Polen: Doodstraf moet terug in EU

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:26 schreef tikorev het volgende:
ik beweer zeker niet dat de doodstraf de perfecte straf is maar in sommige extreme situaties kan het best leiden tot minder slachtoffers in het totaal.

de doodstraf is per definitie geen straf. als je de doodstraf als straf wilt beschouwen zul je eerst het begrip 'straf' opnieuw moeten definiëren.

bij het gebruik van wapens door de politie is er sprake van direct gevaar voor mensen in de omgeving, of voor de agent zelf. dan is de keuze snel gemaakt, zal iedereen het mee eens zijn.

situaties waar jij het over hebt zijn van die "ik moet en zal hem executeren, want over 12 jaar vermoordt hij misschien weer iemand"-situaties, die bovendien bij levenslang niet gelden door het te verwaarlozen ontsnappingsgevaar, wat statistisch gezien in nl kleiner lijkt te zijn dan het gevaar dat onschuldigen voor lange tijd worden vastgezet (zaak marianne vaatstra).

bovendien is dit een beschaafd land. dat houdt in, vind ik en met mij velen (inclusief de controlerende en wetgevende macht in nl), dat je liever 2 schuldigen laat lopen dan dat je 1 onschuldige opsluit, zeker als het gaat om kleine vergrijpen.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:26 schreef tikorev het volgende:

[..]

ik zeg dat als je met de doodstraf het leven van bijvoorbeeld tien onschuldige mensen weet te sparen dat de doodstraf dan best kan lonen, ook als er bijvoorbeeld één onschuldig iemand per ongelijk ter dood wordt veroordeeld.

vergelijk het met vuurwapens van de politie. er bestaat ook altijd de kans dat je per ongeluk door een afzwaaiende politiekogel wordt getroffen en sterft. dan ga je toch ook niet zeggen dat de politie maar geen vuurwapens meer moet dragen omdat eventuele fouten 'onomkeerbaar' zijn. en waarom zeg je dat? omdat je weet dat de politie met die vuurwapens ook heel veel mensen kunnen beschermen waardoor vele slachtoffers kunnen worden voorkomen.

hetzelfde geldt voor de doodstraf. ik beweer zeker niet dat de doodstraf de perfecte straf is maar in sommige extreme situaties kan het best leiden tot minder slachtoffers in het totaal.

nee, als je iets hebt gedaan waar de doodstraf op staat zul je je toch eerder nergens meer iets van aantrekken als ze je opjagen? voortvuchtige zullen eerder de inschatting maken om zich heen te schieten, en dergelijks. denk dat dit wel eens wat meer slachtoffers kan eisen dan die 'paar' ten onrechte veroordeelde, wat ook onverteerbaar is.
onverteerbaar net als 'moord' als een vrijwel puur symbolisch middel te laten gebruiken door de staat.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:42 schreef odysseuzzz het volgende:

[..]

nee, als je iets hebt gedaan waar de doodstraf op staat zul je je toch eerder nergens meer iets van aantrekken als ze je opjagen? voortvuchtige zullen eerder de inschatting maken om zich heen te schieten, en dergelijks.

heb je ook nog enig bewijs voor die stelling?

ik kan hier bijvoorbeeld niemand vinden die na het begaan van een misdrijf ook nog eens een paar politieagenten heeft vermoord tijdens zijn arrestatie:

http://www.tdcj.state.tx.us/stat/executedoffenders.htm

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:46 schreef tikorev het volgende:

[..]

heb je ook nog enig bewijs voor die stelling?

ik kan hier bijvoorbeeld niemand vinden die na het begaan van een misdrijf ook nog eens een paar politieagenten heeft vermoord tijdens zijn arrestatie:

http://www.tdcj.state.tx.us/stat/executedoffenders.htm

het is amper een stelling het is een redenatie. hoewel ik dus wel van mening ben dat het onverteerbaar is 'moord' als middel in te zetten.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:38 schreef sorcerer8472 het volgende:
bij het gebruik van wapens door de politie is er sprake van direct gevaar voor mensen in de omgeving, of voor de agent zelf. dan is de keuze snel gemaakt, zal iedereen het mee eens zijn.

ten eerste ging erom dat mensen tegen de doodstraf zijn omdat het onomkeerbaar is. ik geef even aan dat onomkeerbaarheid bij veel vergelijkende zaken geen enkele reden is om ergens tegen te zijn.

ten tweede geldt hetzelfde verhaal ook als de politieagent zijn pistool nog in zijn holster heeft zitten voor het geval er in de toekomst een gevaar kan ontstaan waarin hij een vuurwapen nodig heeft. als zo'n wapen bijvoorbeeld op straat uit zijn holster valt, afgaat en een kind in zijn hoofd treft zal iedereen dat ook beschouwen als een tragisch ongeluk. dat is nu ook voor bijna niemand een reden om te zeggen dat de politie maar geen wapens moet dragen.

hetzelfde geldt voor de doodstraf. de kans op een onschuldig slachtoffer is in mijn ogen gerechtvaardigd zolang de kans dat je met de doodstraf vele onschuldige mensen weet te sparen (bijvoorbeeld doordat tbs'ers niet meer kunnen ontsnappen en aan het moorden slaan) groter is.

retarded, die polen.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:52 schreef tikorev het volgende:

[..]

ten tweede geldt hetzelfde verhaal ook als de politieagent zijn pistool nog in zijn holster heeft zitten voor het geval er in de toekomst een gevaar kan ontstaan waarin hij een vuurwapen nodig heeft. als zo'n wapen bijvoorbeeld op straat uit zijn holster valt, afgaat en een kind in zijn hoofd treft zal iedereen dat ook beschouwen als een tragisch ongeluk. dat is nu ook voor bijna niemand een reden om te zeggen dat de politie maar geen wapens moet dragen.

dan is er toch geen sprake van 'moord'?
en zo'n ongeval kan ook gebeuren met een vreemd geknikkerde knikker.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:56 schreef odysseuzzz het volgende:

[..]

dan is er toch geen sprake van 'moord'?

nee, van een tragisch ongeval dat niemand er toe aanzet te eisen dat de politie zonder wapens de straat opgaat omdat eventuele fouten 'onomkeerbaar' zijn. hetzelfde geldt imo voor onterecht ter dood veroordeelden. dat zijn ook tragische ongevallen. zolang ze een hoger doel dienen dat meer slachtoffers voorkomt lijkt mij dat gerechtvaardigd.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 19:05 schreef tikorev het volgende:

[..]

nee, van een tragisch ongeval dat niemand er toe aanzet te eisen dat de politie zonder wapens de straat opgaat omdat eventuele fouten 'onomkeerbaar' zijn. hetzelfde geldt imo voor onterecht ter dood veroordeelden. dat zijn ook tragische ongevallen. zolang ze een hoger doel dienen dat meer slachtoffers voorkomt lijkt mij dat gerechtvaardigd.

tragische ongevallen gebeuren overal, in bed tijdens de seks bijvoorbeeld. of bij de bingo. het is waanzin om dat te vergelijken met het overwogen vernietigen van een mens.

ik snap niet hoe mensen vóór de doostraf kunnen zijn. levenslange gevangenisstraf is sowieso erger dan de doodstraf. en daarnaast, er zijn genoeg rechterlijke blunders waardoor een onschuldige jaren in de gevangenis heeft gezeten, bij de doodstraf kan je zoiets niet meer ongedaan maken.

de doodstraf is een populistische straf, alleen maar om de wraakgevoelens van mensen weg te nemen.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:43 schreef dr_flash het volgende:
nou, daar ben ik het dus niet zomaar mee eens. dit is als roepen "nietus" en dan claimen dat je een geldig argument te pakken hebt

een straf is geen straf als de gestrafte de straf niet bewust ondergaat.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 19:30 schreef neworder het volgende:

[..]

een straf is geen straf als de gestrafte de straf niet bewust ondergaat.

amen.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 19:10 schreef odysseuzzz het volgende:

[..]

tragische ongevallen gebeuren overal, in bed tijdens de seks bijvoorbeeld. of bij de bingo. het is waanzin om dat te vergelijken met het overwogen vernietigen van een mens.

ik vergelijk de doodstraf dan ook met dodelijk politiegeweld. ik zie erg veel overeenkomsten.

hee, alweer een doodstraf topic. dit is die van vorige maand waarin alles al ter sprake is gekomenhttp://forum.fok.nl/topic/880583/1/25

zullen we het over polen hebben in dit topic?

interessant dat polen het lef heeft om zomaar zo iets politek incorrects voor te stellen om te doen met de eu. zijn ze niet bang voor hun imago? denken ze echt dit te kunnen realiseren of is er een ander doel?

[ Bericht 23% gewijzigd door Napalm op 28-07-2006 20:58:51 ]

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:04 schreef ikbeneenkiwi het volgende:

[..]

ooit op een open dag van de justitiele inrichtingen geweest? dat valt best mee hoor allemaal. in nl wel althans. bovendien: het is ook helemaal niet de bedoeling dat het uitzitten van een straf plezierig is. mijn mening is enkel dat het nog wel wat soberder zou mogen.

er zijn advocaten die levenslang en de manier waarop in nederland niet meer mens waardig vinden.

ik ben tegen de doodstraf, maar als je in amerika, thailand of polen (terecht) levenslang hebt, kun je beter de doodstraf krijgen.

bij de doodstraf discussie gaat het altijd alsof de gevangenisomstandigheden overal ter wereld zoals in nederland zijn, wat totaal niet zo is. bij gevangenisomstandigheden in andere landen kan je de doodstraf eerder als humaan zien .

ook al blijf ik ertegen.

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:52 schreef tikorev het volgende:

[..]

ten eerste ging erom dat mensen tegen de doodstraf zijn omdat het onomkeerbaar is. ik geef even aan dat onomkeerbaarheid bij veel vergelijkende zaken geen enkele reden is om ergens tegen te zijn.

je vergelijkt koeien met appels, als je het mij vraagt een situatie waar je op korte termijn gevaar afwendt kun je niet vergelijken met zo'n langetermijn-iets.

quote:

ten tweede geldt hetzelfde verhaal ook als de politieagent zijn pistool nog in zijn holster heeft zitten voor het geval er in de toekomst een gevaar kan ontstaan waarin hij een vuurwapen nodig heeft. als zo'n wapen bijvoorbeeld op straat uit zijn holster valt, afgaat en een kind in zijn hoofd treft zal iedereen dat ook beschouwen als een tragisch ongeluk. dat is nu ook voor bijna niemand een reden om te zeggen dat de politie maar geen wapens moet dragen.

de kans dat er nú een onschuldige wordt opgesloten, wederom, is volgens statistieken hoger dan dat iemand gewond raakt doordat het geweer van een agent uit z'n holster valt.

quote:

hetzelfde geldt voor de doodstraf. de kans op een onschuldig slachtoffer is in mijn ogen gerechtvaardigd zolang de kans dat je met de doodstraf vele onschuldige mensen weet te sparen (bijvoorbeeld doordat tbs'ers niet meer kunnen ontsnappen en aan het moorden slaan) groter is.

gaat het je dan helemaal niet meer om het principe?? alleen maar over kille statistieken? die onschuldige zou niemand vermoorden... die schuldige moet gewoon met goed bewijs gepakt worden.

ik zou zeggen: laten we op alle snelwegen de snelheid tot 30 km/h begrenzen, mensen die harder dan 40 rijden zetten we een jaar in de gevangenis... dat zal pas doden schelen!

polen heeft het recht om de discussie aan te zwengelen (nawijn had dat recht enkele jaren geleden overigens ook, maar werd er onterecht om verguisd)

de doodstraf is geen straf voor de misdadiger, maar slechts een voldoening voor de slachtoffers en/of nabestaanden. als ik veroordeeld zou worden tot een jaar of 30 in de bak, dan zou ik ook voor de doodstraf kiezen.

wat betrefd invoering in de eu: ik denk dat niemand erop zit te wachten dat we in de eu executies gaan uitvoeren. het staat trouwens in de statuten dat de doodstraf niet meer mag worden toegepast in de lidstaten van de eu, dus waarschijnlijk zal het voor polen een keus worden tussen de eu en de doodstraf, en de keus voor de eu en de voorbereiding op de invoering van de euro is allang gemaakt.

dus die pool mag praten wat ie wil, maar de doodstraf komt er niet meer in de eu.....

quote:

op vrijdag 28 juli 2006 18:01 schreef ikbeneenkiwi het volgende:

[..]

heb ik ergens beweerd dat ik dat zou mogen beslissen
[..]

idem dito; het gaat er niet om dat mensen het recht in eigen hand zouden mogen nemen, maar dat de doodstraf door de staat kan worden opgelegd als wettige (en zwaarste) strafmaat.
[..]

iedere straf is een vorm van wraak of genoegdoening. daarnaast is het rechtsstelsel in de vs totaal niet te vergelijken met het stelsel in nl, dus gaat een kostenvergelijking hier niet op.

en op die laatste manier, is polen al totaal niet te vergelijken met nederland. in polen kan je niet eens zomaar je auto parkeren, en moet je extra betalen als je met een huurauto naar polen gaat. in tegenstelling tot zelfs tsjechië.

de cultuur is daar ook heel anders, harder. dat merken we hier over een paar jaar nog wel, maar dat doet er even niet toe.
het punt is, is dat polen totaal niet te vergelijken valt met nederland, en dat het daarom niet ingevoerd in kan worden.

italië heeft dit soort trekjes trouwens ook, met name die 'hoge' frattini, die wou dat wij abortus af zouden schaffen, soft-drugs terug de harde criminaliteit in, en nog 2 van grote liberale vrijheden.
na een gesprek met onze beste minister, minister bot, heeft frattini echter gezegd dat 'wij onze kroonjuwelen mogen houden'.

maargoed, machiavelli doet het nog steeds in de eu. polen wil ineens voor god spelen, en beslissen over andermans leven of dood. en dat krijg je dan als dank, nadat je polen bij de eu haalt, om de economie een boost te geven. vreemd.