.htmlquote:
kijk hier maar eens, dit is een stuk uit 1997, over hoe geweldig Nederland het doet, en zelfs het IMF word genoemd.
Lodewijk de Waal meldt dat onderzoekers van heinde en verre naar de vakbonden en werkgevers organisaties en EZ kwamen om het poldermodel te bestuderen. Zelfs mensen van het IMF kwamen kijken hoe goed wij het deden.
http://www.fnv.nl/pers/re(...)144/instanceId/8896/
dat is het voordeel als je oud bent, ik herinner me dit soort dingen nog.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Oh, dat.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:51 schreef slaveloos het volgende:
http://www.groene.nl/1997/10/mr_poldermodel.html
kijk hier maar eens, dit is een stuk uit 1997, over hoe geweldig Nederland het doet, en zelfs het IMF word genoemd.
Lodewijk de Waal meldt dat onderzoekers van heinde en verre naar de vakbonden en werkgevers organisaties en EZ kwamen om het poldermodel te bestuderen. Zelfs mensen van het IMF kwamen kijken hoe goed wij het deden.
http://www.fnv.nl/pers/re(...)144/instanceId/8896/
dat is het voordeel als je oud bent, ik herinner me dit soort dingen nog.
Ik dacht dat je een evaluatie van het IMF had over 8 jaren paars beleid. Valt het je op dat je bron uit 1997 is? Toen er nog maar een paar paarse jaren geweest waren.. Toen was het IMF blij dat de staatschuld niet meer zo enorm gek deed en dat we hier geen stakingsgolf hadden. Wat ook een probleem is is dat de IMF dit soort zaken, naast de standaard monetaire cijfers, vooral op beleidsaudits baseert; gespreken met afdelingshoofden op de ministeries..
Wat dat betreft is ben ik het eigenlijk wel met je eens; hoe de geschiedenisboeken je beoordelen is eigenlijk beter..
De Waal neem ik verder niet serieus als objectieve bron al klopt het wel dat de "derde weg" in Europa met veel belangstelling bekeken werd. Wil nog niet zeggen dat het goed was. Nu wordt het paarse beleid ogv integratie in Europa genoemd als voorbeeld van hoe het absoluut niet moet (Franse staatsonderzoek).
Edit 2; je reactie is sneller gepost dan mijn edit.
[ Bericht 5% gewijzigd door Napalm op 02-08-2006 10:14:24 ]
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
dat klopt, maar ik mijn stelling is dan ook dat de toekomst zal uitwijzen over hoe we de openingspost moeten interpreteren. Juist tijdens paars was paars geweldig, daarna het slechtste ooit. Geldt misschien ook wel wel de kabinetten Balkenende.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 10:04 schreef Napalm het volgende:
[..]
Oh, dat.
Ik dacht dat je een evaluatie van het IMF had over 8 jaren paars beleid. Valt het je op dat je bron uit 11997 is? Toen er nog maar een paar paarse jaren geweest waren.. Toen was het IMF blij dat de staatschuld niet meer zo enorm gek deed en dat we hier geen stakingsgolf hadden.
Als jij de Waal niet serieus neemt, dan neem ik het IMF niet serieus . Ik vind de vakbeweging in die periode hele goede dingen heeft gedaan, niet om exorbitante loonsverhogingen heeft geschreeuwd, en wezenlijk heeft bijgedragen aan de welvaart in Nederland
. Ik vind de vakbeweging in die periode hele goede dingen heeft gedaan, niet om exorbitante loonsverhogingen heeft geschreeuwd, en wezenlijk heeft bijgedragen aan de welvaart in Nederland
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Klopt en als het even kan ontwijken veel landen het.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:11 schreef Napalm het volgende:
[..]
Landen mogen kiezen; wel of neit met het IMF in zee gaan. Het hoeft niet, het mag. Ik wil wel een bron eigenlijk..
[..]
Waarom had b.v. België daar dan veel minder last van?quote:Tsja, de wereldeconomie.
edit België bedoel ik hier voornamelijk Vlaanderen mee.
[ Bericht 6% gewijzigd door du_ke op 02-08-2006 10:49:40 ]
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
inderdaad we zijn het eens, wat voor het poldermodel geldt kan ook gelden voor wat het IMF hierboven beweerd. Sommige dingen weet je pas achterafquote:Op woensdag 2 augustus 2006 10:04 schreef Napalm het volgende:
[..]
Oh, dat.
Ik dacht dat je een evaluatie van het IMF had over 8 jaren paars beleid. Valt het je op dat je bron uit 1997 is? Toen er nog maar een paar paarse jaren geweest waren.. Toen was het IMF blij dat de staatschuld niet meer zo enorm gek deed en dat we hier geen stakingsgolf hadden. Wat ook een probleem is is dat de IMF dit soort zaken, naast de standaard monetaire cijfers, vooral op beleidsaudits baseert; gespreken met afdelingshoofden op de ministeries..
Wat dat betreft is ben ik het eigenlijk wel met je eens; hoe de geschiedenisboeken je beoordelen is eigenlijk beter..
De Waal neem ik verder niet serieus als objectieve bron al klopt het wel dat de "derde weg" in Europa met veel belangstelling bekeken werd. Wil nog niet zeggen dat het goed was. Nu wordt het paarse beleid ogv integratie in Europa genoemd als voorbeeld van hoe het absoluut niet moet (Franse staatsonderzoek).
Edit 2; je reactie is sneller gepost dan mijn edit.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Het IMF ziet dus duidelijk een relatie tussen het beleid van Balkenende en het economische herstel. De stelling dat het economische herstel alleen te danken is aan extrene factoren waar het kabinet geen invloed op heeft, of zoals sommige negatievelingen het zeggen: de economie groeit ondanks het beleid van Balkenende, blijkt dus niet te kloppen. Lijkt me een belangrijke constatering zo vlak voor de verkiezingen...quote:De regering is erin geslaagd het begrotingstekort aanzienlijk terug te brengen en droeg volgens hen op die manier bij aan het economisch herstel van Nederland.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
KONING BALKENENDE
4 MORE YEARS!
4 MORE YEARS!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
dat zeg ik, 4 MORE YEARSquote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:00 schreef RB-tje het volgende:
We hebben het bitter nu dus gehad. Kom maar op met het zoet, JP!
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Wat ik al zei: tijdens paars was iedereen IMF incluis positief, achteraf niet meer, dat kan dus voor Balkenende net zo goed gelden.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 10:47 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Het IMF ziet dus duidelijk een relatie tussen het beleid van Balkenende en het economische herstel. De stelling dat het economische herstel alleen te danken is aan extrene factoren waar het kabinet geen invloed op heeft, of zoals sommige negatievelingen het zeggen: de economie groeit ondanks het beleid van Balkenende, blijkt dus niet te kloppen. Lijkt me een belangrijke constatering zo vlak voor de verkiezingen...
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
overigens, voor alles mensen die erop geilen om het IMF in discrediet te brengen, NL is herhaaldelijk gewaarschuwd door het IMF en het OECD voor zijn oude beleid. Balkenende heeft veel van de punten verbeterd en krijgt hiervoor internationaal veel waardering in het economen wereldje, dus niet alleen het IMF.
Zweden zal onze kant op gaan (ipv wij hen kant op)
Duitsland en Belgie trouwens ook. Frankrijk niet en je zult zien dat die over 20 jaar compleet buitenspel staan
Zweden zal onze kant op gaan (ipv wij hen kant op)
Duitsland en Belgie trouwens ook. Frankrijk niet en je zult zien dat die over 20 jaar compleet buitenspel staan
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
En hoeveel kabinetten zou hij daarover mogen doen ?quote:
?
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
een CDA, VVD, CU kabinet gaat gegarandeerd stand houdenquote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
En hoeveel kabinetten zou hij daarover mogen doen ?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Waarom? De CU heeft namelijk een sociaal hart. En het sociale hart van D66 heeft B2 opgebroken... Daarnaast gok ik dat de CU wel zo verstandig is niet in een kabinet als dit te stappen. Ze hebben om het eufemistisch te omschrijven nogal wat aantekeningen bij mevrouw Verdonk.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:04 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
een CDA, VVD, CU kabinet gaat gegarandeerd stand houden
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Ik weet niets over Belgie. Wel weet ik dat Nederland veel meer een open handelseconomie is dan de meeste andere landen. De eco. ellende in de handelspartner Duitsland zit ons ook al jaren in de weg.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 10:36 schreef du_ke het volgende:
Waarom had b.v. België daar dan veel minder last van?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Vlaanderen heeft ook een zeer open diensteneconomie. Ik wil nietzeggen dat een regering de economie bepaalt maar ze kan wel zorgen voor afzwakking van de dipjes volgens mij.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:10 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik weet niets over Belgie. Wel weet ik dat Nederland veel meer een open handelseconomie is dan de meeste andere landen. De eco. ellende in de handelspartner Duitsland zit ons ook al jaren in de weg.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
die strijd is inmiddels gestreden. als CU erbij komt worden daar uitstekende afspraken over gemaakt, daar kun je van op aan.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom? De CU heeft namelijk een sociaal hart. En het sociale hart van D66 heeft B2 opgebroken... Daarnaast gok ik dat de CU wel zo verstandig is niet in een kabinet als dit te stappen. Ze hebben om het eufemistisch te omschrijven nogal wat aantekeningen bij mevrouw Verdonk.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
klopt, door de economie zo flexibel mogelijk te maken.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:11 schreef du_ke het volgende:
[..]
Vlaanderen heeft ook een zeer open diensteneconomie. Ik wil nietzeggen dat een regering de economie bepaalt maar ze kan wel zorgen voor afzwakking van de dipjes volgens mij.
het lukt zeker NIET door meer uit te geven.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ik denk het niet, ik schat Balkenende namelijk een stuk hoger in dan Kok.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:03 schreef slaveloos het volgende:
[..]
Wat ik al zei: tijdens paars was iedereen IMF incluis positief, achteraf niet meer, dat kan dus voor Balkenende net zo goed gelden.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
Ik denk dat het IMF niet op jouw mening zit te wachten.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:14 schreef Tikorev het volgende:
[..]
Ik denk het niet, ik schat Balkenende namelijk een stuk hoger in dan Kok.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
...aldus de altijd vriendelijke slaveloos...quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:17 schreef slaveloos het volgende:
[..]
Ik denk dat het IMF niet op jouw mening zit te wachten.
De grote steden veranderen in sociaal compleet geruïneerde multiculturele getto's. Een blijvende herinnering aan falend links beleid....
het was niet onvriendelijk bedoeld hoor, sorry.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:22 schreef Tikorev het volgende:
[..]
...aldus de altijd vriendelijke slaveloos...
Ik heb alleen veel moeite met mensen die feiten en meningen door elkaar halen, en ben niet zo'n smilie plakker, zal voortaan erbij zetten.
erbij zetten.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Overdrijven is ook een vak, vind je niet? Bij mijn weten is trouwens Zalm de minister van financiën, die overigens al VER voordat Balkenende in beeld kwam, de zogeheten Zalmnorm hanteerde.quote:
die wil ik vervangenquote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:37 schreef dVTB het volgende:
[..]
Overdrijven is ook een vak, vind je niet? Bij mijn weten is trouwens Zalm de minister van financiën, die overigens al VER voordat Balkenende in beeld kwam, de zogeheten Zalmnorm hanteerde.
de zalmnorm was makkelijk te hanteren in een tijd waarin juist een overschot geboekt had moeten worden! zo'n norm moet tweeledig zjin. in de min als het ietsje minder gaat en in de plus als het goed gaat. dat heeft hij nagelaten.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Je maakt het nu wel heel bont. Nederland krijgt een compliment voor zijn financieel-economische beleid. Je gaat hysterisch 'koning Balkenende' roepen en de man die de afgelopen 12 jaar de belangrijkste rol heeft vervuld in dat beleid, moet van jou weg. Ere wie ere toekomt, in plaats van subjectieve, blinde christenpolitiek-adoratie.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:46 schreef pmb_rug het volgende:
die wil ik vervangen
de zalmnorm was makkelijk te hanteren in een tijd waarin juist een overschot geboekt had moeten worden! zo'n norm moet tweeledig zjin. in de min als het ietsje minder gaat en in de plus als het goed gaat. dat heeft hij nagelaten.
Zalm verdient geen eer. Waar was hij toen het goed ging en de staatschuld afbetaald moest worden? Waar was hij toen het NEderland goed ging en zich klaar moest maken voor de toekomst?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:52 schreef dVTB het volgende:
[..]
Je maakt het nu wel heel bont. Nederland krijgt een compliment voor zijn financieel-economische beleid. Je gaat hysterisch 'koning Balkenende' roepen en de man die de afgelopen 12 jaar de belangrijkste rol heeft vervuld in dat beleid, moet van jou weg. Ere wie ere toekomt, in plaats van subjectieve, blinde christenpolitiek-adoratie.
Onder leiderschap van KONING Balkenende doet hij opeens net alsof hij de grote visionair is. Nee, het is een verschil tussen dag en nacht, totaal afhankelijk van het leiderschap. Het leiderschap verdient dan ook de credits.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
jongen, wat heb jij gebruikt als ik mijn berijfje van crisis naar crisis zou leiden met incapabele en dissidenten zou ik allang failliet zijn gegaanquote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:55 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
Zalm verdient geen eer. Waar was hij toen het goed ging en de staatschuld afbetaald moest worden? Waar was hij toen het NEderland goed ging en zich klaar moest maken voor de toekomst?
Onder leiderschap van KONING Balkenende doet hij opeens net alsof hij de grote visionair is. Nee, het is een verschil tussen dag en nacht, totaal afhankelijk van het leiderschap. Het leiderschap verdient dan ook de credits.
Morality is doing right no matter what you are told, relgion is doing what you are told no matter what is right
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
all I wanted was a pepsi, just one pepsi and shit was given to me
Het woord 'koning' in de zin over Balkenende is niet eens het meest lachwekkende dat je uitkraamt. Nog bespottelijker is de term 'leiderschap'. Ik wil Balkenende best bepaalde credits geven voor *sommige* van de genomen maatregelen, maar als de beste man één gave beslist NIET in huis heeft, dan is het wel leiderschap. Niet voor niets is -ie nu al aan z'n derde kabinet bezig. Hij wist de ploeg niet bij elkaar te houden, ministers gingen regelmatig hun boekje te buiten en Balkenende mist compleet de uitstraling van een leidinggevende persoon. Achter de schermen is Verhagen nog eerder de architect van deze successen (die trouwens ook hun keerzijde hebben).quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:55 schreef pmb_rug het volgende:
Zalm verdient geen eer. Waar was hij toen het goed ging en de staatschuld afbetaald moest worden? Waar was hij toen het NEderland goed ging en zich klaar moest maken voor de toekomst?
Onder leiderschap van KONING Balkenende doet hij opeens net alsof hij de grote visionair is. Nee, het is een verschil tussen dag en nacht, totaal afhankelijk van het leiderschap. Het leiderschap verdient dan ook de credits.
hoe verklaar je dan de transformatie in houding van de VVD? toeval?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 12:04 schreef dVTB het volgende:
[..]
Het woord 'koning' in de zin over Balkenende is niet eens het meest lachwekkende dat je uitkraamt. Nog bespottelijker is de term 'leiderschap'. Ik wil Balkenende best bepaalde credits geven voor *sommige* van de genomen maatregelen, maar als de beste man één gave beslist NIET in huis heeft, dan is het wel leiderschap. Niet voor niets is -ie nu al aan z'n derde kabinet bezig. Hij wist de ploeg niet bij elkaar te houden, ministers gingen regelmatig hun boekje te buiten en Balkenende mist compleet de uitstraling van een leidinggevende persoon. Achter de schermen is Verhagen nog eerder de architect van deze successen (die trouwens ook hun keerzijde hebben).
\o/
onder de pvda was de vvd een laffe partij die een beetje liep te brallen over allochtonen, met het cda zijn ze nu opeens een partij met visie?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Niet meer uitgeven ? Maar voor zo´n dure missie naar Uruzgan is wel geld ?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 11:13 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
klopt, door de economie zo flexibel mogelijk te maken.
het lukt zeker NIET door meer uit te geven.
Honey ! Take me drunk, i am home !
Navo/ VN betaald toch (mee)?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 12:50 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Niet meer uitgeven ? Maar voor zo´n dure missie naar Uruzgan is wel geld ?
You're a fucking ugly bitch. I want to stab you to death, and then play around with your blood.
Dacht ik eerst ook maar van de week hoorde ik op de radio, dat je als land zelf betaald. Dat bleek ook een van de problemen te zijn, om andere landen te bewegen mee te doen (de kosten dus). Voor Nederland zouden de kosten komen op (geschat) 400 miljoen euro.quote:
Honey ! Take me drunk, i am home !
Mooi nieuws, al dacht ik dat de IMF vorig jaar ook al tevreden was over Nederlands beleid?
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
....die hebben wij, en het IMF, gewoon niet goed in de hand. Economisch gezien heeft Balk het best goed gedaan. Nu nog even wachten tot iedereen daar de vruchten van plukt. Dat gaat nog even duren, rijken rijker ("maar ik heb dat gewoon verdiend!") en armen armer ("moeten ze maar harder werken")quote:Op woensdag 2 augustus 2006 09:11 schreef Napalm het volgende:
Tsja, de wereldeconomie.
Wasserwunderland
Wat probeer je nu te zeggen met die opmerkingen over 'armen en rijken'?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 13:32 schreef Tup het volgende:
[..]
....die hebben wij, en het IMF, gewoon niet goed in de hand. Economisch gezien heeft Balk het best goed gedaan. Nu nog even wachten tot iedereen daar de vruchten van plukt. Dat gaat nog even duren, rijken rijker ("maar ik heb dat gewoon verdiend!") en armen armer ("moeten ze maar harder werken")
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Dat ik onderschrijf dat Balk het op economisch gebied aardig heeft gedaan, maar het verschil tussen arm en rijk wél groter wordt als er meer economische groei is.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 13:38 schreef WeirdMicky het volgende:
Wat probeer je nu te zeggen met die opmerkingen over 'armen en rijken'?
Wasserwunderland
stel jij dat dat een automatisme is?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 14:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat ik onderschrijf dat Balk het op economisch gebied aardig heeft gedaan, maar het verschil tussen arm en rijk wél groter wordt als er meer economische groei is.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
een bescheiden bijdrage aan wereldvrede.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 12:54 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Dacht ik eerst ook maar van de week hoorde ik op de radio, dat je als land zelf betaald. Dat bleek ook een van de problemen te zijn, om andere landen te bewegen mee te doen (de kosten dus). Voor Nederland zouden de kosten komen op (geschat) 400 miljoen euro.
overigens mis ik de link tussen geld uitgeven met als doel de economie te stimuleren en geld uitgeven voor internationale vredesmissie
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Ja, tenzij er actief voor wordt gezorgd dat dit niet zo is. Geld maakt geld. Dat wordt wel altijd weer "beloofd" door marktadepten, maar als het puntje bij balke komt...quote:Op woensdag 2 augustus 2006 14:24 schreef pmb_rug het volgende:
stel jij dat dat een automatisme is?
Wasserwunderland
Heb je daar ook maar énig bewijs voor? De meeste onderzoeken daarnaar wijzen namelijk op het tegendeel. Maar zelfs als het waar zou zijn dan nog is het dus zo dat zowel de rijken als de armen rijker worden en de armen niet armer, dat laatste gebeurt namelijk alleen maar als we economisch niét groeien.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 14:21 schreef Tup het volgende:
Dat ik onderschrijf dat Balk het op economisch gebied aardig heeft gedaan, maar het verschil tussen arm en rijk wél groter wordt als er meer economische groei is.
Simpel: macht. VVD wil aan de macht zijn. Kijk eens naar dat toneelstukje van Zalm na de verkiezingen van 2002, toen CDA en LPF een derde coalitiepartner zochten. Zogenaamd 'schoorvoetend' en 'aarzelend' ging de VVD de samenwerking aan.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 12:30 schreef pmb_rug het volgende:
hoe verklaar je dan de transformatie in houding van de VVD? toeval? \o/
onder de pvda was de vvd een laffe partij die een beetje liep te brallen over allochtonen, met het cda zijn ze nu opeens een partij met visie?
Ik vind dat de VVD trouwens amper is getransformeerd. Tja, Van Aartsen (destijds nog minister in Paars), ging zich vanaf 2002 een beetje verzetten tegen de PvdA. Inhoudelijk is er niet zo gek veranderd en drukte de VVD trouwens een fikse stempel op het paarse kabinet, zoals ze ook nu weer hebben in het huidige kabinet.
ah, wat grappig, want ik leef in een land waar de levensstandaard ENORM is gegroeid en waar het verschil tussen arm en rijk NIHIL is sinds onze economie met zo'n 2% ging groeien (zo'n 150 jaar geleden) ipv de 0,2% daarvoor. Ik leefde echt in de veronderstelling dat het verschil tussen arm en rijk nu minder is dan 200 jaar geleden. Ik zou haast denken dat die verkleining van het verschil komt door economische groei....quote:Op woensdag 2 augustus 2006 14:27 schreef Tup het volgende:
[..]
Ja, tenzij er actief voor wordt gezorgd dat dit niet zo is. Geld maakt geld. Dat wordt wel altijd weer "beloofd" door marktadepten, maar als het puntje bij balke komt...
nog grotere grap is is dat dit in elk westers land zo is gegaan
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nee.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 14:28 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Heb je daar ook maar énig bewijs voor?
Graag linkje.quote:De meeste onderzoeken daarnaar wijzen namelijk op het tegendeel.
Je moet het begrip gemiddelde nog maar even bestuderen. Ik zie weer een zerosum discussie aankomen. Als we díe discussie nou eens goed kunnen voeden. Maar ach, dat is waar ook, als ik in zerosum geloof dan ben ik gewoon dom. Dat was zo ongeveer het meest krachtige argument van marktadepten.quote:Maar zelfs als het waar zou zijn dan nog is het dus zo dat zowel de rijken als de armen rijker worden en de armen niet armer, dat laatste gebeurt namelijk alleen maar als we economisch niét groeien.
Dat was zo ongeveer het meest krachtige argument van marktadepten.[ Bericht 5% gewijzigd door Tup op 02-08-2006 14:52:42 ]
Wasserwunderland
Dat is niet een automatisme, zoals hierboven al werd vermeld. Met name de middenklasse had te lijden onder de economische recessie, maar onder welke noemer plaats jij die? Rijk?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 14:21 schreef Tup het volgende:
[..]
Dat ik onderschrijf dat Balk het op economisch gebied aardig heeft gedaan, maar het verschil tussen arm en rijk wél groter wordt als er meer economische groei is.
Een wijs man doorziet de valsheid van wat de algemene domheid bewondert.
Maar het voélt gewoon zo?quote:Op woensdag 2 augustus 2006 14:36 schreef Tup het volgende:
Nee.
Deze stond o.a. al in je kapitalisme-topic: Ideas Worth Spreadingquote:Graag linkje.
Er IS geen zerosum discussie. Dat jij, zonder enig argument, het non-zero-sum zijn van een economie voortdurend ontkent wil niet zeggen dat er dus een discussie over bestaat. Dat doet me denken aan creationisten die zichzelf ook wijs maken dat er een evolutie/creationisme-discussie zou bestaan.quote:Je moet het begrip gemiddelde nog maar even bestuderen. Ik zie weer een zerosum discussie aankomen. Als we díe discussie nou eens goed kunnen voeden. Maar ach, dat is waar ook, als ik in zerosum geloof dan ben ik gewoon dom. Dat was zo ongeveer het meest krachtige argument van marktadepten.
)
Voor dat geld hadden we ook de staatsschuld kunnen aflossen.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 14:26 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
een bescheiden bijdrage aan wereldvrede.
overigens mis ik de link tussen geld uitgeven met als doel de economie te stimuleren en geld uitgeven voor internationale vredesmissie
Honey ! Take me drunk, i am home !
Ik zag dit artikel in de krant en ik moest meteen aan Wouter Bos denken, die meeliep in het protest tegen de hervormingen van het kabinet Balkenende II. Wat was 'ie er toch van overtuigd dat wat het kabinet deed desastreus zou zijn. Zoveel kortzichtigheid zou je normaal gesproken alleen bij belanghebbenden en echt linkse mensen, maar niet bij iemand die cum laude in de economie is afgestudeerd. Jammer dat ik geen foto van de huichelaar kan vinden.
Overigens is dit natuurlijk niet alleen de prestatie van het kabinet. Dankzij de linkse users op dit forum bleef het kabinet te allen tijde scherp. Ere wie ere toekomt. Goed gedaan jongens!
Ik ben ook niet van mening dat het kabinet zonder zonde is. Het liefst zou ik zien dat de aanbevelingen van het IMF om de AOW-leeftijd te verhogen en de hypotheekrenteaftrek af te bouwen direct over zouden worden genomen door een volgend kabinet. Maar goed, ik denk het weer wachten is op de noodzaak van zo'n hervorming, en die noodzaak blijft uit als het zo doorgaat. Dat is dan weer minder natuurlijk.
Overigens is dit natuurlijk niet alleen de prestatie van het kabinet. Dankzij de linkse users op dit forum bleef het kabinet te allen tijde scherp. Ere wie ere toekomt. Goed gedaan jongens!
Ik ben ook niet van mening dat het kabinet zonder zonde is. Het liefst zou ik zien dat de aanbevelingen van het IMF om de AOW-leeftijd te verhogen en de hypotheekrenteaftrek af te bouwen direct over zouden worden genomen door een volgend kabinet. Maar goed, ik denk het weer wachten is op de noodzaak van zo'n hervorming, en die noodzaak blijft uit als het zo doorgaat. Dat is dan weer minder natuurlijk.
Als er één foute organisatie is...........
Ze onderdukken landen door geld uit lenen aan corrupte dictoriale overheden en als er dan een beetje democratie begint te komen zitten ze met een schuld bij het IMF van hier tot Tokyo. Gaan zij complimentjes uitdelen? Het is een beetje alsof Jomanda zegt dat de dokters het laatste jaar goed hun best hebben gedaan.
Het fininciële beleid in Nederland is alleen gericht op het MKB en dan nog eens alleen voor de korte termijn. Het IMF heeft kijkt alleen naar financiële cijfers, houdt blijkbaar helemaal geen rekening met het feit dat we nu goed ervoor staan doordat er aan het einde van Paars 2 grote fouten zijn gemaakt en die fouten kun je idd niet blijven maken. Veder is hert bar en boos in het onderwijs en niet alleen een tekort aan investeringen maar ook op de verkeerde manier. Op de termijn waarnaar het IMF nog minder kijkt dan Jomanda zijn dat slechte tekenen.
Ze onderdukken landen door geld uit lenen aan corrupte dictoriale overheden en als er dan een beetje democratie begint te komen zitten ze met een schuld bij het IMF van hier tot Tokyo. Gaan zij complimentjes uitdelen? Het is een beetje alsof Jomanda zegt dat de dokters het laatste jaar goed hun best hebben gedaan.
Het fininciële beleid in Nederland is alleen gericht op het MKB en dan nog eens alleen voor de korte termijn. Het IMF heeft kijkt alleen naar financiële cijfers, houdt blijkbaar helemaal geen rekening met het feit dat we nu goed ervoor staan doordat er aan het einde van Paars 2 grote fouten zijn gemaakt en die fouten kun je idd niet blijven maken. Veder is hert bar en boos in het onderwijs en niet alleen een tekort aan investeringen maar ook op de verkeerde manier. Op de termijn waarnaar het IMF nog minder kijkt dan Jomanda zijn dat slechte tekenen.
Nee, ik had gewoon geen zin om bronnen aan te halen.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Maar het voélt gewoon zo?
Check de door jou zo gewaardeerde Gini index, óók al zo'n arbitrair getalletje,
Ten overvloede: http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient en dan met name
Waarom is er grond om aan te nemen dat ONGELIJKHEID minder geworden is de afgelopen tientallen jaren?
Ik zal er eindelijk eens naar kijken. Het zal wel weer een boterzacht verhaal zijn.quote:Deze stond o.a. al in je kapitalisme-topic: Ideas Worth Spreading
Ik ontken niet dat de economie -en breder: de samenleving- non zero sum zou kunnen zijn, evenmin dat dit niet zo is. De enige die de waarheid claimt -los van mijn claim dat het beide het geval kan zijn- ben jij. "Argumenten" vóór non zero sum vallen steeds weer in vier straatjes:quote:Er IS geen zerosum discussie. Dat jij, zonder enig argument, het non-zero-sum zijn van een economie voortdurend ontkent wil niet zeggen dat er dus een discussie over bestaat. Dat doet me denken aan creationisten die zichzelf ook wijs maken dat er een evolutie/creationisme-discussie zou bestaan.
1. De meeste mensen stellen non zero sum niet ter discussie. One million people can't be wrong. Geen argument.
2. Een simpel model wordt aangehaald en in cijfers uitgelegd. Vaak kloppen die modellen, maar zijn er aannames (Ricardo bijvoorbeeld). Daarna wordt zonder bewijs gesuggereerd dat het model ook voor het grotere geheel geldt. Uit het bijzondere kun je niet het algemene afleiden.
3. Gegoochel met cijfers. Het cijfertje neemt toe dus....
4. Het "kijk eens om je heen we hebben het nu toch rijker" argument. Hoogstens maak je het aannemelijk, maar het is geen argument.
5. De kenniskaart: ik ben econoom, "dan moet je eens een boek lezen", dus... Geen argument dus.
Aangezien er geen argument voor of tegen het al dan zerosum al dan niet zerosum zijn van de economie is, vind ik dit een te wankele basis om de samenleving op te baseren.
Wasserwunderland
EDITquote:Op woensdag 2 augustus 2006 15:32 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
Voor dat geld hadden we ook de staatsschuld kunnen aflossen.
oh, wacht, je bedoelt natuurlijk een DEEL van de staatsschuld. natuurlijk.
je kunt ook alle uitkeringen intrekken of alle subsidies. een land heeft meerdere verantwoordelijkheden, die kun je niet op zon manier gaan verwarren.
[ Bericht 12% gewijzigd door pmb_rug op 02-08-2006 18:53:26 ]
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
quote:Op woensdag 2 augustus 2006 18:20 schreef Arnem_ het volgende:
Als er één foute organisatie is...........
Ze onderdukken landen door geld uit lenen aan corrupte dictoriale overheden en als er dan een beetje democratie begint te komen zitten ze met een schuld bij het IMF van hier tot Tokyo. Gaan zij complimentjes uitdelen? Het is een beetje alsof Jomanda zegt dat de dokters het laatste jaar goed hun best hebben gedaan.
Het fininciële beleid in Nederland is alleen gericht op het MKB en dan nog eens alleen voor de korte termijn. Het IMF heeft kijkt alleen naar financiële cijfers, houdt blijkbaar helemaal geen rekening met het feit dat we nu goed ervoor staan doordat er aan het einde van Paars 2 grote fouten zijn gemaakt en die fouten kun je idd niet blijven maken. Veder is hert bar en boos in het onderwijs en niet alleen een tekort aan investeringen maar ook op de verkeerde manier. Op de termijn waarnaar het IMF nog minder kijkt dan Jomanda zijn dat slechte tekenen.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ALLES is arbitrair als het gaat om armoede, eerlijkheid en verdeling.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 18:36 schreef Tup het volgende:
[..]
Nee, ik had gewoon geen zin om bronnen aan te halen.
Check de door jou zo gewaardeerde Gini index, óók al zo'n arbitrair getalletje,
de GINI voordoet tenminste aan alle 4 voorwaarden voor een goede index.
misschien niet de afgelopen 30 jaar, maar zeker wel de afgelopen 400 jaar bijvoorbeeld.quote:Ten overvloede: http://en.wikipedia.org/wiki/Gini_coefficient en dan met name
[afbeelding]
Waarom is er grond om aan te nemen dat ONGELIJKHEID minder geworden is de afgelopen tientallen jaren?
ik ben met HenriO eens dat er geen discussie is. jij bent werkelijk de eerste die er mee komt en ik bevind mij in kringen waar ik dat anders echt gehoord zou hebben. laat jij nou ook nog eens iemand zijn die als het om economie gaat 0,0 autoriteit of kennis bezit. verder kom je met de meeste stompzinnige argumenten (het heeft aannames DUS geld het niet en met welke punten/toevoegingen je kwam om mijn voorbeeldjes te ontkrachten waren helemaal om te gillen. ook schijn je nog steeds het concept van nut niet helemaal te begrijpen en blijf je alles vanuit een verstokt beta/mechanisch perspectief bekijken.)quote:Ik ontken niet dat de economie -en breder: de samenleving- non zero sum zou kunnen zijn, evenmin dat dit niet zo is. De enige die de waarheid claimt -los van mijn claim dat het beide het geval kan zijn- ben jij. "Argumenten" vóór non zero sum vallen steeds weer in vier straatjes:
1. De meeste mensen stellen non zero sum niet ter discussie. One million people can't be wrong. Geen argument.
2. Een simpel model wordt aangehaald en in cijfers uitgelegd. Vaak kloppen die modellen, maar zijn er aannames (Ricardo bijvoorbeeld). Daarna wordt zonder bewijs gesuggereerd dat het model ook voor het grotere geheel geldt. Uit het bijzondere kun je niet het algemene afleiden.
3. Gegoochel met cijfers. Het cijfertje neemt toe dus....
4. Het "kijk eens om je heen we hebben het nu toch rijker" argument. Hoogstens maak je het aannemelijk, maar het is geen argument.
5. De kenniskaart: ik ben econoom, "dan moet je eens een boek lezen", dus... Geen argument dus.
Aangezien er geen argument voor of tegen het al dan zerosum al dan niet zerosum zijn van de economie is, vind ik dit een te wankele basis om de samenleving op te baseren.
Verder vergeet je gemakshalve het Consumer (en producer) Surplus argument. je bent er niet eens op in gegaan. zo ik ook niet doen als ik jou was.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Leuke presentatie, mooie filmquote:Op woensdag 2 augustus 2006 15:03 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Deze stond o.a. al in je kapitalisme-topic: Ideas Worth Spreading
1. De spreker merkt op dat er binnen continenten en binnen landen veel verschillen zijn. Dat is nou ook precies wat het HDI ook zegt. Prachtige animaties overigens. Dat programma wil ik ook.
2. De spreker zegt dat het lijkt alsof goede opleiding en gezondheid een voorwaarde lijkt voor een snellere economische groei. Het lijkt me dat we daaruit de conclusie kunnen trekken dat gezondhied en onderwijs veronachtzamen en in dienst van de economie stellen niet per se nodig. Uiteraard zal ik zelfs zeggen, schadelijk,.
3. Overigens betekent op x-as geld zetten en y-as child survival niet dat dit het enige verband is. Is het een direct verband (meer geld, minder sterfte) of een indirect verband (meer geld, betere gezondheidszorg, minder sterfte) . Hij zegt ook dat het gewoon plaatsen van x en y variabelen nuttig is voor het genereren van hypotheses.
4. "It's not so equal any more" als het over China gaat.
http://www.gapminder.org roeleert.
Wasserwunderland
Mooi zo.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 18:53 schreef pmb_rug het volgende:
ALLES is arbitrair als het gaat om armoede, eerlijkheid en verdeling.
de GINI voordoet tenminste aan alle 4 voorwaarden voor een goede index.
Heb je statistische gegevens? Of gebruik je je kennis van de geschiedenisboeken. Het gaat over ongelijkheid niet of we het beter hebben dan 400 jaar geleden.quote:misschien niet de afgelopen 30 jaar, maar zeker wel de afgelopen 400 jaar bijvoorbeeld.
quote:ik ben met HenriO eens dat er geen discussie is. jij bent werkelijk de eerste die er mee komt en ik bevind mij in kringen waar ik dat anders echt gehoord zou hebben.
Waar baseer je dat op? Op het feit dat ik het niet met je eens bent en dat de enige waarheid is?quote:laat jij nou ook nog eens iemand zijn die als het om economie gaat 0,0 autoriteit of kennis bezit.
Het is echt ongelofelijk hoe slecht je leest. Zowel zerosum als nonzerosum ZIJN aannames. Ik wil best aannemen dat de economie niet zerosum is. Ik wil dan echter overtuigd worden. Tot nu toe zijn de argumenten echter onder te brengen in voornoemde categoriën. Alleen de "Ricardo" categorie is inhoudelijk, maar lees hieronder.quote:verder kom je met de meeste stompzinnige argumenten (het heeft aannames DUS geld het niet
Ik probeer de voorbeelden niet te ontkrachten, want ze kloppen best. Het gaat alleen een stap verder om somaar te zeggen dat het voorbeeld ook voor een grotere, complexe situatie zou gelden.quote:en met welke punten/toevoegingen je kwam om mijn voorbeeldjes te ontkrachten waren helemaal om te gillen.
Ik "question everything", zou je ook eens moeten doen. Het concept van nut begrijp ik hoor, rustig maar.quote:ook schijn je nog steeds het concept van nut niet helemaal te begrijpen en blijf je alles vanuit een verstokt beta/mechanisch perspectief bekijken.)
Waar heb je die twee laatste uiteengezet?quote:Verder vergeet je gemakshalve het Consumer (en producer) Surplus argument. je bent er niet eens op in gegaan. zo ik ook niet doen als ik jou was.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tup op 02-08-2006 19:27:07 ]
Wasserwunderland
1. Me too!quote:Op woensdag 2 augustus 2006 19:10 schreef Tup het volgende:
Leuke presentatie, mooie film
1. De spreker merkt op dat er binnen continenten en binnen landen veel verschillen zijn. Dat is nou ook precies wat het HDI ook zegt. Prachtige animaties overigens. Dat programma wil ik ook.
2. De spreker zegt dat het lijkt alsof goede opleiding en gezondheid een voorwaarde lijkt voor een snellere economische groei. Het lijkt me dat we daaruit de conclusie kunnen trekken dat gezondhied en onderwijs veronachtzamen en in dienst van de economie stellen niet per se nodig. Uiteraard zal ik zelfs zeggen, schadelijk,.
3. Overigens betekent op x-as geld zetten en y-as child survival niet dat dit het enige verband is. Is het een direct verband (meer geld, minder sterfte) of een indirect verband (meer geld, betere gezondheidszorg, minder sterfte) . Hij zegt ook dat het gewoon plaatsen van x en y variabelen nuttig is voor het genereren van hypotheses.
4. "It's not so equal any more" als het over China gaat.
http://www.gapminder.org roeleert.
2. Dat weet het bedrijfsleven allang, ze hebben dus zeker veel geld over voor goed opgeleid personeel. Daarom is het zaak onderwijs niet door de overheid te laten regelen maar door de markt, dan sluiten de opleidingen veel beter aan op een baan. Je kunt toch niet ontkennen dat de overheid een complete ramp van ons onderwijs heeft gemaakt?
3. Zoals de hypothese dat economische groei goed is voor iederéén?
4. En een lagere economische groei was béter geweest voor de mensen in Guizhou?
ik had het over je kritiek op Ricardo. wat blijkbaar niet zou gelden in complexere situaties.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 19:19 schreef Tup het volgende:
Het is echt ongelofelijk hoe slecht je leest.
Zowel zerosum als nonzerosum ZIJN aannames.
het is maar 1 argument. in het kapitalisme topichttp://forum.fok.nl/topic/892582/1/100#40411693quote:Waar heb je die twee laatste uiteengezet?
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Echt ongelofelijk, die linkse extremisten. Jarenlang verdedigen ze de meest brute regimes (Pol Pot, Mao) en als zo'n land dan eindelijk eens wat meer vrijheid en welvaart krijgt na decennia armoede, geweld en onderdrukking dan is het niet goed omdat 'het nu minder gelijk is'. Als iedereen het maar verrot heeft, is het goed.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 19:10 schreef Tup het volgende:
[..]
4. "It's not so equal any more" als het over China gaat.
http://www.gapminder.org roeleert.
Links= extreme afgunst.
Daar lijkt het wel op en op eenv ergelijkbare manier zouden ze hier in Nederland ook het liefste het land in richten. Kijk maar eens bijvoorbeeld eens naar de houding van de SP tegen over de rijken.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 21:29 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Echt ongelofelijk, die linkse extremisten. Jarenlang verdedigen ze de meest brute regimes (Pol Pot, Mao) en als zo'n land dan eindelijk eens wat meer vrijheid en welvaart krijgt na decennia armoede, geweld en onderdrukking dan is het niet goed omdat 'het nu minder gelijk is'. Als iedereen het maar verrot heeft, is het goed.
Nee, laat Balkenende de klus maar mooi afmaken. Zelfs internationale bronnen onderschrijven het nu
Experience is what you get when you don't get what you wanted
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Take my advice ... I don't use it anyway...
Een goede Fok! Search
Een goede Fok! Search
Dat ik dat nog eens mag meemakenquote:Op woensdag 2 augustus 2006 20:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
1. Me too!
Inderdaad, maar dat is dan ook meteen het probleem. Wat is goed opgeleid personeel voor het be drijfsleven: personeel dat de eigen vacatures goed invult. Waarom steeds weer die aantoonbare nut voor de economie. Zie ook volgende alinea.quote:2. Dat weet het bedrijfsleven allang, ze hebben dus zeker veel geld over voor goed opgeleid personeel. Daarom is het zaak onderwijs niet door de overheid te laten regelen maar door de markt, dan sluiten de opleidingen veel beter aan op een baan.
Inderdaad, tientallen jaren PvdA op onderwijs was een ramp voor het onderwijs. Het is echter een stap verder om dan te zeggen dat het markt het beter zou doen. Er is nou eenmaal kennis die voor bijvoorbeeld sociale verhoudingen nuttig is, maar niet aantoonbaar voor bedrijven.quote:Je kunt toch niet ontkennen dat de overheid een complete ramp van ons onderwijs heeft gemaakt?
Ja, nu nog de hypothese bewijzen.quote:3. Zoals de hypothese dat economische groei goed is voor iederéén?
De wereld is niet bipolair. Als je A vindt is niet per se niet-A. Ik ben een intuïtionist: =klikquote:4. En een lagere economische groei was béter geweest voor de mensen in Guizhou?
Wasserwunderland
Nee, het is blijkbaar verboden om logica te gebruiken omdat je dan té veel als beta redeneert. Flauwekul, ook alpha, gamma's en delta's moeten bij argumentaties voldoen aan de logische regels. Een algemene theorie geldt wel voor speciale gevallen, andersom niet per se. Wat jij doet is dat laatste. Logisch dat ik dan meer "bewijs" verwacht, lijkt me.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 21:02 schreef pmb_rug het volgende:
ik had het over je kritiek op Ricardo. wat blijkbaar niet zou gelden in complexere situaties.
Kijken of ik hem gelezen heb.quote:het is maar 1 argument. in het kapitalisme topichttp://forum.fok.nl/topic/892582/1/100#40411693
Wasserwunderland
Aan wie richt je deze neutrale post? Als links georiënteerde Fok!er ben ik altijd tegen brute regimes geweest, ook bijvoorbeeld Cuba. Wat ik echter weiger is om zwart-wit te denken, in de zin van "zij zijn goed, en zij zijn fout". Ik moet zeggen dat ik bij brute regimes me altijd mateloos heb geërgerd aan de daverende stilte van veel linkse, maar ook veel rechtse landen/kabinetten/personen.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 21:29 schreef -IksRee- het volgende:
Echt ongelofelijk, die linkse extremisten. Jarenlang verdedigen ze de meest brute regimes (Pol Pot, Mao) en als zo'n land dan eindelijk eens wat meer vrijheid en welvaart krijgt na decennia armoede, geweld en onderdrukking dan is het niet goed omdat 'het nu minder gelijk is'. Als iedereen het maar verrot heeft, is het goed.
Links= extreme afgunst.
Zie verder mijn post hierboven: als ik tegen meer ongelijkheid ben betekent dat niet dat ik voor totale gelijkheid ben.
Ik ben Sp-er en wil het land zo niet inrichten. En ja ik heb alle programma's van de SP gelezen. Het is vrij simpel: er is geen partij die problemen heeft met meer welvaart voor Nederland, als die meer welvaart echter vooral ten goede komt aan de 100000+ dan is het best te verdedigen dat een deel van dat geld naar lagere regionen "terugvloeit". Diefstal? Flauwekul, het geld van de rijksten groeit mede bij gratie van de faciliteiten in een land, mede betaald door de "armeren". Maar goed, dat is ook al duizend keer herhaald in deze fora.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 22:48 schreef Martijn_77 het volgende:
Daar lijkt het wel op en op eenv ergelijkbare manier zouden ze hier in Nederland ook het liefste het land in richten. Kijk maar eens bijvoorbeeld eens naar de houding van de SP tegen over de rijken.
De bottomline, ik vind het in NL eigenlijk wel prima geregeld zo, maar dan liever vier jaar geleden. Het laatste jaar is NL ook behoorlijk gezakt in de Human Development Index (van 5 naar 12). Ik denk dat Balkie dat voor elkaar heeft gekregen.
[ Bericht 34% gewijzigd door Tup op 03-08-2006 01:03:57 ]
Wasserwunderland
Een van mijn meer favoriete criticasters van het communisme (en hij was er vroeg bij), Karel van het Reve, heeft wel eens opgemerkt dat met name rechtsen (hij vertelt over een VVD-bijeenkomst) welwillend staan tegenover het idee van 'een eigen vorm van democratie'.quote:Op woensdag 2 augustus 2006 21:29 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Echt ongelofelijk, die linkse extremisten. Jarenlang verdedigen ze de meest brute regimes (Pol Pot, Mao) en als zo'n land dan eindelijk eens wat meer vrijheid en welvaart krijgt na decennia armoede, geweld en onderdrukking dan is het niet goed omdat 'het nu minder gelijk is'. Als iedereen het maar verrot heeft, is het goed.
Links= extreme afgunst.
Ideologisch angehauchten (zeg maar even 'links') geloven er gewoon in, "rechts" verdedigt iets waarin ze niet geloven. Al wéten ze dat communisme rampspoed en ellende brengt," in Rusland hoort het gewoon thuis en voor de Russen is het heel geschikt". Zie ook Bush met z'n 'eigen vorm van democratie' laatst.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
als beta heb je duidelijk weinig kaas gegeten van het fenomeen model (een versimpelde voorstelling van de werkelijkheid). als je je verdiept in het model van Ricardo zie je dat het overal in de wereld MOET gelden.quote:Op donderdag 3 augustus 2006 00:52 schreef Tup het volgende:
[..]
Nee, het is blijkbaar verboden om logica te gebruiken omdat je dan té veel als beta redeneert. Flauwekul, ook alpha, gamma's en delta's moeten bij argumentaties voldoen aan de logische regels. Een algemene theorie geldt wel voor speciale gevallen, andersom niet per se. Wat jij doet is dat laatste. Logisch dat ik dan meer "bewijs" verwacht, lijkt me.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Nou, het zijn anders de rechtsen die bereid waren zich te wapenen tegen het communisme terwijl de linksen om eenzijdige ontwapening schreeuwden en vertelden dat het allemaal zo erg niet was in het Oost-blok.quote:Op donderdag 3 augustus 2006 06:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Een van mijn meer favoriete criticasters van het communisme (en hij was er vroeg bij), Karel van het Reve, heeft wel eens opgemerkt dat met name rechtsen (hij vertelt over een VVD-bijeenkomst) welwillend staan tegenover het idee van 'een eigen vorm van democratie'.
Ideologisch angehauchten (zeg maar even 'links') geloven er gewoon in, "rechts" verdedigt iets waarin ze niet geloven. Al wéten ze dat communisme rampspoed en ellende brengt," in Rusland hoort het gewoon thuis en voor de Russen is het heel geschikt". Zie ook Bush met z'n 'eigen vorm van democratie' laatst.
Heel slim om te ontwapenen als er 2.500.000 Sovjet-troepen op 300 km van de grens staan
...hoezo? Hiermee maak je van het model een aanname, hetgeen ik al die tijd ook beweer.quote:Op donderdag 3 augustus 2006 09:27 schreef pmb_rug het volgende:
als beta heb je duidelijk weinig kaas gegeten van het fenomeen model (een versimpelde voorstelling van de werkelijkheid). als je je verdiept in het model van Ricardo zie je dat het overal in de wereld MOET gelden.
...hoezo? Hiermee maak je van het model een aanname, hetgeen ik al die tijd ook beweer.De Newtoniaanse zwaartekracht waarbij g=9,8 m/s^2 geldt in vacuüm. In de werkelijke wereld klopt dit model niet ivm. wrijving. We kunnen echter wel voor het gemak de wrijving verwaarlozen en het model toepassen. Dat is echter wél een aanname (het verwaarloosbaar achten van wrijving).
Wasserwunderland
Dit is geen "linkse" kwaliteit, maar een kwaliteit van de Verlichting.quote:Op donderdag 3 augustus 2006 09:35 schreef -IksRee- het volgende:
Nou, het zijn anders de rechtsen die bereid waren zich te wapenen tegen het communisme terwijl de linksen om eenzijdige ontwapening schreeuwden en vertelden dat het allemaal zo erg niet was in het Oost-blok.
Heel slim om te ontwapenen als er 2.500.000 Sovjet-troepen op 300 km van de grens staan
Wasserwunderland
Klopt. Ik wou er ook links niet mee verdedigen, maar rechts is niet vrij van pleidooien voor 'vreedzame co-existentie'.quote:Op donderdag 3 augustus 2006 09:35 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Nou, het zijn anders de rechtsen die bereid waren zich te wapenen tegen het communisme terwijl de linksen om eenzijdige ontwapening schreeuwden en vertelden dat het allemaal zo erg niet was in het Oost-blok.
Je zou kunnen zeggen dat wie het communisme inhoudelijk verdedigde meer dom was dan kwaadaardig, en wie er niet in geloofde voor zichzelf maar het voor Russen wel verdedigbaar vond meer kwaadaardig dan dom was.
ik moet verrassend weinig
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
Es ist heute schlecht und wird nun täglich schlechter werden, – bis das Schlimmste kommt
daarmee kun je het getal 9,8 niet meer gebruiken, maar het principe van het vallen nog wel. sterker, als je de wrijvingskracht zou kennen zou je nog behoorlijk goed kunnen voorspellen hoe snel een object valt. Daar gaat het bij economie om, dat is ook het verschil met beta wetenschappen. Daar is alles strikter in wetten vastgelegd. Verder is het principe van Ricardo GEEN wet, het is een principe. Ricardo kan bijvoorbeeld nooit voorspellen wat de prijs van de producten is waarvoor ze zullen worden verhandeld, maar dat ze zullen worden verhandeld en dat er een totale output winst is gemaakt staat vast.quote:Op donderdag 3 augustus 2006 11:43 schreef Tup het volgende:
[..]
...hoezo? Hiermee maak je van het model een aanname, hetgeen ik al die tijd ook beweer.
De Newtoniaanse zwaartekracht waarbij g=9,8 m/s^2 geldt in vacuüm. In de werkelijke wereld klopt dit model niet ivm. wrijving. We kunnen echter wel voor het gemak de wrijving verwaarlozen en het model toepassen. Dat is echter wél een aanname (het verwaarloosbaar achten van wrijving).
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
Je kunt inderdaad voorspellen dat er input en output is, dat er winst wordt gemaakt is alleen aantoonbaar voor de situatie met aannames die bij Ricardo ook genoemd worden. Een principe is prima om iets aannemelijk te maken; een bewijs is echter méér dan dat.quote:Op donderdag 3 augustus 2006 12:22 schreef pmb_rug het volgende:
daarmee kun je het getal 9,8 niet meer gebruiken, maar het principe van het vallen nog wel. sterker, als je de wrijvingskracht zou kennen zou je nog behoorlijk goed kunnen voorspellen hoe snel een object valt. Daar gaat het bij economie om, dat is ook het verschil met beta wetenschappen. Daar is alles strikter in wetten vastgelegd. Verder is het principe van Ricardo GEEN wet, het is een principe. Ricardo kan bijvoorbeeld nooit voorspellen wat de prijs van de producten is waarvoor ze zullen worden verhandeld, maar dat ze zullen worden verhandeld en dat er een totale output winst is gemaakt staat vast.
Wasserwunderland
Wie zaait zal oogsten, dit zal ook dadelijk gelden voor de stemmen. Balkenende, een goed en betrouwbaar leider waar wij trots op mogen zijn.
quote:Het verschil tussen het CDA en de PvdA wordt steeds kleiner. Dat blijkt uit de Politieke Barometer van week 30. Als er vandaag verkiezingen zouden worden gehouden, zou het CDA 41 zetels halen en de PvdA 46 zetels. Hiermee behaalt het CDA twee zetels meer dan vorige week, de PvdA juist twee minder.
A little philosphy may inclineth a man's mind to atheism, but depth in philosophy shall bringeth men's minds about to religion.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
Id legi modo hic modo illic. Vero, Latine loqui non est difficilissimum.
de principes van vraag en aanbod zijn ook aannemelijk en niet bewezen, wat is bewijs dan nog? ik denk dat bewijs in dit soort gevallen een beetje apart verloopt. ik denk dat Ricardo aantoond dat in ELKE situatie output voordelen zijn als de spelers zich specialiseren in een product waar ze een comparatief kostenvoordeel hebben.quote:Op donderdag 3 augustus 2006 17:26 schreef Tup het volgende:
[..]
Je kunt inderdaad voorspellen dat er input en output is, dat er winst wordt gemaakt is alleen aantoonbaar voor de situatie met aannames die bij Ricardo ook genoemd worden. Een principe is prima om iets aannemelijk te maken; een bewijs is echter méér dan dat.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
...inderdaad, rekening houdend met de aannames (nul transporquote:Op vrijdag 4 augustus 2006 10:24 schreef pmb_rug het volgende:
de principes van vraag en aanbod zijn ook aannemelijk en niet bewezen, wat is bewijs dan nog? ik denk dat bewijs in dit soort gevallen een beetje apart verloopt. ik denk dat Ricardo aantoond dat in ELKE situatie output voordelen zijn als de spelers zich specialiseren in een product waar ze een comparatief kostenvoordeel hebben.
Wasserwunderland
idd, uberhaupt dat je KUNT handelen. een knipbeurt kun je niet vervoerenquote:Op vrijdag 4 augustus 2006 11:58 schreef Tup het volgende:
[..]
...inderdaad, rekening houdend met de aannames (nul transpor
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
ik en met mij velen in mijn omgevingquote:Op vrijdag 4 augustus 2006 14:00 schreef -IksRee- het volgende:
Toch verbaast me dat. Ik ken echt niemand die CDA stemt.
Challenge thinkers to believe and believers to think.
?Porque no te calles?
?Porque no te calles?
|
|
