Israël, Libanon/Gaza, oorlog #39

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 10:58 schreef Mikado het volgende:
13000 raketten? Gisteren maakte het IDF bekend dat ze er nog maar 1600 om de oren hebben gekregen.

Hezbollah heeft echter al beweerd over zo'n 13,000 raketten te beschikken. het gaat niet over het aantal dat tot nog toe op willekeurige civieke doelen is afgeschoten.

Wat nadere info

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 11:31 schreef Disorder het volgende:

[..]

Als ze dan maar niet gaan zeuren als zo'n voertuig aan gort wordt geknald door een Israëlische Apache.

quote:

Red Cross ambulances destroyed in Israeli air strike on rescue mission

Helaas lopen mensen dan wel te zeuren.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 10:10 schreef schatje het volgende:
YouTube filmpje: UN ambulance picking up fighters in Gaza Strip

Zelfs een logo van het Rode Kruis is te zien.

Video is van mei, 2004.

Lees hier meer over de toenmalige inmenging van Hamas leden in UN teams

Asymmetrische oorlogsvoering, weet je nog?

En hoe actueel is deze situatie? Het begon in 2002, het eindigte in 2004?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 12:35 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Video is van mei, 2004.

Lees hier meer over de toenmalige inmenging van Hamas leden in UN teams

Asymmetrische oorlogsvoering, weet je nog?

En hoe actueel is deze situatie? Het begon in 2002, het eindigte in 2004?

Gaat het niet om het principe?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 12:41 schreef Incomplete het volgende:

Gaat het niet om het principe?

Geen idee, over welk principe denk je dat 't hier gaat?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 12:44 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Geen idee, over welk principe denk je dat 't hier gaat?

Misbruik van hulpdiensten door de diverse partijen?
Dat is volgens mij "not done", of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 12:48 schreef Incomplete het volgende:

Misbruik van hulpdiensten door de diverse partijen?
Dat is volgens mij "not done", of zie ik dat verkeerd?

Nee, volgens onze huidige standaarden hier in het westen in vredestijd en met enorme welvaart zie je dat best goed

Israël wil geen tijdelijk bestand

Israël voelt niets voor een bestand
van drie dagen in de oorlog tegen de
strijders van Hezbollah.De VN wil zo'n
bestand om de burgers die vastzitten in
het oorlogsgebied te kunnen helpen.

Een woordvoerder van Israël zegt dat de
VN al gebruik kan maken van een veilige
corridor voor het geven van noodhulp en
voor het evacueren van kinderen,
bejaarden en gewonden.

Hij spreekt tegen dat de hulpverleners
worden tegengewerkt.Hezbollah houdt het
transport van voedsel en medicijen
tegen.En van de crisis die daar het
gevolg van is,willen ze ons de schuld
geven,zegt de woordvoerder.

Bron: NOS Teletekst

---

Vicious games, both of 'em...

But hey, it's war out there, de mens op z'n best

^{(qua leren hoe het niet moet)}

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 12:50 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Nee, volgens onze huidige standaarden hier in het westen in vredestijd en met enorme welvaart zie je dat best goed

Denk niet dat het veel uitmaakt. Laagje vernis enzo...
Maar goed, het is veel waard om dat laagje vernis in stand te willen houden.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 12:50 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Nee, volgens onze huidige standaarden hier in het westen in vredestijd en met enorme welvaart zie je dat best goed

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 12:50 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Nee, volgens onze huidige standaarden hier in het westen in vredestijd en met enorme welvaart zie je dat best goed

Proef ik daaruit dat je het wel begrijpt dat ze gebruik maken van de terroristen-taxi?
Dan zul je toch ook begrijpen dat , als daar vermoedens over bestaan,
er zo af en toe een van de weg geschoten wordt?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 12:35 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Video is van mei, 2004.

Lees hier meer over de toenmalige inmenging van Hamas leden in UN teams

Asymmetrische oorlogsvoering, weet je nog?

En hoe actueel is deze situatie? Het begon in 2002, het eindigte in 2004?

Interessante link. Dit kwam ik zomaar tegen;

MYTHS AND FACTS SURROUNDING THE CRISIS

Myth - "Israel's response is disproportionate."

Fact - The definition of a "disproportionate" response is a subjective one. The question that could be asked of any other country in the world is simply: "What would you do in the same situation?" When protecting its citizens, exercising the right to self-defense and responding to missile attacks over a recognized border, most countries would respond in a similar manner. After all, how many Israelis need to die before the world believes that Israeli responses are proportionate?

Any civilian casualties in a conflict are, of course, tragic and regrettable. Civilians on both sides are suffering. However, Israeli air strikes on Lebanon are not intended to kill civilians, unlike the hundreds of Hezbollah missiles that are targeted specifically at Israeli civilians who have been forced into bomb shelters for their own safety. Israel has even dropped leaflets on Beirut suburbs calling on civilians to stay away from Hezbollah strongholds to avoid being caught up in the fighting.

Israel has also been criticized for targeting Lebanese infrastructure such as the Beirut airport. However, it is also interesting to note what has not been targeted. For example, while the airport runway was bombed, other vital installations such as the control tower were left untouched and Lebanese civilian airliners were allowed to fly to safety. Transport hubs and bridges have been targeted in order to prevent Hezbollah moving the kidnapped Israeli soldiers deeper into Lebanon and possibly even as far as Iran, as well as to prevent the terrorist organization being re-supplied with arms from Iran and elsewhere.

Many of Hezbollah's facilities and missile launch sites are located near residential areas, such as the suburbs of southern Beirut. Terrorists hide within the civilian population and use this population as a shield. Israel's priority is to strike at the Hezbollah terrorist infrastructure that has been allowed to develop in Lebanon.

Israel has, so far, avoided initiating a major ground offensive into Lebanese territory and has barely used a fraction of the firepower available to the IDF.

Myth - "Lebanon bears no responsibility for the actions of Hezbollah."

Fact - UN Security Council Resolution 1559 of September 2004, which referred back to Resolution 425, called "upon all remaining foreign forces to withdraw from Lebanon"; "for the disbanding and disarmament of all Lebanese and non-Lebanese militias"; and supported "the extension of the control of the Government of Lebanon over all Lebanese territory".

Syria eventually complied with 1559 and removed its occupying forces. However, the Lebanese government has not disarmed Hezbollah nor has it sent its armed forces to secure southern Lebanon and the border with Israel.

In addition, Hezbollah is actually part of the Lebanese government, which contains two Hezbollah members in the Cabinet. The Lebanese government, therefore, cannot abstain from responsibility for the actions of a part of its own leadership.

Myth - "Hezbollah is an indigenous Lebanese 'resistance' organization."

Fact - According to the Council on Foreign Relations, the Hezbollah:

is a Lebanese umbrella organization of radical Islamic Shiite groups and organizations. It opposes the West, seeks to create a Muslim fundamentalist state modeled on Iran, and is a bitter foe of Israel. Hezbollah, whose name means "party of God," is a terrorist group believed responsible for nearly 200 attacks since 1982 that have killed more than 800 people.

Hezbollah and its affiliates have planned or been linked to a lengthy series of terrorist attacks against the United States, Israel, and other Western targets. These attacks include:

a series of kidnappings of Westerners in Lebanon, including several Americans, in the 1980s;
the suicide truck bombings that killed more than 200 U.S. Marines at their barracks in Beirut, Lebanon, in 1983;
the 1985 hijacking of TWA flight 847, which featured the famous footage of the plane?s pilot leaning out of the cockpit with a gun to his head;
and two major 1990s attacks on Jewish targets in Argentina - the 1992 bombing of the Israeli Embassy (killing twenty-nine) and the 1994 bombing of a Jewish community center (killing ninety-five).
In addition, Hezbollah is sponsored, funded and armed by Iran and Syria who use the organization as a proxy to fight Israel and to destabilize the region. Hezbollah is designated as a Foreign Terrorist Organization by the US State Department.


Myth - "Outside actors such as Iran are not fuelling the crisis."


Fact - A number of analysts have suggested that the timing of the Hezbollah operation is no coincidence, occurring just prior to the G8 Summit in St. Petersburg. The G8 was expected to concentrate heavily on Iran's refusal to comply with demands to curtail its nuclear program. A wider Mideast crisis, provoked by Iran's Hezbollah proxies, has now moved to the top of the G8 agenda, thus relieving some of the pressure on Iran.

In addition, Iranian fingerprints are to be found in the current conflict. The Katyusha missiles that are currently raining down on the north of Israel are supplied by Iran. An Israeli Naval vessel was also struck by an Iranian-made C802 missile, killing four sailors.

Myth - "Israel continues to occupy Lebanese land, specifically the Shebaa Farms area."

Fact - On May 24, 2000, Israel completed the unilateral withdrawal of all IDF forces from southern Lebanon, in accordance with Israeli government decisions and UN Security Council Resolution 425, ending an 18-year presence there.

On June 18, 2000, the UN Security Council endorsed the Secretary-General's conclusion that, as of 16 June, Israel had withdrawn its forces from Lebanon in accordance with Resolution 425.

As explained by Israel's Foreign Ministry, the Shebaa Farms area is not, and should not be, considered disputed territory - its status was clarified by a number of United Nations statements following the withdrawal of Israel forces from Lebanon in May 2000.

The United Nations views the Shebaa Farms area as Syrian territory. Therefore, UN Security Council Resolution 425 - which concerns Lebanon - does not require Israel to withdraw from this area.

While Lebanon claims to be the owner of the Shebaa Farms area, the UN has encouraged the Lebanese and Syrians to negotiate between themselves as to who is the rightful owner. If Syria were to cede ownership of the area to Lebanon, then it is probable that Israel and the UN would then reconsider the status of the territory. In the meantime, the issue of the Shebaa Farms is used simply as an excuse for the Hezbollah to maintain itself as an armed force in the region.

Myth - "Arab prisoners held in Israeli jails were kidnapped from Lebanese soil and should be released."

Some Lebanese and other Arab spokespeople have defended Hezbollah's actions as a legitimate form of "resistance" aimed at securing the release of Lebanese prisoners held in Israeli jails from the period of Israel's presence in its southern Lebanon security zone.

Fact - The prisoner whom Hezbollah is demanding, above all others, be released, is Samir Kuntar, jailed in Israel since a 1979 attack in the northern Israeli town of Nahariyah, in which he entered an apartment and murdered three family members and an Israeli police officer.

Kuntar is quite simply a terrorist and a murderer who committed a terrible atrocity on Israeli soil. Those prisoners held in Israeli jails captured during Israel's stay in southern Lebanon are, likewise, held for terrorist offences and due to the inherent risk that they will return to their previous activities.

http://www.telegraph.co.uk/opinion/main.jhtml?xml=/opinion/2006/07/14/do1401.xml&sSheet=/news/2006/07/14/ixuknews.html

http://www.latimes.com/ne(...)ll=la-home-headlines

http://www.honestreportin(...)ting_Heads_North.asp

http://www.opinionjournal.com/editorial/feature.html?id=110008658

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:12 schreef Incomplete het volgende:

Proef ik daaruit dat je het wel begrijpt dat ze gebruik maken van de terroristen-taxi?
Dan zul je toch ook begrijpen dat , als daar vermoedens over bestaan,
er zo af en toe een van de weg geschoten wordt?

Absoluut! Ik verwacht van de ene partij dat ze die grappen niet uithalen, en ik verwacht van de andere partij dat ze extra goed nagaan of er inderdaad vijandelijke eenheden in een dergelijke ambulance zitten, wanneer ze het vermoeden hebben.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:14 schreef damian5700 het volgende:

[heel verhaal]

Ja, eeh, dat komt van dezelfde website als dat verhaal over Hamas leden in ambulances van de UNRWA, vergeet niet dat je te maken hebt met:





Want ja:

^{The Times July 28, 2006}

Israel backed by army of cyber-soldiers

From Yonit Farago in Jerusalem

WHILE Israel fights Hezbollah with tanks and aircraft, its supporters are campaigning on the internet.

Israel’s Government has thrown its weight behind efforts by supporters to counter what it believes to be negative bias and a tide of pro-Arab propaganda. The Foreign Ministry has ordered trainee diplomats to track websites and chatrooms so that networks of US and European groups with hundreds of thousands of Jewish activists can place supportive messages.

In the past week nearly 5,000 members of the World Union of Jewish Students (WUJS) have downloaded special “megaphone” software that alerts them to anti-Israeli chatrooms or internet polls to enable them to post contrary viewpoints. A student team in Jerusalem combs the web in a host of different languages to flag the sites so that those who have signed up can influence an opinion survey or the course of a debate.

Jonny Cline, of the international student group, said that Jewish students and youth groups with their understanding of the web environment were ideally placed to present another side to the debate.

“We’re saying to these people that if Israel is being bashed, don’t ignore it, change it,” Mr Cline said. “A poll like CNN’s takes just a few seconds to vote in, but if thousands take part the outcome will be changed. What’s vital is that the international face of the conflict is balanced.”

Doron Barkat, 29, in Jerusalem, spends long nights trawling the web to try to swing the debate Israel’s way. “When I see internet polls for or against Israel I send out a mailing list to vote for Israel,” he said. “It can be that after 15 minutes there will be 400 votes for Israel.

“It’s very satisfying. There are also forums where Lebanese and Israelis talk.”

Israel’s Foreign Ministry must avoid direct involvement with the campaign but is in contact with international Jewish and evangelical Christian groups, distributing internet information packs.

Amir Gissin, the Israeli Foreign Ministry’s public relations director, said: “The internet’s become a leading tool for news, shaping the world view of millions. Our problem is the foreign media shows Lebanese suffering, but not Israeli. We’re bypassing that filter by distributing pictures showing how northern Israelis suffer from Katyusha rocket attacks.”

Bron: Times Online

---

Wat een feest he

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:22 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Ja, eeh, dat komt van dezelfde website als dat verhaal over Hamas leden in ambulances van de UNRWA, vergeet niet dat je te maken hebt met:

[afbeelding]



Want ja:

^{The Times July 28, 2006}

Israel backed by army of cyber-soldiers

From Yonit Farago in Jerusalem

WHILE Israel fights Hezbollah with tanks and aircraft, its supporters are campaigning on the internet.

Israel’s Government has thrown its weight behind efforts by supporters to counter what it believes to be negative bias and a tide of pro-Arab propaganda. The Foreign Ministry has ordered trainee diplomats to track websites and chatrooms so that networks of US and European groups with hundreds of thousands of Jewish activists can place supportive messages.

In the past week nearly 5,000 members of the World Union of Jewish Students (WUJS) have downloaded special “megaphone” software that alerts them to anti-Israeli chatrooms or internet polls to enable them to post contrary viewpoints. A student team in Jerusalem combs the web in a host of different languages to flag the sites so that those who have signed up can influence an opinion survey or the course of a debate.

Jonny Cline, of the international student group, said that Jewish students and youth groups with their understanding of the web environment were ideally placed to present another side to the debate.

“We’re saying to these people that if Israel is being bashed, don’t ignore it, change it,” Mr Cline said. “A poll like CNN’s takes just a few seconds to vote in, but if thousands take part the outcome will be changed. What’s vital is that the international face of the conflict is balanced.”

Doron Barkat, 29, in Jerusalem, spends long nights trawling the web to try to swing the debate Israel’s way. “When I see internet polls for or against Israel I send out a mailing list to vote for Israel,” he said. “It can be that after 15 minutes there will be 400 votes for Israel.

“It’s very satisfying. There are also forums where Lebanese and Israelis talk.”

Israel’s Foreign Ministry must avoid direct involvement with the campaign but is in contact with international Jewish and evangelical Christian groups, distributing internet information packs.

Amir Gissin, the Israeli Foreign Ministry’s public relations director, said: “The internet’s become a leading tool for news, shaping the world view of millions. Our problem is the foreign media shows Lebanese suffering, but not Israeli. We’re bypassing that filter by distributing pictures showing how northern Israelis suffer from Katyusha rocket attacks.”

Bron: Times Online

---

Wat een feest he

Slim. Tegenwicht tegen de ronkende anti-Israel propaganda die door linkse kranten en Imams wereldwijd verspreid wordt.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:29 schreef klez het volgende:

[..]

Slim. Tegenwicht tegen de ronkende anti-Israel propaganda die door linkse kranten en Imams wereldwijd verspreid wordt.

.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:32 schreef Monidique het volgende:

[..]

.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:22 schreef Hallulama het volgende:

[Verhaal]

Merde; je hebt me ontmaskerd.


Zo erg is het niet om nuance aan te brengen in sommige standpunten over dit conflict. Dat is eerder broodnodig.
Dit vond ik overigens verder op die site;

quote:

In early 2001, those first volunteers turned to the Jerusalem Fund of Aish HaTorah to help build a website, develop materials and grow the subscriber base even further. Later that year, the project, having grown to become a major organization in its own right, was established as a US non-profit organization (501c3) with an Independent Board of Directors.

Two years later, HonestReporting Canada (HRC) was founded as an independent, non-profit organization headquartered in Toronto, Canada. In February of 2006, under a fresh management team, HonestReporting was granted independent Charitable Organization status in Israel to compliment its US and Canadian status.

In March 2006, HonestReporting UK was launched under the guidance of the team's two ex-pat Britons; Joe Hyams, Managing Director, and Simon Plosker, Senior Editor. HonestReporting UK expects to achieve UK Registered Charity Status with an Independent Board in due course.

Ik had eerlijk gezegd al een vermoeden dat kritiek op mijn post zou volgen en heb daarom extra linkjes naar artikelen geplaatst die het stukje bevestigen.
Maar allèz, dat kan je natuurlijk ook als 'materiaal van de cyber-soldiers devalueren'.

Overigens kwam je zelf met die link om jouw argument kracht bij te zetten. Dus de ene keer wordt het gehanteerd als een steekhoudend argument en plotsklaps kan dat veranderen in materiaal van 'cyber-soldaten' .
Of zie ik dat verkeerd?

[ Bericht 6% gewijzigd door damian5700 op 29-07-2006 13:42:35 (Toevoeging) ]

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:29 schreef klez het volgende:

Slim. Tegenwicht tegen de ronkende anti-Israel propaganda die door linkse kranten en Imams wereldwijd verspreid wordt.

Mwah, je zou toch denken dat Israël een betere propaganda machine heeft.

Israël heeft bijvoorbeeld een luxueus perscentrum, waar journalisten copyright vrij materiaal kunnen krijgen, beeld en geluid, plus lijsten van contactpersonen die graag getuigeverklaringen af willen leggen.

Palestina heeft voornamelijk smeulende kraters en vernielde gebouwen, waar je je informatie vandaan moet halen, en wat wegkwijnende mensen, wiens dood niet opvalt omdat het armoede, ondervoeding, ziekte, etc. betreft.

Vind je mij nu links, zoals ik dit zeg?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:36 schreef damian5700 het volgende:

Maar allèz, dat kan je natuurlijk ook als 'materiaal van de cyber-soldiers devalueren.

Precies, daar word je toch niet goed van? Al die verhalen!

Het enige dat mij op dit moment een goed idee lijkt is dat Israël eenzijdig z'n grenzen vaststelt volgens 1967, dat de Palestijnen zich kunnen uitspreken of ze daarmee akkoord gaan of dat ze liever door willen gaan met de eindeloze strijd, en dat men zich eindelijk eens begint te ontwikkelen aldaar.

Stel je toch eens voor, Israël trekt zich terug, verandert finaal van koers, het zou me een volwassen actie zijn.

En als Hamas, Hezbollah, etc. dan nog steeds door blijven kloten dan schrijf ik me in bij de IDF.

'Disproportionate' in What Moral Universe?

By Charles Krauthammer
Friday, July 28, 2006; Page A25


What other country, when attacked in an unprovoked aggression across a recognized international frontier, is then put on a countdown clock by the world, given a limited time window in which to fight back, regardless of whether it has restored its own security?

What other country sustains 1,500 indiscriminate rocket attacks into its cities -- every one designed to kill, maim and terrorize civilians -- and is then vilified by the world when it tries to destroy the enemy's infrastructure and strongholds with precision-guided munitions that sometimes have the unintended but unavoidable consequence of collateral civilian death and suffering?

To hear the world pass judgment on the Israel-Hezbollah war as it unfolds is to live in an Orwellian moral universe. With a few significant exceptions (the leadership of the United States, Britain, Australia, Canada and a very few others), the world -- governments, the media, U.N. bureaucrats -- has completely lost its moral bearings.

The word that obviates all thinking and magically inverts victim into aggressor is "disproportionate," as in the universally decried "disproportionate Israeli response."

When the United States was attacked at Pearl Harbor, it did not respond with a parallel "proportionate" attack on a Japanese naval base. It launched a four-year campaign that killed millions of Japanese, reduced Tokyo, Hiroshima and Nagasaki to cinders, and turned the Japanese home islands into rubble and ruin.

Disproportionate? No. When one is wantonly attacked by an aggressor, one has every right -- legal and moral -- to carry the fight until the aggressor is disarmed and so disabled that it cannot threaten one's security again. That's what it took with Japan.

Britain was never invaded by Germany in World War II. Did it respond to the Blitz and V-1 and V-2 rockets with "proportionate" aerial bombardment of Germany? Of course not. Churchill orchestrated the greatest air campaign and land invasion in history, which flattened and utterly destroyed Germany, killing untold innocent German women and children in the process.

The perversity of today's international outcry lies in the fact that there is indeed a disproportion in this war, a radical moral asymmetry between Hezbollah and Israel: Hezbollah is deliberately trying to create civilian casualties on both sides while Israel is deliberately trying to minimize civilian casualties, also on both sides.

In perhaps the most blatant terror campaign from the air since the London Blitz, Hezbollah is raining rockets on Israeli cities and villages. These rockets are packed with ball bearings that can penetrate automobiles and shred human flesh. They are meant to kill and maim. And they do.

But it is a dual campaign. Israeli innocents must die in order for Israel to be terrorized. But Lebanese innocents must also die in order for Israel to be demonized, which is why Hezbollah hides its fighters, its rockets, its launchers, its entire infrastructure among civilians. Creating human shields is a war crime. It is also a Hezbollah specialty.

On Wednesday CNN cameras showed destruction in Tyre. What does Israel have against Tyre and its inhabitants? Nothing. But the long-range Hezbollah rockets that have been raining terror on Haifa are based in Tyre. What is Israel to do? Leave untouched the launch sites that are deliberately placed in built-up areas?

Had Israel wanted to destroy Lebanese civilian infrastructure, it would have turned out the lights in Beirut in the first hour of the war, destroying the billion-dollar power grid and setting back Lebanon 20 years. It did not do that. Instead it attacked dual-use infrastructure -- bridges, roads, airport runways -- and blockaded Lebanon's ports to prevent the reinforcement and resupply of Hezbollah. Ten thousand Katyusha rockets are enough. Israel was not going to allow Hezbollah 10,000 more.

Israel's response to Hezbollah has been to use the most precise weaponry and targeting it can. It has no interest, no desire to kill Lebanese civilians. Does anyone imagine that it could not have leveled south Lebanon, to say nothing of Beirut? Instead, in the bitter fight against Hezbollah in southern Lebanon, it has repeatedly dropped leaflets, issued warnings, sent messages by radio and even phone text to Lebanese villagers to evacuate so that they would not be harmed.

Israel knows that these leaflets and warnings give the Hezbollah fighters time to escape and regroup. The advance notification as to where the next attack is coming has allowed Hezbollah to set up elaborate ambushes. The result? Unexpectedly high Israeli infantry casualties. Moral scrupulousness paid in blood. Israeli soldiers die so that Lebanese civilians will not, and who does the international community condemn for disregarding civilian life?

http://www.washingtonpost(...)AR2006072701725.html

Dat myth/fact verhaal daar zit wel wat in.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:36 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Mwah, je zou toch denken dat Israël een betere propaganda machine heeft.

Prima toch? Dat is wel nodig tegen de kracht van de grote aantallen anti-semieten die de aardbol al eeuwen teisteren.

quote:

Vind je mij nu links, zoals ik dit zeg?

Nogal ja. Misschien dat de Palestijnen zich minder moeten bezig houden met beschietingen van Israel, dan hadden ze nu wat meer toekomstperspectief.

Nog even terugkommend op het verhaal van dat het Israëlische leger gebruik maakt van menselijke schilden om vijanden uit te schakelen. Het is wel zo dat het IDF door het Hoge Gerechtshof aldaar al een paar keer op de vingers is getikt om deze methoden te stoppen. Dit heeft o.a. in de Haaretz gestaan.

quote:

Throughout this now 16-day-old war, Israeli planes high above civilian areas make decisions on what to bomb. They send huge bombs capable of killing things for hundreds of meters around their targets, and then blame the inevitable civilian deaths -- the Lebanese government says 600 civilians have been killed so far -- on "terrorists" who callously use the civilian infrastructure for protection.

But this claim is almost always false. My own reporting and that of other journalists reveals that in fact Hezbollah fighters -- as opposed to the much more numerous Hezbollah political members, and the vastly more numerous Hezbollah sympathizers -- avoid civilians. Much smarter and better trained than the PLO and Hamas fighters, they know that if they mingle with civilians, they will sooner or later be betrayed by collaborators -- as so many Palestinian militants have been.

For their part, the Israelis seem to think that if they keep pounding civilians, they'll get some fighters, too. The almost nightly airstrikes on the southern suburbs of Beirut could be seen as making some sense, as the Israelis appear convinced there are command and control bunkers underneath the continually smoldering rubble. There were some civilian casualties the first few nights in places like Haret Hreik, but people quickly left the area to the Hezbollah fighters with their radios and motorbikes.

But other attacks seem gratuitous, fishing expeditions, or simply intended to punish anything and anyone even vaguely connected to Hezbollah. Lighthouses, grain elevators, milk factories, bridges in the north used by refugees, apartment buildings partially occupied by members of Hezbollah's political wing -- all have been reduced to rubble.

In the south, where Shiites dominate, just about everyone supports Hezbollah. Does mere support for Hezbollah, or even participation in Hezbollah activities, mean your house and family are fair game? Do you need to fire rockets from your front yard? Or is it enough to be a political activist?

The Israelis are consistent: They bomb everyone and everything remotely associated with Hezbollah, including noncombatants. In effect, that means punishing Lebanon. The nation is 40 percent Shiite, and of that 40 percent, tens of thousands are employed by Hezbollah's social services, political operations, schools, and other nonmilitary functions. The "terrorist" organization Hezbollah is Lebanon's second-biggest employer.

_{[ bron ]}

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:43 schreef Glasnosteraar het volgende:
'Disproportionate' in What Moral Universe?

By Charles Krauthammer
Friday, July 28, 2006; Page A25


What other country, when attacked in an unprovoked aggression across a recognized international frontier, is then put on a countdown clock by the world, given a limited time window in which to fight back, regardless of whether it has restored its own security?

What other country sustains 1,500 indiscriminate rocket attacks into its cities -- every one designed to kill, maim and terrorize civilians -- and is then vilified by the world when it tries to destroy the enemy's infrastructure and strongholds with precision-guided munitions that sometimes have the unintended but unavoidable consequence of collateral civilian death and suffering?

To hear the world pass judgment on the Israel-Hezbollah war as it unfolds is to live in an Orwellian moral universe. With a few significant exceptions (the leadership of the United States, Britain, Australia, Canada and a very few others), the world -- governments, the media, U.N. bureaucrats -- has completely lost its moral bearings.

The word that obviates all thinking and magically inverts victim into aggressor is "disproportionate," as in the universally decried "disproportionate Israeli response."

When the United States was attacked at Pearl Harbor, it did not respond with a parallel "proportionate" attack on a Japanese naval base. It launched a four-year campaign that killed millions of Japanese, reduced Tokyo, Hiroshima and Nagasaki to cinders, and turned the Japanese home islands into rubble and ruin.

Disproportionate? No. When one is wantonly attacked by an aggressor, one has every right -- legal and moral -- to carry the fight until the aggressor is disarmed and so disabled that it cannot threaten one's security again. That's what it took with Japan.

Britain was never invaded by Germany in World War II. Did it respond to the Blitz and V-1 and V-2 rockets with "proportionate" aerial bombardment of Germany? Of course not. Churchill orchestrated the greatest air campaign and land invasion in history, which flattened and utterly destroyed Germany, killing untold innocent German women and children in the process.

The perversity of today's international outcry lies in the fact that there is indeed a disproportion in this war, a radical moral asymmetry between Hezbollah and Israel: Hezbollah is deliberately trying to create civilian casualties on both sides while Israel is deliberately trying to minimize civilian casualties, also on both sides.

In perhaps the most blatant terror campaign from the air since the London Blitz, Hezbollah is raining rockets on Israeli cities and villages. These rockets are packed with ball bearings that can penetrate automobiles and shred human flesh. They are meant to kill and maim. And they do.

But it is a dual campaign. Israeli innocents must die in order for Israel to be terrorized. But Lebanese innocents must also die in order for Israel to be demonized, which is why Hezbollah hides its fighters, its rockets, its launchers, its entire infrastructure among civilians. Creating human shields is a war crime. It is also a Hezbollah specialty.

On Wednesday CNN cameras showed destruction in Tyre. What does Israel have against Tyre and its inhabitants? Nothing. But the long-range Hezbollah rockets that have been raining terror on Haifa are based in Tyre. What is Israel to do? Leave untouched the launch sites that are deliberately placed in built-up areas?

Had Israel wanted to destroy Lebanese civilian infrastructure, it would have turned out the lights in Beirut in the first hour of the war, destroying the billion-dollar power grid and setting back Lebanon 20 years. It did not do that. Instead it attacked dual-use infrastructure -- bridges, roads, airport runways -- and blockaded Lebanon's ports to prevent the reinforcement and resupply of Hezbollah. Ten thousand Katyusha rockets are enough. Israel was not going to allow Hezbollah 10,000 more.

Israel's response to Hezbollah has been to use the most precise weaponry and targeting it can. It has no interest, no desire to kill Lebanese civilians. Does anyone imagine that it could not have leveled south Lebanon, to say nothing of Beirut? Instead, in the bitter fight against Hezbollah in southern Lebanon, it has repeatedly dropped leaflets, issued warnings, sent messages by radio and even phone text to Lebanese villagers to evacuate so that they would not be harmed.

Israel knows that these leaflets and warnings give the Hezbollah fighters time to escape and regroup. The advance notification as to where the next attack is coming has allowed Hezbollah to set up elaborate ambushes. The result? Unexpectedly high Israeli infantry casualties. Moral scrupulousness paid in blood. Israeli soldiers die so that Lebanese civilians will not, and who does the international community condemn for disregarding civilian life?

http://www.washingtonpost(...)AR2006072701725.html

Fantastisch. Ik had niets anders verwacht van de Post.

Allereerst, een prachtige reactie. Alsof ik Elsevier lees, dat wel, maar een goede reactie.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 01:36 schreef alex4allofyou het volgende:

[..]

De Hezbollah kan niet uitgeroeid worden omdat het niet een vijand is maar een denkwijze. Al schiet je 100 Hezbollahstrijders dood, dan komen er doodleuk 200 anderen aanhuppelen. Dat weet Israel ook wel, maar dat neemt niet weg dat Libanon ze geen strobreed in de weg heeft gestaan. Dus vanuit Israels optiek is er dan maar 1 manier en dat is binnenvallen om iig de grensgebieden in handen te krijgen en zelf het heft in handen te krijgen zodat er niet meer aangevallen kan worden vanaf dat punt. Misschien wel te rigoreus, maar ik zou niet weten hoe ze t anders zouden kunnen doen. De term 'met fluwelen handschoenen' gaat in het Midden Oosten niet op en zeker niet als je Joods bent en al gehaat wordt door alle omliggende landen ongeacht WAT je ook doet. Dan is er maar 1 criteria en dat is het beschermen van je eigen volk.
[..]

Dus omdat 'we' het niet anders weten, gooien we maar even half Libanon plat, omdat je 'iets' moet doen. Veel verschilt dat niet met het gooien van napalm op huizen in Vietnam, omdat daar toendertijd vast ook wel Vietcong zat. Erg veel strategie hebben we dan niet geleerd, en baseren we ons nog steeds op hoop. Ik vind dat een kwalijke gang van stilstand, en daarmee achteruitgang.
Daarnaast is het beschermen van je eigen volk en soevereiniteit door een ander land binnen te vallen, alszijnde 'pre-emptive' ook waanzin te noemen, verzin dan liever een ander argument. De hezbollah uitroeien werkt niet, zoals je zelf ook al zegt.

quote:

Iig is er met Israel nog te onderhandelen, als Hezbollah of Hamas dezelfde macht had als de Joden dan waren er geen Joden meer in Israel, ongeacht wat voor geweldige voorstellen je ook hebt.
Maar dat Israel murw geslagen is door 50 jaar vijandigheden is niet zo verwonderlijk, no more nice guy zoals ze dat in Amerika zeggen.

Onderhandelen? Ik vind dat erg tegenvallen hoor. Ze spreken hooguit, maar dan in de vorm van rechtpraten wat ze krom doen. Infrastructuur bombarderen om de hezbollah te bestrijden.
Ja, dankje de koekoek, maar dat soort argumenten slik ik niet. De vrachtwagen met raketten, als die bestaan, rijdt dan wel even om het gat in de weg heen. De lokale economie zal er echter wel iets onder te lijden hebben, en dit voedt daarnaast ook nog eens de angst. Luchtaanvallen in deze vorm zijn nooit echt nuttig gebleken, het wekt alleen maar woede op, zoals aan beiden zijden zichtbaar is.

quote:

[..]

Kun je dat trieste argument achterwege laten? Oorlog is oorlog en elke dode is er 1 teveel. Noem me 1 land die tijdens een oorlog niet ongewild slachtoffers maakt (zelfs aan eigen kant) waar ook kinderen bijgerekend dienen te worden ja. Triest gegeven natuurlijk maar zo zit t nou eenmaal in elkaar. Met dien verstande dat iemand die zich opblaast zich verdomde goed bewust is van zijn omgeving en weldegelijk een overweging kan maken om onschuldigen te sparen, wat helaas weinig voorkomt.

Nu doe je weer alsof alleen mensen die zich opblazen willens en wetens kinderen om het leven brengen, en de Isreali's dat niet doen. Gezien men amper weet waar de raketten terecht komen, van beiden zijden blijkt maar weer, is er niet zo heel erg veel verschil tussen beiden kampen.

Dat ik het argument aanhaal, is vanwege de support voor Israël, door bijvoorbeeld een Israelische vlag in een avatar te zetten. Ik tel er zo al 3. Ik vind dat een beetje zwak. Om nog maar niet te spreken van een van Baalen (VVD) die steun gaat lopen betuigen ter plaatse.
Gelukkig is men internationaal niet zo heel erg fanatiek om achter 1 land te staan, maar wil men liever de oorlog stoppen. Zelfs C. Rice wil dat. En dat zegt nogal wat.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:36 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Mwah, je zou toch denken dat Israël een betere propaganda machine heeft.

Israël heeft bijvoorbeeld een luxueus perscentrum, waar journalisten copyright vrij materiaal kunnen krijgen, beeld en geluid, plus lijsten van contactpersonen die graag getuigeverklaringen af willen leggen.

Palestina heeft voornamelijk smeulende kraters en vernielde gebouwen, waar je je informatie vandaan moet halen, en wat wegkwijnende mensen, wiens dood niet opvalt omdat het armoede, ondervoeding, ziekte, etc. betreft.

Vind je mij nu links, zoals ik dit zeg?

Dan helpt dat pers centrum ook weinig want ik hoor niks anders dan zielige hezbollah dit zielige hezbollah dat.

Die kraters leveren natuurlijk veel mooiere beelden op dan zo een zaaie perscentrum en dan is een evenwichtige raportage van sucundair belang.
Dat de israeliers hun bescherming van burgers veel beter voor elkaar hebben, doet niks aan de intentie van hezbollah af om zoveel mogelijk mensen te doden.

En er is niks mis met links zolang het realistisch non-dhimmi links is die de democratische rechtsstaat niet in gevaar brengt.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:41 schreef Hallulama het volgende:

[..]

Stel je toch eens voor, Israël trekt zich terug, verandert finaal van koers, het zou me een volwassen actie zijn.

Israël trekt zich terug en tegelijkertijd erkennen alle partijen de Joodse staat en zweren ze het geweld af. Dat zouden pas volwassen acties zijn.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:51 schreef Yildiz het volgende:
Allereerst, een prachtige reactie. Alsof ik Elsevier lees, dat wel, maar een goede reactie.
[..]

Ik denk eerder dat het aldus is:

quote:

To hear the world pass judgment on the Israel-Hezbollah war as it unfolds is to live in an Orwellian moral universe. With a few significant exceptions (the leadership of the United States, Britain, Australia, Canada and a very few others), the world -- governments, the media, U.N. bureaucrats -- has completely lost its moral bearings.

Israel doet dit niet voor de lol. Hezbollah wel. Dat is het grote verschil.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:50 schreef klez het volgende:

[..]

Fantastisch. Ik had niets anders verwacht van de Post.

Niets anders verwacht van de neoconservatieve Krauthammer, bedoel je.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:53 schreef schatje het volgende:

[..]

Israël trekt zich terug en tegelijkertijd erkennen alle partijen de Joodse staat en zweren ze het geweld af. Dat zouden pas volwassen acties zijn.

Jon Stewart legde het maanden geleden al fenomenaal uit. Daar is het woord namelijk 'recognize', ook als in; 'herkennen'. Hij pakte een kaart, en zei: Okey Israël, dit is Palestina, en Palestina, dit is Israël, kunnen jullie nu elkaar erkennen?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:44 schreef klez het volgende:
Prima toch? Dat is wel nodig tegen de kracht van de grote aantallen anti-semieten die de aardbol al eeuwen teisteren.

Hier hebben we het weer in a nutshell "wie niet voor ons is is anti-semiet". Laat het hele M-O inclusief Israel maar in rook opgaan.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:53 schreef Monidique het volgende:

[..]

Niets anders verwacht van de neoconservatieve Krauthammer, bedoel je.

Nee hoor. In Nederlandse kranten zul je een dergelijk gestructureerd tegengeluid nauwelijks horen. Chapeau voor Krauthammer en de Post.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:55 schreef klez het volgende:

[..]

Nee hoor. In Nederlandse kranten zul je een dergelijk gestructureerd tegengeluid nauwelijks horen. Chapeau voor Krauthammer en de Post.

Niet? Ik las van de week nog iets dergelijks, als ik het mij goed herinner.

Ik hoor dat specifieke Post-verhaal anders niet ingaan op de jarenlange Mossad-acties en decennia-lange bezettingen van de Palestijnse gebieden. Ook de totale willekeur van Israel en afgevulde gevangenissen komen in dat verhaal niet aan bod. Of zou die schrijver denken dat Hezbollah voor de lol z'n geld omzet in raketten ipv Koran's?
't is niet dat Israel niets doet of zo, de waslijst aanklachten en veroordelingen van gerecjtshoven en VN-instanties zijn lang genoeg om te stellen dat die raketten niet out-of-the-blue komen. En die bezettingspolitiek duurt al langer dan de Hamas, PLO en Hezbollah bestaan.

Ik vermoed dat het verzet tegen dat soort meuk wel door blijft gaan, als Hezbollah weg is zal er wel een andere verzetsgroep opduiken.

En over berichtgeving gesproken, bij de aanval op de VN-post stierf oa een Oostenrijker. Er zijn wel brieven te vinden dat ze het jammer vinden dat ze niet heel Oostenrijk hebben geraakt, dat zou hun verdiende loon zijn geweest. Nuance is niet vaak te vinden in die regio.

quote:

Eerst een telefoontje dan bombardement

Leger Israël waarschuwt Palestijnen

Het voortdurende Israëlische offensief in Gaza, dat op 25 juni begon na de ontvoering van een Israëlische soldaat, heeft gisteren weer zeven Palestijnse levens geëist, waaronder dat van een 75-jarige vrouw. Volgens Palestijnse zegslieden zouden de overige zes doden verbonden zijn aan militante facties. Een dag eerder vielen er 24 doden, onder wie 16 militanten en een moeder met twee jonge dochters. Het totale dodental is opgelopen tot 148. Israël waarschuwt Palestijnen voor bombardementen door in te breken in tv- en radio-uitzendingen, via strooibiljetten en persoonlijke telefoontjes.
Het telefoontje dat Ibrahim Mahmoed kreeg zal hij nooit vergeten. De vrouw aan de andere kant van de lijn, die Arabisch sprak met een Hebreeuws accent, beschuldigde hem een Hamas-militant te zijn en waarschuwde dat zijn huis zou worden gebombardeerd. Uren later, nadat hij twintig familieleden uit het vier verdiepingen hoge gebouw had ’verhuisd’, belde ze terug om hem te vertellen dat er een fout was gemaakt.
„Het ga je goed”, zei ze en hing op.
Deze week hebben zo’n 1000 bewoners van Khan Joenis, in het zuiden van de Gazastrook, hun telefoon opgenomen en een waarschuwing gekregen die op een bandje was ingesproken. Ook gingen er telefoontjes naar ziekenhuizen en overheidsambtenaren.
De Hamas-regering wijst de Israëlische claim af dat de waarschuwingen zijn bedoeld om het aantal dodelijke burgerslachtoffers te minimaliseren.
De regering vindt het psychologische oorlogsvoering, die tot doel heeft de mensen uit hun huizen te verdrijven, de regering te verlammen en de bevolking te demoraliseren. Een Israëlische legerwoordvoerder zegt echter dat de waarschuwingen nodig zijn omdat Palestijnse terroristen opereren vanaf plekken waar burgers zijn.
Zeker zes Palestijnse huizen zijn gebombardeerd enkele uren nadat het Israëlische leger telefonisch had gewaarschuwd. Toen Omar al-Mamloek twee dagen geleden een telefoontje kreeg, dacht hij eerst dat het een wrede grap was van een bekende. „Wat? Neem je me in de maling?” vroeg Al-Mamloek, maar de stem antwoordde beslist: „De Israëlische strijdkrachten nemen iedereen serieus.”
Al-Mamloek waarschuwde snel zijn familie en zodra ze weg waren, werd de woning gebombardeerd. (AP)

bron

Over die Samir Kuntar valt genoeg informatie te winnen waarvan je simpelweg niet kan beweren, dat deze is gemanipuleerd of deel uitmaakt van propaganda. Sterker nog, Hezbollah gebruikt desinformatie over hem als propaganda.

Resolutie 425 behoeft geen verdere toelichting.

Hezbollah is een terroristische organisatie.

Met andere woorden benaderd de informatie op deze site minimaal de feiten.
Daar kan je het niet oneens over zijn?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:56 schreef Monidique het volgende:
Niet? Ik las van de week nog iets dergelijks, als ik het mij goed herinner.

Klez leest geen kranten meer, allemaal links addergebroed!

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:55 schreef Tup het volgende:

[..]

Hier hebben we het weer in a nutshell "wie niet voor ons is is anti-semiet". Laat het hele M-O inclusief Israel maar in rook opgaan.

Nee hoor. Dit zegt iets over jouw "oplossend vermogen", niet het mijne.
Laat de Arabieren Israel onderhand maar eens met rust laten, dan komt de rest ook wel goed.

Ik ben het er totaal niet mee eens dat je een Hezbollah niet kapot kunt krijgen, omdat het een 'ideologie' is. Ideologieën komen en gaan ook en Hezbollah kan dan ook prima uitgeschakeld worden. De ideologie heeft namelijk alleen bestaansrecht als het ook uitgevoerd kan worden. Haal je de middelen weg (strijders, geld, wapens, etc) dan wordt de uitvoering al een stuk moeilijker zo niet onmogelijk.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:58 schreef klez het volgende:


Laat de Arabieren Israel onderhand maar eens met rust laten, dan komt de rest ook wel goed.

En andersom natuurlijk: dus de bezetting van Gaza, de Westelijke Jordaanoever en de Golanhoogte beëindigen.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:53 schreef schatje het volgende:
[..]
Israël trekt zich terug en tegelijkertijd erkennen alle partijen de Joodse staat en zweren ze het geweld af. Dat zouden pas volwassen acties zijn.

Op de dag dat Hamas daar enorme vooruitgang mee boekte, viel de eerste bom. Had Israel zich 48 uur langer ingehouden was het zover geweest.

Toeval?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:53 schreef schatje het volgende:

[..]

Israël trekt zich terug en tegelijkertijd erkennen alle partijen de Joodse staat en zweren ze het geweld af. Dat zouden pas volwassen acties zijn.

Eerst Hezbollah, Hamas, etc. de zee in

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:58 schreef schatje het volgende:

[..]

bron

En wat wil je in hemelsnaam met zo'n anecdote laten zien?

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:00 schreef Mikado het volgende:

[..]

Op de dag dat Hamas daar enorme vooruitgang mee boekte, viel de eerste bom. Had Israel zich 48 uur langer ingehouden was het zover geweest.

Toeval?

Gedlt voor alle partijen. Dus ook de al-Aqsa Martelaren Brigades.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 13:58 schreef klez het volgende:
Nee hoor. Dit zegt iets over jouw "oplossend vermogen", niet het mijne.
Laat de Arabieren Israel onderhand maar eens met rust laten, dan komt de rest ook wel goed.

Ja ja mooie endlosung heb jij verzonnen.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:01 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

En wat wil je in hemelsnaam met zo'n anecdote laten zien?

Erg hè? Ik kon er wel om lachen

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:00 schreef Monidique het volgende:

[..]

En andersom natuurlijk: dus de bezetting van Gaza, de Westelijke Jordaanoever en de Golanhoogte beëindigen.

Zeker. De eerste stap moet zijn dat de daar levende Palestijnen garanderen dat ze alles zullen doen om te voorkomen dat Israel wordt aangevallen vanuit die gebieden.

quote:

Op zaterdag 29 juli 2006 14:04 schreef klez het volgende:

[..]

Zeker. De eerste stap moet zijn dat de daar levende Palestijnen garanderen dat ze alles zullen doen om te voorkomen dat Israel wordt aangevallen vanuit die gebieden.

En de Palestijnen zeggen weer: de eerste stap moet zijn... O, trouwens, een beetje hulp van Israël zou ook wel helpen, natuurlijk, maar ik vraag mij af of Israël wel geïnteresseerd is in een functionerende Palestijnse en Libanese staat.