Voorbeeld:
quote:BronFrankrijk - Bevolking
Tegen het einde van de jaren '90 waren er 40 Franse steden die meer dan 100.000 inwoners hadden, maar slechts Parijs had er meer dan één miljoen. Ongeveer 75% van de bevolking woont in stedelijke gebieden. Tot het eind van Tweede Wereldoorlog was de bevolkingsgroei van Frankrijk een van de laagste van Europa, maar in naoorlogse decennia kwam daar verandering in. Frankrijk heeft net als andere Europese landen door de immigratie uit armere landen een grote etnische diversiteit gekregen. Een grote toevloed van hoofdzakelijk Noord-Afrikaanse immigranten heeft een groot effect gehad op diverse Franse steden, in het bijzonder Parijs en Marseille.
En in de toekomst zal het zeker niet minder worden. Hoe zien grote Europese steden er over 25-50 jaar uit, waar nu al vaak de helft immigrant is, met name door invloed van moslims? Worden het Islamitische staatjes waar symbolisch een native-Europese wet heerst?
.Zolang ik in mijn eigen wijk niet teveel met kansloze (immigrante)n te maken heb vind ik het allemaal wel best. En zo zullen de meeste mensen er denk ik over denken.
quote:Dit is een "probleem" dat los staat van wel of niet in de EU te zitten.Op zondag 30 juli 2006 21:30 schreef JohnDope het volgende:
met alle respect, maar over een jaartje of 50 zijn wij nederlanders volwassen genoeg om op onze eigen benen te staan en hebben we de EU niet meer nodig, dus wat mij betreft is de EU over 50 jaar in rook op gegaan, wij zijn er in ieder geval niet meer bij dan
quote:Ja, mede dankzij verminderde immigratie nietOp zondag 30 juli 2006 21:49 schreef Mutant01 het volgende:
De groei onder de moslimbevolking is dalende, en behoorlijk rap ook.
(het was wel even genoeg)Maar onder autochtonen is dat ook nog dalende. Misschien gaat het niet zo snel als de afgelopen 20 jaar, maar het gaat nog steeds rap.
quote:Wat een crap. De bevolkingsgroei neemt misschien nog 3 miljoen toe de komende 100 jaar, en dat is in no way genoeg om steden aan elkaar te verbinden.Op zondag 30 juli 2006 21:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Denk dat veel steden aan elkaar gegroeid zijn in Nederland, en dan met name in de Randstad dmv Vinexlocaties. Denk dat de grootste problemen in de binnensteden dan ook wel voorbij zijn, als er niet al te rare dingen gebeuren dan.
quote:De immigratie is nog sterker dalendeOp zondag 30 juli 2006 21:51 schreef pberends het volgende:
[..]
Ja, mede dankzij verminderde immigratie niet
quote:Ja maar onder de allochtonen ook, en rap, zoals ik al zei!Maar onder autochtonen is dat ook nog dalende. Misschien gaat het niet zo snel als de afgelopen 20 jaar, maar het gaat nog steeds rap.
quote:Kan je nagaan hoe traag de komende 100 jaar onze bevolking gaat groeienOp zondag 30 juli 2006 21:53 schreef pberends het volgende:
[..]
Wat een crap. De bevolkingsgroei neemt misschien nog 3 miljoen toe de komende 100 jaar, en dat is in no way genoeg om steden aan elkaar te verbinden.
quote:Dankzij Fortuyn z'n legacy ja. Anders kwamen er nog elk jaar jaarlijks 100k Afrikaanse asielzoekers bij.Op zondag 30 juli 2006 21:54 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
De immigratie is nog sterker dalende
[..]
Ja maar onder de allochtonen ook, en rap, zoals ik al zei!
quote:Autochtonen gaan meer dood, en die worden "vervangen" door allochtonen.Op zondag 30 juli 2006 21:55 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Kan je nagaan hoe traag de komende 100 jaar onze bevolking gaat groeien
quote:Ik bedoel in de Randstad tussen plaatsen die nu al tegen elkaar aanliggen. Den Haag met Delft en Rotterdam, Utrecht wellicht met de voorsteden van Amsterdam.. Almere niet te vergeten met Amsterdam... ik denk trouwens dat 3 miljoen te hoog geschat is. Ik geloof dat we nooit meer dan 18 miljoen inwoners krijgen.Op zondag 30 juli 2006 21:53 schreef pberends het volgende:
[..]
Wat een crap. De bevolkingsgroei neemt misschien nog 3 miljoen toe de komende 100 jaar, en dat is in no way genoeg om steden aan elkaar te verbinden.
quote:Als er íets in Nederland al bij voorbaat klaar is voor de sloop, zijn het die Vinexwijken wel, wat een belachelijk idee van een 2e jaars bouwkunde-studentje is dat zeg.Op zondag 30 juli 2006 21:52 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Denk dat veel steden aan elkaar gegroeid zijn in Nederland, en dan met name in de Randstad dmv Vinexlocaties. Denk dat de grootste problemen in de binnensteden dan ook wel voorbij zijn, als er niet al te rare dingen gebeuren dan.
quote:Ja, maar lang niet in het tempo dat jij voorstelt (denk ik).Op zondag 30 juli 2006 21:57 schreef pberends het volgende:
[..]
Autochtonen gaan meer dood, en die worden "vervangen" door allochtonen.
quote:De mensen wel inderdaad, al zie ik soms aardige dingen uit de grond schieten. Snap ook niet zo goed waarom mensen daar gaan wonen. De stad zit vol en de wegen daarom heen al helemaal, denk dat het ook erger wordt. Zou verstandig zijn als mensen zich eens gingen spreiden over het land. Buiten de Randstad zijn de huizen over het algemeen duurder en als industrie en bedrijfsleven nu een kapt met zich te vestigen rond Schiphol en de hoofdstad dan hoeven daar ook geen nieuwe snelwegen gelegd te worden. Gewoon spreidenOp zondag 30 juli 2006 22:04 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Als er íets in Nederland al bij voorbaat klaar is voor de sloop, zijn het die Vinexwijken wel, wat een belachelijk idee van een 2e jaars bouwkunde-studentje is dat zeg.
quote:Als mensen meer ruimte willen, dan kan ook een zeer geringe bevolkingsgroei zorgen voor meer bebouwing.Op zondag 30 juli 2006 21:53 schreef pberends het volgende:
[..]
Wat een crap. De bevolkingsgroei neemt misschien nog 3 miljoen toe de komende 100 jaar, en dat is in no way genoeg om steden aan elkaar te verbinden.
quote:Het trekt gewoon naar elkaar toe. Over pakweg een generatie zullen de deomgrafische cijfers niet meer serieus verschillen.Op zondag 30 juli 2006 21:51 schreef pberends het volgende:
[..]
Ja, mede dankzij verminderde immigratie niet
Maar onder autochtonen is dat ook nog dalende. Misschien gaat het niet zo snel als de afgelopen 20 jaar, maar het gaat nog steeds rap.
quote:Oh in de randstad zal nog een hoop aan elkaar groeien hoor. Want naast een groeiende bevolking hebben we ook kleiner wordende huishoudens. Dus meer woonruimte per persoon nodig.Op zondag 30 juli 2006 21:53 schreef pberends het volgende:
[..]
Wat een crap. De bevolkingsgroei neemt misschien nog 3 miljoen toe de komende 100 jaar, en dat is in no way genoeg om steden aan elkaar te verbinden.
quote:Zeker en iedereen wil in de randstad wonen want daar is werk itt Limburg of Groningen.Op zondag 30 juli 2006 22:28 schreef du_ke het volgende:
Oh in de randstad zal nog een hoop aan elkaar groeien hoor. Want naast een groeiende bevolking hebben we ook kleiner wordende huishoudens. Dus meer woonruimte per persoon nodig.
Het groene hart-infarct zal nog wel voortzetten. De steden zullen steeds groter worden en tegelijkertijd zal de groeiende "blanke vlucht" gevolgd worden door een "vlucht" van de welgestelde allochtonen die ook de vrede en rust van de "suburbs' op zullen zoeken. Ik ben bang dat de grote steden daarmee (nog) veel meer zullen verwoorden tot gettho`s. Tevens zie je nu al dat steeds meer uniekere winkels uit de steden zich op winkelcentra langs de grote (snel)wegen vestigen (het gevluchte welvarende publiek achterna?). Daarmee raakt de stad een grote/ de laatste trekker kwijt.
quote:Dat zal 100% van het immigratiebeleid en het voortplantingsgedrag van de immigranten afhangen.Op zondag 30 juli 2006 22:00 schreef Toffe_Ellende het volgende:
ik denk trouwens dat 3 miljoen te hoog geschat is. Ik geloof dat we nooit meer dan 18 miljoen inwoners krijgen.
[ Bericht 2% gewijzigd door Napalm op 31-07-2006 00:11:12 ]
quote:Denk dat dit in Nederland nog wel mee zal vallen. Vanwege de grote hoeveelheid voorzieningen zullen de grote steden ook altijd welvarende mensen blijven trekken. Daarnaast zijn ze ook veel aantrekkelijker voor de creatieve klasse. En smaak kan in korte tijd veranderen grote kans dat de nu vrij verloederde jaren 50 wijken met wat aanpassingen weer populair kunnen worden onder jonge koppels met kinderen vanwege de ruime opzet met veel groen.Op zondag 30 juli 2006 23:56 schreef Napalm het volgende:
[..]
Zeker en iedereen wil in de randstad wonen want daar is werk itt Limburg of Groningen.
Het groene hart-infarct zal nog wel voortzetten. De steden zullen steeds groter worden en tegelijkertijd zal de groeiende "blanke vlucht" gevolgd worden door een "vlucht" van de welgestelde allochtonen die ook de vrede en rust van de "suburbs' op zullen zoeken. Ik ben bang dat de grote steden daarmee (nog) veel meer zullen verwoorden tot gettho`s. Tevens zie je nu al dat steeds meer uniekere winkels uit de steden zich op winkelcentra langs de grote (snel)wegen vestigen (het gevluchte welvarende publiek achterna?). Daarmee raakt de stad een grote/ de laatste trekker kwijt.
[..]
Overigens is de blanke/rijke vlucht hier lang niet zo groot als in b.v. de VS en valt dit proces hier ook beter af te stoppen of om te keren.
quote:Neuh.Dat zal 100% van het immigratiebeleid en het voortplantingsgedrag van de immigranten afhangen.
quote:Nee dus. De gemiddelde allochtoon krijgt 2.1 kind wat iets meer is dan de autochtoon, ik meen iets van 1.8 of zo..Op zondag 30 juli 2006 23:56 schreef Napalm het volgende:
[..]
Dat zal 100% van het immigratiebeleid en het voortplantingsgedrag van de immigranten afhangen.
Dat geeft ook problemen in het sociale kader, evenals de immigratie van Mexicanen.
Wat ik wel verwacht, is dat Spaanse steden met het huidige toelatingsbeleid van Spanje enorm zullen stijgen in inwonertal. Wat dat betreft zijn Spaanse steden wel enigzinds vergelijkbaar met Amerikaanse steden.
Madrid kent enorme voorsteden van 100.000 á 250.000 inwoners, en dat kennen we verder in Europa niet echt.
De stad kent enorme hoeveelheden minderheden; 84.000 Ecuadorianen, 51.000 Marokkanen, 49.000 Chinezen, 37.000 Colombianen, en 33.000 Peruanen.
quote:The population of Madrid has experienced increase ever since the city became the national capital. This demographic boom was notorious in the 20th century due to domestic and international immigration. However, the city experienced a growth slump during the 1970s. This phenomenon, which also affected Barcelona, was caused mainly by the growth of satellite suburbs at the expense of the downtown.
A new immigration wave has allowed Madrid not only to recover its old numbers, but to reach new historical heights. According to census data, the population of the city grew by 271,856 between 2001 and 2005.
quote:Nou, je ziet dus dat de voorzieningen steeds meer de grote stadcentra verlaten voor of winkelcentra aan de rand van de stad of naar kleinere steden. En dan heb ik het nog niet eens over de opkomst van internet, ebay en andere ICT ontwikkelingen die werk- en woonplaats minder belangrijk maken.Op maandag 31 juli 2006 00:23 schreef du_ke het volgende:
Denk dat dit in Nederland nog wel mee zal vallen. Vanwege de grote hoeveelheid voorzieningen zullen de grote steden ook altijd welvarende mensen blijven trekken.
quote:Ruimte groen? De bevolking groeit en de steden zijn nu al superkrap. Dat kan dus nooit gebeuren.Op maandag 31 juli 2006 00:23 schreef du_ke het volgende:grote kans dat de nu vrij verloederde jaren 50 wijken met wat aanpassingen weer populair kunnen worden onder jonge koppels met kinderen vanwege de ruime opzet met veel groen.
quote:Hoe dan?Op maandag 31 juli 2006 00:23 schreef du_ke het volgende:
Overigens is de blanke/rijke vlucht hier lang niet zo groot als in b.v. de VS en valt dit proces hier ook beter af te stoppen of om te keren.
quote:&Op maandag 31 juli 2006 00:27 schreef Toffe_Ellende het volgende:
Nee dus. De gemiddelde allochtoon krijgt 2.1 kind wat iets meer is dan de autochtoon, ik meen iets van 1.8 of zo..
quote:Volgt logischerwijs uit de cijfers die laten zien dat de autochtone bevolking niet meer groeit maar krimpt. Ergo, een bevolkingsgroei van 3 miljoen hangt volledig af van de immigranten. (ok, een ramp ala vloedgolf of meteorietinslag daargelaten)Op maandag 31 juli 2006 00:23 schreef du_ke het volgende:
Neuh.
Edit : is zelfs een apart topic over met CBS statistiek dus ontkennen heeft verder geen zin
Autochtone bevolkingsgroei komt tot stilstand
[ Bericht 5% gewijzigd door Napalm op 31-07-2006 12:34:31 ]
quote:Wanneer je naar de VS kijkt kun je dit al aardig zien. Die lopen in dit opzicht een jaar of 15 op ons voor.Op maandag 31 juli 2006 10:45 schreef dVTB het volgende:
Ik zie veel grote Europese steden veranderen in ghetto's waar geen mens meer wil wonen. Er zijn nu al mensen die de grote steden ontvluchten en zich elders in het land vestigen. De economie schuift uiteindelijk vanzelf mee, de welvaart ook.
Daar heb je inderdaad enorm verpauperde binnensteden, met in een ruime rand daaromheen de groene suburbs. Gewinkeld wordt in de outlet-centra.
Zuid-Afrika loopt daar weer op ons voor. Daar hebben de welvarenden zich verschanst in zogenaamde gated communities. Wie het zich kan veroorloven woont daar, bewaakt door particuliere diensten. Buiten deze communities heerst de wet van de jungle.
quote:Op maandag 31 juli 2006 11:34 schreef LXIV het volgende:
[..]
Wanneer je naar de VS kijkt kun je dit al aardig zien. Die lopen in dit opzicht een jaar of 15 op ons voor.
Daar heb je inderdaad enorm verpauperde binnensteden, met in een ruime rand daaromheen de groene suburbs. Gewinkeld wordt in de outlet-centra.
de voorsteden zijn daar verpauperd ja. quote:Bron: http://nu.nl/news/791921/(...)eden_allochtoon.htmlRuim helft jeugd in grote steden allochtoon
Uitgegeven: 31 juli 2006 11:02
VOORBURG - Meer dan de helft van het aantal jongeren in Amsterdam en Rotterdam heeft een niet-westerse achtergrond. Hoewel het aandeel niet-westerse allochtonen van de eerste generatie in die steden sinds 2004 langzaam afneemt, blijft de tweede generatie groeien. Dat bleek maandag uit cijfers van het Centraal Bureau voor Statistiek (CBS).
quote:L-E-Z-E-N!Op maandag 31 juli 2006 11:42 schreef PimpNLimp het volgende:
[..]
quote:Vind je in een plattelandsdorpje een universiteit of hogeschool? Een theater met groot aanbod? Of leuke winkeltjes? Veel voorzieningen zijn nu eenmaal afhankelijk van een groot publiek. En andersom.Op maandag 31 juli 2006 00:38 schreef Napalm het volgende:
[..]
Nou, je ziet dus dat de voorzieningen steeds meer de grote stadcentra verlaten voor of winkelcentra aan de rand van de stad of naar kleinere steden. En dan heb ik het nog niet eens over de opkomst van internet, ebay en andere ICT ontwikkelingen die werk- en woonplaats minder belangrijk maken.
[..]
quote:Ik had het over die wijken die zijn indertijd ruim en groen opgezet. Dat de kwaliteit van de woningen te wensen overlaat is wat aan te doen.Ruimte groen? De bevolking groeit en de steden zijn nu al superkrap. Dat kan dus nooit gebeuren.
[..]
quote:Door er voor te zorgen dat de steden aantrekkelijk blijven. b.v. door een aanbod van betaalbare woningen en goede voorzieningen.Hoe dan?
[..]
quote:We hebben het hier over over 25 jaar. Dan is de allochtone bevolkingsgroei ook ongeveer tot stilstand gekomen. Staat ook in het topic waar je naar verwijst. En een uitspraak als volledig is natuurlijk nooit waar te maken..&
[..]
Volgt logischerwijs uit de cijfers die laten zien dat de autochtone bevolking niet meer groeit maar krimpt. Ergo, een bevolkingsgroei van 3 miljoen hangt volledig af van de immigranten. (ok, een ramp ala vloedgolf of meteorietinslag daargelaten)
Edit : is zelfs een apart topic over met CBS statistiek dus ontkennen heeft verder geen zin
Autochtone bevolkingsgroei komt tot stilstand
quote:Dat weet ik niet. De ontwikkeling van welvaart is eigenlijk altijd afhankelijk geweest van stedelijke gebieden. Dat zie ik ook niet zo snel veranderen.Op maandag 31 juli 2006 10:45 schreef dVTB het volgende:
Ik zie veel grote Europese steden veranderen in ghetto's waar geen mens meer wil wonen. Er zijn nu al mensen die de grote steden ontvluchten en zich elders in het land vestigen. De economie schuift uiteindelijk vanzelf mee, de welvaart ook.
quote:Waarom de binnensteden? De naoorlogse wijken kan ik me wel goed voorstellen. Maar de binnensteden?Op maandag 31 juli 2006 13:36 schreef highway101 het volgende:
De binnensteden zullen wel verpauperen denk ik, en het meerendeel van de welvarende inwoners zullen verkassen naar de VINEX-lokaties. Enorme stedelijke gebieden krijg je dan.
quote:Hogescholen zie je steeds meer opduiken in de kleinere gebieden. Uni`s zijn een goed punt, ziekenhuizen zijn een tweede. Echter als je naar Rotterdam, onze multiculturele voorpost, kijkt zie je dat de studenten snel na hun studie de stad verlaten. Dat ze er een paar jaar studeren zet natuurlijk geen zoden aan de dijk, enkel wat leuk uitzicht op de terrasjes.Op maandag 31 juli 2006 13:33 schreef du_ke het volgende:
Vind je in een plattelandsdorpje een universiteit of hogeschool?
quote:Geen groot publiek. Kopers. En dat kapitaalkrachtige koperspubliek trekt steeds meer weg uit de steden en weigert zich er nog te begeven. De winkels volgen het publiek. De specialitische winkels trekken hun klanten toch wel, of die nu uit de omgeving naar de stad moeten ofnaar een ander omgevingsdorp..Je gaat toch ook naar de Efteling, of die nu in Amsterdam ligt of in e.o.a. Brabants gehucht..Bovendien zie je de grote winkels zich steeds meer begeven naar de centra aan de rand van de stad.Op maandag 31 juli 2006 13:33 schreef du_ke het volgende:
Een theater met groot aanbod? Of leuke winkeltjes? Veel voorzieningen zijn nu eenmaal afhankelijk van een groot publiek. En andersom.
Natuurlijk, in de steden zal er bijna per definitie meer zijn dan in de randgemeenten maar de grootstedelijke problemen wegen voor velen zwaarder.
quote:Ah, oke. Ik ken die wijken niet maar ik kom er dan ook nooit. Als er een groep is waarvan het jammer is dat die wegtrekt dan zijn het wel de goed opgeleiden die kinderen gaan krijgen. Die hou je niet vast met een paar boompjes, ze vertrekken om andere redenen.Op maandag 31 juli 2006 13:33 schreef du_ke het volgende:
Ik had het over die wijken die zijn indertijd ruim en groen opgezet. Dat de kwaliteit van de woningen te wensen overlaat is wat aan te doen.
quote:Tsja, die voorzieningen zie je dus steeds meer elders ook opduiken. Wou je dat verbieden dan? Kuthuppelscha mag geen zwembad want dan is Groothuppel-city zijn trekker kwijt?Op maandag 31 juli 2006 13:33 schreef du_ke het volgende:
Door er voor te zorgen dat de steden aantrekkelijk blijven. b.v. door een aanbod van betaalbare woningen en goede voorzieningen.
En die betaalbare woningen, die trekken " armoedzaaiers" aan. Ze zijn niet voor niets bezig met het bouwen voor de midden- en bovenklasse. En dat doen ze randgemeenten ook want die willen het geteisem uit de stad niet krijgen.
quote:Ik hoop het maar eerst zien, dan geloven. Overigens past die 25 jaar natuurlijk wel precies in mijn stelling.Op maandag 31 juli 2006 13:33 schreef du_ke het volgende:
We hebben het hier over over 25 jaar. Dan is de allochtone bevolkingsgroei ook ongeveer tot stilstand gekomen. Staat ook in het topic waar je naar verwijst. En een uitspraak als volledig is natuurlijk nooit waar te maken..
quote:Vroeger waren de steden het toppunt van de ontwikkeling en de rest moerasland met wat boeren. ICT, Internet de wereld staat niet stil.Op maandag 31 juli 2006 13:34 schreef du_ke het volgende:
Dat weet ik niet. De ontwikkeling van welvaart is eigenlijk altijd afhankelijk geweest van stedelijke gebieden. Dat zie ik ook niet zo snel veranderen.
quote:Ga eens op koopavond naar Rotterdam centrum. Zie je je antwoord zo rondlopen.Op maandag 31 juli 2006 13:41 schreef du_ke het volgende:
Waarom de binnensteden? De naoorlogse wijken kan ik me wel goed voorstellen. Maar de binnensteden?
Nee, ik heb weinig hoop voor onze grote steden. De redding ligt in het integratie/normen&waarden geheel en het zeer succesvol (banen, opleiding, inkomen) worden van de allochtonen in de grote steden. Dusdanig succesvol op grote schaal dat ze hun eigen dynamiek krijgen ipv zich aan te sluitenbij de ""blanke vlucht". Helaas is dit succes vooralsnog een grote utopie.
quote:Mensen trekken weg uit de centra. Hier in Zwolle wonen 113.000 mensen, waarvan een stunning 2000 in het centrum....Op maandag 31 juli 2006 13:41 schreef du_ke het volgende:
[..]
Waarom de binnensteden? De naoorlogse wijken kan ik me wel goed voorstellen. Maar de binnensteden?
quote:Dat is meer een ontwikkeling van 20-30 jaar geleden toen de geveloppervlakte in de winkelstraten zo belangrijk werd dat de opgangen naar de bovengelegen woningen werden weggehaald.Op maandag 31 juli 2006 17:09 schreef highway101 het volgende:
[..]
Mensen trekken weg uit de centra. Hier in Zwolle wonen 113.000 mensen, waarvan een stunning 2000 in het centrum....
In veel steden zijn ze succesvol in het terugdraaien daarvan. Er zijn diverse wonen boven winkels projecten. En in veel steden worden gebouwen buiten het centrale winkelapparaat omgebouwd tot (luxe) appartementen.
quote:Nee, JIJ L-e-Z-e-N
. Sommige 'voorsteden' van Los Angeles zijn erger dan de stad zelf. quote:De problemen in de VS zijn natuurlijk ook van heel andere aard. ook door hun terretoriale indeling (met counties en city's enzo)Op maandag 31 juli 2006 20:56 schreef PimpNLimp het volgende:
[..]
Nee, JIJ L-e-Z-e-N
quote:Je vergeet dat allochtonen worden 'vervangen' door autochtonenOp zondag 30 juli 2006 21:57 schreef pberends het volgende:
[..]
Autochtonen gaan meer dood, en die worden "vervangen" door allochtonen.
.quote:ComptonOp maandag 31 juli 2006 22:10 schreef highway101 het volgende:
Wat zijn nou echt beroemde pauperbuurten in Los Angeles? In New York heb je natuurlijk beruchte plekken als The Bronx en Harlem of Brooklyn. Van L.A. zou ik er niet zo een op kunnen noemen...
quote:Brooklyn is bepaald geen pauperbuurt, Harlem ook nauwelijks meer.Op maandag 31 juli 2006 22:10 schreef highway101 het volgende:
Wat zijn nou echt beroemde pauperbuurten in Los Angeles? In New York heb je natuurlijk beruchte plekken als The Bronx en Harlem of Brooklyn. Van L.A. zou ik er niet zo een op kunnen noemen...
De oorzaak van het ontstaan van pauperbuurten is overigens het instellen van minimumlonen en bijstandsuitkeringen.
quote:Ik dacht dat er vóór invoering daarvan ook pauperwijken waren, en in landen waar minimumloon noch bijstandsuitkering is, ook pauperwijken zijn. Als noem je het dan meer krottenwijken.Op dinsdag 1 augustus 2006 11:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De oorzaak van het ontstaan van pauperbuurten is overigens het instellen van minimumlonen en bijstandsuitkeringen.
quote:Armere buurten zijn er inderdaad altijd geweest en zullen er altijd zijn. Maar typische pauperbuurten met hoge werkeloosheid en hoge criminialiteit (zoals de Parijse voorsteden) zijn rechtstreeks te danken aan genoemde oorzaken.Op dinsdag 1 augustus 2006 11:08 schreef sigme het volgende:
Ik dacht dat er vóór invoering daarvan ook pauperwijken waren, en in landen waar minimumloon noch bijstandsuitkering is, ook pauperwijken zijn. Als noem je het dan meer krottenwijken.
quote:Volgens mij zijn er vele als zéér crimineel bekend staande krottenwijken, neem even de flavella's (als mijn splelling juist is). Die zijn toch niet aan die oorzaken te wijten?Op dinsdag 1 augustus 2006 11:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Armere buurten zijn er inderdaad altijd geweest en zullen er altijd zijn. Maar typische pauperbuurten met hoge werkeloosheid en hoge criminialiteit (zoals de Parijse voorsteden) zijn rechtstreeks te danken aan genoemde oorzaken.
Dat bijstand bijdraagt aan werkloosheid kan ik volgen, minimumloon is volgens mij invloedloos, maar hoe bijstand bijdraagt aan criminaliteit ontgaat me.
quote:Het gaat in dit topic over pauperbuurten in welvarende Westerse landen dacht ik. De krottenwijken in 3e-wereldlanden hebben weer andere oorzaken. Meestal een dictatoriaal socialistisch/fascistisch regime die iedere vorm van eigendom en vrije markt met geweld bestrijdt.Op dinsdag 1 augustus 2006 11:17 schreef sigme het volgende:
Volgens mij zijn er vele als zéér crimineel bekend staande krottenwijken, neem even de flavella's (als mijn splelling juist is). Die zijn toch niet aan die oorzaken te wijten?
quote:Het minimumloon zorgt ervoor dat veel mensen wiens marginale nut lager ligt dan het minimumloon niet aan het werk komen. Bijstand is te weinig om van te leven en te veel om van te sterven en bovendien hoef je er helemaal niets voor te doen en heb je dus heel veel tijd om handen. Tel daarbij op de mogelijkheid die de overheid je biedt om met drugshandel heel veel geld te verdienen en de voedingsbodem voor een crimineel bestaan is gelegd. Ik zeg niet dat het in alle gevallen automatisch tot criminaliteit leidt, wel dat je kunt verwachten dat het toe zal nemen.Dat bijstand bijdraagt aan werkloosheid kan ik volgen, minimumloon is volgens mij invloedloos, maar hoe bijstand bijdraagt aan criminaliteit ontgaat me.
quote:Op dinsdag 1 augustus 2006 11:17 schreef sigme het volgende:
Dat bijstand bijdraagt aan werkloosheid kan ik volgen, minimumloon is volgens mij invloedloos, maar hoe bijstand bijdraagt aan criminaliteit ontgaat me.
hoge miniumlonen -> werknemers worden duurder -> minder werkgelegenheid (vervangen door machines, productie in China, gewoonweg niet meer doen).
Bijstand & Werkloosheid -> meer tijd om crimineel te zijn (anderzijds voldoende geld om niet crimineel te hoeven zijn)
quote:Dat is uiteraard veel te kort door de bocht maar met je favoriete bord voor de kop zal de dat wel niet willen zienOp dinsdag 1 augustus 2006 11:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De oorzaak van het ontstaan van pauperbuurten is overigens het instellen van minimumlonen en bijstandsuitkeringen.
.Zelfs een rechtsreeks verband is zeer twijfelachtig.
quote:Ik dacht dat het minimumloon nergens betaald werd. Oftewel: het laagst mogelijke loon wordt door werkgevers niet eens ingezet. Dacht ik.Op dinsdag 1 augustus 2006 11:24 schreef Napalm het volgende:
[..]
hoge miniumlonen -> werknemers worden duurder -> minder werkgelegenheid (vervangen door machines, productie in China, gewoonweg niet meer doen).
Dat we in Nederland effectief een hoog minimumloon hebben en dat dat leidt tot wat jij beschrijft is helder. Maar het wettelijk minimumloon doet geloof ik, al met al, niet veel (en dus niet veel kwaad).
quote:Ja, ach. Hebben we het dan over echte criminaliteit? Van die vervelingscrimineeltjes? In de bijstand kan je het niet breed laten hangen, een béétje succesvolle crimineel haalt de neus op voor de bijstandslevensstijl.Bijstand & Werkloosheid -> meer tijd om crimineel te zijn (anderzijds voldoende geld om niet crimineel te hoeven zijn)
quote:Dat laatste is overtrokken. Het bestaan van andere arme wijken met relatief hoge criminaliteit (ook als dat niet in de Westerse wereld is) geeft aan dat je 'oorzaak = bijstand + minimumloon' niet juist is. Als dat de oorzaak was hadden ze het in die landen niet.Op dinsdag 1 augustus 2006 11:23 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het gaat in dit topic over pauperbuurten in welvarende Westerse landen dacht ik. De krottenwijken in 3e-wereldlanden hebben weer andere oorzaken. Meestal een dictatoriaal socialistisch/fascistisch regime die iedere vorm van eigendom en vrije markt met geweld bestrijdt.
En zeggen dat ze daar weer andere oorzaken hebben.. dat is zoiets als roodharigheid wijten aan het sterrenbeeld kreeft, en bij rode niet-kreeften aan andere oorzaken..
quote:Gut wat aardig van je. Goedgunstig bijna. Mijn persoonlijke ervaring als kind van bijstandsmoeder en met vele vrienden en kennissen in de bijstand en zelf ook nog wel eens in de bijstand is nul komma nul criminaliteit.[..]
Het minimumloon zorgt ervoor dat veel mensen wiens marginale nut lager ligt dan het minimumloon niet aan het werk komen. Bijstand is te weinig om van te leven en te veel om van te sterven en bovendien hoef je er helemaal niets voor te doen en heb je dus heel veel tijd om handen. Tel daarbij op de mogelijkheid die de overheid je biedt om met drugshandel heel veel geld te verdienen en de voedingsbodem voor een crimineel bestaan is gelegd. Ik zeg niet dat het in alle gevallen automatisch tot criminaliteit leidt
quote:Is dat zo? Is de hoofdmoot van de drugshandel in bijstandshanden? Is de drugscriminaliteit hoger in landen met uitkeringen en minimumloon? Is de criminlaiteit hoger in landen met bijstand en/of minimumloon? Ik verwacht helemaal niet dat je dit kan aannemen. Nog los van het verband., wel dat je kunt verwachten dat het toe zal nemen.
quote:Ben ik niet met je eens. Het lijkt me duidelijk dat verschillende krottenwijken in verschillende landen ook verschillende oorzaken kunnen hebben. Het feit dat krottenwijken in 3e-wereld landen niet door bijstand + minimumloon veroorzaakt worden zegt niets over de vraag of dat in Westerse landen misschien wel het geval is.Op dinsdag 1 augustus 2006 13:43 schreef sigme het volgende:
Dat laatste is overtrokken. Het bestaan van andere arme wijken met relatief hoge criminaliteit (ook als dat niet in de Westerse wereld is) geeft aan dat je 'oorzaak = bijstand + minimumloon' niet juist is. Als dat de oorzaak was hadden ze het in die landen niet.
quote:Nee, wat jij doet is het ontkennen dat roken tot longkanker kan leiden door het opvoeren van iemand met longkanker die nog nooit gerookt heeft.En zeggen dat ze daar weer andere oorzaken hebben.. dat is zoiets als roodharigheid wijten aan het sterrenbeeld kreeft, en bij rode niet-kreeften aan andere oorzaken..
quote:Volgens mij bestaat er toch echt een verband tussen het bewust arm, dom en werkeloos houden van een deel van de bevolking en het criminaliteitsgehalte daarvan. Maar als ik ernaast zit wat is volgens jou dan de oorzaak van de pauperbuurten?Gut wat aardig van je. Goedgunstig bijna. Mijn persoonlijke ervaring als kind van bijstandsmoeder en met vele vrienden en kennissen in de bijstand en zelf ook nog wel eens in de bijstand is nul komma nul criminaliteit.
Is dat zo? Is de hoofdmoot van de drugshandel in bijstandshanden? Is de drugscriminaliteit hoger in landen met uitkeringen en minimumloon? Is de criminlaiteit hoger in landen met bijstand en/of minimumloon? Ik verwacht helemaal niet dat je dit kan aannemen. Nog los van het verband.
quote:Jij stelde 'De oorzaak van het ontstaan van pauperbuurten is overigens het instellen van minimumlonen en bijstandsuitkeringen.'Op dinsdag 1 augustus 2006 13:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ben ik niet met je eens. Het lijkt me duidelijk dat verschillende krottenwijken in verschillende landen ook verschillende oorzaken kunnen hebben. Het feit dat krottenwijken in 3e-wereld landen niet door bijstand + minimumloon veroorzaakt worden zegt niets over de vraag of dat in Westerse landen misschien wel het geval is.
[..]
Nee, wat jij doet is het ontkennen dat roken tot longkanker kan leiden door het opvoeren van iemand met longkanker die nog nooit gerookt heeft.
Dat is niet vergelijkbaar met 'roken kan tot longkanker leiden'; dat is vergelijkbaar met 'de oorzaak van longkanker is roken'. Wat niet waar is. Aan te tonen door: een longkankerlijder die niet rookt.
Dé oorzaak van het ontstaan van pauperbuurten is niet bijstand + minimumloon.
Al zijn er uiteraard verbanden tussen pauperwijken, bijstand, en vooruit: zelfs minimumloon.
quote:Dé oorzaak van de pauperbuurten. Volgens mij is die voor een belangrijk deel gelegen in de afbraak van de standenmaatschappij. Vroeger was het proletariaat wel arm, maar niet speciaal dom. Tegenwoordig is er een véél grotere correlatie tussen 'arm' en 'dom'. Hierdoor wordt ook zowel armoede als domheid steeds erfelijker en ook hardnekkiger. Denk ik[..]
Volgens mij bestaat er toch echt een verband tussen het bewust arm, dom en werkeloos houden van een deel van de bevolking en het criminaliteitsgehalte daarvan. Maar als ik ernaast zit wat is volgens jou dan de oorzaak van de pauperbuurten?
.quote:Je draait wat zaken om. Niemand komt opdagen voor het WML dus daarom betaald niemand het. Zelfs een Melkertbaan geeft al 120% WML.Op dinsdag 1 augustus 2006 13:25 schreef sigme het volgende:
Ik dacht dat het minimumloon nergens betaald werd. Oftewel: het laagst mogelijke loon wordt door werkgevers niet eens ingezet. Dacht ik.
Dat we in Nederland effectief een hoog minimumloon hebben en dat dat leidt tot wat jij beschrijft is helder. Maar het wettelijk minimumloon doet geloof ik, al met al, niet veel (en dus niet veel kwaad).
quote:Het is een leuke aanvulling. Bovendien witteboordencriminaliteit is vervelend maar lang niet zo ingrijpend als bijv een straatoverval.Op dinsdag 1 augustus 2006 13:25 schreef sigme het volgende:
Ja, ach. Hebben we het dan over echte criminaliteit? Van die vervelingscrimineeltjes? In de bijstand kan je het niet breed laten hangen, een béétje succesvolle crimineel haalt de neus op voor de bijstandslevensstijl.
[ Bericht 0% gewijzigd door Napalm op 01-08-2006 14:53:04 ]
quote:Voorwaar, een argument vóór de klassenmaatschappij!Op dinsdag 1 augustus 2006 14:07 schreef sigme het volgende:
Dé oorzaak van de pauperbuurten. Volgens mij is die voor een belangrijk deel gelegen in de afbraak van de standenmaatschappij. Vroeger was het proletariaat wel arm, maar niet speciaal dom. Tegenwoordig is er een véél grotere correlatie tussen 'arm' en 'dom'. Hierdoor wordt ook zowel armoede als domheid steeds erfelijker en ook hardnekkiger. Denk ik
Het wegnemen van het verband tussen armoede en domheid.
En nog wel op semi-Darwiniaanse gronden!
quote:Te laat, te laat..Op dinsdag 1 augustus 2006 14:09 schreef LXIV het volgende:
[..]
Voorwaar, een argument vóór de klassenmaatschappij!
Het wegnemen van het verband tussen armoede en domheid.
quote:Maar eh, wat denk je ervan?En nog wel op semi-Darwiniaanse gronden!
quote:Op zondag 30 juli 2006 20:15 schreef pberends het volgende:
[afbeelding]
Hoe zien grote Europese steden er over 25-50 jaar uit, waar nu al vaak de helft immigrant is, met name door invloed van moslims? Worden het Islamitische staatjes waar symbolisch een native-Europese wet heerst?
quote:In Buitenhof zag Bolkestein een duidelijk verband tussen de Duitse bezetter en de moslims:“In de discussie over een dreigend islamitisch gevaar wordt het demografische argument (moslims fokken meer, dus staat ons binnen de kortste keren een islamitische tsunami te wachten, wég westerse beschaving) vaak als bangmakertje gehanteerd. Alsof het «zwarte» bevolkingscijfer exponentieel blijft stijgen en de islam een eenvormig blok is dat van generatie op generatie blijft vastzitten in dezelfde barre orthodoxie. Angsthandelaren zoals Wilders vermoeden hier zelfs een bewuste bevolkingspolitiek, waarbij partnerimport, gezinshereniging, endogamie, vrouwen-aan-het-aanrecht en grote gezinnen bewust worden bevorderd teneinde een getalsmatige meerderheid te krijgen en zo op termijn de sharia in Nederland te kunnen invoeren.” Dick Pels [De Groene 17-3-2006] over het optreden van Bolkestein in Buitenhof .
quote:Dit zei Bolkestein op 7 november 2004 in Buitenhof ( Wim de Jong, Heilige Oorlog, de Volkskrant, 8 november 2004 over het programma Buitenhof op 7 november) , enkele dagen na de moord op Van Gogh, toen een gevaarlijke negatieve spiraal van vijandige maatschappelijke polarisering duidelijk werd en moskeeën werden aangestoken. Nog even voor de duidelijkheid: Bolkestein heeft het hier over Nederlanders, die hij dus als “de vijand” neerzet.“Als ‘iemand die de Duitse bezetting heeft meegemaakt’ vindt Bolkestein het een onheilspellende ontwikkeling dat in onze vier grote steden de situatie nabij is dat de moslims er de grootste bevolkingsgroep gaan vormen. Met volgens de VVD-prominent alle ‘gevoelens van’ intimidatie en onvrijheid van dien .“
De Leidse hoogleraar Bolkestein is nauw verbonden met de Burkianen en met Geert Wilders. Hij zit samen met Kinneging, Ellian en Cliteur in het nieuwe Leidse rechtengebouw (terwijl hij eigenlijk organisatorisch bij Sociale Wetenschappen/ Politicologie hoort).
quote:Effectief is een wettelijk minimumloon dus niet. Of dacht je dat als de wettelijke ondergrens wegvalt men wél komt opdraven voor dat minimumloon?Op dinsdag 1 augustus 2006 14:09 schreef Napalm het volgende:
[..]
Je draait wat zaken om. Niemand komt opdagen voor het WML dus daarom betaald niemand het. Zelfs een Melkertbaan geeft al 120% WML.
Voor het verband bijstand-minimumloon ben ik het met je eens: bijstand is gekoppeld aan een minimum, dat minimum is gekoppeld aan een minimumloon, en die doorkoppeling maakt dat werken voor het minimumloon financieel niet erg lonend is vanuit een bijstandssituatie.
Maar dat het minimale loon een wettelijke ondergrens kent is volgens mij niet per definitie een recept voor hoge lonen en werkloosheid.
quote:Tegen de tijd dat een stelletje witteboorden er met de pensioenen vandoor gaat is dat toch echt ingrijpender dan dat handtasje. Bovendien is het echt absurd om te denken dat bijstandsgerechtigden neigen naar straatovervallen.[..]
Het is een leuke aanvullign. Bovendine witteboordencriminaliteit is vervelend maar lang neit zo ingrijpend als bijv een straatoverval.
quote:Ik denk dat ook vroeger welvaart voor een groot deel afhankelijk was van intelligentie. Ook in de toenmalige zogenaamde "klassenmaatschappij" was er stiekem door de jaren heen heel wat verticale mobiliteit. Een competent ambachtsman werd gildelid, vervolgens zijn zoon gildemeester en tenslotte kon de kleinzoon in de adel verheven worden.Op dinsdag 1 augustus 2006 14:42 schreef sigme het volgende:
[..]
Te laat, te laat..
[..]
Maar eh, wat denk je ervan?
Er is geloof ik het een of andere theorietje wat voorspelt dat, omdat succesvol met succesvol trouwt et cetera, er uiteindelijk twee mensensoorten ontstaan. Ik geloof er niet in. Daarvoor zijn erfelijke factoren te wisselvallig. Iedereen kent het kind van hoogopgeleide welgestelde ouders, dat van hen het VWO moet doen, maar hier ondanks allerlei dure bijlessen niet in slaagt.
quote:Wat zei Bolkestein?Op dinsdag 1 augustus 2006 14:47 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
[..]
In Buitenhof zag Bolkestein een duidelijk verband tussen de Duitse bezetter en de moslims:
[..]
Dit zei Bolkestein op 7 november 2004 in Buitenhof
Dus niet wat zei Wim de Jong of Dick Pels
. Wat zei Bolkestein in welke context (de vraag, het hele antwoord, het hele gesprek / niet de maatschappelijke context 'net na de moord op Fortuyn')Je geeft me nu te weinig en te suggestieve stukjes om er iets mee te kunnen.
quote:Als het WML daalt (van stel 1.200 naar 900) zal ook de rest van het bijstands en melkert systeem dalen. Daarmee zal je in de nieuwe situatie een groter verschil krijgen tussen die 1200 en het nieuwe bijstandsniveau. Logischerwijs zal het grotere verschil meer mensen stimuleren.Op dinsdag 1 augustus 2006 14:48 schreef sigme het volgende:
Effectief is een wettelijk minimumloon dus niet. Of dacht je dat als de wettelijke ondergrens wegvalt men wél komt opdraven voor dat minimumloon?
quote:niet per definite (bijv een tekort aan werknemers of strenge morele uitvretersnormen) maar wel zeer waarschijnlijk.Op dinsdag 1 augustus 2006 14:48 schreef sigme het volgende:
Maar dat het minimale loon een wettelijke ondergrens kent is volgens mij niet per definitie een recept voor hoge lonen en werkloosheid.
quote:Je schat het onpersoonlijke zwaarder in dan het fysieke/ persoonlijke geweld?Op dinsdag 1 augustus 2006 14:48 schreef sigme het volgende:
Tegen de tijd dat een stelletje witteboorden er met de pensioenen vandoor gaat is dat toch echt ingrijpender dan dat handtasje.
quote:Statistisch gezien zal die kans groter zijn dan onder de gehele bevolking.. Daar geloof ik heilig in.Op dinsdag 1 augustus 2006 14:48 schreef sigme het volgende:
Bovendien is het echt absurd om te denken dat bijstandsgerechtigden neigen naar straatovervallen.
quote:Eens, maar dat was dus langzaam en niet perse vanzelfsprekend, het werd ook gewaardeerd wanneer mensen binnen hun stand bleven: geletterde arbeiders, schoolmeesters etc.Op dinsdag 1 augustus 2006 14:49 schreef LXIV het volgende:
[..]
Ik denk dat ook vroeger welvaart voor een groot deel afhankelijk was van intelligentie. Ook in de toenmalige zogenaamde "klassenmaatschappij" was er stiekem door de jaren heen heel wat verticale mobiliteit. Een competent ambachtsman werd gildelid, vervolgens zijn zoon gildemeester en tenslotte kon de kleinzoon in de adel verheven worden.
Dat is het nu niet meer: wie slim genoeg is wordt geacht zich te ontworstelen.
quote:Maar natuurlijk. Het is evenmin als vroeger totaal star. Er is wel uitwisseling, maar het is de uitzondering, niet de regel. En de regel / uitzondering zijn min of meer omgekeerd aan hoe ze waren.Er is geloof ik het een of andere theorietje wat voorspelt dat, omdat succesvol met succesvol trouwt et cetera, er uiteindelijk twee mensensoorten ontstaan. Ik geloof er niet in. Daarvoor zijn erfelijke factoren te wisselvallig. Iedereen kent het kind van hoogopgeleide welgestelde ouders, dat van hen het VWO moet doen, maar hier ondanks allerlei dure bijlessen niet in slaagt.
quote:Huh? Je laat het WML zakken van 1.200 naar 900 en je laat de rest meezakken.. wat is dan het grotere verschil? Het verschil is toch gelijk gebleven?Op dinsdag 1 augustus 2006 14:57 schreef Napalm het volgende:
[..]
Als het WML daalt (van stel 1.200 naar 900) zal ook de rest van het bijstands en melkert systeem dalen. Daarmee zal je in de nieuwe situatie een groter verschil krijgen tussen die 1200 en het nieuwe bijstandsniveau. Logischerwijs zal het grotere verschil meer mensen stimuleren.
quote:De VS heeft ook een minimumloon dacht ik. Past dat in je plaatje?[..]
niet per definite (bijv een tekort aan werknemers of strenge morele uitvretersnormen) maar wel zeer waarschijnlijk.
quote:Tegen de tijd dat het jouw pensioen is vat je het niet zo onpersoonlijk op hoor
[..]
Je schat het onpersoonlijke zwaarder in dan het fysieke/ persoonlijke geweld?
.Over de persoonlijkheid van straatovervallen; ik heb daarvan wel een en ander gezien. Ik ken niemand die er jaren onder geleden heeft, zelfs niet onder echt heftig geweld.
quote]
[..]
Statistisch gezien zal die kans groter zijn dan onder de gehele bevolking.. Daar geloof ik heilig in.
[/quote]Geloof. Kijk: in Nederland is de groep met het laagste inkomende groep bijstandsgerechtigden. Stel dat straatovervallers altijd uit de laagste inkomens komen, dan zullen ze in NL dus uit de bijstandsgroep komen. Maar komt dat dan door de bijstand?
quote:Goed he? Toch klopt het want als de werkgever eerst niemand kan vinden voor ¤1200 dan in het tweede geval wel voor ¤1200.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:04 schreef sigme het volgende:
Huh? Je laat het WML zakken van 1.200 naar 900 en je laat de rest meezakken.. wat is dan het grotere verschil? Het verschil is toch gelijk gebleven?
Als hij eerst iets niet doet of door een machine laat doen voor ¤1200 dan kan het zijn dat hij het voor ¤900 wel laat doen.
quote:jazeker, een laag miniumloon. overigens dacht ik, doch weet niet zeker, dat in de VS de bijstand een tijdelijke regeling is en niet, zoals in NL, eeuwigdurend.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:04 schreef sigme het volgende:
De VS heeft ook een minimumloon dacht ik. Past dat in je plaatje?
quote:Ik vermoed dat er een grote overeenkomst is tussen de redenen waarom mensen in de bijstand terecht komen en waarom mensen straatroven plegen. Ik geloof ook dat de moraal van hard werken iets is dat mensen weerhoudt van straatroven plegen.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:04 schreef sigme het volgende:bijstandsgerechtigden. Stel dat straatovervallers altijd uit de laagste inkomens komen, dan zullen ze in NL dus uit de bijstandsgroep komen. Maar komt dat dan door de bijstand?
quote:Het Buitenhof-programma waar Bolkestein optrad, is nu niet meer te achterhalen. Wel is het citaat dat de televisiecommentator Wim de Jong toen heeft genoteerd te achterhalen, en die citeert Bolkestein op de de volgende manier:Op dinsdag 1 augustus 2006 14:53 schreef sigme het volgende:
[..]
[quote]Wat zei Bolkestein?
Dus niet wat zei Wim de Jong of Dick Pels
Je geeft me nu te weinig en te suggestieve stukjes om er iets mee te kunnen.
"Frits Bolkenstein, gisteren eveneens te gast in Buitenhof, vindt de nieuwe Nederlandse krijgsterm 'heilige oorlog' op zijn beurt 'wel een gerechtvaardigde beeldspraak, gezien de nood die nu heerst'. En, niet geheel onverwacht: de eurocommissaris wilde er in zijn gesprek met Rob Trip ook nog wel een schepje bovenop doen. Als 'iemand die de Duitse bezetting heeft meegemaakt' vindt Bolkenstein het een onheilspellende ontwikkeling dat in onze vier grote steden de situatie nabij is dat de moslims er de grootste bevolkingsgroep gaan vormen. Met volgens de VVDprominent alle 'gevoelens van' intimidatie en onvrijheid vandien. Gratis dus 'gevoelens van' een tweede oorlog erbij. " (de Volkrant, 8 NOVEMBER 2004, p. 13) .
Ik heb geen rectificatie gevonden van dit stukje, dus ik moet ervan uitgaan dat Bolkestein dit toen echt zei. De context (brandende moskeeen) doet er wel degelijk toe, in dit geval.
Nog een Bolkestein -citaat uit Mare 9-9-2004:
Bij de opening van het academisch jaar in Leiden 2004 pleitte Bolkestein volgens Bart Funnekotter “ zonder het met zoveel woorden te zeggen, tegen het EU-lidmaatschap van Turkije. […] Over de bevolkingsstromen van zuid naar noord die in de komende eeuw verder op gang zullen komen was Bolkestein nog iets apocalyptischer: ‘De Amerikaanse islamkenner Bernard Lewis stelde onlangs: “Europa zal een deel van het Arabische Westen zijn, van de Magreb. Migratie en demografie wijzen in die richting”. Ik weet niet of het zo’n vaart zal lopen maar als hij gelijk krijgt, is de ontzetting van Wenen (van een beleg van de Turken, BF) in 1683 tevergeefs geweest.’ “
Dick Pels heb ik eerste instatie geciteerd als een commentaar op de paranoide anti-islam-toon in het openingsstukje. Maar omdat Pels dit toen als een reactie op Bolkestein schreef, haalde ik ook nog het betreffende Bolkestein - citaat van stal.
Waar het mij om gaat: bepalde lieden, en darbij denk ik aan rechtse VVDérs en aan de Willders-club slaan ten ontrechte een paranoide toon aan.
quote:Aaaah.. je laat het WML wel zakken (bijstand, gesubsideerde arbeid)maar het (laagste) loon wat een werkgever aanbiedt niet. Of niet in alle gevallen, dus.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:25 schreef Napalm het volgende:
[..]
Goed he? Toch klopt het want als de werkgever eerst niemand kan vinden voor ¤1200 dan in het tweede geval wel voor ¤1200.
Als hij eerst iets niet doet of door een machine laat doen voor ¤1200 dan kan het zijn dat hij het voor ¤900 wel laat doen.
quote:Dat de combinatie minimumloon, bijstand op ongeveer dat niveau en langdurige bijstand tot vervreemde onwerkzaamheid leidt ben ik met je eens.[..]
jazeker, een laag miniumloon. overigens dacht ik, doch weet niet zeker, dat in de VS de bijstand een tijdelijke regeling is en niet, zoals in NL, eeuwigdurend.
quote:Hmm. Deels ben ik dat met je eens, hoewel volgens mij niet alleen de moraal van hard werken mensen van straatroof weerhoudt. Ik bijvoorbeeld, voel ongeveer evenveel neiging tot straatroof als tot hard werken.[..]
Ik vermoed dat er een grote overeenkomst is tussen de redenen waarom mensen in de bijstand terecht komen en waarom mensen straatroven plegen. Ik geloof ook dat de moraal van hard werken iets is dat mensen weerhoudt van straatroven plegen.
En ook: niet alle, zelfs niet de meeste bijstandsstrekkers zijn geneigd tot straatroof (of andere criminaliteit), dus dat er grote overeenkomst is tussen de redenen van straatrovers en die van bijstrandstrekkers.. nee, niet echt.
quote:Ten onrechte? Moet jij eens in een typische moslim buurt rondlopen als homo-stel hand in hand. Ze slaan je ter plekke in elkaar.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:31 schreef mariatrepp het volgende:
heeel lang verhaal
Waar het mij om gaat: bepalde lieden, en darbij denk ik aan rechtse VVDérs en aan de Willders-club slaan ten ontrechte een paranoide toon aan.
De overeenkomsten (en verschillen) tussen de duitse bezetter en de moslims hoef je aan de joden in de grote steden ook niet uit te leggen. Je sluit liever politiek correct je ogen? Fortuyn had het al over de verislamisering van Nederland en op sommige gebieden zal het best positief zijn maar in hoofdlijnen zal het een zeer negatieve ontwikkeling wezen.
quote:Je hebt er ervaring mee? Volgens mij zijn dit gelukkig maar uitzonderingen namelijk.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:37 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ten onrechte? Moet jij eens in een typische moslim buurt rondlopen als homo-stel hand in hand. Ze slaan je ter plekke in elkaar.
quote:De maatschappelijke context doet er zeker toe, maar die had je er al bijstaanOp dinsdag 1 augustus 2006 15:31 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Het Buitenhof-programma waar Bolkestein optrad, is nu niet meer te achterhalen. Wel is het citaat dat de televisiecommentator Wim de Jong toen heeft genoteerd te achterhalen, en die citeert Bolkestein op de de volgende manier:
"Frits Bolkenstein, gisteren eveneens te gast in Buitenhof, vindt de nieuwe Nederlandse krijgsterm 'heilige oorlog' op zijn beurt 'wel een gerechtvaardigde beeldspraak, gezien de nood die nu heerst'. En, niet geheel onverwacht: de eurocommissaris wilde er in zijn gesprek met Rob Trip ook nog wel een schepje bovenop doen. Als 'iemand die de Duitse bezetting heeft meegemaakt' vindt Bolkenstein het een onheilspellende ontwikkeling dat in onze vier grote steden de situatie nabij is dat de moslims er de grootste bevolkingsgroep gaan vormen. Met volgens de VVDprominent alle 'gevoelens van' intimidatie en onvrijheid vandien. Gratis dus 'gevoelens van' een tweede oorlog erbij. " (de Volkrant, 8 NOVEMBER 2004, p. 13) .
Ik heb geen rectificatie gevonden van dit stukje, dus ik moet ervan uitgaan dat Bolkestein dit toen echt zei. De context (brandende moskeeen) doet er wel degelijk toe, in dit geval.
. quote:Helemaal mee eens, de angstzaaierij van sommigen, de doemscenario's, zijn aangedikt koffiedik.Waar het mij om gaat: bepalde lieden, en darbij denk ik aan rechtse VVDérs en aan de Willders-club slaan ten ontrechte een paranoide toon aan.
Maar: uit context gelicht kan een zinnetje een stuk paniekzaaieriger, overdrevener lijken dan de persoon, de toespraak of een gesprek recht doet. Vandaar dat ik niet zo hou van wat kleine zinnetjes die precies in het betoog van iemand passen, als illustratie dienen. Dergelijke citaten zijn uitgezocht op hun voorbeeldfunctie - geen wonder dat ze dan daaraan voldoen.
quote:Wat zit je nou uit je nek te lullen? Hoezo 'heel andere aard' ?Op maandag 31 juli 2006 21:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
De problemen in de VS zijn natuurlijk ook van heel andere aard. ook door hun terretoriale indeling (met counties en city's enzo)
terretoriale indeling
quote:Ga je mee stappen in de reguliersdwarsstraat? Dan lopen we na afloop even hand in hand over het mercatorplein.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:42 schreef du_ke het volgende:
Je hebt er ervaring mee? Volgens mij zijn dit gelukkig maar uitzonderingen namelijk.
quote:Jammer dat ik geen vent ben.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:48 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ga je mee stappen in de reguliersdwarsstraat? Dan lopen we na afloop even hand in hand over het mercatorplein.
-edit- in de war met Marconiplein
[ Bericht 11% gewijzigd door sigme op 01-08-2006 16:06:59 ]
quote:Andere aard door de andere schaal en een ander type problemen, beperktere macht van de overheden etc etc. Daar zijn steden waar echt honderduizenden inwoners zijn vertrokken dat speelt hier veel minder.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:46 schreef PimpNLimp het volgende:
[..]
Wat zit je nou uit je nek te lullen? Hoezo 'heel andere aard' ?
terretoriale indeling
In de VS is de belastingheffing voor een groot deel gedecentraliseerd. De witte of rijke vlucht heeft daar dan ook een andere impact. Door het wegtrekken van de hogere inkomens dalen ook de inkomsten van de stad. Hoewel ze vaak nog wel gebruik maken van de (infrastructurele) voorzieningen in die stad. Hierdoor wordt een groter beroep gedaad op de toch al minder draagkrachtige groepen die (noodgedwongen) achterblijven. Of de kwaliteit van de voorzieningen daalt.
In Nederland krijgen de grote steden veel meer geld rechtstreeks van het rijk om dit soort zaken te voorkomen.
quote:Ja je moet het niet opzoeken natuurlijk. Maar probeer zoiets bijvoorbeeld ook niet in het altijd sfeervolle Rouveen. Maar zou je er gewoon overdag ook een probleem hebben?Op dinsdag 1 augustus 2006 15:48 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ga je mee stappen in de reguliersdwarsstraat? Dan lopen we na afloop even hand in hand over het mercatorplein.
quote:Er is toch wel een verschil tussen weten dat je afkeurend bekeken wordt en vrezen dat je op je muil geslagen wordt.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja je moet het niet opzoeken natuurlijk. Maar probeer zoiets bijvoorbeeld ook niet in het altijd sfeervolle Rouveen. Maar zou je er gewoon overdag ook een probleem hebben?
"Ja je moet het niet opzoeken natuurlijk."..
Dat is nu net wat je niet moet willen, dat is dat homo's in Iran ook vrij zijn.. als ze maar niet tonen homo te zijn. Wat is dat voor vrijheid? quote:Nou denk dat wanneer een paar opgeschoten boeren uit de Roustap komen lallen het ook niet alleen bij een afkeurende blik blijftOp dinsdag 1 augustus 2006 16:04 schreef sigme het volgende:
[..]
Er is toch wel een verschil tussen weten dat je afkeurend bekeken wordt en vrezen dat je op je muil geslagen wordt.
.quote:Hij heeft het over na een avondje stappen op een plek die als niet overdreven veilig bekend staat rond gaan hangen. Jij zoekt toch ook bij voorkeur niet midden in de nacht de uithoeken van het Stadspark of Noorderplantsoen op?"Ja je moet het niet opzoeken natuurlijk."..
quote:Jij was al te oud dus dat kan niet. Trouwens marconiplein is bij de keijleweg in de buurt. Daar wil je helemaal niet lopen.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:50 schreef sigme het volgende:
[..]
Jammer dat ik geen vent ben.
-edit- in de war met Marconiplein
quote:Nou, Sigme heeft gelijk. Dat is iets dat 10, 15 jaar geleden probleemloos kon en nu niet meer door de islamisering. Dan kan MT wel moreel verantwoord over paranoide gaan spreken maar dat is enkel je kop in het zand steken.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:59 schreef du_ke het volgende:
[..]
Ja je moet het niet opzoeken natuurlijk. Maar probeer zoiets bijvoorbeeld ook niet in het altijd sfeervolle Rouveen. Maar zou je er gewoon overdag ook een probleem hebben?
In Rouveen of Hardinkxveld maak je ook geen vrienden maar niemand zal je aanvallen.
quote:Daarvoor ken ik Rouveen niet goed genoeg. Maar in de achtergebleven provincieplaatsjes waar ik wel eens kon (uit de ouderwetse hoek van turf jenever en achterdocht), ook daar zijn 'vieze homo's' geaccepteerd. Niet van harte maar ze horen erbij, schijnt.Op dinsdag 1 augustus 2006 16:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Nou denk dat wanneer een paar opgeschoten boeren uit de Roustap komen lallen het ook niet alleen bij een afkeurende blik blijft
quote:Maar áls ik erdoor moet dan liever met z'n tweeën. Als het feit dat het twee hand-in-hand lopende heren betreft het risico groter maakt dan illustreert het Napalms punt.[..]
Hij heeft het over na een avondje stappen op een plek die als niet overdreven veilig bekend staat rond gaan hangen. Jij zoekt toch ook bij voorkeur niet midden in de nacht de uithoeken van het Stadspark of Noorderplantsoen op?
quote:Dat was toen ook al zo. Bestaat de Osseweistraat nog? Daar hadden we een huis.Op dinsdag 1 augustus 2006 16:13 schreef Napalm het volgende:
[..]
Jij was al te oud dus dat kan niet. Trouwens marconiplein is bij de keijleweg in de buurt. Daar wil je helemaal niet lopen.
quote:Het nare is dat het in landen vól islamieten weer wel probleemloos kan, twee hand-in-hand lopende heren, of zelfs gearmd. En dat het 20 jaar geleden in een Nederlandse afbraakwijk vol Turken ook probleemloos kon. (Waar waren de Marokkanen vroeger eigenlijk? Ik ken ze niet.)[..]
Nou, Sigme heeft gelijk. Dat is iets dat 10, 15 jaar geleden probleemloos kon en nu niet meer door de islamisering.
quote:Ach, die problemen met Marokkanen worden ook enigzins gehyped door de media. Ik ken er zelf verscheidene, en kom ze dagelijks op straat tegen, en heb er nog nooit problemen mee gehad.Op dinsdag 1 augustus 2006 16:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Dat was toen ook al zo. Bestaat de Osseweistraat nog? Daar hadden we een huis.
[..]
Het nare is dat het in landen vól islamieten weer wel probleemloos kan, twee hand-in-hand lopende heren, of zelfs gearmd. En dat het 20 jaar geleden in een Nederlandse afbraakwijk vol Turken ook probleemloos kon. (Waar waren de Marokkanen vroeger eigenlijk? Ik ken ze niet.)
Zoals ze een tiental jaren geleden niets fout konden doen, zo lijkt het nu alsof alles wat ze doen fout is.
quote:LR heeft de Keyleweg gesloten begin dit jaar. Straten ken ik neit. 1 keer in de buurt geweest tbv een rondleidingOp dinsdag 1 augustus 2006 16:18 schreef sigme het volgende:
Dat was toen ook al zo. Bestaat de Osseweistraat nog? Daar hadden we een huis.
quote:Kan jij dat ff tegen links nederland zeggen? Dan kunnen de homo`s ook weer terug naar Iran..Op dinsdag 1 augustus 2006 16:18 schreef sigme het volgende:
Het nare is dat het in landen vól islamieten weer wel probleemloos kan, twee hand-in-hand lopende heren, of zelfs gearmd. En dat het 20 jaar geleden in een Nederlandse afbraakwijk vol Turken ook probleemloos kon. (Waar waren de Marokkanen vroeger eigenlijk? Ik ken ze niet.)
quote:De gedoogzone, denk ik? Aangezien ik er volgens jou niet eens wil wandelen zal het wel niet geholpen hebben. Lang geleden, toen ik er in de buurt woonde, was er ook geen gedoogzone. Wel hoeren.Op dinsdag 1 augustus 2006 16:28 schreef Napalm het volgende:
[..]
LR heeft de Keyleweg gesloten begin dit jaar.
quote:Het een sluit het ander niet uit. Normaal gesproken kunnen heren gearmd of hand-in-hand over straat, maar dat betekent niet dat homo's niet vervolgd worden. Een homo is daar wel degenlijk heel kwetsbaar voor vervolging, maar op straat zijn gedraging waarover men in Rouveen de wenkbrouwen zou fronsen heel normaal. De meeste hand-in-hand lopende heren daar zijn helemaal geen homo.[..]
Kan jij dat ff tegen links nederland zeggen? Dan kunnen de homo`s ook weer terug naar Iran..
quote:Het tippelen is gestopt en de meeste van dieOp dinsdag 1 augustus 2006 16:34 schreef sigme het volgende:
De gedoogzone, denk ik? Aangezien ik er volgens jou niet eens wil wandelen zal het wel niet geholpen hebben. Lang geleden, toen ik er in de buurt woonde, was er ook geen gedoogzone. Wel hoeren.
De wijk blijft natuurlijk zeer zwak zolang ze niet 30% van de inwoners vervangen door betere waarmee we natuurlijk weer bij de kern van dit topic uitkomen. Al draagt de tokkie een gouden ring het is en blijft een asociaal ding..
Hoe gaan we b.v. om met bereikbaarheid?
quote:Bereikbaarheid? De steden verpauperen. Niemand wil straks meer naar de steden. Bovendien vergrijzen we dus het hele woonwerkverkeer neemt af.Op dinsdag 1 augustus 2006 16:42 schreef du_ke het volgende:
Maar de grote Europese steden hebben vast wel meer problemen over 25 jaar dan alleen de Marokkaantjes lijkt me?
Hoe gaan we b.v. om met bereikbaarheid?
Wellicht dat je levensloopbestendig wil gaan bouwen, meer ziekenhuizen en wozoco`s maar dat is geen specifiek stedelijk probleem.
En ja door vergrijzing zal op termijn misschien de mobilieteitsbehoefte afnemen maar vooralsnog zal dat niet leiden tot iets anders dan een daling van de groei.
Zoals hierboven al ergens staat worden ook jonge mensen door de stad aangetrokken.
De gewone volwassenen met vrouw, kinderen en een fatsoenlijke baan kunnen echter gemakkelijk in een voorstadje gaan wonen, en elke dag met de auto naar het werk op en neer reizen.
In het Ruhrgebied is deze ontwikkeling ook duidelijk te zien. In de grote steden zijn veel allochtonen, werklozen en oude mensen te vinden, en relatief weinig jonge kinderen. Ook is er al jaren een afname van de bevolking gaande. In de voorstadjes zijn juist weinig allochtonen (en die zijn dan meestal uit EU-landen), weinig werkloosheid en veel families met kinderen. En de bevolking groeit nog steeds door de migratie vanuit de steden naar de voorstadjes.
[ Bericht 66% gewijzigd door #ANONIEM op 01-08-2006 20:52:49 ]
Wat serieuzer:
Tot nu toe zijn de meeste steden alleen maar verbeterd en explosief gegroeid ten opzichte van 100 jaar geleden. Dit zal zich verder doorzetten. Verschil is dat de steden functioneler worden, wie moet er nog in de stad zijn met de ontwikkeling van het internet en dergelijke? Steden zullen verworden tot een bron van entertainment en het werk wat daaruit voortvloeid en dus steeds meer op Las Vegas gaan lijken, met London, Berlijn en Barcelona voorop. Andere steden zullen geremd worden in hun ontwikkeling, hier zal ghetto-vorming ontstaan, denk aan Amsterdam (de grachtengordel wordt op de UNESCO-lijst geplaatst) of Rome. Verder zullen meer nieuwe steden ontstaan, steden op plaatsen die nu nog wieland of zee zijn. Deze steden blijven karakterloos en komen nooit tot leven.
quote:Je hebt gelijk dat er een gevaarlijk antisemitisme onder sommige moslims te vinden is, en daarvoor mogen we zeker de ogen niet sluiten. Maar ook vele joden zien overeenkomsten tussen het anti-islamisme (Fortuyn, Wilders) en het anti-semitisme.Op dinsdag 1 augustus 2006 15:37 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ten onrechte? Moet jij eens in een typische moslim buurt rondlopen als homo-stel hand in hand. Ze slaan je ter plekke in elkaar.
De overeenkomsten (en verschillen) tussen de duitse bezetter en de moslims hoef je aan de joden in de grote steden ook niet uit te leggen.
De liberale rabbijn Soetendorp zei:
quote:Harry Polak van de Liberale Joodse Gemeente in Amsterdam wijst in zijn reactie op Wilders/Spruyt ( over Beatrix en het moskee-bezoek, zie Fok! –discussie hierover Wilders haalt uit naar Beatrix erop dat joden en moslims veel gemeen hebben:"We weten dat het stigmatiseren en isoleren van welke bevolkingsgroep dan ook noodlottige gevolgen heeft”.”Wat nu de moslims in Nederland overkomt, is levensgevaarlijk. Vooral de trend om alle islamieten over een kam te scheren en als bedreigend af te schilderen. Dat lot trof de joden in de jaren '30 . Het leven als jood leert ons, door de geschiedenis heen, dat als wij worden aangevallen, niet alleen de joden worden aangevallen, maar dat het altijd gaat om de rechten van de mens. De stigmatisering van de islam is niet alleen een bedreiging voor moslims, maar voor de kwaliteit van de samenleving als geheel. Interview met Elsbeth Etty, NRC 24-12-2004..
quote:“Joden en moslims hebben veel gemeen, zeker in religieus opzicht. Spijswetten bijvoorbeeld en besnijdenis bij het mannelijke geslacht om een andere overeenkomst te noemen. Die zijn er ook tussen de joodse religie, de islam en het christendom. Het zijn monotheïstische godsdiensten met eenzelfde stamvader, Abraham.
Er is helaas nog een overeenkomst die de laatste tijd meer op de voorgrond staat, met name als het gaat om de islam: er zijn extremisten die het eigen gelijk voorop stellen en dat te vuur en te zwaard willen uitdragen. Soms omdat deze extremistische aanhangers zeggen zich bedreigd te voelen door de andere culturen.” Harry Polak, de Volkskrant 15-6-2006
quote:Maar luister, nu je de hele context hebt gezien, en het tweede citaat ook nog, dan kan je niet beweren dat er zinnetjes uit het verband zijn gerukt. Die Bolkestein weet precies wat hij zegt en wat hij bedoelt. Hij zit in Leiden onderzoek te doen over de rol van de intellektuelen in de politiek. Dat is leuk, omdat ik toevallig met hetzelfde thema bezig ben...Op dinsdag 1 augustus 2006 15:43 schreef sigme het volgende:
[..]
De maatschappelijke context doet er zeker toe, maar die had je er al bijstaan
[..]
Helemaal mee eens, de angstzaaierij van sommigen, de doemscenario's, zijn aangedikt koffiedik.
Maar: uit context gelicht kan een zinnetje een stuk paniekzaaieriger, overdrevener lijken dan de persoon, de toespraak of een gesprek recht doet. Vandaar dat ik niet zo hou van wat kleine zinnetjes die precies in het betoog van iemand passen, als illustratie dienen. Dergelijke citaten zijn uitgezocht op hun voorbeeldfunctie - geen wonder dat ze dan daaraan voldoen.
quote:Ik blijf erbij dat ik graag het hele stuk zou zien.Op dinsdag 1 augustus 2006 21:45 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Maar luister, nu je de hele context hebt gezien, en het tweede citaat ook nog, dan kan je niet beweren dat er zinnetjes uit het verband zijn gerukt. Die Bolkestein weet precies wat hij zegt en wat hij bedoelt. Hij zit in Leiden onderzoek te doen over de rol van de intellektuelen in de politiek. Dat is leuk, omdat ik toevallig met hetzelfde thema bezig ben...
Maar ik sluit helemaal niet uit dat Bolkestein inderdaad wat zwaar aanzet en zich ook serieus zorgen maakt over de samenstelling van de Nederlandse bevolking.
Ik geloof er niks van dat Nederland vergaat omdat er tegenwoordig moslims wonen, en deze kinderen krijgen enzovoorts. Maar het is wél iets om rekening mee te houden, en wat mij betreft om nauwlettend te volgen. Ik heb het niet zo op stevig gevestigde religies.
quote:Ik heb het niet zo op mensen. De factor religie is namelijk een factor die zonder de mens geen enkele betekenis heeft.Op woensdag 2 augustus 2006 08:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik blijf erbij dat ik graag het hele stuk zou zien.
Maar ik sluit helemaal niet uit dat Bolkestein inderdaad wat zwaar aanzet en zich ook serieus zorgen maakt over de samenstelling van de Nederlandse bevolking.
Ik geloof er niks van dat Nederland vergaat omdat er tegenwoordig moslims wonen, en deze kinderen krijgen enzovoorts. Maar het is wél iets om rekening mee te houden, en wat mij betreft om nauwlettend te volgen. Ik heb het niet zo op stevig gevestigde religies.
quote:Ik heb het óók niet zo op mensenOp woensdag 2 augustus 2006 08:28 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Ik heb het niet zo op mensen. De factor religie is namelijk een factor die zonder de mens geen enkele betekenis heeft.
. Vooral niet in georganiseerd verband, en zeker niet in een organisatie die een beroep doet op niet-nadenken. Religie is niks zonder mensen en de mensheid zal nooit zonder religies zijn, maar stevig gevestigde religies zijn geen voorwaarde.
quote:De hele column van Wim de Jong Heilige oorlog is hier te lezen.Op woensdag 2 augustus 2006 08:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik blijf erbij dat ik graag het hele stuk zou zien.
Maar ik sluit helemaal niet uit dat Bolkestein inderdaad wat zwaar aanzet en zich ook serieus zorgen maakt over de samenstelling van de Nederlandse bevolking.
Ik geloof er niks van dat Nederland vergaat omdat er tegenwoordig moslims wonen, en deze kinderen krijgen enzovoorts. Maar het is wél iets om rekening mee te houden, en wat mij betreft om nauwlettend te volgen. Ik heb het niet zo op stevig gevestigde religies.
Als je zegt , dat je niet uitsluit dat Bolkestein zich zorgen maakt over de samenleving formuleer je positief. Ik van mijn kant kan zeker niet uitsluiten, dat een intellectueel, die het op de televisie over een “heilige oorlog” heeft, en alle moslims ( NIET de terroristen) met de “Duitse bezetter” vergelijkt, in de dagen waar massaal moskeeën worden aangestoken, dat deze intellectueel bewust bezig is obevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten.
Bolkesteins opmerkingen komen ook niet uit de lucht vallen. Hij is de Nederlandse anti-islamist van het eerste uur geweest, bij hem zijn de Burkianen en rechtspopulisten Kinneging en Wilders opgeleid ( het zogenoemde ‘klasje van Bolkestein’) , die allebei speeches voor hem hebben geschreven.
Zich zorgen maken mag en moet. Bevolkingsgroepen tegen elkaar opjagen mag niet, zeker niet als je een hoog betaalde en geprivilegieerde intellectueel bent.
quote:Link stukOp woensdag 2 augustus 2006 09:16 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
De hele column van Wim de Jong Heilige oorlog is hier te lezen.
quote:Heilige oorlog
de Volkskrant, Service, 8 november 2004 (pagina 13)
Hij heeft zijn lidmaatschap nog net niet opgezegd, maar is erg boos over en teleurgesteld in zijn CDA, omdat zijn partij al sinds 1967 onterecht de kant van Israël kiest in de Palestijnse kwestie. 'Dom', vindt Dries van Agt met terugwerkende kracht. En nu, op zijn 73ste, lijkt hij klaar om die vergissing recht te gaan zetten. De wereld is gewaarschuwd. Aardig interview in Buitenhof zondag met de oudpremier. Die weliswaar nog net zo sappig formuleert als in zijn kabinetsperiode, maar tegenwoordig niet meer met het doel tegelijk zo weinig mogelijk te zeggen. Van de door Gerrit Zalm afgekondigde 'heilige oorlog' van Nederland tegen het moslim-extremisme in Nederland moet Van Agt absoluut niets hebben. En nog veel minder van de standpunten van Geert Wilders, die hij als 'te militant', 'reactonair' en 'xenofoob' bestempelt.
Frits Bolkenstein, gisteren eveneens te gast in Buitenhof, vindt de nieuwe Nederlandse krijgsterm 'heilige oorlog' op zijn beurt 'wel een gerechtvaardigde beeldspraak, gezien de nood die nu heerst'. En, niet geheel onverwacht: de eurocommissaris wilde er in zijn gesprek met Rob Trip ook nog wel een schepje bovenop doen. Als 'iemand die de Duitse bezetting heeft meegemaakt'
vindt Bolkenstein het een onheilspellende ontwikkeling dat in onze vier grote steden de situatie nabij is dat de moslims er de grootste bevolkingsgroep gaan vormen. Met volgens de VVDprominent alle 'gevoelens van' intimidatie en onvrijheid vandien. Gratis dus 'gevoelens van' een tweede oorlog erbij.
Voormalig hoofdredacteur van het NOS Journaal Nico Haasbroek schetste dat toekomstbeeld vorige week ook al in B&W, dus misschien dat het tijd wordt dat een actualiteitenrubriek op dit punt eens wat journalistiek onderzoek gaat doen. Al was het maar om voorlopig de schijn te vermijden dat actualiteitenrubrieken over dit onderwerp alleen nog maar met blanke columnisten uit de grachtengordel worden gevuld, die dan ook nog eens allen hetzelfde standpunt delen.
Dit weekend dan eindelijk het resultaat kunnen zien van wat acteur en fotograaf Thom Hoffman de afgelopen jaren van de straat hield: zijn documentaire over Dennis Hopper, gisteravond uitgezonden in de serie Close-up bij de AVRO.
Daarin blikt Hopper terug op zijn filmcarrière, die begon als tegenspeler van James Dean en die tal van diepte-en hoogtepunten kende. Omlijst door fragmenten uit zijn Hollywood-oeuvre, en door interviews met vrienden als Julian Schnabel, Wim Wenders en Sean Penn. Fascinerend portret van een duivel die zichzelf leerde exorceren, en die uiteindelijk van een beroemd acteur een bekend beeldend kunstenaar werd.
Copyright: Jong, Wim de
quote:Je verwijt Bolk dat hij claimt dat het standpunt van Zalm, dat de oorlog tegen het moslimterrorisme een heilige oorlog is, te rechtvaardigen valt? En met die opmerking zet hij bevolkingsgroepen tegen elkaar op? ;? Is dat je verwijt? Als dat het enige is; spijkers op laag water zoeken..Op woensdag 2 augustus 2006 09:16 schreef mariatrepp het volgende:
Als je zegt , dat je niet uitsluit dat Bolkestein zich zorgen maakt over de samenleving formuleer je positief. Ik van mijn kant kan zeker niet uitsluiten, dat een intellectueel, die het op de televisie over een “heilige oorlog” heeft, en alle moslims ( NIET de terroristen) met de “Duitse bezetter” vergelijkt, in de dagen waar massaal moskeeën worden aangestoken, dat deze intellectueel bewust bezig is obevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten.
Bolkesteins opmerkingen komen ook niet uit de lucht vallen. Hij is de Nederlandse anti-islamist van het eerste uur geweest, bij hem zijn de Burkianen en rechtspopulisten Kinneging en Wilders opgeleid ( het zogenoemde ‘klasje van Bolkestein’) , die allebei speeches voor hem hebben geschreven.
Zich zorgen maken mag en moet. Bevolkingsgroepen tegen elkaar opjagen mag niet, zeker niet als je een hoog betaalde en geprivilegieerde intellectueel bent.
quote:Precies. Daarom kent Afrika ook geen arme wijken.Op dinsdag 1 augustus 2006 11:06 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Brooklyn is bepaald geen pauperbuurt, Harlem ook nauwelijks meer.
De oorzaak van het ontstaan van pauperbuurten is overigens het instellen van minimumlonen en bijstandsuitkeringen.
quote:Ik vind dat een kwaadwillende lezing. Zoals ik weiger om woorden van pak 'm beet moslims op z'n slechts mogelijk uit te leggen, zo weiger ik dat ook bij een Bolkestein te doen.Op woensdag 2 augustus 2006 09:16 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
De hele column van Wim de Jong Heilige oorlog is hier te lezen.
Als je zegt , dat je niet uitsluit dat Bolkestein zich zorgen maakt over de samenleving formuleer je positief. Ik van mijn kant kan zeker niet uitsluiten, dat een intellectueel, die het op de televisie over een “heilige oorlog” heeft, en alle moslims ( NIET de terroristen) met de “Duitse bezetter” vergelijkt, in de dagen waar massaal moskeeën worden aangestoken, dat deze intellectueel bewust bezig is obevolkingsgroepen tegen elkaar op te zetten.
quote:Bolkestein heeft zich ook wel eens opgewonden over de (ex)communisten in Nederland (of de Nederlandse politiek). Ook toen liet hij zich wat meeslepen. En wat mij betreft heeft hij wel een punt. Dat hij zich iets laat meeslepen in dergelijke zaken vind ik een reden om niet zijn woorden nóg zwaarder aan te zetten, maar wel de kern serieus te nemen.Bolkesteins opmerkingen komen ook niet uit de lucht vallen. Hij is de Nederlandse anti-islamist van het eerste uur geweest, bij hem zijn de Burkianen en rechtspopulisten Kinneging en Wilders opgeleid ( het zogenoemde ‘klasje van Bolkestein’) , die allebei speeches voor hem hebben geschreven.
quote:Ik ben geen voorstander van het opjagen van bevolkingsgroepen tegen elkaar en ik verwacht ook niet dat Bolkestein dat is. Maar ik wil de politieke vrijheden van iemand niet laten afhangen van iemand inkomenspositie of privileges als intellectueel (welke privileges?).Zich zorgen maken mag en moet. Bevolkingsgroepen tegen elkaar opjagen mag niet, zeker niet als je een hoog betaalde en geprivilegieerde intellectueel bent.
quote:Ik zeg niet en heb nooit gezegd dat Bolkestein alleen maar onzin verkoopt ( volgens kennissen van mij ben ik jarenlang veel te naief over meneer B. geweest) . Ik keer me tegen de dingen die hij 2004 in het programma Buitenhof en in de Leidse Pieterskerk heeft gezegd ( ik stond toen met mijn dwars(!) fluit voor de Pieterskerk te dwarsfluiten).Op woensdag 2 augustus 2006 09:45 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik vind dat een kwaadwillende lezing. Zoals ik weiger om woorden van pak 'm beet moslims op z'n slechts mogelijk uit te leggen, zo weiger ik dat ook bij een Bolkestein te doen.
[..]
[..]
Ik ben geen voorstander van het opjagen van bevolkingsgroepen tegen elkaar en ik verwacht ook niet dat Bolkestein dat is. Maar ik wil de politieke vrijheden van iemand niet laten afhangen van iemand inkomenspositie of privileges als intellectueel (welke privileges?).
Bolkestein is erg duidelijk over wat hij bedoelt, daar is geen kwaadwillige uitleg voor nodig. Hij heeft het over een "heilige oorlog", hij heeft het over de moslims, die vogens hem op de 'Duitse bezetter ' lijken.
Natuurlijk wil ook ik de politieke vrijheden van iemand niet laten afhangen van iemands inkomenspositie of privileges als intellectueel. Hij kletst maar, en ik schrijf het op, en heb iets leuks om over te publiceren.
Ik bedoel alleen maar, dat ik de mensen van mijn eigen maatschappelijke groep ( de intellectuelen) scherp onder de loep neem.
Bolkestein, Spruyt, Ellian, Cliteur, Kinneging: ga alsjeblieft zo door, mijn werk wordt alleen maar interessanter van!!! Ik ben een parasiet!!
Olie op het vuur, mijne heren!
quote:Toch is dat niet Bokesteins dagelijkse standpunt. Hij roept niet op tot heilige oorlog, maar laat zich in het vuur van de strijd wel eens geëmotioneerd uit. Tenminste, zo zie ik het. Ik kan Bolkestein met de beste wil van de wereld niet zien als een opruiende haatzaaier.Op woensdag 2 augustus 2006 10:18 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ik zeg niet en heb nooit gezegd dat Bolkestein alleen maar onzin verkoopt ( volgens kennissen van mij ben ik jarenlang veel te naief over meneer B. geweest) . Ik keer me tegen de dingen die hij 2004 in het programma Buitenhof en in de Leidse Pieterskerk heeft gezegd ( ik stond toen met mijn dwars(!) fluit voor de Pieterskerk te dwarsfluiten).
Bolkestein is erg duidelijk over wat hij bedoelt, daar is geen kwaadwillige uitleg voor nodig. Hij heeft het over een "heilige oorlog", hij heeft het over de moslims, die vogens hem op de 'Duitse bezetter ' lijken.
quote:Natuurlijk wil ook ik de politieke vrijheden van iemand niet laten afhangen van iemands inkomenspositie of privileges als intellectueel. Hij kletst maar, en ik schrijf het op, en heb iets leuks om over te publiceren.
Ik bedoel alleen maar, dat ik de mensen van mijn eigen maatschappelijke groep ( de intellectuelen) scherp onder de loep neem.
Bolkestein, Spruyt, Ellian, Cliteur, Kinneging: ga alsjeblieft zo door, mijn werk wordt alleen maar interessanter van!!!
Zijn we het daar over eens. quote:En dat is mij op het lijf geschreven natuurlijk..Olie op het vuur, mijne heren!
[ Bericht 1% gewijzigd door sigme op 02-08-2006 10:57:16 ]
quote:Ik vind jouw verontwaardiging erg selectief. Nooit hoor ik je over de demonisering door een Kok of Thom de Graaf &cs.. Maar als Bolkestein, een rechts politicus wat zegt dan moet het op een goudschaaltje afgewogen zijn.Op woensdag 2 augustus 2006 10:18 schreef mariatrepp het volgende:
edit: vind
[ Bericht 4% gewijzigd door Napalm op 02-08-2006 20:37:48 ]
quote:[..]Op woensdag 2 augustus 2006 10:39 schreef sigme het volgende:
[..]
[quote]Toch is dat niet Bokesteins dagelijkse standpunt. Hij roept niet op tot heilige oorlog, maar laat zich in het vuur van de strijd wel eens geëmotioneerd uit. Tenminste, zo zie ik het. Ik kan Bolkestein met de beste wil van de wereld niet zien als een opruiende haatzaaier.
Nee , ik wil niet beweren dat hij overwegend of vaak een opruiende haatzaaier is, echt niet. Maar de dingen die ik geciteerd heb zijn niet triviaal en kunnen absoluut niet door de beugel, daar blijif bij. En ik blijf er ook bij, dat Bolkestein een uiterst discutabele rol heeft gespeeld bij het ontstaan van het anti-islamisme in Nederland en medeverantwoordeljk is voor het feit dat het total bon ton is om op de moslims af te geven.
Het probleem met al mijn tegenstanders is, dat zij natuurlijk 90% gewone dingen zeggen. Zijn ze daarom aardige ongevaarlijke heren?? O nee.
IK ben ook niet aardig, natuurlijk. In de terminologie van mijn tegenstanders ben ik ( om het oordeel van Ellian over de door mij zeer hoog gewaardeerde Frits Abrahams te gebruiken) een "morele terrorist".
quote:Ja , je hebt helemaal gelijk, dat ik selectief ben, en ik vind ook dat men mij terecht kan verwijten, dat ik oogkleppen op heb. Ik houd me gewoon aan wat voor mijn voeten ligt, en dat is het Leidse volk. Ik ben bezig met onderzoekers in Leiden, en hun politieke uitspraken en politieke relaties. Dat is willekeurig en selectief, en er zijn zeker veel belangrijkere problemen. Als de Leidse proffen me geen materiaal meer bezorgen, dan beloof ik dat ik de rest van Nederland zal pakken.Op woensdag 2 augustus 2006 10:55 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik jouw verontwaardiging erg selectief. Nooit hoor ik je over de demonisering door een Kok of Thom de Graaf &cs.. Maar als Bolkestein, een rechts politicus wat zegt dan moet het op een goudschaaltje afgewogen zijn.
quote:Toch is dit vreemd: toen was de pil er nog niet dus dit kan niet aan de invloed van de pil worden toegeschreven, zoals bv de kerk doet.Op zondag 30 juli 2006 20:15 schreef pberends het volgende:
Tot het eind van Tweede Wereldoorlog was de bevolkingsgroei van Frankrijk een van de laagste van Europa
Hoe zou het toch komen dat de laatste decennia de bevolkingsgroei in Europa laag is?
quote:Je bent geen intellectueel, je bent een geschifte universiteitsdrop-out die gezakt is en dat hysterisch probeert te ontkennen door een kruistocht tegen je mentoren te beginnen.Op woensdag 2 augustus 2006 10:18 schreef mariatrepp het volgende:
[..]Ik bedoel alleen maar, dat ik de mensen van mijn eigen maatschappelijke groep ( de intellectuelen) scherp onder de loep neem.
Met je middelbare school-opleiding.
quote:Toename van het percentage homo's en Lesbos? Zou kunnen toch?Op woensdag 2 augustus 2006 21:49 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Toch is dit vreemd: toen was de pil er nog niet dus dit kan niet aan de invloed van de pil worden toegeschreven, zoals bv de kerk doet.
Hoe zou het toch komen dat de laatste decennia de bevolkingsgroei in Europa laag is?
quote:Nou nee. Als er ergens veel homosexualiteit voorkomt is het wel in bv Noord-Afrika, en daar groeien ze nog als kool.Op woensdag 2 augustus 2006 21:52 schreef Mutant01 het volgende:
[..]
Toename van het percentage homo's? Zou kunnen toch?
quote:Mensen nemen minder kinderen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Islamitische landen. 8 kinderen was in de jaren 50 en 60 normaal, maar tegenwoordig houdt het bij 2 of 3 meestal wel op.Op woensdag 2 augustus 2006 21:49 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Toch is dit vreemd: toen was de pil er nog niet dus dit kan niet aan de invloed van de pil worden toegeschreven, zoals bv de kerk doet.
Hoe zou het toch komen dat de laatste decennia de bevolkingsgroei in Europa laag is?
Amerika kent nog een hoge bevolkingsgroei door enorme immigratie van Mexicanen, en andere centraal Amerikanen. Spanje kent dat probleem ook, waar steden groeien als kool.
quote:NEMEN minder kinderen... dankzij de pil gaat dat gemakkelijk, maar die kwam er pas in de jaren '60 en in Frankrijk was dus zo rond de jaren 30/40 de bevolkingsgroei al laag.Op woensdag 2 augustus 2006 21:53 schreef highway101 het volgende:
[..]
Mensen nemen minder kinderen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld Islamitische landen. 8 kinderen was in de jaren 50 en 60 normaal, maar tegenwoordig houdt het bij 2 of 3 meestal wel op.
Amerika kent nog een hoge bevolkingsgroei door enorme immigratie van Mexicanen, en andere centraal Amerikanen. Spanje kent dat probleem ook, waar steden groeien als kool.
quote:Groeien homo's als kool? Dat wist ik niet.Op woensdag 2 augustus 2006 21:53 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Nou nee. Als er ergens veel homosexualiteit voorkomt is het wel in bv Noord-Afrika, en daar groeien ze nog als kool.
quote:Omdat er toen nog niet massaal immigranten uit de koloniën kwamen, zoals de afgelopen 50 jaar?Op woensdag 2 augustus 2006 21:54 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
NEMEN minder kinderen... dankzij de pil gaat dat gemakkelijk, maar die kwam er pas in de jaren '60 en in Frankrijk was dus zo rond de jaren 30/40 de bevolkingsgroei al laag.
quote:Hoe deden ze dan aan geboortebeperking?????Op woensdag 2 augustus 2006 21:57 schreef highway101 het volgende:
[..]
Omdat er toen nog niet massaal immigranten uit de koloniën kwamen, zoals de afgelopen 50 jaar?
Het hele leven met condoom naaien? Dacht het niet.
Begrijp je mijn vraag nu echt niet?
quote:Ik ben niet gezakt, ik ben twee keer cum laude afgestudeerd( een keer daarvan in Leiden, Duitse taal en letterkunde ) , en nu bezig met een promotie over het Nederlandse neoconservatisme, onder begeleiding van prof.dr. Abu Zayd, die prof is in Leiden en aan de UvH in Utrecht, en die kort geleden een rapport voor de WRR heeft geschreven.Op woensdag 2 augustus 2006 21:52 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Je bent geen intellectueel, je bent een geschifte universiteitsdrop-out die gezakt is en dat hysterisch probeert te ontkennen door een kruistocht tegen je mentoren te beginnen.
Met je middelbare school-opleiding.
De neoconservatieve professoren in Leiden zijn niet mijn mentoren geweest, en behalve Paul Cliteur, met wie ik trouwens op mijn website een debat heb gevoerd, ken ik geen van hen persoonlijk. Ik heb geen persoonlijke afkeer van hen, in tegendeel- ik parasiteer op hen!
quote:Psychopaat die je bent, ga lekker mensen bij de strot grijpen en dichtknijpen joh: http://www.passagenproject.com/proces.htmlOp woensdag 2 augustus 2006 22:26 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Ik ben niet gezakt, ik ben twee keer cum laude afgestudeerd( een keer daarvan in Leiden, Duitse taal en letterkunde ) , en nu bezig met een promotie over het Nederlandse neoconservatisme, onder begeleiding van prod.dr. Abu Zayd, die prof is in Leiden en aan de UvH in Utrecht, en die kort geleden een rapport voor de WRR heeft geschreven.
De neoconservatieve professoren in Leiden zijn niet mijn mentoren geweest, en behalve Paul Cliteur, met wie ik trouwens op mijn website een debat heb gevoerd, ken ik geen van hen persoonlijk. Ik heb geen persoonlijke afkeer van hen, in tegendeel- ik parasiteer op hen!
Ga lekker blokfluit spelen op straathoeken joh, psycho
PS. Over obsessief gedrag gesproken: http://www.damoclash.nl/forum/viewtopic.php?p=6609
quote:]http://www.damoclash.nl/forum/viewtopic.php?p=6609[/quote][/url]Op woensdag 2 augustus 2006 22:36 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
[quote]Psychopaat die je bent, ga lekker mensen bij de strot grijpen en dichtknijpen joh: http://www.passagenproject.com/proces.html
Ga lekker blokfluit spelen op straathoeken joh, psycho
PS. Over obsessief gedrag gesproken: [url=http://www.damoclash.nl/forum/viewtopic.php?p=6609
Dank je voor de link, dat is de bedoeling, deze link heb ik zelf al vaak genoeg op Fok! gelegd. Ik ga inderdaad lekker door met fluitspelen, en met promoveren, en met debatteren op Fok! en met het schrijven van mijn dada-tekstcollage, angemoedigd door veel wetenschappers en publicisten. De zaak in Leiden is nog lang niet af.
quote:Nee, ga je ze nog een keer letterlijk bij de strot pakken?Op woensdag 2 augustus 2006 22:45 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Dank je voor de link, dat is de bedoeling, deze link heb ik zelf al vaak genoeg op Fok! gelegd. Ik ga inderdaad lekker door met fluitspelen, en met promoveren, en met debatteren op Fok! en met het schrijven van mijn dada-tekstcollage, angemoedigd door veel wetenschappers en publicisten. De zaak in Leiden is nog lang niet af.
quote:Figuurlijk...Op woensdag 2 augustus 2006 22:52 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Nee, ga je ze nog een keer letterlijk bij de strot pakken?
quote:Wil jemensen niet zo op de kast jagen? Je hebt natuurlijk wel een puntje met het obsessieve en ze staat bekend als gevaarlijk dus doe een beetje voorzichtig anders lig je zo naast Pim en Theo.Op woensdag 2 augustus 2006 22:36 schreef -IksRee- het volgende:
Psychopaat die je bent, ga lekker mensen bij de strot grijpen en dichtknijpen joh: http://www.passagenproject.com/proces.html
Ga lekker blokfluit spelen op straathoeken joh, psycho
PS. Over obsessief gedrag gesproken: http://www.damoclash.nl/forum/viewtopic.php?p=6609
quote:Condooms zijn er ook nog geen eeuwigheid, terwijl ook vroeger elites gewoonlijk een laag geboortecijfer hadden, minstens vanaf de oude Romeinen. Volgens mij hebben de protestanten ook al ver vóór de anticonceptiemiddelen een laag geboortecijfer. Beheersing?Op woensdag 2 augustus 2006 21:58 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Hoe deden ze dan aan geboortebeperking?????
Het hele leven met condoom naaien? Dacht het niet.
Begrijp je mijn vraag nu echt niet?
De elite greep misschien de dienstmeid (en de dames hebben gewoon pech
), maar de protestanten zullen het toch echt van onthouding, beheersing en voorzichtig neuken gehad moeten hebben. Voor de elite geldt in elk geval, en dat is misschien gelijk aan de Fransen vanaf jaren '30, dat het voordeliger was om het vergaarde kapitaal niet aan teveel kinderen te vererven. Bij onvoldoende bezit maakt dat niet uit, en heb je al snel een handvol kinderen nodig om te arbeiden voor je oude dag.
quote:Ik vind het wel in interessante vraag eigenlijk.Op donderdag 3 augustus 2006 05:03 schreef sigme het volgende:
[..]
Condooms zijn er ook nog geen eeuwigheid, terwijl ook vroeger elites gewoonlijk een laag geboortecijfer hadden, minstens vanaf de oude Romeinen. Volgens mij hebben de protestanten ook al ver vóór de anticonceptiemiddelen een laag geboortecijfer. Beheersing?
De elite greep misschien de dienstmeid (en de dames hebben gewoon pech
Voor de elite geldt in elk geval, en dat is misschien gelijk aan de Fransen vanaf jaren '30, dat het voordeliger was om het vergaarde kapitaal niet aan teveel kinderen te vererven. Bij onvoldoende bezit maakt dat niet uit, en heb je al snel een handvol kinderen nodig om te arbeiden voor je oude dag.
quote:Ik ookOp donderdag 3 augustus 2006 09:15 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Ik vind het wel in interessante vraag eigenlijk.
, ik vraag het me al jaren af, hoe men dat precies deed. Want het kan blijkbaar vrij effectief, zonder kunstmatige geboortebeperking. quote:Als je de verhoudingen ziet tussen de geboortecijfers buiten en in Europa dan is dat verschil enorm. Ik dacht dat dat door de pil kwam maar als dit bv al voor WOII zo was dan is er blijkbaar een andere oorzaak.Op donderdag 3 augustus 2006 09:18 schreef sigme het volgende:
[..]
Ik ook
quote:Zullen we niet eens een topic openen over jouw passage-project?Op woensdag 2 augustus 2006 22:45 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Dank je voor de link, dat is de bedoeling, deze link heb ik zelf al vaak genoeg op Fok! gelegd. Ik ga inderdaad lekker door met fluitspelen, en met promoveren, en met debatteren op Fok! en met het schrijven van mijn dada-tekstcollage, angemoedigd door veel wetenschappers en publicisten. De zaak in Leiden is nog lang niet af.
quote:Zullen we dat eens niet doen?Op donderdag 3 augustus 2006 09:35 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Zullen we niet eens een topic openen over jouw passage-project?
quote:Het lijkt me juist erg handig, dan hoeft ze er niet in ieder ander topic mee aan te komen. Daarnaast kun je haar dan centraal vragen stellen, kritiek geven (of in jouw geval haar persoonlijk aanvallen). Ik heb bijv. ook punten van kritiek.
quote:Ik ook, de lay-out (welke lay-out?) is verschrikkelijk.
quote:Dat is dada-isme, schijnt.Op donderdag 3 augustus 2006 09:41 schreef -IksRee- het volgende:
[..]
Ik ook, de lay-out (welke lay-out?) is verschrikkelijk.
quote:Nee de lay-out is zo omdat ik het niet beter kan ( wie mij wil helpen: daar heb een paar centjes voor over; heb trouwens ook een paar technische problemen) , en omdat mijn message bij de meeste mensen toch over komt.
Wat betreft een topic over mijn project: maakt me niet uit. Maar ik zal toch vanuit mijn eigen kennis en ervaring ook op andere topics blijven reageren, als ik van mening ben dat ik iets te zeggen heb, dat bij het thema hoort. De citaten van Bolkestein, waar ik hier met kwam, gingen bijvoorbeeld over de toekomst van de grote steden en het aandeel islamitische bevolking in de toekomst. Ik wilde aantonen, dat dit thema door bepaalde leiden misbruikt wordt, en ik vind dit relevant voor het topic waar we nu in zitten. Tot nu toe heb ik van geen moderator gehoord, dat mijn bijdragen niet gewenst zijn, dus het lijkt erop dat het allemaal formeel in orde is.
quote:Je bijdragen zijn gewenst want on-topicOp donderdag 3 augustus 2006 10:12 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Nee de lay-out is zo omdat ik het niet beter kan ( wie mij wil helpen: daar heb een paar centjes voor over; heb trouwens ook een paar technische problemen) , en omdat mijn message bij de meeste mensen toch over komt.
Wat betreft een topic over mijn project: maakt me niet uit. Maar ik zal toch vanuit mijn eigen kennis en ervaring ook op andere topics blijven reageren, als ik van mening ben dat ik iets te zeggen heb, dat bij het thema hoort. De citaten van Bolkestein, waar ik hier met kwam, gingen bijvoorbeeld over de toekomst van de grote steden en het aandeel islamitische bevolking in de toekomst. Ik wilde aantonen, dat dit thema door bepaalde leiden misbruikt wordt, en ik vind dit relevant voor het topic waar we nu in zitten. Tot nu toe heb ik van geen moderator gehoord, dat mijn bijdragen niet gewenst zijn, dus het lijkt erop dat het allemaal formeel in orde is.
. Maar verwijzing naar je grotere project is dat niet altijd. Een apart topic voor je passagenproject lijkt me wel de moeite waard, dan kan het geheel wat breder becommentarieerd worden.
quote:Akkoord, punt alleen is dat over het geheel van je project zo niets kan worden gezegd, omdat dat dan offtopic zou zijn.Op donderdag 3 augustus 2006 10:12 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Nee de lay-out is zo omdat ik het niet beter kan ( wie mij wil helpen: daar heb een paar centjes voor over; heb trouwens ook een paar technische problemen) , en omdat mijn message bij de meeste mensen toch over komt.
Wat betreft een topic over mijn project: maakt me niet uit. Maar ik zal toch vanuit mijn eigen kennis en ervaring ook op andere topics blijven reageren, als ik van mening ben dat ik iets te zeggen heb, dat bij het thema hoort. De citaten van Bolkestein, waar ik hier met kwam, gingen bijvoorbeeld over de toekomst van de grote steden en het aandeel islamitische bevolking in de toekomst. Ik wilde aantonen, dat dit thema door bepaalde leiden misbruikt wordt, en ik vind dit relevant voor het topic waar we nu in zitten. Tot nu toe heb ik van geen moderator gehoord, dat mijn bijdragen niet gewenst zijn, dus het lijkt erop dat het allemaal formeel in orde is.
Wat opvalt: het democratisch karakter van Fok! . Daar ben ik echt helemal weg van. Ik zal in mijn proefschrift ook uitvoerig ingaan op Fok! en ook aantonen welke ideeen ik van Fok-discussies heb gehaald.
Ik zal me ervoor inzetten dat meer wetenschappers , kunstenaars en politici gebruik maken van Fok!.
Het leuke is: ook al zou ik vanuit de bajes of vanuit en TBS-kliniek mailen, dan nog zou men op mijn argumenten moeten ingaan. Lang leve Fok!
quote:Ik vind het wel typisch; ook de steden verzanden in politiek correct gewauwel en onnozel geneuzel in plaats van dat het gesprek gaat om de dingen die echt belangrijk zijn.Op donderdag 3 augustus 2006 11:36 schreef du_ke het volgende:
Dames en heren denken jullie er even aan dat dit topic zou moeten gaan over de toekomst van de Europese steden?
Wellicht dat een gekozen burgemeester de boel kan redden.
quote:Vind het minstens zo typisch dat het elke keer weer op gezeur over problemen met allochtonen uitkomt. Terwijl dat echt niet de enige problemen zijn.Op donderdag 3 augustus 2006 12:54 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik vind het wel typisch; ook de steden verzanden in politiek correct gewauwel en onnozel geneuzel in plaats van dat het gesprek gaat om de dingen die echt belangrijk zijn.
quote:Ik weet het niet. Verwacht niet zoveel heil van gekozen burgermeesters eigenlijk. Vooral ook omdat je die dan eigenlijk ook meer macht zou moeten geven en je daarmee een populistischer beleid in de hand werkt.Wellicht dat een gekozen burgemeester de boel kan redden.
quote:Ik ben van mening dat dat veruit de grootste uitdaging is die NL heeft. Daarmee is het logisch dat ik dat steeds aanhaal.Op donderdag 3 augustus 2006 12:58 schreef du_ke het volgende:
Vind het minstens zo typisch dat het elke keer weer op gezeur over problemen met allochtonen uitkomt. Terwijl dat echt niet de enige problemen zijn.
Honger, oorlog, watersnood, armoede, kinderarbeid, grote ziekten, allemaal al verbannen. Wat blijft erover? Zeiken of de koopkracht van de bijstand nu -0,4 is of +0,2?
De verkleuring van met name de grote steden en de daarmee gepaarde problematiek zet op veel gebieden de klok 150 jaar terug. Dat is het probleem van NL! Ik woonde in Rotterdam-Zuid, spreek met mensen die les gaven op scholen waar kinderen zonder ontbijt of lunch in de klas zitten, die amper Nederlands spreken op hun 10e waarvan de halve vrouwelijke familie tienermoeder werd. Culturen waar het hebben van een strafblad stoer is ipv schandalig, waar het normaal is dat je als man bij 3 vershcillende meisjes een kind hebt waarnaar je niet omkijkt, dat het normaal is dat je school niet afmaakt.. Dan hoef je bij mij niet aan te komen met een parkeerprobleem of de correctheid der straatnamen als belangrijke punten.
quote:Meer macht zal een noodzakelijk gevolg moeten zijn. Populisme, heb je geen vertrouwen in het NL volk? Een ezel stoot zich geen 2 keer toch?Op donderdag 3 augustus 2006 12:58 schreef du_ke het volgende:
Ik weet het niet. Verwacht niet zoveel heil van gekozen burgermeesters eigenlijk. Vooral ook omdat je die dan eigenlijk ook meer macht zou moeten geven en je daarmee een populistischer beleid in de hand werkt.
[ Bericht 11% gewijzigd door Napalm op 03-08-2006 13:16:36 ]
quote:Ik zal niets lopen bagetalliseren hoor, maar mijn zus werkt bij het min. van justitie als raadsonderzoeker voor de raad v/d kinderbescherming. Uit nieuwsgierigheid vraag ik me altijd af of allochtonen echt vele male vaker "probleemgevallen zijn" dan autochtonen. Ze werkt in de regio Rotterdam, en de helf tis hier notabene allochtoon. Volgens haar is dat totaal niet het geval (het verbaast haar zelf ook enigszins trouwens), ze wist mij te melden dat haar meeste clienten een autochtoonse of antilliaanse achtergrond hadden.Op donderdag 3 augustus 2006 13:11 schreef Napalm het volgende:
-knip-
quote:De Antillianen had ik ook een beetje in mijn hoofd met bovenstaand stuk. Ik dnek niet dat er onder Marokkanen veel alleenstaande tienermoeders zijn? Rotterdam en Den Helder hebben de grootste concentraties Antillianen. Uiteraard zijn er genoeg Nederlandse tokkies. Zelfs in de provincie hebben ze taalachterstanden. Echter, niet in proportionele verhouding. Maar aangezien dit topic over de grote steden over 30 jaar gaat en de meest significante verschillen die zijn die samenhangen met de verkleuring van de stad. Andere verschillen zoals technologische ontwikkelingen zijn veel moeilijker te voorspellen en al helemaal moeilijk te beinvloeden met stedelijk beleid.Op donderdag 3 augustus 2006 13:15 schreef Mutant01 het volgende:
Ik zal niets lopen bagetalliseren hoor, maar mijn zus werkt bij het min. van justitie als raadsonderzoeker voor de raad v/d kinderbescherming. Uit nieuwsgierigheid vraag ik me altijd af of allochtonen echt vele male vaker "probleemgevallen zijn" dan autochtonen. Ze werkt in de regio Rotterdam, en de helf tis hier notabene allochtoon. Volgens haar is dat totaal niet het geval (het verbaast haar zelf ook enigszins trouwens), ze wist mij te melden dat haar meeste clienten een autochtoonse of antilliaanse achtergrond hadden.
Overigens van je zus, speelt daarin geen rol dat sommige culturen de vuile was niet buiten hangen? In het SC-topic kwam Goeree aanbod waar ze de problemen ook onder de pet houden.
quote:Nee want 90% van de probleemgevallen die ze behandeld komen aan het licht via Justitie. (Buurman/Buurvrouw belt politie omdat hij/zij hoort dat het kind geslagen wordt oid. )Op donderdag 3 augustus 2006 13:22 schreef Napalm het volgende:
Overigens van je zus, speelt daarin geen rol dat sommige culturen de vuile was niet buiten hangen? In het SC-topic kwam Goeree aanbod waar ze de problemen ook onder de pet houden.
quote:Natuurlijk is het een groot probleem. Maar je moet het ook niet overdrijven. Slechte wijken zijn val alle tijden. En problemen met de sociale onderklasse ook. Maar elke keer worden daar weer oplossingen voor gevonden of beter nog de problemen lossen zichzelf wel weer op. Ook de Marokkaanse gezinnen worden kleiner en hun opleidingsniveau hoger, de surianaams en antilliaanse gezinnen zijn nu al kleiner zelfs dan de Nederlandse geloof ik.. Straatschoffies willen op een bepaald moment ook met hun vriendin op de bank een dvdtje kijken ipv van rondhangen in de kou. Onder b.v. de Turken zie je een hele grote ondernemingslust.Op donderdag 3 augustus 2006 13:11 schreef Napalm het volgende:
[..]
Ik ben van mening dat dat veruit de grootste uitdaging is die NL heeft. Daarmee is het logisch dat ik dat steeds aanhaal.
Honger, oorlog, watersnood, armoede, kinderarbeid, grote ziekten, allemaal al verbannen. Wat blijft erover? Zeiken of de koopkracht van de bijstand nu -0,4 is of +0,2?
De verkleuring van met name de grote steden en de daarmee gepaarde problematiek zet op veel gebieden de klok 150 jaar terug. Dat is het probleem van NL! Ik woonde in Rotterdam-Zuid, spreek met mensen die les gaven op scholen waar kinderen zonder ontbijt of lunch in de klas zitten, die amper Nederlands spreken op hun 10e waarvan de halve vrouwelijke familie tienermoeder werd. Culturen waar het hebben van een strafblad stoer is ipv schandalig, waar het normaal is dat je als man bij 3 vershcillende meisjes een kind hebt waarnaar je niet omkijkt, dat het normaal is dat je school niet afmaakt.. Dan hoef je bij mij niet aan te komen met een parkeerprobleem of de correctheid der straatnamen als belangrijke punten.
[..]
Ok er zijn problemen maar je moet ook niet doen alsof die onoverkomelijk zijn en de steden in hoog tempo in ghetto's veranderen.
quote:Nee veel vertrouwen in goedkope retoriek heb ik niet. Als je ziet hoeveel mensen er als een blinde achter Fortuyn aanhuppelden en waarvan velen zelfs op een lijk gestemd hebben! Nee dan wordt mijn vertrouwen in het populisme er niet groter op.Meer macht zal een noodzakelijk gevolg moeten zijn. Populisme, heb je geen vertrouwen in het NL volk? Een ezel stoot zich geen 2 keer toch?
quote:Echter de huidige problematiek is wel significant anders dan die van vroeger, ook in de VS is er geen oplossing voor de Ghetto`s en die lopen al tig jaar voor met de kans tot het komen van een oplossing..Op donderdag 3 augustus 2006 13:32 schreef du_ke het volgende:
Slechte wijken zijn val alle tijden. En problemen met de sociale onderklasse ook. Maar elke keer worden daar weer oplossingen voor gevonden of beter nog de problemen lossen zichzelf wel weer op.
Bovendien is de "blanke"/ welgestelde vlucht uit de steden historisch gezien nieuw. Niet langer zijn de steden het toppunt waar je wonen wil.
quote:Ik hoop het. Echter vooral de import van de niet-aangepaste partner uit het thuisland strooit hier roet in het eten. En ook die alleenstaande tienermoeder zonder opleiding, dat kind heeft een hele kleine kans om goed terecht te komen en een grote kans om over 16 jaar de volgende tienermoeder te zijn.. En dat terwijl die succesvolle Marokkaan ook niet bij de Tokkies wil wonen omdat hij alweer een nieuwe autoradio moet kopen. Die pakt zn koffers en gaat ook in de suburbs wonen. Dus wie blijven er achter in de stad als het zo doorgaat?Op donderdag 3 augustus 2006 13:32 schreef du_ke het volgende:
Ook de Marokkaanse gezinnen worden kleiner en hun opleidingsniveau hoger, de surianaams en antilliaanse gezinnen zijn nu al kleiner zelfs dan de Nederlandse geloof ik.. Straatschoffies willen op een bepaald moment ook met hun vriendin op de bank een dvdtje kijken ipv van rondhangen in de kou. Onder b.v. de Turken zie je een hele grote ondernemingslust.
Ok er zijn problemen maar je moet ook niet doen alsof die onoverkomelijk zijn en de steden in hoog tempo in ghetto's veranderen.
De steden hebben een groot probleem.
quote:Nou, dat is dus wel zo he. Waar vroeger alleen de Schilderswijk en Transvaal achterbuurten waren is het nu minimaal de halve stad Den Haag geworden. De problemen groeien ipv kleiner te worden.Op donderdag 3 augustus 2006 13:32 schreef du_ke het volgende:
Ok er zijn problemen maar je moet ook niet doen alsof die onoverkomelijk zijn en de steden in hoog tempo in ghetto's veranderen.
[..]
quote:We konden in 1970 ook prima op onze eigen benen staan. Men heeft er juist voor gekozen een veel diepere samenwerking met de EU aan te gaan. Over 50 jaar zal de EU nog best bestaan, en Nederland zal er gewoon deel van uit maken.Op zondag 30 juli 2006 21:30 schreef JohnDope het volgende:
met alle respect, maar over een jaartje of 50 zijn wij nederlanders volwassen genoeg om op onze eigen benen te staan en hebben we de EU niet meer nodig, dus wat mij betreft is de EU over 50 jaar in rook op gegaan, wij zijn er in ieder geval niet meer bij dan
quote:Dit komt denk ik voor een groot deel door de politieke en economische samenstelling van de Verenigde Staten. Er zijn geen sociale vangnetten, geen uitkeringen, en opleidingen na Highschool zijn relatief duur, en niet iedereen komt zomaar in aanmerking voor een beurs en/of studentenlening. Het recht van de sterkste geld, en de zwarten in dergelijke wijken zullen dus echt keihard moeten werken om uit hun situatie te komen, en daarmee hebben ze het dus een heel stuk moeilijker dan de gemiddelde blanke die in de gemiddelde blanke Amerikaanse wijk opgroeid.Op donderdag 3 augustus 2006 13:51 schreef Napalm het volgende:
Echter de huidige problematiek is wel significant anders dan die van vroeger, ook in de VS is er geen oplossing voor de Ghetto`s en die lopen al tig jaar voor met de kans tot het komen van een oplossing..
De geweldadige rassenrellen in 1992 in Los Angeles kwamen niet door Rodney King. Rodney King was slechts de druppel die de emmer deed overstromen, want al jarenlang werden de zwarte wijken compleet genegeerd door de overheid. Toen er weer een Democraat gekozen werd (Clinton was in 1994 de eerste sinds 12 jaar) zijn er weer een hoop overheidsprojecten gestart, met de rassenrellen als aanleiding, om de zwarte wijken erbovenop te helpen. Banen projecten, studieleningen, etc, etc.... Helaas heeft de Bush Administration in 2002 de meeste projecten weer de nek omgedraaid omdat ie geld nodig had voor andere doeleinden.
Voor Nederland staan een aantal dingen keihard vast.
1) De Surinamers en Antillianen zijn de grootste veroorzakers van criminaltieit. Marokkanen en Turken zijn vaker niet-westers, maar minder vaak crimineel.
2) Surinamers en Antilianen zijn allemaal Nederlanders, en blijven dus hier. Onder de Marokkanen en Turken is ongeveer 60% (schatting gebaseerd op cijfers CBS) Nederlander al-dan-niet met twee paspoorten. Iedereen die een Nederlands paspoort heeft blijft in Nederland, en kun je nooit meer wegsturen.
3) De oplossing moet dus IN Nederland worden gevonden, en die simpele oplossingen "gewoon terugsturen" etc, zijn dus echt niet mogelijk. Als dat echt zo makkelijk was, dan hadden we dat namelijk allang gedaan.
quote:Wat een multiplier; 1 miljard van het rijk wordt aangevuld door 160 miljard privaat.... Eerst zien..105 Teletekst wo 01 nov
***************************************
Winsemius:40 wijken in gevarenzone
***************************************
` Minister Winsemius slaat alarm over probleemwijken.Hij zegt dat 140 wijken dreigen af te glijden en dat 40 daarvan echt in de gevarenzone zitten.Bewoners verarmen,jongeren ontsporen en mensen komen met de rug naar elkaar te staan.
Het kabinet moet volgens Winsemius één tot anderhalf miljard euro investeren in stedelijke vernieuwing en nieuwbouw. Als het rijk dat doet,zullen andere bedrijven en organisaties in tien jaar tijd 160 miljard investeren.
In de Volkskrant zegt de minister dat in veel buurten sprake is van een 'witte vlucht'.Van de blanke bewoners blijven alleen de bejaarden achter.
quote:Eerst zien maar het is wel zo dat aansprekende projecten goed als vliegwiel kunnen dienen voor ontwikkelingen in een gebied.Op woensdag 1 november 2006 11:19 schreef Napalm het volgende:
[..]
Wat een multiplier; 1 miljard van het rijk wordt aangevuld door 160 miljard privaat.... Eerst zien..
Alleen met een pas kom je door de slagboom.
Daarnaast ontstaan er arme anarchystisch criminele buurten zoals in Zuid-afrika en brazilie waar het geweld regeert.
http://www.ad.nl/amsterdam/article760118.ece
quote:http://nl.novopress.info/?p=140DE DERDE WERELDOORLOG VOLGENS GUILLAUME FAYE
Integratie is gedoemd te mislukken
“Generaal De Gaulle zei: om een Kir te maken heb je witte wijn en Cassis nodig. Als je er teveel Cassis bijvoegt is het geen Kir meer. Wat hij bedoelde is: je kunt slechts beperkte groepen integreren.”
“Op dit ogenblik vormen niet-Franse bevolkingsgroepen in Seine-Saint-Denis en andere plaatsen in Île-de-France, maar ook in Roubaix en vele andere grote steden in Frankrijk, de meerderheid. En meerderheidsgroepen kun je niet integreren.”
Etnische burgeroorlog
“Deze evolutie zal er finaal toe leiden dat de verzorgingsstaat in elkaar klapt.”
“De rellen die we nu meegemaakt hebben, zijn maar de prelude van een echte catastrofe die naar mijn gevoel rond 2010 zal losbarsten. De Canadese Wright-foundation in Vancouver heeft de datum waarop etnische conflicten uitbreken die de vorm van een burgeroorlog zullen aannemen, voorspeld in de vork 2007-2010.”
Het discriminatie-verhaal is een mythe
“Altijd gaat men de oorzaken in het sociaal-economische zoeken. Dat is niet alleen een marxistische manier van denken maar vooral: ze klopt niet.”
“Het is grote onzin om te beweren dat de allochtonen in de banlieues aan hun lot worden overgelaten. Het omgekeerde is waar. Clichy-sous-Bois, waar de rellen zijn begonnen, krijgt op zijn eentje bijna de helft van de gelden die bedoeld zijn om ‘moeilijke’ steden te helpen.
Ik heb stellig de indruk dat de aanstokers van de rellen gewoon op een aanleiding wachtten, die ze dan vonden in de dood van twee allochtonen die in een elektriciteitscabine waren gekropen.”
100.000 euro per migrant
“Economist en professor Loland, ooit winnaar van de Franse prijs economie en een uiterst betrouwbare bron, meent dat de kost van alles wat direct of indirect met immigratie te maken heeft op 36 miljard euro (!) per jaar (!) moet geschat worden. Dat is 80% van het deficit (tekort) van de Franse staat, of 13,5% van de jaarlijkse uitgaven of 3,5 keer het gat in de sociale zekerheid. Let wel, het is niet Le Pen die dat zegt, maar een gerespecteerd wetenschapper. Hij schat de kost van elke migrant die de grens oversteekt op 100.000 euro.”
Staat de derde wereldoorlog voor de deur?
quote:Liggen toch her en der nog wat natuurgebeiden tussenOp zondag 30 juli 2006 21:58 schreef reem het volgende:
De Brabantse Stedenrij zie ik nog wel aan elkaar groeien (iig Breda - Tilburg).
quote:Oh maar dat zijn praktische bezwaren. Het zal niet 1 aaneengesloten woonwijk worden. Maar je kan er vanuit gaan dat ze elkaar nog wel een stuk dichter naderen.Op donderdag 2 november 2006 18:46 schreef Martijn_77 het volgende:
[..]
Liggen toch her en der nog wat natuurgebeiden tussen