Marokkanen uitzetten m.b.v dubbel paspoort II

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 14:40 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Vele mensen hebben het geprobeerd, en die worden zonder pardon teruggestuurd. Tegenwoordig is het al helemaal makkelijk, aangezien alles gekoppeld is aan een database. Bovendien, je ouders staan er toch geregistreerd als Marokkaans burger . Kinderen hebben voor de wet automatisch dan ook een Marokkaanse nationaliteit, dus dan weten ze zo dat je Marokkaan bent.

Jij bent er geweest en staat dus al geregistreerd als Marokkaans staatsburger.
Maar als ik er kom kan Marokko helemaal niet controleren wat het staatsburgerschap van mijn ouders is. Er wordt bij de grens ook niet naar je ouders gevraagd als je je meldt met alleen een NL paspoort.

Voor zover ik weet zou ik best Marokaanse ouders kunnen hebben. Er is geen manier waarop de Marokkaanse douane / administratie zou kunnen weten of dat het geval is .

Op dit moment gaan er nog vele Marokkanen op familiebezoek, met hun nog jonge kinderen. Die worden dan geregistreerd als Marokkaans staatsburger, omdat paps en mams dat zijn. Maar ik neem toch aan dat na drie generaties er nog nauwelijks familie in Marokko woont, omdat ooms en tantes evengoed hier geboren zijn. Ik denk dan ook dat in de toekomst er steeds minder Marokkanen terug naar Marokko gaan, omdat ze totaal geen banden meer hebben met dat land. DAN is het ook niet meer nodig je kinderen nog een tweede nationaliteit te geven. De generatie daarna wordt geboren uit ouders met alleen nog de Nederlandse nationaliteit en geen haan die daar nog naar kraait.

Maar ja, dat erfrecht hè?

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 14:50 schreef sigme het volgende:

[..]

Jij bent er geweest en staat dus al geregistreerd als Marokkaans staatsburger.
Maar als ik er kom kan Marokko helemaal niet controleren wat het staatsburgerschap van mijn ouders is. Er wordt bij de grens ook niet naar je ouders gevraagd als je je meldt met alleen een NL paspoort.

Voor zover ik weet zou ik best Marokaanse ouders kunnen hebben. Er is geen manier waarop de Marokkaanse douane / administratie zou kunnen weten of dat het geval is .

Nee, als jij er komt niet. Maar er zijn heel veel gevallen waar het dus heel anders in mekaar zit

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:04 schreef Gia het volgende:
Op dit moment gaan er nog vele Marokkanen op familiebezoek, met hun nog jonge kinderen. Die worden dan geregistreerd als Marokkaans staatsburger, omdat paps en mams dat zijn. Maar ik neem toch aan dat na drie generaties er nog nauwelijks familie in Marokko woont, omdat ooms en tantes evengoed hier geboren zijn. Ik denk dan ook dat in de toekomst er steeds minder Marokkanen terug naar Marokko gaan, omdat ze totaal geen banden meer hebben met dat land. DAN is het ook niet meer nodig je kinderen nog een tweede nationaliteit te geven. De generatie daarna wordt geboren uit ouders met alleen nog de Nederlandse nationaliteit en geen haan die daar nog naar kraait.

Maar ja, dat erfrecht hè?

De 2e en 3e generatie die voorheen met hun ouders naar hun land gingen staan dus ook al automatisch geregistreed in Marokko, logica. Het systeem is dus oneindig, en gaat door generaties heen.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:51 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

Nee, als jij er komt niet. Maar er zijn heel veel gevallen waar het dus heel anders in mekaar zit

Ja, daar zal je gelijk in hebben . Bedankt voor je uitleg!

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 11:53 schreef Gia het volgende:
En wat betreft terugkeren?
Heel veel keren juist wel terug. Als ze 65 zijn.

Wees dus blij dat ze hun oude paspoort mogen houden, want zonder de Marokkaanse nationalteit kom je Marokko niet zo makkelijk meer in.... als immigrant.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 15:04 schreef Gia het volgende:
Op dit moment gaan er nog vele Marokkanen op familiebezoek, met hun nog jonge kinderen. Die worden dan geregistreerd als Marokkaans staatsburger, omdat paps en mams dat zijn. Maar ik neem toch aan dat na drie generaties er nog nauwelijks familie in Marokko woont, omdat ooms en tantes evengoed hier geboren zijn. Ik denk dan ook dat in de toekomst er steeds minder Marokkanen terug naar Marokko gaan, omdat ze totaal geen banden meer hebben met dat land. DAN is het ook niet meer nodig je kinderen nog een tweede nationaliteit te geven. De generatie daarna wordt geboren uit ouders met alleen nog de Nederlandse nationaliteit en geen haan die daar nog naar kraait.

Het lost zich ook vanzelf op over een paar generaties. Maar om dat zo te laten lopen moeten we nu de keuze maken tussen altijd Marokkaan en nooit Nederland worden omdat ze hun nationaliteit niet kunnen opgeven, en de uitzondering waarin ze hun eigen nationaliteit kunnen behouden en Nederlander kunnen worden.

Wij kunnen helemaal niets veranderen aan de Marokkaanse wet, en om de Marokkanen daarvoor te straffen om ze dan maar helemaal niet te laten naturaliseren, dat werkt averechts. En eigenlijk probeer ik je dat ook al vanaf mijn eerste posting duidelijk te maken, laat ze NU Nederlander en Marokkaan zijn, en dan lost dit probleem zich vanzelf op over een aantal generaties.

quote:

Maar ja, dat erfrecht hè?

Als ze op een gegeven moment niets meer te erven hebben in Marokko, lost dat zich ook wel weer op.

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 12:48 schreef Mutant01 het volgende:

[..]

De Marokkaanse doanier ziet wel het verschil tussen achternamen.

Van Persie ook?

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 00:50 schreef maartena het volgende:

[..]

Dat is dus wel relevant, omdat de Nederlandse staat namelijk geen enkel recht heeft om die banden met het oorspronkelijke land los te koppelen. Voor Marokko blijft een Marokkaan gewoon een Marokkaan. De Marokkaan mag in Nederland zijn paspoort gaan verbranden, en ritueel zweren dat ie geen Marokkaan meer is, maar daarmee heeft ie zijn nationaliteit nog niet verloren. Vergeet niet dat er een groot verschil is tussen het hebben van een nationaliteit en het hebben van een paspoort.

Nuancering: De NL'se staat koppelt niets los. Zij verbiedt slechts het hebben van een tweede paspoort. Het is dan de keuze van de persoon in kwestie waar hij voor kiest. En de andere overheid of zij halsstarrig blijft in haar beleid.

quote:

Nederland heeft in principe twee keuzes.

1) Marokkanen pertinent het Nederlanderschap weigeren.
2) Een uitzondering maken zodat Marokkanen toch ook Nederlander kunnen worden.

Nederland behoeft geen keuze te maken. De overheid stelt slechts een verbod in. Dan is het kiezen voor de dubbele-paspoort-bezitters hoe zij die situatie oplossen. Misschien zou de Marokkaanse overheid eens een uitzondering moeten maken. Waarom wordt dat idee niet geopperd als oplossing voor deze kwestie? Waarom zou je het als een vaststaand gegeven beschouwen terwijl zij de boel chanteren?

quote:

Wat is precies jouw probleem met het feit dat ik een mogelijkheid heb om terug te keren naar Nederland?

Oh, van mij mag je. Maar op grotere schaal en bij grotere cultuurverschillen zoals bij Marokkanen werkt het de integratie tegen.

quote:

Wellicht.

Jammer dan dat je er verder niet op ingaat.

Wat gebeurt er eigenlijk als een Marokkaan die hier geboren wordt niet bij de Marokkaanse ambassade wordt opgegeven en alleen een Nederlands paspoort bezit? Komt hij Marokko dan niet meer in? En hoe controleren ze dat?

quote:

En wat gelijkheid betrefd: Het is een stuk ongelijker om Marokkanen, Grieken, Fransen, Italianen, en anderen pertinent te weigeren het Nederlandschap aan te nemen.

Waarom? Je hebt een eis die voor iedereen gelijk is: geen andere paspoorten naast het Nederlandse.

quote:

Die zijn voor de Belgische regering gewoon Belg, en de Belgische regering erkend ze niet meer als Griek of Marokkaan. In feite zijn ze nog gewoon Griek en Marokkaan, en kunnen ze bij bezoek in Griekenland of Marokko gewoon een Grieks paspoort of Marokkaans paspoort afhalen zonder dat de Belgische overheid er iets aan kan doen. De Dubbele nationaliteit bestaat dus in feite wel in Belgie, maar volgens de wet mag het niet. Tevens mag men in Belgie niet iemand arresteren of de Belgische nationaliteit afnemen alleen gebaseerd op het feit dat ze ook nog een buitenlands paspoort dragen.

Wat is dan het nut van het verbod als er verder niets tegen gedaan wordt?

quote:

Ik denk dat de aversie tegen de dubbele nationalteit in Nederland voornamelijk gebaseerd is ook de vooroordelen jegens Marokkanen. Mensen willen het liefste eigenlijk van al die Marokkanen af, en komen met topics zoals deze om ze weer terug te krijgen in hun eigen land.

Zoals je zelf al zegt lijkt me dat niet waarschijnlijk: Als ze van Marokkanen af willen dan zou dat soort mensen juist blij moeten zijn met de dubbele paspoorten.

quote:

De Nederlandse overheid heeft trouwens al eens een diplomatieke missie naar Marokko gestuurd om dit op te lossen, maar kreeg nul op het request. En tja, als je dan de keuze hebt om ze altijd maar Marokkaan te laten, of nu Nederlander te maken zodat ze bij de 3e generatie ook echt Nederlander zijn..... dan lijkt me de keuze erg duidelijk.

Helaas ja. Maar het blijft chantage en in de plaats dat het "ons" probleem wordt kan je er ook "hun" probleem van maken door het te verbieden. Wie weet hoe snel de Marokkaanse overheid dan om de tafel wil zitten.

Het enige steekhoudende argument dat steeds in een andere vorm terugkomt is "het mag niet van de Marokkaanse overheid dus dan moet Nederland zich maar schikken aan hun regels." Behalve het voor mij zwaarwegend principiële bezwaar blijft ook mijn argument staan dat ook het toelaten van buitenlandse wetgeving in Nederland voor mensen met een Nederlands paspoort principiëel onjuist is en niet verenigbaar met de grondwet. Op beide argumenten ben je niet ingegaan. Ook blijf ik erbij dat het voor de integratie beter zou zijn als -tweede of derde generatie- Marokkanen in Nederland alleen een Nederlands paspoort zouden hebben. Helaas heeft de Nederlandse overheid al veel te veel toegegeven om de Marokkaanse identiteit zoveel mogelijk in stand te houden waardoor ik me afvraag hoeveel goed een verbod nog zou doen, maar toch.

Het grootste probleem is eigenlijk dat je met het verbieden van de dubbele nationaliteit dus niets oplost. Dit is in Belgie ook gebleken, en daar gaan steeds meer stemmen op om het weer in te stellen.

Het eerste probleem is dat niemand staatsloos kan zijn. Althans, niet volgens de Nederlandse wet en EU verdragen. Dat betekend dus in feite dat iemand ten alle tijde eerst Nederlander word, pas daarna de oude nationaliteit opgeeft. Aangezien Nederland geen enkele bevoegdheid heeft over de nationaliteit van een ander land, tenzij dit specifiek is vastgelegd in een verdrag, moet Nederland er dus maar van uitgaan dat de persoon die zojuist Nederlander is geworden ook inderdaad de andere nationaliteit opgeeft.

Het tweede probleem is dat het bezitten van een andere nationaliteit, op wat voor manier dan ook in principe geen strafbaar feit is, en zeker niet gebruikt kan worden om de Nederlandse nationaliteit af te nemen. Zodra de Nederlandse nationaliteit is gegeven, kan deze alleen nog maar worden afgenomen wanneer er sprake is van hoogverraad, terrorisme, overtreding van de oorlogswet, genocide wet, en folteringswet.

Eigenlijk is de hele dubbele nationalteit een farce die door geen van beide zijden te controleren valt. En tja... als je dan keuzes moet maken, dan kun je het beter legaal houden in plaats van tijd, geld en moeite erin te steken om te voorkomen dat een Marokkaan bij een ander EU consulaat gewoon een paspoort haalt.

Het laatste probleem is dat als ze nooit Nederlander mogen/kunnen worden dat je over 5 generaties nog met Marokkanen zit, terwijl dat als ze Nederlander worden de kans enorm groot is dat het ook daadwerkelijk alleen nog maar Nederlanders zijn over een paar generaties. Het is eigenlijk sowieso al te te laat, want de generatie Marokkanen die wij bestempelen als "probleemmarokkanen" zijn voor het overgrote deel al Nederlander, en die nationaliteit pak je niet meer af.

De voorstellen om het Nederlandschap weer in te nemen bij ernstige criminaliteit zijn al gestrand in de Tweede Kamer, en eigenlijk heb je het dan hooguit over een paar honderd per jaar. Er zitten momenteel zo'n 1200 Marokkanen in de gevangenis, waarvan een deel voor de ernstige delicten waar Verdonk het vorig jaar over had. Mensen schijnen te denken dat we Nederland kunnen opschonen van Marokkanen met dit soort wetten, maar in de praktijk blijft het hoe dan ook een erg ingewikkelde zaak om de nationaliteit weer af te nemen.

En dan blijft dus gewoon over dat we de integratie zo goed en zo kwaad als het gaat moeten laten werken. Verdonk's voorstellen zijn al verwaterd, Wilders krijgt nooit genoeg steun, en de kans is vrij groot dat we de komende 4 jaar met een Bos kabinet zitten. Voorlopig kunnen we dit akkefietjes dus weer in de ijskast zetten.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 01:12 schreef maartena het volgende:
Het grootste probleem is eigenlijk dat je met het verbieden van de dubbele nationaliteit dus niets oplost. Dit is in Belgie ook gebleken, en daar gaan steeds meer stemmen op om het weer in te stellen.

Het eerste probleem is dat niemand staatsloos kan zijn. Althans, niet volgens de Nederlandse wet en EU verdragen. Dat betekend dus in feite dat iemand ten alle tijde eerst Nederlander word, pas daarna de oude nationaliteit opgeeft. Aangezien Nederland geen enkele bevoegdheid heeft over de nationaliteit van een ander land, tenzij dit specifiek is vastgelegd in een verdrag, moet Nederland er dus maar van uitgaan dat de persoon die zojuist Nederlander is geworden ook inderdaad de andere nationaliteit opgeeft.

Het tweede probleem is dat het bezitten van een andere nationaliteit, op wat voor manier dan ook in principe geen strafbaar feit is, en zeker niet gebruikt kan worden om de Nederlandse nationaliteit af te nemen. Zodra de Nederlandse nationaliteit is gegeven, kan deze alleen nog maar worden afgenomen wanneer er sprake is van hoogverraad, terrorisme, overtreding van de oorlogswet, genocide wet, en folteringswet.

Eigenlijk is de hele dubbele nationalteit een farce die door geen van beide zijden te controleren valt. En tja... als je dan keuzes moet maken, dan kun je het beter legaal houden in plaats van tijd, geld en moeite erin te steken om te voorkomen dat een Marokkaan bij een ander EU consulaat gewoon een paspoort haalt.

Het laatste probleem is dat als ze nooit Nederlander mogen/kunnen worden dat je over 5 generaties nog met Marokkanen zit, terwijl dat als ze Nederlander worden de kans enorm groot is dat het ook daadwerkelijk alleen nog maar Nederlanders zijn over een paar generaties. Het is eigenlijk sowieso al te te laat, want de generatie Marokkanen die wij bestempelen als "probleemmarokkanen" zijn voor het overgrote deel al Nederlander, en die nationaliteit pak je niet meer af.

De voorstellen om het Nederlandschap weer in te nemen bij ernstige criminaliteit zijn al gestrand in de Tweede Kamer, en eigenlijk heb je het dan hooguit over een paar honderd per jaar. Er zitten momenteel zo'n 1200 Marokkanen in de gevangenis, waarvan een deel voor de ernstige delicten waar Verdonk het vorig jaar over had. Mensen schijnen te denken dat we Nederland kunnen opschonen van Marokkanen met dit soort wetten, maar in de praktijk blijft het hoe dan ook een erg ingewikkelde zaak om de nationaliteit weer af te nemen.

En dan blijft dus gewoon over dat we de integratie zo goed en zo kwaad als het gaat moeten laten werken. Verdonk's voorstellen zijn al verwaterd, Wilders krijgt nooit genoeg steun, en de kans is vrij groot dat we de komende 4 jaar met een Bos kabinet zitten. Voorlopig kunnen we dit akkefietjes dus weer in de ijskast zetten.

Eerst bewijzen dat je de andere nationaliteit niet meer bezit.

Klaar weer een probleem minder

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 02:56 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Eerst bewijzen dat je de andere nationaliteit niet meer bezit.

Dat kan dus niet.... De meeste landen laten namelijk niet toe dat je de nationaliteit opgeeft als je daardoor staatsloos word. Je kunt dus niet eerst een nationaliteit opgeven, en dan fijn staatsloos een Nederlands paspoort halen. Zeker niet als je per ongeluk door een administratieve fout opeens geweigerd word.

Stap 1: Men word Nederlander.
Stap 2: Men doet afstand van de andere nationaliteit.

In veel landen zal stap 2 automatisch gaan zodra ze weten dat je Nederlander bent. Binnen de EU is het geen probleem vanwege verdragen waarbij informatie word uitgewisseld. Maar met veel andere landen is dus geen enkel verdrag.

Tja, jij wilt ook altijd van die dingen die wettelijk vrijwel onmogelijk zijn uit te voeren.

Ja die dag maakt echt wat uit

quote:

Op woensdag 9 augustus 2006 16:42 schreef maartena het volgende:

[..]

Wees dus blij dat ze hun oude paspoort mogen houden, want zonder de Marokkaanse nationalteit kom je Marokko niet zo makkelijk meer in.... als immigrant.

Veel kinderen groeien op in Marokko en komen op hun 15de naar Nederland. Want vanaf je 15de bouw je recht op AOW op.
Als ze 65 zijn vertrekken ze weer naar Marokko om daar hun AOW uit te geven.

Dus, tot hun 15de gaan er sloten kinderbijslag naar marokko en vanaf hun 65ste sloten AOW.

Hoezo profiteren van een dubbel paspoort.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 07:55 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Ja die dag maakt echt wat uit

Het Nederlands Staatsburgerschap verkrijg je niet in 1 dag, sterker nog het duurt zo rond een jaar. En geloof mij maar, de Nederlandse bureacratie is echt niet zo efficient dat jij binnen een dag na het inleveren van een bewijsje dat je geen andere nationaliteit meer hebt ook meteen je Nederlanderschap krijgt. En dan heb ik het nog niet eens over de bureaucratische ellende die iemand wellicht door moet worstelen in het thuisland om dat staatsburgerschap op te geven.

Het zou wel mooi zijn als je het opgeven van, en het verkrijgen van een nationaliteit mooi precies op 1 dag kunt regelen. Helaas, de Nederlandse bureacratie heeft toch echt heel wat meer ambtenaren nodig om dat voor elkaar te krijgen..... en dan nog bestaat de kans op fouten, en daarmee dus staatsloosheid.

Helaas, maar het gaat niet zo makkelijk als jij wil.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 09:19 schreef Gia het volgende:

[..]

Veel kinderen groeien op in Marokko en komen op hun 15de naar Nederland. Want vanaf je 15de bouw je recht op AOW op.
Als ze 65 zijn vertrekken ze weer naar Marokko om daar hun AOW uit te geven.

Dus, tot hun 15de gaan er sloten kinderbijslag naar marokko en vanaf hun 65ste sloten AOW.

Hoezo profiteren van een dubbel paspoort.

Iemand die geen Nederlands paspoort heeft kan ook kinderbijslag genieten, en ook AOW opbouwen, en ook AOW ontvangen. Dat probleem los je dus niet op met slechts 1 paspoort. Zolang je legaal inwoner bent van Nederland bouw je AOW op.

Het probleem hier is dat men kinderbijslag krijgt voor kinderen die niet legaal in Nederland (kunnen/willen) verblijven, en dat klopt natuurlijk niet. Dat is verder een ander probleem natuurlijk (open er een topic over) en kan niet opgelost worden met het verbieden van de dubbele nationaliteit.

En ik denk dat het probleem van kinderen in Marokko zich ook vanzelf oplost. De 2e en 3e generatie Marokkanen die nu in Nederland zitten zullen hun kinderen niet terugbrengen naar Marokko. Uithuwelijkingen gaan ook gestaag omlaag, ze nestelen zich langzaam in de Nederlandse maatschappij. Laat ze dat dan ook gewoon doen als Nederlander, wat kan het ons verrotten dat ze nog een paspoort van een ander land erop na houden.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 09:19 schreef Gia het volgende:

[..]

Veel kinderen groeien op in Marokko en komen op hun 15de naar Nederland. Want vanaf je 15de bouw je recht op AOW op.
Als ze 65 zijn vertrekken ze weer naar Marokko om daar hun AOW uit te geven.

Dus, tot hun 15de gaan er sloten kinderbijslag naar marokko en vanaf hun 65ste sloten AOW.

Hoezo profiteren van een dubbel paspoort.

Ja hoor, waarom nou weer leugens gaan verspreiden. Heb jij cijfers van het aantal AOW-ers die permanent in Marokko verblijven? Heb jij percentages m.b.t het aantal kinderen in Nederland die tot hun 15e in Marokko zaten? De meeste kinderen alhier zijn gewoon in NL geboren en niet in Marokko. En als ze al in Marokko zijn geboren, zijn ze meestal na hun 2e levensjaar naar Nederland verscheept. Waarom zouden die mensen vanaf hun 65'ste niet mogen genieten van hun AOW in een ander land eigenlijk? Ze hebben er ook hard voor gewerkt.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 01:12 schreef maartena het volgende:
[...]
Het eerste probleem is dat niemand staatsloos kan zijn.

Dat lijkt me niet zo'n probleem. In de eerste plaats speelt dat sowieso niet als het gaat om mensen die hier worden geboren. Die vragen hier gewoon een paspoort aan en lopen dan NIET langs de Marokkaanse ambassade. Bovendien kan je een NL's paspoort aanvragen en als je die ophaalt lever je je andere paspoort in. Probleem opgelost.

quote:

Het tweede probleem is dat het bezitten van een andere nationaliteit, op wat voor manier dan ook in principe geen strafbaar feit is, en zeker niet gebruikt kan worden om de Nederlandse nationaliteit af te nemen. Zodra de Nederlandse nationaliteit is gegeven, kan deze alleen nog maar worden afgenomen wanneer er sprake is van hoogverraad, terrorisme, overtreding van de oorlogswet, genocide wet, en folteringswet.

Je hoeft het niet strafbaar te stellen. Verbiedt het alleen. Een Nederlandse nationaliteit is niet geldig als daarnaast ook een andere nationaliteit bestaat.

quote:

Het laatste probleem is dat als ze nooit Nederlander mogen/kunnen worden dat je over 5 generaties nog met Marokkanen zit, terwijl dat als ze Nederlander worden de kans enorm groot is dat het ook daadwerkelijk alleen nog maar Nederlanders zijn over een paar generaties. Het is eigenlijk sowieso al te te laat, want de generatie Marokkanen die wij bestempelen als "probleemmarokkanen" zijn voor het overgrote deel al Nederlander, en die nationaliteit pak je niet meer af.

Ze mogen het wel... alleen niet half. Het is alles of niets. De "probleemmarokkanen" hebben ook een Marokkaans paspoort. Dus waarom zou je dan te laat zijn? Als je het verbiedt dan moet je het voor iedereen verbieden.

quote:

Verdonk's voorstellen zijn al verwaterd, Wilders krijgt nooit genoeg steun, en de kans is vrij groot dat we de komende 4 jaar met een Bos kabinet zitten. Voorlopig kunnen we dit akkefietjes dus weer in de ijskast zetten.

Sad, but true.

Van mij mogen ze vanaf vandaag de wet veranderen en iedere moslim die veroordeeld is terugsturen

Onze vrijheid is belangrijker

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 12:09 schreef sizzler het volgende:
Dat lijkt me niet zo'n probleem. In de eerste plaats speelt dat sowieso niet als het gaat om mensen die hier worden geboren. Die vragen hier gewoon een paspoort aan en lopen dan NIET langs de Marokkaanse ambassade. Bovendien kan je een NL's paspoort aanvragen en als je die ophaalt lever je je andere paspoort in. Probleem opgelost.

Niet echt. Zoals ik al eerder zei is het bezit van een paspoort iets anders dan het hebben van een nationaliteit. Je hoeft geen paspoort te hebben om Nederlander te zijn, en je hoeft geen paspoort te hebben om Marokkaan te zijn. Een paspoort is slechts een papieren boekje. Je nationaliteit word legaal gezien bepaald door de overheid van je thuisland.

Als Achmed Mohamed zijn paspoort aan de gemeente geeft, word de naam niet magisch geschrapt uit het register in Marokko. Met andere woorden, als Achmed Mohamed weer naar een Marokkaans consulaat loopt, dan ziet de Consul dat ie Marokkaan is, en drukt em weer een paspoort in zijn handen.

Hoe voorkom je dat ze NIET langs het consulaat lopen? Tja, mooie gedachte..... zet er een hoge muur omheen mischien? En vervolgens gaan alle Marokkanen naar het Marokkaans consulaat in Parijs, in een land dat de dubbele nationaliteit zonder problemen ondersteund.

quote:

Je hoeft het niet strafbaar te stellen. Verbiedt het alleen. Een Nederlandse nationaliteit is niet geldig als daarnaast ook een andere nationaliteit bestaat.

Tja, dat is dus een legale kwestie die niet zomaar in de boeken gezet kan worden. Ten eerste heeft de Nederlandse staat eigenlijk geen enkel bewijs dat er een tweede nationaliteit bestaat omdat er buiten de EU om geen informatie word uitgewisseld over de nationaliteit van een persoon. Wellicht kunnen ze er achter komen door bij een huiszoeking een ander paspoort te vinden, zoals bij die gek die van Gogh om zeep geholpen heeft is gebeurd.

Hoe dan ook, een nationaliteit heb je, of die heb je niet. Je kunt een nationaliteit niet als "niet geldig" verklaren totdat je het andere paspoort ritueel verbrand ofzo. Zeker niet gezien dat men in Marokko dus gewoon de naam gewoon in het register laat staan. En op het moment dat we zo onzorgvuldig om gaan springen met de Nederlandse nationaliteit, ligt onze nationaliteit ook meteen aan een zijden draadje..... en dat allemaal omdat wij het niet leuk vinden dat Marokkanen een tweede paspoort mogen houden. Boo fucking hoo.

Men maakt van een mug een olifant. Voor Nederland kleeft er eigenlijk geen nadeel aan het feit dat men ook nog een andere nationaliteit heeft. Voor AOW en Kinderbijslag hoef je sowieso geen Nederlander te zijn. Sterker nog, zolang Marokko vasthoud aan die achterlijke wet van ze, heeft Nederland legaal nog een kans om bij ernstige criminaliteit de Marokkaan terug te sturen. Als alleen het Nederlanderschap mogelijk zou zijn, dan garandeer ik je dat we binnen 10 jaar echt keihard vastgeketend zitten aan alle Marokkanen.

Maar goed, het overgrote deel van de Marokkanen zijn al Nederlander, en blijven ook gewoon Nederlander, en daar is niets aan te doen.

Waarom kan Nieuw Zeeland het wel?

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 17:05 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Waarom kan Nieuw Zeeland het wel?

Wat kan Nieuw Zeeland wel, en onderbouw dat eens?

Niet dat ik het wenselijk vind, maar ik denk dat als een NL-marokkaan een brief stuurt naar de Marokkaanse ambassade met het bericht dat hij/zij afstand wil doen van de Marokkaanse nationaliteit, dat dat dan gewoon geregeld is. (ik ken een geval waarbij dat is gebeurt, alleen bij een ander land, dat wel.)

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 18:45 schreef fokje het volgende:
Niet dat ik het wenselijk vind, maar ik denk dat als een NL-marokkaan een brief stuurt naar de Marokkaanse ambassade met het bericht dat hij/zij afstand wil doen van de Marokkaanse nationaliteit, dat dat dan gewoon geregeld is. (ik ken een geval waarbij dat is gebeurt, alleen bij een ander land, dat wel.)

Eh.. nou nee niet dus. Dit soort dingen worden niet geregeld door wat in sommige landen kan, maar door de betreffende nationale wet van het land in kwestie. En de Marokkaanse heeft geen optie voor 'afstand doen van Marokkaanse nationaliteit'. Wie eenmaal in de Marokkaanse boeken staat als Marokkaans, kan daaruit niet verwijderd worden.

quote:

Op donderdag 10 augustus 2006 12:09 schreef sizzler het volgende:


Ze mogen het wel... alleen niet half. Het is alles of niets. De "probleemmarokkanen" hebben ook een Marokkaans paspoort. Dus waarom zou je dan te laat zijn? Als je het verbiedt dan moet je het voor iedereen verbieden.

Leg eens uit? Hoe wou je een regeling in elkaar knutselen voor de mensen die nu zowel een Nederlandse als een Marokkaanse nationaliteit bezitten?

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 09:18 schreef sigme het volgende:
Leg eens uit? Hoe wou je een regeling in elkaar knutselen voor de mensen die nu zowel een Nederlandse als een Marokkaanse nationaliteit bezitten?

Hij zal wel met "gewoon afpakken" komen, maar ik heb zo'n flauw vermoeden dat hij niet helemaal doorheeft wat voor zware legale lading er aan een staatsburgerschap kleeft. Het is ook geen simpele materie, en je kunt je staatsburgerschap slechts zeer beperkt op onvrijwillige basis kwijtraken.

Vraagje:
In België is een dubbele nationaliteit niet toegestaan. Dus Marokkanen in België blijven Marokkaan?
Of kunnen ze om Belg te worden wel van hun Marokkaanse nationaliteit af?

Oh, die hebben andere methoden:

quote:

Tijdens de periode 1985-2003 kwamen er niet minder dan 77.990 Marokkanen naar
België. Op 5 september 2005 verbleven er volgens de cijfers van de Dienst
Vreemdelingenzaken 81.116 Marokkanen op legale wijze in België, ondanks het feit
dat tienduizenden Marokkanen de voorbije jaren de Belgische nationaliteit verkregen
hebben en in de Belgische statistieken niet langer als Marokkaan beschouwd
worden.

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 14:16 schreef misantropia het volgende:
Als Hirsi Ali al door zoiets kleins als liegen (in vergelijking met ergere criminaliteit) uit het land word gezet (waar links heel blij om was) dan mogen die marokkanen die moorden verkrachten en stelen al helemaal het land uit worden geschopt

Door het liegen heeft zij "het Nederlanderschap nooit verkregen", ze wordt daarom uitgezet, deze Marokkaantjes hebben hun paspoort op een eerlijke wijze verkregen, zijn dus Nederlander, zij zijn DAARNA pas in de fout gegaan.

²

quote:

Op maandag 7 augustus 2006 19:09 schreef sizzler het volgende:
Dubbele paspoorten mogen wat mij betreft sowieso worden afgeschaft. Je hebt de Nederlandse nationaliteit of je hebt die niet. Maar geen twee. Laat ze zelf maar kiezen welk paspoort meer waarde voor ze heeft. Dan kan die worden behouden en de andere worden opgegeven.

Dan kies ik wel voor de Nederlandse (vanwege de voordelen), de Marokkaanse kan ik toch niet afwijzen, dat is daar bij wet geregeld, ik blijf tot mijn dood Marokkaan.
En daarbij: heb ik dan nog steeds 2 nationaliteiten.

²

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 09:51 schreef Gia het volgende:
Vraagje:
In België is een dubbele nationaliteit niet toegestaan. Dus Marokkanen in België blijven Marokkaan?
Of kunnen ze om Belg te worden wel van hun Marokkaanse nationaliteit af?

Dat laatste is geen optie. Dus moet het het eerste zijn.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 17:49 schreef Gia het volgende:

[..]

Erfrecht. Ze WILLEN ook geen afstand doen van hun Marokkaans paspoort, zelfs al zou het mogen.
Met Marokkaans paspoort erven ze later de huizen die nu gebouwd worden van kinderbijslaggeld.

Dat is dus onzin: heb je bronnen voor dergelijke beweringen? Of praat je maar wat?

²

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:34 schreef Gia het volgende:

Waarom geven ze nog steeds hun kinderen aan in Marokko? Waarom niet alleen het Nederlanderschap?

Omdat we Marokkaan willen blijven, dat snap jij toch ook wel? Wij willen een sterke binding blijven houden met het vaderland. Maar, hoezo is dit relevant?

²

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 10:05 schreef BansheeBoy het volgende:

[..]

Door het liegen heeft zij "het Nederlanderschap nooit verkregen", ze wordt daarom uitgezet,

Behalve dat het niet het geval bleek; dus had ze het Nederlanderschap wél verkregen. En is ze niet uitgezet. Oh ja, en dat zou ze ook niet worden als ze geen Nederlander was gebleken.

quote:

deze Marokkaantjes hebben hun paspoort op een eerlijke wijze verkregen, zijn dus Nederlander, zij zijn DAARNA pas in de fout gegaan.

De Marokkaantjes die als Nederlander geboren zijn, zijn nooit Nederlander geworden. Ze zijn het. Geen geboren Nederlander kan het staatsburgerschap worden afgenomen (muv hoogverraad etc). Er kan wel afstand van gedaan worden, vrijwillig.

Marokkanen die op latere leeftijd genaturaliseerd zijn kunnen (onder zeer strikte voorwaarden) dat Nederlanderschap verliezen. Zie alle opties die in het AHA debat zijn gepasseerd. Maar het zijn van een ettertje is onvoldoende reden.

quote:

Op dinsdag 8 augustus 2006 20:44 schreef Gia het volgende:

[..]

Ken overigens heel wat goed geïntegreerde Chinezen, Spanjaarden en Portugezen, zonder Nederlandse nationaliteit.

Dus maak je de dubbele paspoortsituatie belangrijker dan die is. Ik snap die ophef ook niet helemaal hoor. Als de integratie toch niet wordt verhinderd of gestimuleerd: welke nadelen ondervinden jullie dan hiervan? Gewoon onderbuikgevoelens denk ik.

²

Je zou ook gewoon wat aan criminaliteit kunnen doen.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 09:51 schreef Gia het volgende:
Vraagje:
In België is een dubbele nationaliteit niet toegestaan. Dus Marokkanen in België blijven Marokkaan?
Of kunnen ze om Belg te worden wel van hun Marokkaanse nationaliteit af?

Voor de Marokkaanse authoriteiten blijven ze altijd Marokkaan, en ze komen ook niet van hun Marokkaanse nationaliteit af. Alleen erkent de Belgische overheid niet meer dat ze Marokkaan zijn.

Het is dus eigenlijk een soort oogkleppen op, een Marokkaan kan met zijn paspoort voor een ambtenaar staan en zeggen: "Ja maar kijk nou, ik ben terug van vakantie en heb nu ook weer een Marokkaans paspoort", waarop de Belgische ambtenaar zegt: "Welk paspoort, ik zie helemaal niets, je bent gewoon Belg!".

Ze worden dus gewoon Belg, zijn voor de Belgische overheid alleen Belg, maar in de praktijk blijven ze gewoon Marokkaan, omdat de Belgische overheid de Marokkaanse nationaliteit nooit kan afpakken, dat kan namelijk alleen de Marokkaanse overheid.

Het is dus alleen een kwestie van erkennen. In theorie zouden we dat in Nederland ook kunnen doen, maar daarme voorkomen we niet dat Marokkanen bij de eerst volgende vakantie naar Marokko alsnog voor hun kinderen een paspoort halen. Er gaan momenteel verhalen op om de dubbele nationalteit weer in te voeren in Belgie, zoals hier in een interview met de minister van buitenlandse zaken, en hier in een artikel over de dubbele nationaliteit. Hier staan cijfers over de nieuwe Belgen, en in deze PDF staat dat er meer dan 100.000 Marokkanen in Belgie zijn die zowel de Marokkaanse als Belgische nationaliteit hebben.


In het kort komt het er gewoon op neer, en dat is rechts technisch maar goed ook, dat de Belgische nationaliteit niet kan worden afgenomen simpelweg gebaseerd op het feit dat je toevallig nog een ander hebt behouden. En wederom, een paspoort is iets anders dan het hebben van een nationaliteit. In zo geld het trouwens in verreweg de meeste landen, zelfs in de donkerste landen van Afrika kan je niet zomaar iemands nationaliteit afpakken. Althans, niet onvrijwillig.

Als een Nederlander ergens in het buitenland woont, en een andere nationaliteit aanvraagt, dan verliest ie automatisch de Nederlandse nationaliteit. Althans op papier, want eenmaal terug in Nederland kan deze persoon gewoon weer even een Nederlands paspoort halen.

Het is oncontroleerbaar. En een invoering van een compleet verbod op de dubbele nationaliteit veroorzaakt denk ik meer problemen, en kost meer tijd/geld van ambtenaren om zaken na te zoeken, dan dat het oplost.

Er zijn goede en geldige redenen waarom in Nederland en vrijwel alle andere westerse landen de dubbele nationaliteit beperkt is toegestaan. En dat is echt niet om de Marokkanen voor te trekken ofzo.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 11:57 schreef dVTB het volgende:
Nederland moet zich harder opstellen in de paspoortenkwestie en moet met een land als Marokko om tafel om een eind te maken aan de bestaande situatie dat Marokkanen hun nationaliteit niet kunnen kwijtraken.

De Nederlandse regering heeft al eens een delegatie gestuurd naar Marokko om te zien of ze niet een verdrag konden bewerkstelligen zodat Marokkanen via een speciaal request de Marokkaanse nationaliteit konden opgeven bij naturalisatie tot Nederlander. Helaas werden ze vierkant uitgelachen en weer teruggestuurd met de mededeling dat dit niet ging gebeuren.

quote:

Zo gauw dat is geregeld, moet Nederland onmiddellijk België en Denemarken achterna en een eind maken aan het dubbele staatsburgerschap.

Tja, en het grappige is dat Belgie eigenlijk juist van dat verbod af lijkt te willen, zoals in mijn bovenstaande post in diverse artikelen word aangegeven, maar dat het alleen nog een kwestie is van politieke onwil. Het werkt namelijk niet. Over Denemarken kan ik niet snel iets terugvinden aangezien ik geen Deens spreek. Maar in het Engels vond ik al wel snel terug dat bij de Britse ambassade in Kopenhagen het bestaan van de dubbele nationaliteit bij Britten/Denen word erkend, en dat een Zuid-Afrikaan met twee nationaliteiten zonder problemen naar Denemarken kon komen.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 09:57 schreef Gia het volgende:
Oh, die hebben andere methoden:

Tijdens de periode 1985-2003 kwamen er niet minder dan 77.990 Marokkanen naar
België. Op 5 september 2005 verbleven er volgens de cijfers van de Dienst
Vreemdelingenzaken 81.116 Marokkanen op legale wijze in België, ondanks het feit
dat tienduizenden Marokkanen de voorbije jaren de Belgische nationaliteit verkregen
hebben en in de Belgische statistieken niet langer als Marokkaan beschouwd
worden.

Ja, selectief quoten kunnen we allemaal natuurlijk. Je laat voor eigen gemak een regel uit dat artikel weg.....

quote:

Tijdens de periode 1985-2003 kwamen er niet minder dan 77.990 Marokkanen naar
België. Op 5 september 2005 verbleven er volgens de cijfers van de Dienst
Vreemdelingenzaken 81.116 Marokkanen op legale wijze in België, ondanks het feit
dat tienduizenden Marokkanen de voorbije jaren de Belgische nationaliteit verkregen
hebben en in de Belgische statistieken niet langer als Marokkaan beschouwd
worden. Tijdens de periode van 1 januari 1991 tot 1 juli 2002 verkregen 108.333
Marokkanen de Belgische nationaliteit met behoud van hun Marokkaanse
nationaliteit. De kinderen van deze ‘nieuwe Belgen’ verkrijgen eveneens allemaal
automatisch het Belgische staatsburgerschap.

Bron.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 16:51 schreef maartena het volgende:

De Nederlandse regering heeft al eens een delegatie gestuurd naar Marokko om te zien of ze niet een verdrag konden bewerkstelligen zodat Marokkanen via een speciaal request de Marokkaanse nationaliteit konden opgeven bij naturalisatie tot Nederlander. Helaas werden ze vierkant uitgelachen en weer teruggestuurd met de mededeling dat dit niet ging gebeuren.

Wie niet luisteren wil moet maar voelen dus iedere criminele Marokkaan zonder Nederlands paspoort terug naar Marokko

Als je het Europees regelt past Marokko vanzelf de wet aan en bovendien zullen de Marokkanen die nu in Europa wonen met een dubbele nationaliteit ook druk gaan uitoefenen

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 17:43 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:

Als je het Europees regelt past Marokko vanzelf de wet aan en bovendien zullen de Marokkanen die nu in Europa wonen met een dubbele nationaliteit ook druk gaan uitoefenen

Tja, dan heb je alleen het probleem dat de helft van de EU de dubbele nationaliteit volledig toestaat (waaronder Frankrijk, Italie en Groot Brittanië), en de andere helft het in beperkte vorm toestaat (zoals Duitsland, Spanje, en ook Nederland), en dat er slechts 2 landen zijn die het niet toestaan....

Wat kan het Italië, Frankrijk en Groot Brittanië nou in hemelsnaam schelen dat de Marokkanen hun nationaliteit altijd behouden? Zij kennen de dubbele nationalteit, en waarom zullen zij zich moeten inzetten voor een dergelijk verdrag? En van wat ik zo in de media lees maakt het voor Spanje en Duitsland ook niet veel uit.

En ik denk dat de zaak met dubbele nationaliteiten veel te onbelangrijk is voor economische sancties etc.... en daar zal Frankrijk als land met de meeste handel met Marokko ook niet aan willen meewerken.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 10:18 schreef BansheeBoy het volgende:
Dus maak je de dubbele paspoortsituatie belangrijker dan die is. Ik snap die ophef ook niet helemaal hoor. Als de integratie toch niet wordt verhinderd of gestimuleerd: welke nadelen ondervinden jullie dan hiervan? Gewoon onderbuikgevoelens denk ik.

²

Ik denk dat dat inderdaad het geval is. Onderbuikgevoelens. De moordenaar van van Gogh had twee nationaliteiten, en plots was iedereen verontwaardigd, en liep Verdonk met voorstellen te zwaaien in de Tweede Kamer om de nationaliteit te kunnen afnemen bij moord.

Voor de Nederlanders is er inderdaad geen enkel nadeel. Tis meer een emotie of een gevoel denk ik.....

In Frankrijk zitten ze ook echt te wachten op die Kut Marokkanen dat scheelt

Frankrijk is overigens ook het eerste Europese land dat Marokkanen terug stuurt.

quote:

Op vrijdag 11 augustus 2006 18:19 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Frankrijk is overigens ook het eerste Europese land dat Marokkanen terug stuurt.

Bron?

En het zal waarschijnlijk gaan om Marokkanen, niet om Marokkanen met een Frans paspoort.

Dat zijn ook Marokkanen hoor

en die wil je zien verdwijnen blablabla...

Nee alleen de criminele die of een dubbele nationaliteit hebben of geen Nederlandse.

Diego, ik geloof dat alle mogelijkheden daarvoor allang zijn besproken. Ik weet dat je dat heel graag WILT, maar lees dit topic, het vorige topic en diverse andere topics die al zijn geschreven over het afnemen van de Nederlandse nationaliteit bij criminelen, en het word mischien (mits je enigzins iets snapt van recht) wellicht duidelijk dat het afnemen van een nationaliteit geen simpele zaak is.

Dus hou even op met je "marokkanen eruit" trol opmerkingen.