Wat zijn zo de praktische bezwaren die nog opgelost moeten worden op weg naar geprivatiseerde justitie?
quote:TS: je bent een zaadhoofdOp dinsdag 18 juli 2006 12:03 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Alles in het voordeel van de consument, als er wat te kiezen valt, concurrentie ontstaat, gaat de prijs omlaag en de kwaliteit omhoog! Daar zijn we allemaal bij gebaat!
Wat zijn zo de praktische bezwaren die nog opgelost moeten worden op weg naar geprivatiseerde justitie?
sorry, maar hier valt gewoon niet inhoudelijk op te reageren
Op de langere termijn weet ik niet wat de gevolgen van zelfregulering zouden zijn.
Nee TS, een bijzonder slechts idee
Ditzelfde zou voor een rechtbank kunnen gelden. Een rechtbank zou zich meer kunnen specialiseren in een bepaalde richting, om maar iets te noemen.
Alleen het idee afzeiken omdat je je niets anders kan voorstellen dan een harige oranje bal is stupide.
Laten we anders meteen ook de belastingdienst privatiseren.
En de regering (net als in de VS
)quote:Die grap had ik al een paar posts hoger gemaaktOp dinsdag 18 juli 2006 12:17 schreef TR08 het volgende:
Laten we anders meteen ook de belastingdienst privatiseren.
quote:Op dinsdag 18 juli 2006 12:16 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Op dit moment, na het daverend succes van de zorgsector privatiseren
(...)
Alleen het idee afzeiken omdat je je niets anders kan voorstellen dan een harige oranje bal is stupide.
quote:Marktwerking! Denk na, wie heeft belang! Wie heeft er belang bij véél vonnisen? Bij veel rechtszaken? Bij draaideurcriminelen? De -geprivatiseerde- rechterlijke macht!Op dinsdag 18 juli 2006 12:03 schreef Corporate_Intestines het volgende:
We gaan er natuurlijk niet onderuit kunnen, op een gegeven moment zullen we de rechtspraak moeten privatiseren. IMMERS, de overheid kan niet zo groot blijven en bedrijven zijn nu eenmaal veel beter in dit soort zaken. Tevens, daar zit de winst, marktwerking! Alles in het voordeel van de consument, als er wat te kiezen valt, concurrentie ontstaat, gaat de prijs omlaag en de kwaliteit omhoog! Daar zijn we allemaal bij gebaat!
Wat zijn zo de praktische bezwaren die nog opgelost moeten worden op weg naar geprivatiseerde justitie?
Als de commerciële jongens het gat in de markt eenmaal zien gaan ze zelf crimineeltjes werven om inkoop van hun diensten te blijven verzekeren.
quote:Ik weet dat het heel warm wordt vandaag: 34 graden. Toch wil ik het niet nalaten om hier ff te reageren.Op dinsdag 18 juli 2006 12:03 schreef Corporate_Intestines het volgende:
We gaan er natuurlijk niet onderuit kunnen, op een gegeven moment zullen we de rechtspraak moeten privatiseren. IMMERS, de overheid kan niet zo groot blijven en bedrijven zijn nu eenmaal veel beter in dit soort zaken. Tevens, daar zit de winst, marktwerking! Alles in het voordeel van de consument, als er wat te kiezen valt, concurrentie ontstaat, gaat de prijs omlaag en de kwaliteit omhoog! Daar zijn we allemaal bij gebaat!
Wat zijn zo de praktische bezwaren die nog opgelost moeten worden op weg naar geprivatiseerde justitie?
Zie je het al voor je: winstdoelstellingen voor rechtbanken. Of rechtbanken laten concureren op kostprijs.....Weet je wat het kan betekenen voor een rechstaat als je rechtbanken privaat en dus (semi)commercieel laat werken?
Hoe zou jij het vinden als jij of een verwant van je laat veroordelen of je zaak laat behartigen door een rechbank die ook behept is van oneigenlijke belangen als kostprijst en een winstdoelstelling?
De gerechtelijke dwalingen zullen dan als gevolg hiervan wel eens flink kunnen toenemen....
Vergis je NIET: de rechtelijke macht is zo ongeveer de creme de la creme van onze rechstaat. Daar mogen nooit andere belangen spelen dan het recht zelf.....
Privatiseren van diensten op zich kan goed zijn. Maar pas het instrument alleen toe daar waar het verantwoord is.
Je idee schiet ik dus bij deze af.
Neen, de onafhankelijkheid verdwijnt/verminderd met de privatisering van de rechtspraak. Bedrijven krijgen zelf een poot in de rechtspraak waardoor het makkelijker zal worden om in je eigen voordeel te laten 'rechtspreken'. Ik moet er niet aan denken dat zo'n Holleeder of welke malloot dan ook aandeel in de rechtspraak krijgt.
quote:Dit zou gelijk zijn aan een maker van antivirus software die zijn eigen virussen schrijft (EICAR uitgezonderd).Op dinsdag 18 juli 2006 12:21 schreef sigme het volgende:
[..]
Marktwerking! Denk na, wie heeft belang! Wie heeft er belang bij véél vonnisen? Bij veel rechtszaken? Bij draaideurcriminelen? De -geprivatiseerde- rechterlijke macht!
Als de commerciële jongens het gat in de markt eenmaal zien gaan ze zelf crimineeltjes werven om inkoop van hun diensten te blijven verzekeren.
Ten eerste verwerpelijk en zeer slecht voor de naam indien het wereldkundig zou worden gemaakt door deze of gene, ten tweede is er in de huidige 'markt' voldoende 'aanbod' en zitten rechtbanken niet verlegen om werk.
Het enige dat zou kunnen voortvloeien uit je redenering is dat er veel korte straffen zouden worden opgelegd aan veelplegers, zodat ze snel terug zijn
. Maar dat wordt opgevangen door het reguleren van wetboek/strafmaat/etc.quote:Wha, daar had ik nog niet eens aan gedacht. Een beursgang! Fantastisch. "Arnhems Gerecht vanaf heden beursgenoteerd (AGH)".Op dinsdag 18 juli 2006 12:22 schreef Dwaashaas het volgende:
Je vergelijkt de zorg met de rechterlijke macht ?
Neen, de onafhankelijkheid verdwijnt/verminderd met de privatisering van de rechtspraak. Bedrijven krijgen zelf een poot in de rechtspraak waardoor het makkelijker zal worden om in je eigen voordeel te laten 'rechtspreken'. Ik moet er niet aan denken dat zo'n Holleeder of welke malloot dan ook aandeel in de rechtspraak krijgt.
Aandeelhoudersvergaderingen en alles.
En wat is je volgende stap: DE WETGEVER (DE REGERING EN PARLEMENT DUS) PRIVIATISEREN??????
Lang leve de BANANENREPUBLIEK
Tarieven gebaseerd op vraag en aanbod en klanten zijn natuurlijk een ieder die nu ook naar de rechter stapt om zijn recht/gelijk te halen .
De onafhankelijkheid van de rechtspraak kan dan niet meer worden gegarandeerd, wat het einde van de rechtstaat Nederland zou betekenen.
quote:Jij wil vast je zaak laten behartigen door een rechter die blootgesteld is aan allerlei andere belangen; je denkt dat hij/zij nog 100% onafhankelijk kan zijn?Op dinsdag 18 juli 2006 12:42 schreef omapietje het volgende:
TS heeft gelijk energieleveranciers , zorginstellingen , socialeverzekeringen , openbaarvervoer alles wordt/is geprivatiseerd ........ waarom dus niet de rechtsspraak ????
Tarieven gebaseerd op vraag en aanbod en klanten zijn natuurlijk een ieder die nu ook naar de rechter stapt om zijn recht/gelijk te halen .
quote:Ik zei commerciele jongens, he. Met een beetje mazzel komt er niemand achter en zo wel, wat dan? Dan laat je je kantoor failliet gaan en begin je een nieuw. Of je moet genoeg verdiend hebben, dan kan je ervan tussen.Op dinsdag 18 juli 2006 12:26 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Dit zou gelijk zijn aan een maker van antivirus software die zijn eigen virussen schrijft (EICAR uitgezonderd).
Ten eerste verwerpelijk en zeer slecht voor de naam indien het wereldkundig zou worden gemaakt door deze of gene,
Dat het verwerpelijk is, is geen argument
. Zijn de baten hoger dan de kosten - doen! Roemeense zakkenrollertjes zijn niet duur, een progje wat kinderpr0n op een schijf parkeert kost niks, bewijsvoering en archivering heb je in eigen hand 
. quote:ten tweede is er in de huidige 'markt' voldoende 'aanbod' en zitten rechtbanken niet verlegen om werk.
Marktvergroting is markvergroting en bovendien moet er gecompenseerd worden voor de efficientie. quote:Of véél kleinplegers. Of grote doelgroep (iedereen die wel eens p0rn surft bijvoorbeeldHet enige dat zou kunnen voortvloeien uit je redenering is dat er veel korte straffen zouden worden opgelegd aan veelplegers, zodat ze snel terug zijn
)
quote:De voorbeelden die je noemt leveren allemaal diensten zoals energie, zorg en vervoer. Tegen betaling krijg jij de service die je verlangt en vaker nodig hebt (normaliter) dan de rechtspraak. De rechterlijke macht waarborgt jouw (grond)rechten, dat wil je niet laten afhangen van aandeelhouders of schimmige figuren uit de onderwereld.Op dinsdag 18 juli 2006 12:42 schreef omapietje het volgende:
TS heeft gelijk energieleveranciers , zorginstellingen , socialeverzekeringen , openbaarvervoer alles wordt/is geprivatiseerd ........ waarom dus niet de rechtsspraak ????
quote:Get your facts straight, in een bananenrepubliek is NIETS geprivatiseerd.Op dinsdag 18 juli 2006 12:31 schreef EchtGaaf het volgende:
@ Corporate_Intestines:
En wat is je volgende stap: DE WETGEVER (DE REGERING EN PARLEMENT DUS) PRIVIATISEREN??????
Lang leve de BANANENREPUBLIEK
TS heeft natuurlijk gelijk maar loopt helaas een paar honderd jaar voor de muziek uit. De meeste mensen zijn er zelfs nog niet eens van doordrongen dat de overheid veel en veel te groot is. Laten we daar maar 'ns mee beginnen. Topics als deze vergen teveel van het voorstellingsvermogen van de meeste gebruikers hier.
quote:Een te grote overheid betekend anders nog niet dat we alle taken maar weg moeten halen bij de overheid. Rechtspraak vind ik nu net 1 van de taken die de overheid juist wel dient uit te voeren, detentie zou bijvoorbeeld wel weer geprivatiseerd kunnen worden.Op dinsdag 18 juli 2006 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Get your facts straight, in een bananenrepubliek is NIETS geprivatiseerd.
TS heeft natuurlijk gelijk maar loopt helaas een paar honderd jaar voor de muziek uit. De meeste mensen zijn er zelfs nog niet eens van doordrongen dat de overheid veel en veel te groot is. Laten we daar maar 'ns mee beginnen. Topics als deze vergen teveel van het voorstellingsvermogen van de meeste gebruikers hier.
quote:Om er even serieus op je in te gaan, bij de huidige stand van zaken is een voorstel als deze bizar.Op dinsdag 18 juli 2006 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Get your facts straight, in een bananenrepubliek is NIETS geprivatiseerd.
TS heeft natuurlijk gelijk maar loopt helaas een paar honderd jaar voor de muziek uit. De meeste mensen zijn er zelfs nog niet eens van doordrongen dat de overheid veel en veel te groot is. Laten we daar maar 'ns mee beginnen. Topics als deze vergen teveel van het voorstellingsvermogen van de meeste gebruikers hier.
Een enorm grote overheid combineren met geprivatiseerde rechtspraak is vragen om het allerslechtste van beide.
quote:Exactly my point, first things first.Op dinsdag 18 juli 2006 13:13 schreef sigme het volgende:
Om er even serieus op je in te gaan, bij de huidige stand van zaken is een voorstel als deze bizar.
Een enorm grote overheid combineren met geprivatiseerde rechtspraak is vragen om het allerslechtste van beide.
quote:Er is toch altijd nog een vorm van overheid? Het is misschien een sterk afgeslankte versie ervan maar in plaats van in honderdduizenden ambtenaren kunnen ze de belastingcenten dan steken in direct resultaat.Op dinsdag 18 juli 2006 12:28 schreef Argento het volgende:
Dus dan zijn de rechters en de OvJ´s in dienst van private bedrijven. Maar hoe maken die bedrijven dan hun winst? Waarop baseren zij hun tarieven? Wie zijn hun klanten?
Bijkomend voordeel (even lekker populiseren) is dat OvJ kunnen worden afgerekend op hun presteren, iets dat in het huidige stelsel verre van reëel lijkt.
Keuzevrijheid kan ook vanuit de overheid als opdrachtgever zeer goed werken. Immers, de overheid heeft er baat bij dat er zo goed mogelijk recht wordt gesproken en wanneer zij zelf daarin geen belang heeft wordt een ieder (klanten!) op gelijke voet behandeld.
quote:geniale argumentatieOp dinsdag 18 juli 2006 12:03 schreef Corporate_Intestines het volgende:
We gaan er natuurlijk niet onderuit kunnen, op een gegeven moment zullen we de rechtspraak moeten privatiseren. IMMERS, de overheid kan niet zo groot blijven en bedrijven zijn nu eenmaal veel beter in dit soort zaken.
hulde! Heb je dat helemaal zelf bedacht? Grote jongen!..maar ga nu maar weer snel terug de dagopvang, ze delen waterijsjes uit
doei!Om vervolgens de rechterlijke macht wél die absolute onafhankelijkheid toe te dichten is, mijns inziens, naïef.
Voorts wil ik erop wijzen dat, anders dan bij sommigen, die misschien van de FP komen, mijn 'hersenspinselen' niet direct vaststaande, onomstotelijke, niet te weerleggen waarden van mijn bestaan zijn maar enkel gedachten, waarover gesprek interessant kan (kan!) zijn. Geenszins heb ik de behoefte deze visie als dictatoriale werkelijkheid in bedrijf te nemen (maar dat was al duidelijk, zij het voor de meer oplettende lezer).
Aan dit laatste voeg ik, mede gezien bovenstaande post, nog toe dat het beledigen, aanvallen, kleineren of op welke andere wijze dan ook persoonlijk tinten van de discussie niet of nauwelijks effect heeft op de persoon maar enkel op de discussie, die door een zulke teint mogelijk verzandt in moddersmijterij. Dat is simpelweg zonde.
quote:Net andersom. Gelukkig dat hier genoeg mensen zijn, die uitstekend in staat zijn om belangen te scheiden. En dus ZUIVER naar de zaken kunnen kijken.....Op dinsdag 18 juli 2006 13:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Topics als deze vergen teveel van het voorstellingsvermogen van de meeste gebruikers hier.
Maar Henri, jij wil vast de wetgever ook wel priviatiseren, of niet? Dan kunnen groepen politici vast ook op kostprijs gaan concurreren, toch?
quote:Zoiets had je 30 jaar geleden over de spoorwegen moeten zeggen! Lachen gieren brullen! Privatiseren, de spoorwegen! Die waren immers ooit privaat...Op dinsdag 18 juli 2006 13:38 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Net andersom. Gelukkig dat hier genoeg mensen zijn, die uitstekend in staat zijn om belangen te scheiden. En dus ZUIVER naar de zaken kunnen kijken.....
Maar Henri, jij wil vast de wetgever ook wel priviatiseren, of niet? Dan kunnen groepen politici vast ook op kostprijs gaan concurreren, toch?
.quote:Alsof het zo'n succes is geweest om ze weer te privatiseren.Op dinsdag 18 juli 2006 13:42 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Zoiets had je 30 jaar geleden over de spoorwegen moeten zeggen! Lachen gieren brullen! Privatiseren, de spoorwegen! Die waren immers ooit privaat...
In GB wil de overheid het railsnetwerk weer terug nemen omdat de veiligheid te veel in het geding komt door de privatisering, om eens een voorbeeld te noemen.
[ Bericht 14% gewijzigd door #ANONIEM op 18-07-2006 13:45:53 ]
quote:NS is ook wel het schoonvoorbeeld hoe het mis kon gaan..(en ook het taxi-gedoe). En nog steeds laat onderhoud het afweten. Die recentelijke kromme rails door de warmte is gewoon te wijten aan slecht onderhoud.......En dat wordt gewoon verwaarloosd omdat bedrijven zonodig winst moeten maken en bezuinigen ze dus verkeerd......Op dinsdag 18 juli 2006 13:42 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Zoiets had je 30 jaar geleden over de spoorwegen moeten zeggen! Lachen gieren brullen! Privatiseren, de spoorwegen! Die waren immers ooit privaat...
Nou die kromme rails daar kan ik nog wel mee leven.....Maar het wordt minder als je door een gerechtelijke dwaling levenslang krijgt....Dan wordt het verhaal wel ff anders....
quote:NS als private onderneming opzich wel, het vervelende alleen is dat het spoor zelf niet geprivatiseerd is.Op dinsdag 18 juli 2006 13:45 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Alsof het zo'n succes is geweest om ze weer te privatiseren.
quote:Ja zo kun je ook je eigen schuld, gebrek onderhoud spoor, afschuiven op de ondernemingen. Hier in Nederland is het spoor nog steeds van de overheid en loopt het achterstallig onderhoud ook op en wordt er maar weinig geinvesteerd in verbetering.In GB wil de overheid het railsnetwerk weer terug nemen omdat de veiligheid te veel in het geding komt door de privatisering, om eens een voorbeeld te noemen.
quote:Zorgen dat de treinen rijden, is heel wat anders dan het beheren van de wetgeving.Op dinsdag 18 juli 2006 13:42 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Zoiets had je 30 jaar geleden over de spoorwegen moeten zeggen! Lachen gieren brullen! Privatiseren, de spoorwegen! Die waren immers ooit privaat...
En al helemaal na het hele Enron schandaal in Amerika, denk aan de belangen verstrengeling e.d.
quote:Wat is er dan mis met de taxi? In Groningen is de kwaliteit en het aanbod gestegen en zijn de prijzen gedaald. Schoolvoorbeeld van een zeer geslaagde marktwerking dus.Op dinsdag 18 juli 2006 13:48 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
NS is ook wel het schoonvoorbeeld hoe het mis kon gaan..(en ook het taxi-gedoe). En nog steeds laat onderhoud het afweten. Die recentelijke kromme rails door de warmte is gewoon te wijten aan slecht onderhoud.......En dat wordt gewoon verwaarloosd omdat bedrijven zonodig winst moeten maken en bezuinigen ze dus verkeerd......
http://www.volkskrant.nl/(...)voor_onveilig_rijdenhttp://www.webwereld.nl/a(...)zit-kinderporno.html
quote:Prijzen enorm omhoog, slechte kwaliteit....Genoeg in het nieuws geweest. Maar sluit niet uit dat er plaatselijke verschillen zijn. De taximarkt is erg stedelijk ......Maar in Amsterdam mi niet erg succesvol tot nu toe.Op dinsdag 18 juli 2006 13:51 schreef Chewie het volgende:
[..]
Wat is er dan mis met de taxi? In Groningen is de kwaliteit en het aanbod gestegen en zijn de prijzen gedaald. Schoolvoorbeeld van een zeer geslaagde marktwerking dus.
Maar ja, ik kan er wel mee leven, dat wel... Alleen hoop ik door een private rechter geen levenslang te krijgen tgv een dwaling.......Daar zou ik iets meer moeite mee hebben, of niet soms...?
quote:Echter in Rotterdam heeft het geleid tot een slechtere kwaliteit en gelijke prijzen. Schoolvoorbeeld van een mislukte markwerking. Pak maar eens taxi bij Rotterdam CS (ik weet dat je er regelmatig langskomtOp dinsdag 18 juli 2006 13:51 schreef Chewie het volgende:
Wat is er dan mis met de taxi? In Groningen is de kwaliteit en het aanbod gestegen en zijn de prijzen gedaald. Schoolvoorbeeld van een zeer geslaagde marktwerking dus.
) bijvoorbeeld.quote:"De wetgeving" is niet hetzelfde als "de rechtspraak". Je gedachte, althans zo maak ik uit je OP op, was het privatiseren van de rechtspraak.Op dinsdag 18 juli 2006 13:34 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Algemene noot: Een ieder die gelooft dat wetgeving 'onafhankelijk' tot stand komt, in de huidige constructie, sluit zijn/haar ogen voor de werkelijkheid.
De rechtspraak wordt gedaan door de rechterlijke macht welke wordt geacht onafhankelijk te zijn. De wetgeving wordt geregeld door de regering en de staten-generaal gezamenlijk. Dat de laatsten niet onafhankelijk zijn valt inderdaad over te twijfelen, maar zoals gezegd 'wilde' je deze dan ook niet privatiseren.
quote:In Rotterdam pak ik alleen taxi's met een navigatiesysteem. Qua prijzen heb je daar wel gelijk.Op dinsdag 18 juli 2006 13:55 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Echter in Rotterdam heeft het geleid tot een slechtere kwaliteit en gelijke prijzen. Schoolvoorbeeld van een mislukte markwerking. Pak maar eens taxi bij Rotterdam CS (ik weet dat je er regelmatig langskomt
quote:Als de overheid inkoper is en OvJ's afrekenen op presteren worden de criteria voor prestatie wel inzet van debat. Is de beste OvJ er een die iedereen de TBS in weet te praten? Levenslang? Korte goedkope gevangenisstraffen? Allemaal profijtelijke taakstraffen?Op dinsdag 18 juli 2006 13:21 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Er is toch altijd nog een vorm van overheid? Het is misschien een sterk afgeslankte versie ervan maar in plaats van in honderdduizenden ambtenaren kunnen ze de belastingcenten dan steken in direct resultaat.
Bijkomend voordeel (even lekker populiseren) is dat OvJ kunnen worden afgerekend op hun presteren, iets dat in het huidige stelsel verre van reëel lijkt.
Volgens mij moet je dan specialiseren - een GroenLinks gemeente koopt een taakstraf-OvJ in, een LPFbuurt een levenslanger, een wijk vol psychiaters koopt een TBS-specialist.
Voor een boef wordt het dan ook lonend om rekening te houden met plaats van delict. En voor politieagenten met een recht op eigen mening om de boef her of der aan het gerecht over de dragen.
Zo kan je in de dure wijk met al die goedgerande psychiaters wél veel halen, als inbreker zijnde, maar als ze je pakken draai je de TBS in. Lastig lastig. De afbraakbuurt is harder werken, maar daar heb je 50% kans om er goedkoop af te komen - weekje brommen en dan moet in het goedkope celletje weer een ander.
quote:Huh? Welk belang?Keuzevrijheid kan ook vanuit de overheid als opdrachtgever zeer goed werken. Immers, de overheid heeft er baat bij dat er zo goed mogelijk recht wordt gesproken
quote:Een beetje rekenwonder zal je kunnen vertellen dat de kans dat je die kruimeldiefjes nog eens als goedbetalend client treft niet opweegt tegen de kans dat het grootwinkelbedrijf je diensten nog eens wil afnemen. Het kan niet uit.en wanneer zij zelf daarin geen belang heeft wordt een ieder (klanten!) op gelijke voet behandeld.
quote:Nee zoals ik al eerder zei hoort rechtspraak nu juist wel bij de overheid.Op dinsdag 18 juli 2006 13:54 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar ja, ik kan er wel mee leven, dat wel... Alleen hoop ik door een private rechter geen levenslang te krijgen tgv een dwaling.......Daar zou ik iets meer moeite mee hebben, of niet soms...?
quote:Zucht, daar gaan we weer. De spoorwegen zijn in Nederland NIET geprivatiseerd maar verzelfstandigd. De aandelen van NS zijn voor 100% in handen van de overheid. De infrastructuur is zelfs helemaal nog steeds een overheidsaangelegenheid.Op dinsdag 18 juli 2006 13:45 schreef Tijger_m het volgende:
Alsof het zo'n succes is geweest om ze weer te privatiseren.
Dat het ook anders kan bewijst Japan waar de spoorwegen al van oudsher in private handen zijn. De treinen zijn de snelste en schoonste van de hele wereld, rijden altijd op tijd en tot in iedere uithoek van het land.
quote:Straks zijn we allemaal dood.Op dinsdag 18 juli 2006 14:05 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Als we er allerlei zaken bij gaan halen ken ik er ook nog wel één: In de voormalig communistische landen in ons nabije oosten was alles verpauperd. Het is dus zeker niet aan commerciële instellingen voorbehouden onderhoud op te schorten. En een commerciëel die vooruit denkt en winst en continuïteit ook in de toekomst wil kunnen garanderen investeert juist nu om straks voorsprong te hebben op diegene die dat niet doet...
Zowel bedrijven als overheden en alle andere mogelijke organisaties zijn organisaties. Geen mensen.
Mensen kunnen precies zo dom en kortzichtig en wijs en vooruitziend visinair en stupide doen als.. mensen. En dat doen ze dan ook. Als er genoeg zijn doen ze dat allemaal, tegelijk
. quote:Je hebt gelijk en het kan verwarrend gelezen worden, inderdaad, waarvoor mijn verontschuldiging. Waar ik op doelde is het 'onafhankelijkheidsfetisjisme' dat sommingen aanhangen, zogezegd. Dat de rechterlijke macht min of meer onafhankelijk dient te zijn wordt, zoals in de vierde post, na vraag, gemeld, gewaarborgd door de betreffende regering en staten-generaal. Dat alle betrokken partijen op dit moment niet puur onafhankelijk zijn heeft mogelijk geen invloed op het geschetste scenario maar stellen dat alle schakels op dit moment wél onafhankelijk zijn is niet geheel juist. En dat, zo ongeveer, was het punt. Indien de totstandkoming van wetgeving niet onafhankelijk is, kan je niet spreken van een puur onafhankelijke uitvoer van die wetgeving omdat de uitvoering wordt beinvloed door de afhankelijke totstandkoming van die wetgeving...Op dinsdag 18 juli 2006 13:56 schreef Dwaashaas het volgende:
[..]
"De wetgeving" is niet hetzelfde als "de rechtspraak". Je gedachte, althans zo maak ik uit je OP op, was het privatiseren van de rechtspraak.
De rechtspraak wordt gedaan door de rechterlijke macht welke wordt geacht onafhankelijk te zijn. De wetgeving wordt geregeld door de regering en de staten-generaal gezamenlijk. Dat de laatsten niet onafhankelijk zijn valt inderdaad over te twijfelen, maar zoals gezegd 'wilde' je deze dan ook niet privatiseren.
quote:Als bedrijven dom en kortzichtig zijn dan zijn ze dat van hun eigen geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan gaan ze failliet.Op dinsdag 18 juli 2006 14:09 schreef sigme het volgende:
Straks zijn we allemaal dood.
Zowel bedrijven als overheden en alle andere mogelijke organisaties zijn organisaties. Geen mensen.
Mensen kunnen precies zo dom en kortzichtig en wijs en vooruitziend visinair en stupide doen als.. mensen. En dat doen ze dan ook. Als er genoeg zijn doen ze dat allemaal, tegelijk
Als een overheid dom en kortzichtig is dan is ze dat van jouw en mijn geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan krijgen ze het jaar erop een budgetverhoging.
quote:Weet je HenriO, dat geld zal me worst wezen.Op dinsdag 18 juli 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als bedrijven dom en kortzichtig zijn dan zijn ze dat van hun eigen geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan gaan ze failliet.
Als een overheid dom en kortzichtig is dan is ze dat van jouw en mijn geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan krijgen ze het jaar erop een budgetverhoging.
Als geld het punt is kan je dit land ook verlaten. Als de prijs daarvoor je te hoog is moet je eens gaan nadenken of de prijs voor dit al niet op een heel ander terrein dan geld ligt.
Ik deel je afkeer van de staat maar jouw argumentering via geld en winst maakt jouw betoog zo zwak, in mijn ogen
. quote:Onzin. Als je maar genoeg schuld hebt ga je niet failliet, zie GM ter illustratie. 1.6 miljard verlies, waarom zijn die niet failliet?Op dinsdag 18 juli 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als bedrijven dom en kortzichtig zijn dan zijn ze dat van hun eigen geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan gaan ze failliet.
quote:Met dien verstande dat ik bij de overheid nog altijd in staat ben om de leiding van de overheid te benoemen.Als een overheid dom en kortzichtig is dan is ze dat van jouw en mijn geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan krijgen ze het jaar erop een budgetverhoging.
quote:Ach ja, de keuze (door de overheid) voor een bepaald bouwbedrijf wordt toch ook niet door de kiezer beïnvloed? Dat wordt een Europese aanbesteding en de beste wordt gekozen (transparantie!!!).Op dinsdag 18 juli 2006 14:20 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Met dien verstande dat ik bij de overheid nog altijd in staat ben om de leiding van de overheid te benoemen.
quote:Verlies is wat anders dan schuld.Op dinsdag 18 juli 2006 14:20 schreef Tijger_m het volgende:
Onzin. Als je maar genoeg schuld hebt ga je niet failliet, zie GM ter illustratie. 1.6 miljard verlies, waarom zijn die niet failliet?
quote:Maakt het ook maar énig verschil wie er de leiding van de overheid heeft?Met dien verstande dat ik bij de overheid nog altijd in staat ben om de leiding van de overheid te benoemen.
quote:Idd en dat was een ramp. Nu zijn ze weer privaat en sindsdien wordt het alleen maar slechter. In Japan bijvoorbeeld is dat niet zo met als gevolg dat alles daar stipt op tijd rijd.Op dinsdag 18 juli 2006 13:42 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Zoiets had je 30 jaar geleden over de spoorwegen moeten zeggen! Lachen gieren brullen! Privatiseren, de spoorwegen! Die waren immers ooit privaat...
quote:Behalve dan als de bouwbedrijven samenspannen om het proces te verzieken en de burger te benadelen...maar dat gebeurt natuurlijk in Henri' vrije markt droom nooitOp dinsdag 18 juli 2006 14:23 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Ach ja, de keuze (door de overheid) voor een bepaald bouwbedrijf wordt toch ook niet door de kiezer beïnvloed? Dat wordt een Europese aanbesteding en de beste wordt gekozen (transparantie!!!).
quote:Dit betekend dus concurrentie tussen rechtbanken waarbij ik me afvraag hoever rechtbanken dan zullen gaan om een zaak (opdracht) voor zich te winnen. Dit gaat ten koste van de eenheid van de rechtstaat zoals deze nu is en men zal minder vertrouwen in de rechtspraak krijgen.Op dinsdag 18 juli 2006 14:25 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Stel je hebt een tiental seriemoordenaren, dan zorg je voor een inschrijving. Verschillende rechtbanken kunnen zich inschrijven, argumentatie indienen, en de opdrachtgever (de Staat) kiest de beste uit. Voor zowel de aanklager als de verdachte is dit een mooi scenario.
Wie precies bedoel je eigenlijk met 'de Staat' en in hoeverre is deze niet-onafhankelijk in jouw beleving ?
Onafhankelijk is trouwens een ruim begrip voor wat betreft de rechtspraak. Kort gezegd is een rechter bevoegd op basis van zijn vrije oordeel, binnen de wettelijke grenzen, een uitspraak te doen over feiten en omstandigheden, zonder enig invloed van partijen of de overheid.
quote:Wanneer je wordt genaaid, als consument, door een winkel, koop je toch niet meer in die winkel? Wanneer de overheid wordt genaaid, door een bedrijf, koopt ze vervolgens toch niet meer bij dat bedrijf?Op dinsdag 18 juli 2006 14:33 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Behalve dan als de bouwbedrijven samenspannen om het proces te verzieken en de burger te benadelen...maar dat gebeurt natuurlijk in Henri' vrije markt droom nooit
Als je voor de introductie al rekent op corruptie en achterkamertjes had het huidige systeem in ieder geval nooit in gebruik moeten worden genomen..
quote:Overheden liegen in verkiezingstijd alsof het gedrukt staat, nemen je onder dwang twee derde van je inkomen af, dwingen monopolies af op essentiële markten (gezondheidszorg, onderwijs, woningen), verzieken die markten vervolgens tot op het bot (wachtlijsten, wachtlijsten, wachtlijsten). Oh en on top of all that beginnen ze ook nog met de regelmaat van de klok de meest bloederige en afschuwelijke oorlogen.Op dinsdag 18 juli 2006 14:33 schreef Tijger_m het volgende:
Behalve dan als de bouwbedrijven samenspannen om het proces te verzieken en de burger te benadelen...maar dat gebeurt natuurlijk in Henri' vrije markt droom nooit
Bedrijven zorgen voor werkgelegenheid en goede, goedkope produkten en diensten.
Maar overheden zijn goed en bedrijven zijn slecht. Schiet mij maar lek
Dit heeft dan tot gevolg dat de hoofdlijnen en lange termijn gedachten niet worden beheerst door de waan van de vierjaarscyclus. Maar alles op z'n tijd, natuurlijk.
quote:Oh schei nou toch uit, zeg, waarom moet er dan constant door overheden ingegrepen worden omdat de marktwerking niet zelden door bedrijven wordt vernaggeld?Op dinsdag 18 juli 2006 14:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bedrijven zorgen voor werkgelegenheid en goede, goedkope produkten en diensten.
Een gezonde maatschappij heeft zowel een goed functionerende overheid, bedrijfsleven alsmede kritische consumenten nodig. Niks marktwerking uber alles.
quote:Nuance is jou vreemd, he? Geen ven beiden is inherent goed of slecht.Maar overheden zijn goed en bedrijven zijn slecht. Schiet mij maar lek
Puik plan.
quote:Bedrijven kunnen de marktwerking niet vernaggelen. Alleen een overheid kan dat.Op dinsdag 18 juli 2006 14:48 schreef Tijger_m het volgende:
Oh schei nou toch uit, zeg, waarom moet er dan constant door overheden ingegrepen worden omdat de marktwerking niet zelden door bedrijven wordt vernaggeld?
quote:Een goed functionerende overheid die de burger beschermt daar kan ik zeker mee leven. Maar een overheid die ziekenhuizen en scholen bestiert en op die markten ook nog 'ns de facto een monopolie afdwingt?? Een overheid die bepaalt waar en wanneer en hoe laat en hoe hoog en hoe duur er huizen gebouwd mogen worden?? Een overheid die werkgelegenheid vernietigt door het instellen van minimumlonen en uitkeringen?? Een overheid die voor dat al dat moois twee derde van mijn inkomen opeist, niet in de laatste plaats om zichzelf rijkelijk te belonen voor al haar zegenrijke werk??Een gezonde maatschappij heeft zowel een goed functionerende overheid, bedrijfsleven alsmede kritische consumenten nodig. Niks marktwerking uber alles.
quote:Een overheid is wél inherent slecht omdat zij niet kan bestaan zonder mensen tot van alles en nog wat te dwingen. At gunpoint if necessary.Nuance is jou vreemd, he? Geen ven beiden is inherent goed of slecht.
quote:Prijsafspraken vernaggelen de markt niet?Op dinsdag 18 juli 2006 14:59 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Bedrijven kunnen de marktwerking niet vernaggelen. Alleen een overheid kan dat.
quote:Ga verder leven in jouw droomwereldje, Henri, mischien dat jouw libertarische heilstaat ooit eens op een atol in de Pacific tot bloei zal komen en je daarheen kan verhuizen.Een overheid is wél inherent slecht omdat zij niet kan bestaan zonder mensen tot van alles en nog wat te dwingen. At gunpoint if necessary.
quote:Ow - mag ik als verdachte kiezen waar ik mijn zaak aanbesteed?Op dinsdag 18 juli 2006 14:56 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Ja, net als dat je nu kan kiezen voor je ziekenhuis, je op elke halte in 10 verschillende bussen kan stappen met dezelfde route en de keuze voor je kabel zo lekker uitgebreid is!
Dat verandert de zaak.
quote:Je moet eens kijken hoe snel 'jouw' sociaal-democratische 'heilstaat' zich tegen je keert als je afstand doet van het betalen van je belastingenOp dinsdag 18 juli 2006 15:03 schreef Tijger_m het volgende:
[..]
Prijsafspraken vernaggelen de markt niet?
[..]
Ga verder leven in jouw droomwereldje, Henri, mischien dat jouw libertarische heilstaat ooit eens op een atol in de Pacific tot bloei zal komen en je daarheen kan verhuizen.
. En wat voor wapengekletter erbij komt kijken.quote:Je bent niet langer een verdachte, maar een client.Op dinsdag 18 juli 2006 15:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Ow - mag ik als verdachte kiezen waar ik mijn zaak aanbesteed?
Dat verandert de zaak.
quote:Selectief lezen -- net als Alicey -- is inderdaad erg verleidelijk.Op dinsdag 18 juli 2006 15:05 schreef sigme het volgende:
[..]
Ow - mag ik als verdachte kiezen waar ik mijn zaak aanbesteed?
Dat verandert de zaak.
Voor de helderheid:
Je kan kiezen voor een bepaalde buslijn van één bepaalde aanbieder op één traject. Niks vrije markt voor de 'consument' van vervoer maar de overheid besteedt een bepaald traject uit aan een bepaalde uitvoerder.
quote:Dan krijg je vroeg of laat bezoek van een opsporingsbevoegde ambtenaar. Big deal. Als jij je niet comfirmeert aan de maatschappelijke regels dan is dat ook volledig terecht.Op dinsdag 18 juli 2006 15:05 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Je moet eens kijken hoe snel 'jouw' sociaal-democratische 'heilstaat' zich tegen je keert als je afstand doet van het betalen van je belastingen
Wij noemden dat vroeger overigens asociaal gedrag
quote:Nog veel leuker inderdaad. Heb je dan de pech in Heerlen te wonen kun je een veel hogere straf krijgen dan dat je het geluk hebt in Almelo te wonen.Op dinsdag 18 juli 2006 15:07 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Selectief lezen -- net als Alicey -- is inderdaad erg verleidelijk.
Voor de helderheid:
Je kan kiezen voor een bepaalde buslijn van één bepaalde aanbieder op één traject. Niks vrije markt voor de 'consument' van vervoer maar de overheid besteedt een bepaald traject uit aan een bepaalde uitvoerder.
quote:Mijn oprechte excuses. Selectief lezen doe ik wel eens, maar dit had ik werkelijk verkeerd begrepen. Er lag een sarcastisch toontje in die post wat maakte dat ik het andersom begreep.Op dinsdag 18 juli 2006 15:07 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Selectief lezen -- net als Alicey -- is inderdaad erg verleidelijk.
Voor de helderheid:
Je kan kiezen voor een bepaalde buslijn van één bepaalde aanbieder op één traject. Niks vrije markt voor de 'consument' van vervoer maar de overheid besteedt een bepaald traject uit aan een bepaalde uitvoerder.
Dat is het nadeel van een jolige insteek van een serieuze discussie.
quote:Prijsafspraken zoals minimumlonen en maximum huren en zorgtoeslagen etc. bedoel je? Ja die vernaggelen de markt zeer zeker.Op dinsdag 18 juli 2006 15:03 schreef Tijger_m het volgende:
Prijsafspraken vernaggelen de markt niet?
quote:Die kans is zeker niet ondenkbaar. In Amerika proberen ze het al: http://www.freestateproject.orgGa verder leven in jouw droomwereldje, Henri, mischien dat jouw libertarische heilstaat ooit eens op een atol in de Pacific tot bloei zal komen en je daarheen kan verhuizen.
quote:Ik vraag me trouwens af wie er hier in een droomwereld leeft. Of denk je werkelijk dat de overheid de treinen ooit nog op tijd gaat laten rijden, de wachtlijsten oplost, en de files, en de woningnood en het misbruik van de verzorgingsstaat. Oh wacht, misschien moeten gewoon de belasting wat verhogen, dan komt alles toch nog goed.Op dinsdag 18 juli 2006 15:03 schreef Tijger_m het volgende:
Ga verder leven in jouw droomwereldje, Henri
quote:Ze wachten nog steeds op de 1000e deelnemerOp dinsdag 18 juli 2006 15:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Die kans is zeker niet ondenkbaar. In Amerika proberen ze het al: http://www.freestateproject.org
Good luck
quote:Om een of andere reden gaan mijn dromen nooit over op tijd rijdende treinen, wachtlijsten, files, woningnood en verzorgingsstaat.Op dinsdag 18 juli 2006 15:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik vraag me trouwens af wie er hier in een droomwereld leeft. Of denk je werkelijk dat de overheid de treinen ooit nog op tijd gaat laten rijden, de wachtlijsten oplost, en de files, en de woningnood en het misbruik van de verzorgingsstaat. Oh wacht, misschien moeten gewoon de belasting wat verhogen, dan komt alles toch nog goed.
En mijn nachtmerries niet over belasting.
quote:Laten we wel even bij de feiten blijven, ik heb het bovenstaande nooit beweerd. Jij beweert echter dat het tegenovergestelde wel gegarandeerd werkt zonder enig praktisch bewijs gebaseerd op een geloof in 'de vrije markt'. Dat is m.i. een droomwereld vergelijkbaar met religieus fundamentalisme wat ook op geen enkel bewijs steunt maar puur rust op jouw geloof in bepaalde zaken.Op dinsdag 18 juli 2006 15:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik vraag me trouwens af wie er hier in een droomwereld leeft. Of denk je werkelijk dat de overheid de treinen ooit nog op tijd gaat laten rijden, de wachtlijsten oplost, en de files, en de woningnood en het misbruik van de verzorgingsstaat. Oh wacht, misschien moeten gewoon de belasting wat verhogen, dan komt alles toch nog goed.
Ik zie niets in jouw gedachtengoed, nee, ik zie ook niets in overheid 'uber alles', ik zie echter wel iets in een geleide markteconomie zoals die in de meeste westerse landen bestaat. Als jij mij kan aantonen dat een land volgens jouw principes beter functioneert, leef je uit.
quote:Dat is alleen zo wanneer je over het hoofd ziet dat het wetboek (in eerste instantie) wordt gehandhaafd.Op dinsdag 18 juli 2006 15:13 schreef Alicey het volgende:
[..]
Nog veel leuker inderdaad. Heb je dan de pech in Heerlen te wonen kun je een veel hogere straf krijgen dan dat je het geluk hebt in Almelo te wonen.
quote:Er is wel eens wat onderzoek geweest naar het verschil in uitspraken (zelfde delict, andere rechtbank). Daaruit bleek dat er nogal verschil zit in de strafmaat, per rechtbank.Op dinsdag 18 juli 2006 15:29 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Dat is alleen zo wanneer je over het hoofd ziet dat het wetboek (in eerste instantie) wordt gehandhaafd.
Nu dus he, niet in een hypothetisch geprivatiseerde rechtspraak.
quote:Ja, dat is duidelijk (en bekend). Ik zie daar dus geen verschil in optreden (niet noodzakelijkerwijs, in ieder geval) in een 'vrije' situatie.Op dinsdag 18 juli 2006 15:33 schreef sigme het volgende:
[..]
Er is wel eens wat onderzoek geweest naar het verschil in uitspraken (zelfde delict, andere rechtbank). Daaruit bleek dat er nogal verschil zit in de strafmaat, per rechtbank.
Nu dus he, niet in een hypothetisch geprivatiseerde rechtspraak.
quote:Dat een vrije markt werkt kan toch tegenwoordig niemand meer betwisten. De vrije markt levert daar namelijk dagelijks tastbaar bewijs van. Kijk 'ns om je heen. Kijk naar je spotgoedkope pc met tft-scherm waar je je berichtjes op typt. Kijk naar de supermarkt waar je straks voor drie keer niks een vooraad eersteklas vreten inslaat die je niet eens op kan. Kijk naar iedere markt die ook maar enigzins van verregaande overheidsbemoeienis gevrijwaard is (helaas zijn dat er steeds minder) en zie dat er in die markten géén problemen zijn, géén wachtlijsten, géén overmatige bureaucratie en géén discrepanties tussen vraag en aanbod. Daar is helemaal niets religieus aan, integendeel. JIJ bent degene die tegen beter weten in de overheid blijft geloven. Het libertarisme is het atheisme onder de politieke filosofieën.Op dinsdag 18 juli 2006 15:24 schreef Tijger_m het volgende:
Laten we wel even bij de feiten blijven, ik heb het bovenstaande nooit beweerd. Jij beweert echter dat het tegenovergestelde wel gegarandeerd werkt zonder enig praktisch bewijs gebaseerd op een geloof in 'de vrije markt'. Dat is m.i. een droomwereld vergelijkbaar met religieus fundamentalisme wat ook op geen enkel bewijs steunt maar puur rust op jouw geloof in bepaalde zaken.
quote:Dubai begint een aardig end in de richting te komen. Ook Ierland bewijst dat een kleinere overheid alleen maar voordelen heeft. Bekijk het onderstaande grafiekje 'ns nauwkeurig.Ik zie niets in jouw gedachtengoed, nee, ik zie ook niets in overheid 'uber alles', ik zie echter wel iets in een geleide markteconomie zoals die in de meeste westerse landen bestaat. Als jij mij kan aantonen dat een land volgens jouw principes beter functioneert, leef je uit.
quote:De wet biedt, zeker binnen het strafrecht, een flinke marge.Op dinsdag 18 juli 2006 15:29 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Dat is alleen zo wanneer je over het hoofd ziet dat het wetboek (in eerste instantie) wordt gehandhaafd.
quote:En daarom is de uiteenlopende interpretatie van, in jouw voorbeeld, Almelo en Heerlen slecht omdat....Op dinsdag 18 juli 2006 15:38 schreef Alicey het volgende:
[..]
De wet biedt, zeker binnen het strafrecht, een flinke marge.
quote:Omdat die uiteenloop in het geprivatiseerde systeem zou kunnen ontstaan doordat de rechtbanken zelf belangen krijgen. Dat is nu niet zo.Op dinsdag 18 juli 2006 15:40 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
En daarom is de uiteenlopende interpretatie van, in jouw voorbeeld, Almelo en Heerlen slecht omdat....
quote:Je hebt liever een troebele gang van zaken waarop niemand (echt) invloed heeft met als resultaat uiteenlopende straffen na eenzelfde uitspraak dan een transparante en heldere keuze met als resultaat uiteenlopende straffen na eenzelfde uitspraak?Op dinsdag 18 juli 2006 15:44 schreef Alicey het volgende:
[..]
Omdat die uiteenloop in het geprivatiseerde systeem zou kunnen ontstaan doordat de rechtbanken zelf belangen krijgen. Dat is nu niet zo.
quote:Leg eens uit op welke wijze er meer transparantie ontstaat?Op dinsdag 18 juli 2006 15:52 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Je hebt liever een troebele gang van zaken waarop niemand (echt) invloed heeft met als resultaat uiteenlopende straffen na eenzelfde uitspraak dan een transparante en heldere keuze met als resultaat uiteenlopende straffen na eenzelfde uitspraak?
quote:Dat is leuk, krijg je iedere keer een andere partij, die weer op andere wijze invulling geeft aan de taakomschrijving van de overheid. Plus dat hiermee de gescheiden machten doorbroken worden.Op dinsdag 18 juli 2006 15:59 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Als schets: Voor een bepaalde periode wordt door een bepaalde overheid een bepaalde uitvoerder aangewezen als contractant voor die periode voor een bepaalde dienst. Daarbij wordt duidelijk uiteengezet waarom voor die partij gekozen is, wat de verwachtingen en de doelstellingen zijn. Gedurende en na het aflopen van het contract kan dan geëvalueerd worden of en hoe de samenwerking aan de wensen en eisen voldeed en waarom wel of niet voor dezelfde partij wordt gekozen. Bijvoorbeeld.
De huidige situatie staat garant voor verschillende invulling, de geschetste situatie staat garant voor verschillende invulling. Helder toch?
quote:De huidige situatie staat ook garant voor onafhankelijkheid.Op dinsdag 18 juli 2006 16:06 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Ja mooi, zo komen we nergens natuurlijk. Van het ene naar het andere en de hak op de tak.
De huidige situatie staat garant voor verschillende invulling, de geschetste situatie staat garant voor verschillende invulling. Helder toch?
Dat is ook de essentie van de rechterlijke macht: de legale mogelijkheid om eenzijdig een uitspraak bindend te verklaren en ernaar te handelen. Deze typisch publiekrechtelijke mogelijkheid verdwijnt wanneer je een dergelijke macht privatiseert. Privatisering betekent dus onvermijdelijk het juridische en feitelijke einde van de rechtspraak. Het is dus ook simpelweg geen reele optie.
quote:Jij vindt dat het markinstrument voor alle "takken van sport" HET allerbeste instrument. Terwijl dit voorbeeld van de rechtspraak nu net HET voorbeeld is waarbij het marktinstrument totaal ongeschikt is.....Op dinsdag 18 juli 2006 15:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat een vrije markt werkt kan toch tegenwoordig niemand meer betwisten. De vrije markt levert daar namelijk dagelijks tastbaar bewijs van. Kijk 'ns om je heen. Kijk naar je spotgoedkope pc met tft-scherm waar je je berichtjes op typt. Kijk naar de supermarkt waar je straks voor drie keer niks een vooraad eersteklas vreten inslaat die je niet eens op kan. Kijk naar iedere markt die ook maar enigzins van verregaande overheidsbemoeienis gevrijwaard is (helaas zijn dat er steeds minder) en zie dat er in die markten géén problemen zijn, géén wachtlijsten, géén overmatige bureaucratie en géén discrepanties tussen vraag en aanbod. [..]
Het is net als die monteur die zijn Bahco ook altijd als hamer gebruikt.........
quote:Staat als een huis....Wat moet een gezond denkend mens hier nog aan toe voegen??Op dinsdag 18 juli 2006 17:06 schreef Reya het volgende:
De antwoord op de vraag of de rechtspraak geprivatiseerd kan worden, is simpel: een privaat karakter past niet in de publieke essentie waaraan de rechterlijke macht is verbonden. Of eigenlijk bestaat het al, maar dat noemen we dan arbiytrage of mediation. Maar dat is geen gelijkwaardige vervanging van rechtspraak; waar bij rechtspraak een eenzijdige rechtshandeling genoeg is om een uitspraak te initieren, zullen bij arbitrage of mediation alle betrokken partijen moeten instemmen.
Dat is ook de essentie van de rechterlijke macht: de legale mogelijkheid om eenzijdig een uitspraak bindend te verklaren en ernaar te handelen. Deze typisch publiekrechtelijke mogelijkheid verdwijnt wanneer je een dergelijke macht privatiseert. Privatisering betekent dus onvermijdelijk het juridische en feitelijke einde van de rechtspraak. Het is dus ook simpelweg geen reele optie.
quote:TS geeft in dit topic een hoop argumenten die aantonen dat dat dus wel meevalt. Ik neem aan dat jij betere tegen-argumenten hebt en die hoor ik dan ook graag.Op dinsdag 18 juli 2006 20:29 schreef EchtGaaf het volgende:
Jij vindt dat het markinstrument voor alle "takken van sport" HET allerbeste instrument. Terwijl dit voorbeeld van de rechtspraak nu net HET voorbeeld is waarbij het marktinstrument totaal ongeschikt is.....
quote:Die vergelijking lijkt me eerder opgaan voor mensen die bij werkelijk ieder probleem in de maatschappij onmiddellijk roepen "Daar moet de overheid wat aan doen!!"Het is net als die monteur die zijn Bahco ook altijd als hamer gebruikt.........
quote:Ik wacht Henri's repliek met belangstelling af.Op dinsdag 18 juli 2006 20:44 schreef EchtGaaf het volgende:
[..]
Staat als een huis....Wat moet een gezond denkend mens hier nog aan toe voegen??
quote:TS heeft in dit topic welgeteld 0 argumenten opgelepeld op grond waarvan private rechtspraak uberhaupt mogelijk zou zijn, laat staan dat het wenselijk zou zijn. Jij ook niet trouwens. Jij hebt het in dit topic nog niet over private rechtspraak gehad, enkel je stokpaardje over privatisering in het algemeen is voor de zoveelste maal aan bod gekomen.Op dinsdag 18 juli 2006 21:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
TS geeft in dit topic een hoop argumenten die aantonen dat dat dus wel meevalt. Ik neem aan dat jij betere tegen-argumenten hebt en die hoor ik dan ook graag.
quote:Zoals Reya zelf al aangeeft zijn er in het privaatrecht al manieren van 'commerciële rechtspraak', zoals mediating, die prima werken. Ook bij strafrecht zie ik niet in waarom het a priori niet zou kunnen werken dat rechters zich op de 'straf-markt' moeten bewijzen en op hun prestaties (goede rechtspraak) worden afgerekend.Op dinsdag 18 juli 2006 21:53 schreef Argento het volgende:
Ik wacht Henri's repliek met belangstelling af.
Volgens mij haalt ook Reya bij zijn bezwaren de wetgevende en uitvoerende machten door elkaar.
quote:Oh ja? Ik geef daarna uitdrukkelijk aan dat in dat geval geen sprake is van rechtspraak. Bovendien is mediation lang niet altijd een middel waarmee alle partijen akkoord gaan.Op dinsdag 18 juli 2006 22:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zoals Reya zelf al aangeeft zijn er in het privaatrecht al manieren van 'commerciële rechtspraak', zoals mediating, die prima werken. Ook bij strafrecht zie ik niet in waarom het a priori niet zou kunnen werken dat rechters zich op de 'straf-markt' moeten bewijzen en op hun prestaties (goede rechtspraak) worden afgerekend.
Volgens mij haalt ook Reya bij zijn bezwaren de wetgevende en uitvoerende machten door elkaar.
Overigens noem ik noch de wetgevende, noch de uitvoerende macht in mijn eerdere post. Het gaat hier tenslotte om de rechterlijke macht.
quote:Ik bedoelde inderdaad de wetgevende en de rechterlijke macht, excuses.Op dinsdag 18 juli 2006 22:10 schreef Reya het volgende:
Overigens noem ik noch de wetgevende, noch de uitvoerende macht in mijn eerdere post. Het gaat hier tenslotte om de rechterlijke macht.
quote:Aan de andere kant, weet jij net zo goed als ik dat bedrijven maar nét een beetje beter hoeven te presteren dan de ander, anders snijdt men zich onnodig in de vingers.Op dinsdag 18 juli 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Als bedrijven dom en kortzichtig zijn dan zijn ze dat van hun eigen geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan gaan ze failliet.
Als een overheid dom en kortzichtig is dan is ze dat van jouw en mijn geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan krijgen ze het jaar erop een budgetverhoging.
Ik zie dat eerlijk gezegd niet zitten bij zaken als rechtspraak, daar hoort hoe dan ook een topprestatie geleverd te worden, geen aanbiedingen en uitverkopen.
"Elke woensdag 25% korting op een rechtzaak om uw buurman aan te klagen!"
Ik ken toevallig nog wel een voorbeeldje waar bedrijven niet te snel willen gaan:
GPS is in Nederland al op de 3-10[cm] nauwkeurig. Zie je het op de markt?
quote:Ho even, jij weet net zo goed als ik dat Ierland door de EU zo ongeveer uit de put getakeld is. Dit omdat het helemaal op z'n gat lag. Dankzij de EU is Ierland erbovenop gekomen. Mede door de EU kunnen ze hun belasting laag houden.
quote:En het huidige systeem garandeert wél topprestaties???Op dinsdag 18 juli 2006 22:17 schreef Yildiz het volgende:
Aan de andere kant, weet jij net zo goed als ik dat bedrijven maar nét een beetje beter hoeven te presteren dan de ander, anders snijdt men zich onnodig in de vingers.
Ik zie dat eerlijk gezegd niet zitten bij zaken als rechtspraak, daar hoort hoe dan ook een topprestatie geleverd te worden, geen aanbiedingen en uitverkopen.
quote:GPS is dan ook in handen van de (Amerikaanse) overheid. Zij is degene die tegenhoudt dat GPS al te nauwkeurig wordt voor commerciële toepassingen. Als er een grote vraag naar zou zijn en de vrije markt zou wel in staat zijn om het te leveren dan werd het geleverd, dat lijkt me evident.Ik ken toevallig nog wel een voorbeeldje waar bedrijven niet te snel willen gaan:
GPS is in Nederland al op de 3-10[cm] nauwkeurig. Zie je het op de markt?
quote:Maar dan klopt het nog steeds niet. Rechters hebben tenslotte de bevoegdheid een zaak te beoordelen zonder dat de betrokkenen daar akkoord mee hoeven te zijn; dat is de karakteristieke publiekrechtelijke bevoegdheid tot eenzijdig (rechts)handelen. Deze bevoegdheid komt het duidelijkst naar voren bij de uitvoerende bestuursorganen, maar rechters ontlenen hun instrumentarium ook aan deze bevoegdheid. Wanneer deze wegvalt, bestaat er feitelijk geen solide basis meer voor enige vorm van rechtspraak.Op dinsdag 18 juli 2006 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ik bedoelde inderdaad de wetgevende en de rechterlijke macht, excuses.
quote:Daar gaat het onderzoek waar ik het grafiekje uit haalde dus juist over. Ierland kreeg al decennialang EU-steun maar die heeft weinig tot geen invloed gehad op haar welvaartspeil. Het is pas sinds ze serieus werk gemaakt hebben van het verkleinen van de overheid en het verlagen van de belastingen dat het welvaartspeil met enorme sprongen omhoog ging.Op dinsdag 18 juli 2006 22:17 schreef Yildiz het volgende:
Ho even, jij weet net zo goed als ik dat Ierland door de EU zo ongeveer uit de put getakeld is. Dit omdat het helemaal op z'n gat lag. Dankzij de EU is Ierland erbovenop gekomen. Mede door de EU kunnen ze hun belasting laag houden.
WorkForAll
"De subsidies die Ierland kreeg zullen wel geen nadeel gedaan hebben, maar een erg significant verband tussen groei en subsidies konden we niet vinden. Men zal opmerken dat Ierland al lang netto ontvanger van Europese subsidies is. In de periode voor 1985 ontving Ierland net even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is werkelijk begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."
quote:Nee, maar het is wel een uniforme eenheid nu. Nu is er wel 1 vereniging van advocaten, en andere instanties.Op dinsdag 18 juli 2006 22:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
En het huidige systeem garandeert wél topprestaties???
[..]
quote:Eehhh, nee hoor. Volgens een poster bij dit bedrijf is Nederland in enkele centimeters precies te navigeren op een GPS variant. Het heette GPS- (en dan nog 3 letters, ik kom even niet op de naam, excuses).GPS is dan ook in handen van de (Amerikaanse) overheid. Zij is degene die tegenhoudt dat GPS al te nauwkeurig wordt voor commerciële toepassingen.
GPS staat simpelweg voor Global Positioning System, daar zijn vele varianten op. Lang verhaal.
quote:Juist, en er is geen grote vraag naar eerlijke rechtspraak. Er is grote vraag naar populistische rechtspraak. Niet iedereen relativeerd op het niveau zoals hier op FOK, bijvoorbeeld.Als er een grote vraag naar zou zijn en de vrije markt zou wel in staat zijn om het te leveren dan werd het geleverd, dat lijkt me evident.
quote:Nogmaals, die bevoegdheid wordt verleend door de wetgevende macht. Zij bepalen de wetten, rechters passen ze alleen maar toe.Op dinsdag 18 juli 2006 22:22 schreef Reya het volgende:
Maar dan klopt het nog steeds niet. Rechters hebben tenslotte de bevoegdheid een zaak te beoordelen zonder dat de betrokkenen daar akkoord mee hoeven te zijn; dat is de karakteristieke publiekrechtelijke bevoegdheid tot eenzijdig (rechts)handelen. Deze bevoegdheid komt het duidelijkst naar voren bij de uitvoerende bestuursorganen, maar rechters ontlenen hun instrumentarium ook aan deze bevoegdheid. Wanneer deze wegvalt, bestaat er feitelijk geen solide basis meer voor enige vorm van rechtspraak.
Maar zoals ik al in mijn eerste reactie in dit topic schreef: Het is ook niet bepaald mijn eerste prioriteit om de rechterlijke macht te privatiseren. Alleen gaan mijn stekels altijd snel overeind staan als ik mensen hoor beweren dat er een soort van God gegeven hogere reden voor zou bestaan dat de rechterlijke macht a priori niét geprivatiseerd zou kunnen worden. Het is op z'n minst interessant om erover te filosoferen welke gevolgen, voor- en nadelen dat zou kunnen hebben.
Gelukkig zijn er ook mensen die dat wel aandurven:
Police, courts and laws...on the market
quote:Typisch gevalletje van zelfcontrole dus, met alle gevolgen vandien.Op dinsdag 18 juli 2006 22:28 schreef Yildiz het volgende:
Nee, maar het is wel een uniforme eenheid nu. Nu is er wel 1 vereniging van advocaten, en andere instanties.
quote:Tot voor kort mocht het niet, dat weet ik zeker, blijkbaar mag het nu wel en voila..het eerste bedrijf dat geinteresseerd is heeft zich blijkbaar al gemeld.Eehhh, nee hoor. Volgens een poster bij dit bedrijf is Nederland in enkele centimeters precies te navigeren op een GPS variant. Het heette GPS- (en dan nog 3 letters, ik kom even niet op de naam, excuses).
quote:Volgens mij zijn de satellieten van het huidige GPS systeem toch echt volledig in handen van de Amerikaanse overheid, of beter gezegd van het Amerikaanse leger. Er zit wel een EU-variant aan te komen, Galileo genaamd. Die is in naam in handen van de burger (lees: niet van het leger) maar in de praktijk natuurlijk ook gewoon weer een overheids-project, vandaar dat het alweer miljarden over z'n budget heen is en er nog geen satelliet in de lucht hangt.GPS staat simpelweg voor Global Positioning System, daar zijn vele varianten op. Lang verhaal.
quote:In de praktijk roepen mensen alleen maar om populistische rechtspraak zolang ze er zelf niet mee te maken hebben. Hebben ze dat wel dan zien ze pijlsnel in dat een eerlijke rechtspraak toch echt verre te prefereren is. Overigens hoeven eerlijke en populistische rechtspraak elkaar niet per definitie uit te sluiten.Juist, en er is geen grote vraag naar eerlijke rechtspraak. Er is grote vraag naar populistische rechtspraak. Niet iedereen relativeerd op het niveau zoals hier op FOK, bijvoorbeeld.
quote:Nee, juist die bevoegdheid is niet een bevoegdheid die voortkomt uit wetgeving, maar die meekomt met rechtspraak an sich.Op dinsdag 18 juli 2006 22:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Nogmaals, die bevoegdheid wordt verleend door de wetgevende macht. Zij bepalen de wetten, rechters passen ze alleen maar toe.
Maar zoals ik al in mijn eerste reactie in dit topic schreef: Het is ook niet bepaald mijn eerste prioriteit om de rechterlijke macht te privatiseren. Alleen gaan mijn stekels altijd snel overeind staan als ik mensen hoor beweren dat er een soort van God gegeven hogere reden voor zou bestaan dat de rechterlijke macht a priori niét geprivatiseerd zou kunnen worden. Het is op z'n minst interessant om erover te filosoferen welke gevolgen, voor- en nadelen dat zou kunnen hebben.
Gelukkig zijn er ook mensen die dat wel aandurven:
Police, courts and laws...on the market
Voor de rest ben ik het met je eens betreft prioriteiten...maar dat is weer een ander onderwerp.
quote:Je verdraait het een beetje. Met het huidige GPS kun je al veel beter posities bepalen. Aan de ene kant omdat er simpelweg meer satellieten zijn, aan de andere kant omdat Nederland goed is ingemeten nu, je hebt nu goede referentiewaarden. Het is niet zo dat er in de atmosfeer dingen bij zijn gekomen, en er mag dus nog steeds niet meer dan vroeger, de meetsystemen op de grond zijn gewoon beter geworden. Overigens is Galileo niet meer in macht van de EU, maar direct in macht van de VS, via Wolfowitz, via het toverwoord terrorisme, uiteraard. De VS heeft nu, net zoals bij GPS, een noodstop om Galileo uit te schakelen.Op dinsdag 18 juli 2006 22:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Typisch gevalletje van zelfcontrole dus, met alle gevolgen vandien.
[..]
Tot voor kort mocht het niet, dat weet ik zeker, blijkbaar mag het nu wel en voila..het eerste bedrijf dat geinteresseerd is heeft zich blijkbaar al gemeld.
[..]
Volgens mij zijn de satellieten van het huidige GPS systeem toch echt volledig in handen van de Amerikaanse overheid, of beter gezegd van het Amerikaanse leger. Er zit wel een EU-variant aan te komen, Galileo genaamd. Die is in naam in handen van de burger (lees: niet van het leger) maar in de praktijk natuurlijk ook gewoon weer een overheids-project, vandaar dat het alweer miljarden over z'n budget heen is en er nog geen satelliet in de lucht hangt.
quote:Als dat zo is, ga ik een dag lang een bloem in mijn haar dragen. Ik ben er een beetje skeptisch over, maar ik sluit het niet uit. Het zou eerlijk gezegd wel mooi zijn, als men zich dat kan realiseren.[..]
In de praktijk roepen mensen alleen maar om populistische rechtspraak zolang ze er zelf niet mee te maken hebben. Hebben ze dat wel dan zien ze pijlsnel in dat een eerlijke rechtspraak toch echt verre te prefereren is. Overigens hoeven eerlijke en populistische rechtspraak elkaar niet per definitie uit te sluiten.
quote:Goh wat verbaast me dat nou.Op dinsdag 18 juli 2006 22:42 schreef Yildiz het volgende:
Je verdraait het een beetje. Met het huidige GPS kun je al veel beter posities bepalen. Aan de ene kant omdat er simpelweg meer satellieten zijn, aan de andere kant omdat Nederland goed is ingemeten nu, je hebt nu goede referentiewaarden. Het is niet zo dat er in de atmosfeer dingen bij zijn gekomen, en er mag dus nog steeds niet meer dan vroeger, de meetsystemen op de grond zijn gewoon beter geworden. Overigens is Galileo niet meer in macht van de EU, maar direct in macht van de VS, via Wolfowitz, via het toverwoord terrorisme, uiteraard. De VS heeft nu, net zoals bij GPS, een noodstop om Galileo uit te schakelen.
Overigens meen ik toch echt te weten dat het Amerikaanse GPS systeem tot voor kort bewust onnauwkeurig werd gehouden voor commerciële toepassingen. Iemand die zich bij EZ met Galileo bezig hield heeft me dat verteld. Maar ik weet het idd niet zeker.
quote:Met skepsis is niks mis, maar steek je hoofd niet in het zand. Overigens is dat ook bepaald niet jouw gewoonte is mijn ervaring. Welke bloem zou het worden trouwens? om het topic weer wat luchtiger te makenAls dat zo is, ga ik een dag lang een bloem in mijn haar dragen. Ik ben er een beetje skeptisch over, maar ik sluit het niet uit. Het zou eerlijk gezegd wel mooi zijn, als men zich dat kan realiseren.
quote:Yildiz, volgens mij heb jij wat foutjes in je redenatie.Op dinsdag 18 juli 2006 22:42 schreef Yildiz het volgende:
Je verdraait het een beetje. Met het huidige GPS kun je al veel beter posities bepalen. Aan de ene kant omdat er simpelweg meer satellieten zijn, aan de andere kant omdat Nederland goed is ingemeten nu, je hebt nu goede referentiewaarden. Het is niet zo dat er in de atmosfeer dingen bij zijn gekomen, en er mag dus nog steeds niet meer dan vroeger, de meetsystemen op de grond zijn gewoon beter geworden. Overigens is Galileo niet meer in macht van de EU, maar direct in macht van de VS, via Wolfowitz, via het toverwoord terrorisme, uiteraard. De VS heeft nu, net zoals bij GPS, een noodstop om Galileo uit te schakelen.
1. Galileo is pas op zijn vroegst in 2008 volledig operationeel.
2. Wolfowitz werkt voor de Wereldbank.
3. Ik kan nergens enig bewijs vinden voor jouw bewering dat de VS op enigerlei wijze controle heeft over Galileo.
quote:Ja, dat dacht ik dus ook, tot vandaag, vandaar dat ik met dat voorbeeld kwam.Op dinsdag 18 juli 2006 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Goh wat verbaast me dat nou.
Overigens meen ik toch echt te weten dat het Amerikaanse GPS systeem tot voor kort bewust onnauwkeurig werd gehouden voor commerciële toepassingen. Iemand die zich bij EZ met Galileo bezig hield heeft me dat verteld. Maar ik weet het idd niet zeker.
quote:Een prachtige witte lelie, zo even impulsief.[..]
Met skepsis is niks mis, maar steek je hoofd niet in het zand. Overigens is dat ook bepaald niet jouw gewoonte is mijn ervaring. Welke bloem zou het worden trouwens? om het topic weer wat luchtiger te maken
Ik zal nog even goed over het onderwerp nadenken, nu ga ik slapen, en dan moet ik even een paar dagen werken. Ik vind het overigens wel een interessant onderwerp, ik kom erop terug.
Edit @ Tijger_m
Ik heb het artikel in DeIngenieur gelezen, dacht ik, of de Kijk. Het klopt inderdaad dat het nog niet volledig operationeel is, maar als ik het goed herinner had het iets te maken met in dezelfde frequentieband zitten, in plaats van ernaast. Dat Wolfowitz nú in de wereldbank zit, weet ik. Even een snelle google geeft dit, ik heb even geen tijd om het allemaal te checken, ik ga nu slapen.
quote:Dat is in elk geval een betere instelling dan: het kan niet, het mag niet en het zal nietOp dinsdag 18 juli 2006 22:54 schreef Yildiz het volgende:
Ik zal nog even goed over het onderwerp nadenken, nu ga ik slapen, en dan moet ik even een paar dagen werken. Ik vind het overigens wel een interessant onderwerp, ik kom erop terug.
Slaap lekker!
quote:Wat is er mis met die instelling? Verschillende mensen hebben uitstekend beargumenteerd waarom private rechtspraak niet de oplossing is. Dan zijn we toch klaar? Mediation is hooguit een aanvulling op de wijzen van geschillenbeslechting die wij kennen/Op dinsdag 18 juli 2006 22:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat is in elk geval een betere instelling dan: het kan niet, het mag niet en het zal niet
quote:Die instelling sluit discussie uit.
quote:Mediation is nog niet zo heel oud in Nederland en nu roep je al dat het hooguit een aanvulling is. Of beter gezegd, nu roep je nog dat het hooguit een aanvulling is, over een tijd is het niet meer dan normaal dat wordt bemiddeld in plaats van berecht. Wanneer twee partijen een meningsverschil hebben is het in ieders belang dat dit wordt uitgepraat, erover wordt onderhandeld en alle partijen met een tevreden gevoel naar die deal kunnen kijken. Wanneer het nodig is hiervoor een wijze derde in te huren zou je zelfs er van kunnen uitgaan dat er geen rechtbank aan te pas hoeft te komen en zelfs 'mediation' niet nodig is, de partijen kiezen samen zelf iemand uit die ze voorziet van advies (en spreken af dat dit advies bindend is). Niks 'aanvulling' maar 'afdoende', zodoende.Verschillende mensen hebben uitstekend beargumenteerd waarom private rechtspraak niet de oplossing is. Dan zijn we toch klaar? Mediation is hooguit een aanvulling op de wijzen van geschillenbeslechting die wij kennen/
quote:En waarom ook niet? Sommige stellingen zijn de discussie nu eenmaal niet waard.Op woensdag 19 juli 2006 09:10 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Die instelling sluit discussie uit.
quote:Nou, we kennen mediation al een aantal jaar en met aanvulling bedoel ik dat het de klassieke rechtspraak nimmer zal kunnen vervangen. Het hoe en waarom daarvan heeft Reya al uitgelegd.Mediation is nog niet zo heel oud in Nederland en nu roep je al dat het hooguit een aanvulling is. Of beter gezegd, nu roep je nog dat het hooguit een aanvulling is, over een tijd is het niet meer dan normaal dat wordt bemiddeld in plaats van berecht.
quote:Dat is een wat al te beperkte kijk op het juridisch geschil. Doorgaans bestaat slechts één partij die baat heeft bij de beslechting van het geschil, te weten de partij die aanspraak maakt op (bijvoorbeeld) betaling. De partij die geacht wordt te betalen maar van zichzelf vindt dat hij niet hoeft te betalen, zal het initiatief volledig bij de eisende partij laten. Waarom zou hij meewerken aan mediation? Zolang hij daar niet aan mee werkt, weet hij zeker dat hij niet zal hoeven te betalen.Wanneer twee partijen een meningsverschil hebben is het in ieders belang dat dit wordt uitgepraat, erover wordt onderhandeld en alle partijen met een tevreden gevoel naar die deal kunnen kijken.
Die eisende partij zal altijd behoefte hebben aan de eenzijdige rechtsgang, waarbij de keus niet aan de gedaagde partij is, of hij deelneemt aan die rechtsgang of niet.
quote:Ook hier ga je er weer vanuit dat het juridisch geschil per definitie een geschil is waar partijen ´samen´ wel uitkomen, maar in het gros van de geschillen staan partijen lijnrecht tegenover elkaar, is er geen sprake van ´samen´ en is in ieder geval één partij niet bereid tot schikken.Wanneer het nodig is hiervoor een wijze derde in te huren zou je zelfs er van kunnen uitgaan dat er geen rechtbank aan te pas hoeft te komen en zelfs 'mediation' niet nodig is, de partijen kiezen samen zelf iemand uit die ze voorziet van advies (en spreken af dat dit advies bindend is). Niks 'aanvulling' maar 'afdoende', zodoende.
Zaken waarin een schikking wel tot de mogelijkheden behoort, worden nu ook al veelal buitenrechtelijk opgelost. Zo niet, dan kan de rechter partijen de gang opsturen met de ´opdracht´ alsnog tot een schikking te komen, maar dan ben je inmiddels al zo ver dat een rechter noodzakelijk is. Zaken waarin partijen gezamenlijk tot een oplossing wensen te komen, worden nu ook al naar mediation doorverwezen.
Waarbij mediation nog niet de garantie biedt dat het geschil ook daadwerkelijk beslecht wordt. Een mediator heeft niet het laatste woord, zoals de rechter uiteindelijk wel finaal oordeelt.
Kortom, mediation heeft een eigen, specifieke functie in de dagelijkse gang van zaken in de geschillenbeslechting. Het heeft daarmee hooguit een functie náást de klassieke rechtspraak, maar mist de eigenschappen en mogelijkheden om die klassieke rechtspraak in zijn geheel te vervangen.
wiens brood men eet diens woord men spreekt. toch?
nee, ik vind rechtspraak een overheidstaak, al zouden kanton zaken bijv. wel geprivatiseerd kunnen worden.
quote:Het wel of niet meewerken aan mediation en wanneer wordt doorgaans al bij het opstellen van het contract vastgelegd.Op woensdag 19 juli 2006 09:31 schreef Argento het volgende:
Dat is een wat al te beperkte kijk op het juridisch geschil. Doorgaans bestaat slechts één partij die baat heeft bij de beslechting van het geschil, te weten de partij die aanspraak maakt op (bijvoorbeeld) betaling. De partij die geacht wordt te betalen maar van zichzelf vindt dat hij niet hoeft te betalen, zal het initiatief volledig bij de eisende partij laten. Waarom zou hij meewerken aan mediation? Zolang hij daar niet aan mee werkt, weet hij zeker dat hij niet zal hoeven te betalen.
quote:Integendeel, in het gros van de geschillen willen beide partijen graag tot een overeenkomst komen zonder dat daar (peperdure) advocaten en rechtzaken aan te pas komen.Ook hier ga je er weer vanuit dat het juridisch geschil per definitie een geschil is waar partijen ´samen´ wel uitkomen, maar in het gros van de geschillen staan partijen lijnrecht tegenover elkaar, is er geen sprake van ´samen´ en is in ieder geval één partij niet bereid tot schikken.
quote:Nogmaals, in hoeverre een mediator het laatste woord heeft wordt steeds vaker al bij het opstellen van het contract tussen twee partijen opgesteld.Waarbij mediation nog niet de garantie biedt dat het geschil ook daadwerkelijk beslecht wordt. Een mediator heeft niet het laatste woord, zoals de rechter uiteindelijk wel finaal oordeelt.
quote:Een eigen specifieke functie klinkt in elk geval al een stuk serieuzer dan hooguit een aanvulling, vind je ook niet? En ik ben het met TS eens dat deze vorm van rechtspraak een steeds grotere rol zal spelen in het civielrecht. In hoeverre je dat model in het strafrecht kunt implementeren daarover valt inderdaad te discussiëren. De stelling is dus zeker discussie waard. Wist je bijvoorbeeld dat de Romeinen (de grondreggers van ons rechtssysteem) helemaal geen strafrecht kenden maar alles civielrechtelijk oplosten?Kortom, mediation heeft een eigen, specifieke functie in de dagelijkse gang van zaken in de geschillenbeslechting. Het heeft daarmee hooguit een functie náást de klassieke rechtspraak, maar mist de eigenschappen en mogelijkheden om die klassieke rechtspraak in zijn geheel te vervangen.
quote:Wanneer beide partijen echter niet aan willen sturen op een compromis zul je een bindende uitspraak nodig hebben zonder dat de partijen met elkaar overleggen.Op woensdag 19 juli 2006 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Integendeel, in het gros van de geschillen willen beide partijen graag tot een overeenkomst komen zonder dat daar (peperdure) advocaten en rechtzaken aan te pas komen.
quote:En in de gevallen die voor de rechter komen is dat dus niet gelukt. Argento heeft gelijk: in die gevallen is er dus sprake van een situatie waarin bemiddeling niet werkt. Anders hadden ze het wel op die manier opgelost.Op woensdag 19 juli 2006 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Integendeel, in het gros van de geschillen willen beide partijen graag tot een overeenkomst komen zonder dat daar (peperdure) advocaten en rechtzaken aan te pas komen.
quote:En als het ´niet meewerken´ is, wat dan?Op woensdag 19 juli 2006 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het wel of niet meewerken aan mediation en wanneer wordt doorgaans al bij het opstellen van het contract vastgelegd.
quote:Bij geschillen is het doorgaans niet zo dat partijen iets van elkaar willen, maar dat partij A iets van partij B wil. Partij A heeft dan misschien behoefte aan een peperdure advocaat, maar partij B kan gewoon zijn mond houden en passief blijven. Die heeft inderdaad geen behoefte aan welke vorm van beslechting dan ook, dus ook niet aan mediation.Integendeel, in het gros van de geschillen willen beide partijen graag tot een overeenkomst komen zonder dat daar (peperdure) advocaten en rechtzaken aan te pas komen.
quote:U ziet, het geschilbeslechtende vermogen van de mediator is overgelaten aan de overeenstemmende wil van partijen. Daarvan is dus al geen sprake als één der partijen geen behoefte heeft aan mediation.Nogmaals, in hoeverre een mediator het laatste woord heeft wordt steeds vaker al bij het opstellen van het contract tussen twee partijen opgesteld.
quote:Nee. Ik kan er ook niks aan doen als mensen het woord ´aanvulling´ niet begrijpen.Een eigen specifieke functie klinkt in elk geval al een stuk serieuzer dan hooguit een aanvulling, vind je ook niet?
quote:Wellicht, maar daarmee is het geen alternatief voor de klassieke rechtspraak en daar gaat het in dit topic om, niet om de zin of onzin van mediation. Dat mediation zo zijn doel dient, dat is genoegzaam bekend en aldus een open deur.En ik ben het met TS eens dat deze vorm van rechtspraak een steeds grotere rol zal spelen in het civielrecht.
quote:Ik zie die discussie niet omdat ik niet inzie hoe iemand anders dan de bevoegde overheid een individu als verdachte kan aanmerken en ik niet inzie hoe een verdachte vrijwillig zou meewerken aan de rechtsgang die erop gericht is hem te veroordelen. En over Romeins vermogensrecht hoef je me niets te vertellen, waarbij je over het hoofd ziet dat ook het Romeins vermogensrecht in ieder geval in procesrechtelijk opzicht sterk van publiekrechtelijke aard was en wat Romeinen tot het vermogensrecht rekenenden, wel degelijk een punitief aspect had. Dat ze als zodanig geen strafrecht kenden, betekent niet dat ze geen rechtsgang hadden die meer vergelijkbaar is met het hedendaagse strafrecht dan met het hedendaagse vermogensrecht.In hoeverre je dat model in het strafrecht kunt implementeren daarover valt inderdaad te discussiëren. De stelling is dus zeker discussie waard. Wist je bijvoorbeeld dat de Romeinen (de grondreggers van ons rechtssysteem) helemaal geen strafrecht kenden maar alles civielrechtelijk oplosten?
quote:In het huidige rechtssysteem hangt de wet volgens welke je veroordeeld wordt ook al af van in welk land, of in welke regio, de aanklager en verdachte zich bevinden. Er is geen globale rechtbank die altijd en overal geldig is. Als je je stelling wilt blijven vasthouden dat discussie over private rechtbanken niet mogelijk is dan pleit je dus impliciet wel voor een dergelijke wereldrechtbank. Ik zie niet in waarom het het wel van je land of regio kan afhangen volgens welke wet je berecht wordt maar niet van een vrije keuze van rechtssysteem van de aanklager en verdachte. Tenslotte is het ook je vrije keuze in welk land of regio je je bevindt.Op woensdag 19 juli 2006 10:39 schreef Argento het volgende:
Ik zie die discussie niet omdat ik niet inzie hoe iemand anders dan de bevoegde overheid een individu als verdachte kan aanmerken en ik niet inzie hoe een verdachte vrijwillig zou meewerken aan de rechtsgang die erop gericht is hem te veroordelen. En over Romeins vermogensrecht hoef je me niets te vertellen, waarbij je over het hoofd ziet dat ook het Romeins vermogensrecht in ieder geval in procesrechtelijk opzicht sterk van publiekrechtelijke aard was en wat Romeinen tot het vermogensrecht rekenenden, wel degelijk een punitief aspect had. Dat ze als zodanig geen strafrecht kenden, betekent niet dat ze geen rechtsgang hadden die meer vergelijkbaar is met het hedendaagse strafrecht dan met het hedendaagse vermogensrecht.
quote:Niet wanneer je wordt aangeklaagd..Op woensdag 19 juli 2006 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Tenslotte is het ook je vrije keuze in welk land of regio je je bevindt.
quote:Ik weet niet, maar het ging toch over de privatisering van de rechterlijke macht in Nederland ? Ik zie niet in waarom je direct een wereldrechtbank wilt als je het niet met de TS zijn stelling eens bent. Ik vind het niet alleen ver gezocht, maar ook los staande van het onderwerp.Op woensdag 19 juli 2006 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In het huidige rechtssysteem hangt de wet volgens welke je veroordeeld wordt ook al af van in welk land, of in welke regio, de aanklager en verdachte zich bevinden. Er is geen globale rechtbank die altijd en overal geldig is. Als je je stelling wilt blijven vasthouden dat discussie over private rechtbanken niet mogelijk is dan pleit je dus impliciet wel voor een dergelijke wereldrechtbank. Ik zie niet in waarom het het wel van je land of regio kan afhangen volgens welke wet je berecht wordt maar niet van een vrije keuze van rechtssysteem van de aanklager en verdachte. Tenslotte is het ook je vrije keuze in welk land of regio je je bevindt.
quote:Stel je een situatie voor waarin jij iemand wat aandoet op Puerto Ricaans grondgebied en vervolgens weer naar huis vliegt, of als een Puerto Ricaan jou wat aandoet op Nederlands grondgebied en voordat je hem in de kraag kunt laten grijpen alweer thuiszit. In dergelijke gevallen zullen politie en justitie van beide landen om de tafel moeten gaan zitten om te bepalen volgens welke wetten en regels zo iemand opgepakt en berecht zal worden. De meeste landen hebben hier al allerlei verdragen voor opgesteld over welke regels en procedures er dan moeten worden toegepast. Waarom zouden zulke verdragen wel tussen landen kunnen maar niet tussen verschillende rechtssystemen waar je vrijwillig voor kiest?Op woensdag 19 juli 2006 10:56 schreef Dwaashaas het volgende:
Ik weet niet, maar het ging toch over de privatisering van de rechterlijke macht in Nederland ? Ik zie niet in waarom je direct een wereldrechtbank wilt als je het niet met de TS zijn stelling eens bent. Ik vind het niet alleen ver gezocht, maar ook los staande van het onderwerp.
Nogmaals, het is allemaal maar een gedachte-experiment maar wel een heel interessante imho.
quote:Mijn hemel, wat hebben de regels over relatieve competentie nu in godsnaam te maken met het privatiseren van de rechtspraak?Op woensdag 19 juli 2006 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
In het huidige rechtssysteem hangt de wet volgens welke je veroordeeld wordt ook al af van in welk land, of in welke regio, de aanklager en verdachte zich bevinden. Er is geen globale rechtbank die altijd en overal geldig is. Als je je stelling wilt blijven vasthouden dat discussie over private rechtbanken niet mogelijk is dan pleit je dus impliciet wel voor een dergelijke wereldrechtbank. Ik zie niet in waarom het het wel van je land of regio kan afhangen volgens welke wet je berecht wordt maar niet van een vrije keuze van rechtssysteem van de aanklager en verdachte. Tenslotte is het ook je vrije keuze in welk land of regio je je bevindt.
quote:Nederland heeft personele en territoriale jurisdictie. Nederland hoeft helemaal niets af te spreken met Puerto Rico, behalve dan over de uitlevering van de verdachte, als daarvoor geen verdrag bestaat.Op woensdag 19 juli 2006 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Stel je een situatie voor waarin jij iemand wat aandoet op Puerto Ricaans grondgebied en vervolgens weer naar huis vliegt, of als een Puerto Ricaan jou wat aandoet op Nederlands grondgebied en voordat je hem in de kraag kunt laten grijpen alweer thuiszit. In dergelijke gevallen zullen politie en justitie van beide landen om de tafel moeten gaan zitten om te bepalen volgens welke wetten en regels zo iemand opgepakt en berecht zal worden. De meeste landen hebben hier al allerlei verdragen voor opgesteld over welke regels en procedures er dan moeten worden toegepast. Waarom zouden zulke verdragen wel tussen landen kunnen maar niet tussen verschillende rechtssystemen waar je vrijwillig voor kiest?
quote:Nee, niet interessant. Stompzinnig en bizar.Nogmaals, het is allemaal maar een gedachte-experiment maar wel een heel interessante imho.
quote:Dat bedoel ik dus. Een dergelijk verdrag is een afspraak tussen twee landen over gerechtelijke procedures. Waarom zou dat wel tussen twee landen kunnen en niet tussen twee rechts-bedrijven?Op woensdag 19 juli 2006 11:23 schreef Argento het volgende:
Nederland heeft personele en territoriale jurisdictie. Nederland hoeft helemaal niets af te spreken met Puerto Rico, behalve dan over de uitlevering van de verdachte, als daarvoor geen verdrag bestaat.
quote:Voor iemand die de discussie stompzinnig en bizar vindt reageer je anders opvallend veel en fanatiek. Blijkbaar kriebelt het toch je voorstellingsvermogen en dat vind ik eigenlijk al winst. Ook al meen je nu nog het te moeten ridiculiseren, de eerste dominosteen is in elk geval omgevallen en je kunt nooit meer terug naar je oude veilige situatie waarin je over dit soort zaken niet hoefde na te denken.Nee, niet interessant. Stompzinnig en bizar.
quote:Omdat landen over democratisch gelegitimeerde rechtsmacht beschikken, bedrijven per definitie niet.Op woensdag 19 juli 2006 11:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat bedoel ik dus. Een dergelijk verdrag is een afspraak tussen twee landen over gerechtelijke procedures. Waarom zou dat wel tussen twee landen kunnen en niet tussen twee rechts-bedrijven?
quote:Ik denk er niet over na. Het kost me niet meer inspanning dan het weerleggen van de stelling dat gras blauw is, door te zeggen dat het groen is.Voor iemand die de discussie stompzinnig en bizar vindt reageer je anders opvallend veel en fanatiek. Blijkbaar kriebelt het toch je voorstellingsvermogen en dat vind ik eigenlijk al winst. Ook al meen je nu nog het te moeten ridiculiseren, de eerste dominosteen is in elk geval omgevallen en je kunt nooit meer terug naar je oude veilige situatie waarin je over dit soort zaken niet hoefde na te denken.
quote:Exactly my thoughtsOp woensdag 19 juli 2006 11:21 schreef Argento het volgende:
Mijn hemel, wat hebben de regels over relatieve competentie nu in godsnaam te maken met het privatiseren van de rechtspraak?
Ik vind het een beetje te ver gezocht.quote:Het onderwerp is inderdaad interessant, alleen en dan met alle respect hoor, denk ik dat je net iets te weinig weet / uitzoekt voordat je iets roept. Zoals mediation vergelijken met de rechtspraak, de relatieve competentie erbij halen en nog wat reacties die niet geheel realistisch zijn.Op woensdag 19 juli 2006 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nogmaals, het is allemaal maar een gedachte-experiment maar wel een heel interessante imho.
Maar dat maakt het onderwerp niet minder interessant. Hoewel ik me niet kan vinden in de stelling van de TS, maar dat had ik al eens gezegd.
quote:Ik was niet degene die mediation in de discussie betrok maar dat terzijde. Rechtspraak is het forceren van een beslissing in een geschil tussen twee partijen door een derde, min of meer onafhankelijke partij. In die zin is mediation dus prima te vergelijken met rechtspraak. Ik zou zelfs willen beweren dat het een speciale eigen functie heeft en een goede aanvulling vormt op het civielrechtOp woensdag 19 juli 2006 12:41 schreef Dwaashaas het volgende:
Het onderwerp is inderdaad interessant, alleen en dan met alle respect hoor, denk ik dat je net iets te weinig weet / uitzoekt voordat je iets roept. Zoals mediation vergelijken met de rechtspraak, de relatieve competentie erbij halen en nog wat reacties die niet geheel realistisch zijn.
Met het voorbeeld van relatieve competentie wilde ik aantonen dat er ook nu al veel situaties zijn waarin gerechtelijke procedures door afspraken tussen partijen (in dit geval landen) tot stand komen. Dat is precies wat er in een wereld van private rechtbanken ook zou kunnen gebeuren.
Maar je hebt helemaal gelijk als je stelt dat ik geen jurist ben hoor. Daarom hamer ik er ook al een paar keer op dat het hier wat mij betreft voorlopig om een gedachte-experiment gaat. Wel ben ik met TS eens dat het over vijftig of honderd jaar waarschijnlijk de normaalste zaak van de wereld is dat de uitvoering van de rechtspraak door daarin gespecialiseerde bedrijven en rechters geschiedt die onderling concurreren.
quote:Neem me dan maar weer eens een eindje mee.Op woensdag 19 juli 2006 13:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daarom hamer ik er ook al een paar keer op dat het hier wat mij betreft voorlopig om een gedachte-experiment gaat. Wel ben ik met TS eens dat het over vijftig of honderd jaar waarschijnlijk de normaalste zaak van de wereld is dat de uitvoering van de rechtspraak door daarin gespecialiseerde bedrijven en rechters geschiedt die onderling concurreren.
Waarop concureren de bedrijven in recht?
Hoe meet je de kwaliteit, wie meet deze, hoe kunnen normen worden opgesteld en hoe kunnen deze worden bewaakt?
quote:Maar die heb ik ook. Je moet de rechstpraak niet afhankelijk maken van andere belangen dan wet en recht. De overheid is niet gebaat met een commerciele rechtspraak....En wij als burger toch ook niet?Op dinsdag 18 juli 2006 21:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
TS geeft in dit topic een hoop argumenten die aantonen dat dat dus wel meevalt. Ik neem aan dat jij betere tegen-argumenten hebt en die hoor ik dan ook graag.
[..]
We willen toch een zo onafhankelijk mogelijke rechspraak ? Die is bij de overheid in beste handen. Niet in het bedrijfsleven dus. Het bedrijfsleven is immers het Wahalla der Mammongoden.....Daar moet/kan toch geen recht worden gesproken?.....Vermijdt ten alle tijden strijdigheid der belangen.
quote:Neen juist niet. Je moet zoveel mogelijk kunnen overlaten aan de burgers zelf. Echter er zijn gebieden waarbij dit niet fatsoenlijk mogelijk is. Denk vb aan de infrastructuur, wetgeving, wet naleving rechtspraak....Die vergelijking lijkt me eerder opgaan voor mensen die bij werkelijk ieder probleem in de maatschappij onmiddellijk roepen "Daar moet de overheid wat aan doen!!"
Elek samenleving kan goed functioneren als we afspraken maken. Door wetgeving en het naleven van de wetten....Dit kan het beste door een onafhankelijk overheid.
Maar Henri, ik heb nog steeds geen antwoord of de Wetgevende Macht ook geprivatiseerd moet worden. Hoe sta je daarin?
quote:Op eerlijkheid, op betrouwbaarheid, op de snelheid waarmee ze zaken afhandelen, op de prijs... Ik noem maar wat, tegen de tijd dat het zover is zullen er nog veel meer zaken blijken te zijn waarop ze elkaar kunnen concurreren. Had jij tien jaar geleden gedacht dat telefoonbedrijven elkaar zouden gaan beconcurreren op het tarief waarmee je berichtjes van 100 tekens die met een numeriek toetsenbord worden ingetikt naar iemand verstuurt?Op woensdag 19 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Neem me dan maar weer eens een eindje mee.
Waarop concureren de bedrijven in recht?
quote:Die kwaliteit meten en bewaken wij als consument (of we laten die meten en bewaken door bedrijven die daar weer in gespecialiseerd zijn). Net zoals we nu de kwaliteit van koffie meten en van mobiele telefoons en van kippenvoerHoe meet je de kwaliteit, wie meet deze, hoe kunnen normen worden opgesteld en hoe kunnen deze worden bewaakt?
quote:Dit is geen goed antwoord, HenriO. Wees meetbaar. Hoe meet je 'eerlijkheid'. Hoe meet je 'betrouwbaarheid'. Dat zijn toch wel de meest belangrijke elementen van rechtspraak, denk ik.Op woensdag 19 juli 2006 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Op eerlijkheid, op betrouwbaarheid, op de snelheid waarmee ze zaken afhandelen, op de prijs... Ik noem maar wat, tegen de tijd dat het zover is zullen er nog veel meer zaken blijken te zijn waarop ze elkaar kunnen concurreren. Had jij tien jaar geleden gedacht dat telefoonbedrijven elkaar zouden gaan beconcurreren op het tarief waarmee je berichtjes van 100 tekens die met een numeriek toetsenbord worden ingetikt naar iemand verstuurt?
[..]
Die kwaliteit meten en bewaken wij als consument (of we laten die meten en bewaken door bedrijven die daar weer in gespecialiseerd zijn). Net zoals we nu de kwaliteit van koffie meten en van mobiele telefoons en van kippenvoer
Ik verwacht geen uitgekiend kwaliteitsplan van je, maar wel handvatten voor je gedachte-experiment .
quote:Wil je dit ff uitleggen? Waarom kantonzaken wel privaat? Dan heb je toch ook het probleem van wiens brood men eet diens woord men spreekt???Op woensdag 19 juli 2006 09:48 schreef pmb_rug het volgende:
nee, ik vind rechtspraak een overheidstaak, al zouden kanton zaken bijv. wel geprivatiseerd kunnen worden.
quote:Waarom niet? Persoonlijk zou ik graag een forse daling zien in de kosten van een rechtzaak en een stijging van de kwaliteit is ook nooit weg. Toevallig zijn dat altijd de effecten die optreden als we dingen niet door de overheid laten regelen maar door de vrije markt.Op woensdag 19 juli 2006 13:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar die heb ik ook. Je moet de rechstpraak niet afhankelijk maken van andere belangen dan wet en recht. De overheid is niet gebaat met een commerciele rechtspraak....En wij als burger toch ook niet?
quote:De overheid onafhankelijk?? Wake up, de overheid is één grote verzameling van belangengroeperingen die alleen maar aan zichzelf denken en om het hardst lobbyen om regelgeving die hun specifieke clubje beschermt.We willen toch een zo onafhankelijk mogelijke rechspraak toch? die is bij de overheid in beste handen. niet in het bedrijfsleven dus. Het bedrijfsleven is immers het Wahalla der Mammongoden.....Daar moet geen recht worden gesproken.....Vermijd ten alle tijden strijdigheid der belangen.
quote:De infrastructuur kan je in mijn ogen prima aan de vrije markt overlaten. Dit zou zelfs zeer wenselijk zijn in een land waar dagelijks minstens 100km file staat zonder enig zicht op verbetering. Maar daar zijn andere topics voor.Neen juist niet. Je moet zoveel mogelijk kunnen overlaten aan de burgers zelf. Echter er zijn gebieden waarbij dit niet fatsoenlijk mogelijk is. Denk vb aan de infrastructuur.
quote:Ik heb nog altijd nergens gesteld dat de rechterlijke macht geprivatiseerd MOET worden. Voorlopig waag ik me ook niet aan een dergelijke uitspraak. Wel heb ik gesteld dat het zeker niet a priori onmogelijk is dat het KAN en dat het dus vruchtbaar is om over de voor- en nadelen daarvan te discussiëren. Of hetzelfde ook gezegd kan worden van de wetgevende macht daar ben ik nog niet helemaal uit. Mijn gevoel zegt me van wel maar ik heb al lang geleden geleerd dat dergelijke gevoelens bedrieglijk kunnen zijn.Maar Henri, ik heb nog steeds geen antwoordt of de Wetgevende Macht ook geprivatiseerd moet worden. Hoe sta je daarin?
quote:Hoe meet je de betrouwbaarheid van je bank of van je groenteboer? Hoe meet je de eerlijkheid van je accountantsbureau? Degene die de meeste klanten krijgt is blijkbaar het eerlijkst en betrouwbaarst. JIJ bent degene die dat uitmaakt.Op woensdag 19 juli 2006 14:02 schreef sigme het volgende:
Dit is geen goed antwoord, HenriO. Wees meetbaar. Hoe meet je 'eerlijkheid'. Hoe meet je 'betrouwbaarheid'. Dat zijn toch wel de meest belangrijke elementen van rechtspraak, denk ik.
quote:Het is niet eens mijn gedachte-experiment maar dat van TS. Ik laat me alweer veel teveel meeslepenIk verwacht geen uitgekiend kwaliteitsplan van je, maar wel handvatten voor je gedachte-experiment.
quote:Ik ben ook uiteraard voor kostendaling en stijging voor kwaliteit. Maar hoe los je dan de strijdigheid der belangen op.....Wie gaat erop toezien dat die commerciele rechspraak idd oafhankelijk is. Juist een toezichthouder. En ja hoor: dat moet dus weer de overheid zijn. En die kan dat ook niet gratis toch? En ze kunnen onmogelijk op elke rechtzaak gaan toezien toch?Op woensdag 19 juli 2006 14:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom niet? Persoonlijk zou ik graag een forse daling zien in de kosten van een rechtzaak en een stijging van de kwaliteit is ook nooit weg. Toevallig zijn dat altijd de effecten die optreden als we dingen niet door de overheid laten regelen maar door de vrije markt.
[..]
quote:Ook de overheid is idd niet volmaakt. Ook wantoestanden, zeker. Maar als je het privatiseert, dan wordt het een heel ondoorzichtig verhaal. Met allerlei ondoorzichtige machtsfactoren, waar je als samenleving amper een vat op kan krijgen....(kijk ook maar eens in de wereld die onderwereld heet..). Het precedent van een Republiek der Bananen is daarmee gesticht....Dit wil je toch niet Henri?De overheid onafhankelijk?? Wake up, de overheid is één grote verzameling van belangengroeperingen die alleen maar aan zichzelf denken en om het hardst lobbyen om regelgeving die hun specifieke clubje beschermt.
[..]
quote:uitbestedingen idd aan particuliere bedrijven. Maar planning is het beste in handen van de overheid. Dit laatste moet en kan veel beter, dat wel. En bedrijven willen niet betalen voor de infrastructuur maar wel gebruik van maken. Niet privatiseren dus...De infrastructuur kan je in mijn ogen prima aan de vrije markt overlaten. Dit zou zelfs zeer wenselijk zijn in een land waar dagelijks minstens 100km file staat zonder enig zicht op verbetering. Maar daar zijn andere topics voor.
[..]
quote:Zeker je moet als samenleving wakker blijven als het gaat om staatsinrichting etc. De discussie op zich vind ik goed. Maar niemand kan mij overtuigen dat de Rechtelijke Macht beter functioneert als men deze zou privatiseren.....Ik heb nog altijd nergens gesteld dat de rechterlijke macht geprivatiseerd MOET worden. Voorlopig waag ik me ook niet aan een dergelijke uitspraak. Wel heb ik gesteld dat het zeker niet a priori onmogelijk is dat het KAN en dat het dus vruchtbaar is om over de voor- en nadelen daarvan te discussiëren. Of hetzelfde ook gezegd kan worden van de wetgevende macht daar ben ik nog niet helemaal uit. Mijn gevoel zegt me van wel maar ik heb al lang geleden geleerd dat dergelijke gevoelens bedrieglijk kunnen zijn.
quote:Kan ik de rechtbank kiezen, als verdachte? Of kiest de overheid (aanbesteed)?Op woensdag 19 juli 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe meet je de betrouwbaarheid van je bank of van je groenteboer? Hoe meet je de eerlijkheid van je accountantsbureau? Degene die de meeste klanten krijgt is blijkbaar het eerlijkst en betrouwbaarst. JIJ bent degene die dat uitmaakt.
Ik kan de betrouwbaarheid van een bank maar deels meten - en als de bank en ik er ernstig over van mening verschillen sleep ik de bank (of zij mij) voor de rechter.
Wat is de ultieme instantie die vaststelt of de rechter betrouwbaar is?
quote:Jij hebt hetzelfde gedachte-experiment al een paar maal aangestipt en je werkt het onvoldoende uit.[..]
Het is niet eens mijn gedachte-experiment maar dat van TS. Ik laat me alweer veel teveel meeslepen
Hoe zorg je ervoor dat twee partijen zich onderwerpen aan één uitspraak indien een van de partijen daarbij geen belang heeft?
quote:Wie zijn de klanten van een private strafrechtbank? Ik kan me even niet voorstellen dat een verdachte zich vrijwillig aan zon rechtbank onderwerpt en zich daarmee vrijwillig aan strafvervolging onderwerpt. Hoe komt een verdachte uiteindelijk voor zon rechtbank terecht. Bij wie ligt de beslissing tot strafvervolging over te gaan? Moet het OM ook geprivatiseerd worden?Op woensdag 19 juli 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Hoe meet je de betrouwbaarheid van je bank of van je groenteboer? Hoe meet je de eerlijkheid van je accountantsbureau? Degene die de meeste klanten krijgt is blijkbaar het eerlijkst en betrouwbaarst. JIJ bent degene die dat uitmaakt.
Ik denk dat iemand als Holleeder samen met Moskowicz een aardige extra inkomstenbron zullen hebben.
quote:Dat is een goeie!Op woensdag 19 juli 2006 14:23 schreef sigme het volgende:
Ik kan de betrouwbaarheid van een bank maar deels meten - en als de bank en ik er ernstig over van mening verschillen sleep ik de bank (of zij mij) voor de rechter.
Wie is de geschillenbeslechter indien sprake is van een geschil tussen private rechtbank en een klant van die rechtbank? Er zal immers sprake moeten zijn van een contractuele verhouding, een bron van geschillen. Wie stelt vast dat de private rechtbank toerekenbaar tekortschiet in haar contractuele verplichtingen? Wie bepaalt de hoogte van de schadevergoeding?
quote:Zijn klanten. Net zoals jij naar een andere bank gaat als je ernstige twijfels hebt over de betrouwbaarheid van je huidige.Op woensdag 19 juli 2006 14:23 schreef sigme het volgende:
Kan ik de rechtbank kiezen, als verdachte? Of kiest de overheid (aanbesteed)?
Ik kan de betrouwbaarheid van een bank maar deels meten - en als de bank en ik er ernstig over van mening verschillen sleep ik de bank (of zij mij) voor de rechter.
Wat is de ultieme instantie die vaststelt of de rechter betrouwbaar is?
quote:Ik denk dat we duidelijk het verschil moeten onderscheiden tussen een situatie waarin de overheid nog altijd de wetgevende macht is en alleen de uitvoering van de rechtspraak is uitbesteed aan concurrerende gespecialiseerde bedrijven en rechters enerzijds. En anderzijds een (anarcho-kapitalistische) situatie waarin ook de wetgevende macht is geprivatiseerd. De eerste situatie zou mijn voorkeur hebben boven de huidige, de argumenten daarvoor heb ik in reacties hierboven al uiteen gezet. De tweede situatie kent zeker een aantal haken en ogen die ook ik niet allemaal even helder kan oplossen, ik zal Rothbard er 'ns op naslaan. Maar ik ben dan ook geen anarcho-kapitalist pur sang maar een minarchist, net als TS trouwens. Het is doordat we (ja ook ik) deze twee situaties steeds door elkaar halen dat er een bepaalde spraakverwarring ontstaat heb ik het idee.Jij hebt hetzelfde gedachte-experiment al een paar maal aangestipt en je werkt het onvoldoende uit.
Hoe zorg je ervoor dat twee partijen zich onderwerpen aan één uitspraak indien een van de partijen daarbij geen belang heeft?
quote:Maar eh - ik kan toch niet naar een andere rechtbank? In ieder geval, de twee partij waartussen geschil is zullen verschillend oordelen over de betrouwbaarheid van de rechtbank.Op woensdag 19 juli 2006 14:43 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zijn klanten. Net zoals jij naar een andere bank gaat als je ernstige twijfels hebt over de betrouwbaarheid van je huidige.
Hoe maak je dat beide partijen met één rechtbank accoord gaan?
Denk eraan, de partijen hoeven helemaal geen belang te hebben bij de rechtzaak. Of bij eerlijke rechtspraak. In tegendeel!
quote:Ik kan niet voorspellen wat je standpunt is. Daarom vraag ik het met regelmaat.[..]
Ik denk dat we duidelijk het verschil moeten onderscheiden tussen een situatie waarin de overheid nog altijd de wetgevende macht is en alleen de uitvoering van de rechtspraak is uitbesteed aan concurrerende gespecialiseerde bedrijven en rechters enerzijds. En anderzijds een (anarcho-kapitalistische) situatie waarin ook de wetgevende macht is geprivatiseerd. De eerste situatie zou mijn voorkeur hebben boven de huidige, de argumenten daarvoor heb ik in reacties hierboven al uiteen gezet. De tweede situatie kent zeker een aantal haken en ogen die ook ik niet allemaal even helder kan oplossen, ik zal Rothbard er 'ns op naslaan. Maar ik ben dan ook geen anarcho-kapitalist pur sang maar een minarchist, net als TS trouwens. Het is doordat we (ja ook ik) deze twee situaties steeds door elkaar halen dat er een bepaalde spraakverwarring ontstaat heb ik het idee.
quote:Het mooie is dus dat je in een situatie van private rechtbanken dat dus wel kan. NU kun je niet naar een andere rechtbank ook al levert ze nog zulk broddelwerk af.Op woensdag 19 juli 2006 14:53 schreef sigme het volgende:
Maar eh - ik kan toch niet naar een andere rechtbank? In ieder geval, de twee partij waartussen geschil is zullen verschillend oordelen over de betrouwbaarheid van de rechtbank.
quote:Kwestie van onderhandelen. We nemen jouw rechtbank? Prima maar dan betaal jij de kosten. Of we nemen de mijne, ook goed maar dan wil jij natuurlijk dat ik het betaal.Hoe maak je dat beide partijen met één rechtbank accoord gaan?
quote:Mijn standpunten komen voort uit onvrede met een situatie waarin rechters voor het leven benoemd worden, zichzelf controleren en niet worden afgerekend op hun prestaties. En tevens natuurlijk uit het rotsvaste vertrouwen dat een vrije markt zaken nou eenmaal beter en goedkoper weet op te lossen dan een overheid. Verder vind ik het natuurlijk ook gewoon leuk om tegen heilige huisjes aan te schoppen en mensen erop te wijzen dat hun heilige geloof in een almachtige en onfeilbare overheid vaak op drijfzand gebaseerd is.Ik kan niet voorspellen wat je standpunt is. Daarom vraag ik het met regelmaat.
quote:Maar er zijn twee partijen. De ene partij ziet winst van het geschil in het vooruitzicht, de andere verlies. De andere wil van rechtbank wisselen. Hoe doet hij dat zonder de medewerking van de eerste partij nodig te hebben?Op woensdag 19 juli 2006 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het mooie is dus dat je in een situatie van private rechtbanken dat dus wel kan. NU kun je niet naar een andere rechtbank ook al levert ze nog zulk broddelwerk af.
Wie bepaalt of het broddelwerk is? De winnende partij zal niet snel tot de conclusie komen dat de behandelend rechter aan het prutsen is geweest. De verliezende partij zal onevenredig snel tot die conclusie komen.
quote:Dat kan alleen maar bestaan indien beide partijen belang hebben bij beslechting van het geschil. Hoe ga je om met de situatie waarin het procesinitiatief bij één partij ligt en de andere partij zich passief kan opstellen en ook opstelt?Kwestie van onderhandelen. We nemen jouw rechtbank? Prima maar dan betaal jij de kosten. Of we nemen de mijne, ook goed maar dan wil jij natuurlijk dat ik het betaal.
quote:Die discussie wordt, deels, in een ander topic gevoerd. Nog nooit heeft iemand met recht aangetoond dat rechters structureel slechte prestaties leveren en dat zij het systeem misbruiken om daar zelf op welke manier dan ook beter van te worden. Het feit dat rechters voor het leven worden benoemd, behoedt hen overigens niet voor ontslag of iets wat daarop lijkt.Mijn standpunten komen voort uit onvrede met een situatie waarin rechters voor het leven benoemd worden, zichzelf controleren en niet worden afgerekend op hun prestaties.
Is wantrouwen tegenwoordig inherent aan een ´kritische blik´?
quote:Een van beide partijen weigert accoord te gaan met de keuze van de rechtbank door de ander en stelt geen andere voor. Of beide gaan onder geen voorwaarde acoord met de keus van de ander.Op woensdag 19 juli 2006 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het mooie is dus dat je in een situatie van private rechtbanken dat dus wel kan. NU kun je niet naar een andere rechtbank ook al levert ze nog zulk broddelwerk af.
[..]
Kwestie van onderhandelen. We nemen jouw rechtbank? Prima maar dan betaal jij de kosten. Of we nemen de mijne, ook goed maar dan wil jij natuurlijk dat ik het betaal.
Je blijft over de essentie heenstappen - er is alle reden om aan te nemen dat iemand géén belang heeft bij (eerlijke) rechtspraak. Als je dan 'belang' als organiserend mechanisme neemt kom je dus niet uit bij (eerlijke) rechtspraak.
Wie wél belang heeft bij eerlijke rechtspraak is de amorfe verzameling 'samenleving'. Die moet gezamelijk afspreken wie recht spreekt voordat een partij een belang heeft. Zodra er recht gesproken moet worden moeten de leden (gedwongen, jaja) zich onderwerpen aan die eerder gemaakte keuze. Die hun dus niks goed hoeft uit te komen.
quote:In dit geval, zoals zovele, is de overheid domweg de organisatievorm die een grote groep mensen aanneemt om dit soort gedeelde belangen van de groep tégen groepsleden te verdedigen.[..]
Mijn standpunten komen voort uit onvrede met een situatie waarin rechters voor het leven benoemd worden, zichzelf controleren en niet worden afgerekend op hun prestaties. En tevens natuurlijk uit het rotsvaste vertrouwen dat een vrije markt zaken nou eenmaal beter en goedkoper weet op te lossen dan een overheid. Verder vind ik het natuurlijk ook gewoon leuk om tegen heilige huisjes aan te schoppen en mensen erop te wijzen dat hun heilige geloof in een almachtige en onfeilbare overheid vaak op drijfzand gebaseerd is.
Daar komt dwang aan te pas. Dat heb je wanneer er regels gesteld zijn, en wanneer die overtreden zijn. En dan dwingt de groep de leden in het gareel - of de groep uit.
quote:Op woensdag 19 juli 2006 13:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Ik was niet degene die mediation in de discussie betrok maar dat terzijde.
quote:Over mediation moet ik inderdaad terugnemen, aanhalingstekens lees ik snel overheen, excusez moiOp dinsdag 18 juli 2006 22:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Zoals Reya zelf al aangeeft zijn er in het privaatrecht al manieren van 'commerciële rechtspraak', zoals mediating, die prima werken.
quote:Over mediation/rechtspraak zei ik eerder het volgende:Rechtspraak is het forceren van een beslissing in een geschil tussen twee partijen door een derde, min of meer onafhankelijke partij. In die zin is mediation dus prima te vergelijken met rechtspraak. Ik zou zelfs willen beweren dat het een speciale eigen functie heeft en een goede aanvulling vormt op het civielrecht
quote:Op woensdag 19 juli 2006 10:38 schreef Dwaashaas het volgende:
Mediation is géén rechtspraak, maar slechts bemiddeling tussen partijen. Bij rechtspraak wordt door een rechter éen van de partijen in het gelijk gesteld. Bij mediation wordt door de mediator naar een oplossing gezocht waar beide partijen mee kunnen leven.
quote:Maar het ging om Nederlandse rechtbanken toch ? Bovendien, als Nederland private rechtspraak zou hebben, ben je nog steeds gebonden aan de situaties in de andere landen en verdragen tussen landen. Ik denk niet dat daar iets in zal veranderen als slechts NL zijn rechtspraak privatiseerd. Sterker nog, ik denk zelfs dat het voor de rest van de wereld nog verwarrender zal zijn omdat de eenheid die de rechterlijke macht nu is, er niet meer zal zijn.Met het voorbeeld van relatieve competentie wilde ik aantonen dat er ook nu al veel situaties zijn waarin gerechtelijke procedures door afspraken tussen partijen (in dit geval landen) tot stand komen. Dat is precies wat er in een wereld van private rechtbanken ook zou kunnen gebeuren.
quote:Maakt verder ook niet uit natuurlijk, zelfs juristen kunnen het fout hebbenMaar je hebt helemaal gelijk als je stelt dat ik geen jurist ben hoor. Daarom hamer ik er ook al een paar keer op dat het hier wat mij betreft voorlopig om een gedachte-experiment gaat.
Lijkt me geen slim idee, de trias ligt al genoeg onder vuur
quote:En jij denkt serieus dat als ik tot levenslang wordt veroordeeld dat ik ook nog ga betalenOp woensdag 19 juli 2006 15:04 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Kwestie van onderhandelen. We nemen jouw rechtbank? Prima maar dan betaal jij de kosten. Of we nemen de mijne, ook goed maar dan wil jij natuurlijk dat ik het betaal.
[..]
quote:En dit verschilt van het huidige systeem omdat ... ?Op donderdag 20 juli 2006 08:07 schreef LangeTabbetje het volgende:
[..]
En jij denkt serieus dat als ik tot levenslang wordt veroordeeld dat ik ook nog ga betalen
quote:Dit moet, met enorme voorsprong, de allerslechtste opmerking van het gehele topic zijn.Op woensdag 19 juli 2006 09:31 schreef Argento het volgende:
[..]
En waarom ook niet? Sommige stellingen zijn de discussie nu eenmaal niet waard.
[..]
Hulde.
quote:Dit systeem betaal je uiteindelijk ook via de belasting. Ik reageerde alleen op de opmerking of suggestie dat je kunt gaan shoppen tussen verschillende rechtbanken om daar de beste prijs uit te slepen.Op donderdag 20 juli 2006 08:29 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
En dit verschilt van het huidige systeem omdat ... ?
quote:In het huidige systeem betaal ik ook de rechtbanken, ook al maak ik er nooit en te nimmer gerbuik van. Dat lijkt me juist en terecht, ik heb belang bij goede rechtspraak, juist om er nooit gebruik van te hoeven maken. En omdat handhaving van de regels in mijn belang is, ook als ik geen partij ben in een specifieke zaak.Op donderdag 20 juli 2006 08:29 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
En dit verschilt van het huidige systeem omdat ... ?
Het belang van eerlijk rechtspraak is niet het belang van de betrokken individuen bij een rechtzaak (die hebben juist heel andere belangen), maar het belang van degenen die niet rechtstreeks betrokken zijn.
En al die opmerkingen over dat je niet gaat betalen als je wordt veroordeeld, dat niemand baat heeft bij eerlijke rechtspraak en alle andere opmerkingen in die richting zijn gebaseerd op een enorme afkeer van recht. Dat recht alleen dat is wat in je eigen voordeel geschiedt en dat het oordeel is gebaseerd op willekeur.
Natuurlijk heeft een rechtbank er belang bij onafhankelijk en juist te handelen. Immers, wanneer een rechtbank de naam heeft partijdig te zijn, wordt de keuze voor de rechtbank veel minder aantrekkelijk. Als jij weet dat de rechtbank van Corps in 75% van de gevallen de aanklager gelijk geeft, ga je daar als verdediging niet zomaar naartoe. En dat is slecht voor de rechtbank, die heeft er immers belang bij dat zoveel mogelijk zaken bij hun dienen.
Daarnaast zijn partijen vrij om in plaats van naar de rechtbank te stappen een schikking te treffen, natuurlijk. Wanneer Mr. X dan mijn moeder vermoord heeft en ik tevreden ben met 39.250 euro, is de zaak toch ook afgedaan.
quote:Dus de straf voor Mr. X is dan dat hij 'slechts hoeft te betalen' om vervolgens direct weer een slachtoffer te kunnen maken ? Of wordt hij tevens tot een gevangenisstraf veroordeeld ?Op donderdag 20 juli 2006 08:59 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[-knip-]
Wanneer Mr. X dan mijn moeder vermoord heeft en ik tevreden ben met 39.250 euro, is de zaak toch ook afgedaan.
Lijkt me niet echt maatschappelijk verantwoord. Het bedrag waar je het over hebt is groot (niet groot genoeg voor een mensenleven, maar dat terzijde). Waarschijnlijk zullen de daders zulke bedragen niet kunnen ophoesten. Het lijkt me dan geen prettig gevoel dat de moordenaar van je moeder vrij rondloopt met een schuld aan jou.
quote:Nee. Want ik wil niet dat die moord afgekocht kan worden. Ook niet als de nabestaanden dat een prima deal vinden.Op donderdag 20 juli 2006 08:59 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Je zou zelfs kunnen verwachten dat je degene die zegt je te beschermen daagt voor het feit dat iemand je een klap heeft gegeven. Immers, degene die je bescherming biedt heeft gefaald in de bescherming.
En al die opmerkingen over dat je niet gaat betalen als je wordt veroordeeld, dat niemand baat heeft bij eerlijke rechtspraak en alle andere opmerkingen in die richting zijn gebaseerd op een enorme afkeer van recht. Dat recht alleen dat is wat in je eigen voordeel geschiedt en dat het oordeel is gebaseerd op willekeur.
Natuurlijk heeft een rechtbank er belang bij onafhankelijk en juist te handelen. Immers, wanneer een rechtbank de naam heeft partijdig te zijn, wordt de keuze voor de rechtbank veel minder aantrekkelijk. Als jij weet dat de rechtbank van Corps in 75% van de gevallen de aanklager gelijk geeft, ga je daar als verdediging niet zomaar naartoe. En dat is slecht voor de rechtbank, die heeft er immers belang bij dat zoveel mogelijk zaken bij hun dienen.
Daarnaast zijn partijen vrij om in plaats van naar de rechtbank te stappen een schikking te treffen, natuurlijk. Wanneer Mr. X dan mijn moeder vermoord heeft en ik tevreden ben met 39.250 euro, is de zaak toch ook afgedaan.
En nee, niet niemand heeft baat bij eerlijke rechtsgang, maar de partij die er het meest baat bij heeft is de partij die niet in een specifieke zaak betrokken is.
De gemeenschap heeft belang bij eerlijke rechtspraak. De partijen die elkaar iets betwisten hebben (mogelijkerwijs) geen belang bij eerlijke rechtspraak.
Om die reden legt de gemeenschap de twistende partijen op waar zij hun geschil moeten beslechten als ze er niet gezamelijk uitkomen. Als ze er wel gezamelijk uitkomen hoeven ze naar een rechtsbank. Dat kan bijvoorbeeld via 'mediation'. Maar als ze er niet uitkomen, dan bepaalt de gemeenschap wie er uitspraak doet, niet de strijdende partijen, die hebben dat immers al laten afweten.
quote:hahaha dat is gewoon gelegaliseerde huurmoord.Op donderdag 20 juli 2006 08:59 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Je zou zelfs kunnen verwachten dat je degene die zegt je te beschermen daagt voor het feit dat iemand je een klap heeft gegeven. Immers, degene die je bescherming biedt heeft gefaald in de bescherming.
En al die opmerkingen over dat je niet gaat betalen als je wordt veroordeeld, dat niemand baat heeft bij eerlijke rechtspraak en alle andere opmerkingen in die richting zijn gebaseerd op een enorme afkeer van recht. Dat recht alleen dat is wat in je eigen voordeel geschiedt en dat het oordeel is gebaseerd op willekeur.
Natuurlijk heeft een rechtbank er belang bij onafhankelijk en juist te handelen. Immers, wanneer een rechtbank de naam heeft partijdig te zijn, wordt de keuze voor de rechtbank veel minder aantrekkelijk. Als jij weet dat de rechtbank van Corps in 75% van de gevallen de aanklager gelijk geeft, ga je daar als verdediging niet zomaar naartoe. En dat is slecht voor de rechtbank, die heeft er immers belang bij dat zoveel mogelijk zaken bij hun dienen.
Daarnaast zijn partijen vrij om in plaats van naar de rechtbank te stappen een schikking te treffen, natuurlijk. Wanneer Mr. X dan mijn moeder vermoord heeft en ik tevreden ben met 39.250 euro, is de zaak toch ook afgedaan.
Als je allebei mijn ouders vermoord, erf ik 1.000.000 euro. Kom jij weg met een boete 20 euro, en krijg je daarna 100.000 van me. goed geregeld lijkt me
quote:Dat is nu net zo. Behalve dat de maatschappij nu moet betalen voor die moordenaar.Op donderdag 20 juli 2006 12:45 schreef slaveloos het volgende:
[..]
hahaha dat is gewoon gelegaliseerde huurmoord.
Als je allebei mijn ouders vermoord, erf ik 1.000.000 euro. Kom jij weg met een boete 20 euro, en krijg je daarna 100.000 van me. goed geregeld lijkt me
.Dat wil zeggen, als jij nu iemand opdracht geeft degenen van wie je erft te vermoorden, wordt over het algemeen, meen ik, niet zo gul uitgekeerd als wanneer iemand op natuurlijke wijze overlijdt. Dat is dus niet anders in het geschetste geval.
quote:Omdat er zoiets bestaat als de wet, rechtsgang, en niet te vergeten Jurisprudentie.Op donderdag 20 juli 2006 13:06 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Waarom zou die gemeenschap uberhaupt iets te maken (willen) hebben met een geschil tussen twee partijen?
De rechterlijke macht is een fundamenteel deel van ons staatsbestel.
quote:Voor wat betreft een geschil tussen boer jansen en boer pietersen over een stukje akker maakt het de rest van de gemeenschap niet direct iets uit nee. Maar hoe vind de gemeenschap het dat er moordenaars/verkrachters/pedo'/etc. vrij rondlopen doordat zij weg zijn gekomen met een boete ?Op donderdag 20 juli 2006 13:06 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Waarom zou die gemeenschap uberhaupt iets te maken (willen) hebben met een geschil tussen twee partijen?
quote:Omdat de gemeenschap baat heeft bij het kunnen afdwingen van oplossingen.Op donderdag 20 juli 2006 13:06 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Waarom zou die gemeenschap uberhaupt iets te maken (willen) hebben met een geschil tussen twee partijen?
Als twee partijen een geschil hebben en die niet samen kunnen oplossen (dus géén overeenstemming bereiken over wie de knoop kan / mag doorhakken) dan wil de gemeenschap wel dat de partijen zich moeten schikken naar een oordeel.
Leg jij maar eens uit hoe iemand zijn recht kan halen als de ander niet accoord gaat met diens voorgestelde rechtbank en ertegenover alleen maar onacceptabele rechtbanken stelt (of geen).
Moord is geen geschil tussen individuen maar tussen de gemeenschap en de moordenaar. Dat jij accoord gaat met een bedrag voor je moeder is niet iets wat ik hoef te accepteren. De enige die dat had kunnen accepteren was je moeder, en dan was het geen moord.
quote:een levenslange gevangenisstraf of een boete van 20 euro lijken me wezenlijk verschillendOp donderdag 20 juli 2006 13:09 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Dat is nu net zo. Behalve dat de maatschappij nu moet betalen voor die moordenaar.
Dat wil zeggen, als jij nu iemand opdracht geeft degenen van wie je erft te vermoorden, wordt over het algemeen, meen ik, niet zo gul uitgekeerd als wanneer iemand op natuurlijke wijze overlijdt. Dat is dus niet anders in het geschetste geval.
quote:misschien begrijp je me niet helemaal.Op donderdag 20 juli 2006 13:09 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Dat is nu net zo. Behalve dat de maatschappij nu moet betalen voor die moordenaar.
Dat wil zeggen, als jij nu iemand opdracht geeft degenen van wie je erft te vermoorden, wordt over het algemeen, meen ik, niet zo gul uitgekeerd als wanneer iemand op natuurlijke wijze overlijdt. Dat is dus niet anders in het geschetste geval.
Als ik mijn ouders laat vermoorden voor de erfenis door een huurmoordenaar, ben ik nabestaande. Ik tref een regeling met de huurmoordenaar en zeg dat ie als schadevergoeding 20 euro moet betalen. Lijkt me geen goede zaak.
quote:Waarom zou het dat niet meer zijn als het geprivatiseerd zou worden?Op donderdag 20 juli 2006 13:11 schreef Pietverdriet het volgende:
Omdat er zoiets bestaat als de wet, rechtsgang, en niet te vergeten Jurisprudentie.
De rechterlijke macht is een fundamenteel deel van ons staatsbestel.
quote:Omdat men dan aandeelhouders dient.Op donderdag 20 juli 2006 13:24 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Waarom zou het dat niet meer zijn als het geprivatiseerd zou worden?
quote:nu: opdrachtgever huurmoord - geen erfenis | moordenaar & opdrachtgever gevangenisstraf | samenleving verwijdert moordenaar en opdrachtgever - samenleving betaalt verwijdering moordenaar en opdrachtgever.Op donderdag 20 juli 2006 13:09 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Dat is nu net zo. Behalve dat de maatschappij nu moet betalen voor die moordenaar.
Dat wil zeggen, als jij nu iemand opdracht geeft degenen van wie je erft te vermoorden, wordt over het algemeen, meen ik, niet zo gul uitgekeerd als wanneer iemand op natuurlijke wijze overlijdt. Dat is dus niet anders in het geschetste geval.
geschetst geval: opdrachtgever erft | huurmoordenaar ontvangt 60.000 | semenleving zit opgezadeld met moordenaar & met (rijke) opdrachtgever die niet schroomt iemand te laten vermoorden voor geld.
Dus ja: nu betaalt de maatschappij voor die moordenaar. Met graagte, wat mij betreft.
Maar gelijk zou ik de geschetste situaties niet noemen.
quote:Goeie zaak, die zien er tenminste streng op toe dat hun rechtbank succesvol draait. En dat kan alleen maar door goed en degelijk recht te spreken.Op donderdag 20 juli 2006 13:25 schreef Pietverdriet het volgende:
Omdat men dan aandeelhouders dient.
quote:en de klanten, dat maakt de mogelijkheid tot belangenverstrengeling wel erg grootOp donderdag 20 juli 2006 13:25 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Omdat men dan aandeelhouders dient.
quote:Die zien er op toe dat zij er veel geld aan verdienen, dat is iets anders.Op donderdag 20 juli 2006 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Goeie zaak, die zien er tenminste streng op toe dat hun rechtbank succesvol draait. En dat kan alleen maar door goed en degelijk recht te spreken.
quote:Ze verdienen alleen maar veel geld als hun rechtbank goed draait. Het komt dus op hetzelfde neer.Op donderdag 20 juli 2006 13:30 schreef Alicey het volgende:
Die zien er op toe dat zij er veel geld aan verdienen, dat is iets anders.
quote:Bijvoorbeeld door alleen zaken te behandelen waar rendement in zit.Op donderdag 20 juli 2006 13:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ze verdienen alleen maar veel geld als hun rechtbank goed draait. Het komt dus op hetzelfde neer.
quote:ik denk dat een rechtbank die zorgt voor vrijspraken van grote criminelen prima kan draaien, dwz veel geld kan verdienen lijkt me nogal voor de hand liggen. Als ik Holleeder was zou ik best wat centjes voor over hebben om vrijgesproken te worden. Een daarin gespecialiseerde rechtbank zou de aandeelhouders prima tevreden kunnen stellen.Op donderdag 20 juli 2006 13:32 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ze verdienen alleen maar veel geld als hun rechtbank goed draait. Het komt dus op hetzelfde neer.
quote:Het rendement van een commerciële rechtbank zit juist in het zoveel mogelijk aannemen van zaken.Op donderdag 20 juli 2006 13:33 schreef Alicey het volgende:
Bijvoorbeeld door alleen zaken te behandelen waar rendement in zit.
quote:Dat is een aanname. Welke logica verhindert profijtelijk onrecht spreken?Op donderdag 20 juli 2006 13:29 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Goeie zaak, die zien er tenminste streng op toe dat hun rechtbank succesvol draait. En dat kan alleen maar door goed en degelijk recht te spreken.
Waarom is onrecht nadelig voor de aandeelhouders?
quote:Ook jij maakt de fout de privatisering van de rechtsprekende en van de wetgevende macht door elkaar te halen. Ik heb het nu alleen maar over het eerste.Op donderdag 20 juli 2006 13:35 schreef slaveloos het volgende:
ik denk dat een rechtbank die zorgt voor vrijspraken van grote criminelen prima kan draaien, dwz veel geld kan verdienen lijkt me nogal voor de hand liggen. Als ik Holleeder was zou ik best wat centjes voor over hebben om vrijgesproken te worden. Een daarin gespecialiseerde rechtbank zou de aandeelhouders prima tevreden kunnen stellen.
quote:Dat is een aanname. Je kan je ook specialiseren in profijtelijke zaken.Op donderdag 20 juli 2006 13:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het rendement van een commerciële rechtbank zit juist in het zoveel mogelijk aannemen van zaken.
quote:Niet wanneer zaken verliesgevend zijn.Op donderdag 20 juli 2006 13:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Het rendement van een commerciële rechtbank zit juist in het zoveel mogelijk aannemen van zaken.
quote:Een rechtbank die consequent onrecht spreekt zal door de opdrachtgevers (in dit geval dus de overheid, laten we ons tot privatisering van rechterlijke macht beperken) niet veel te doen krijgen.Op donderdag 20 juli 2006 13:37 schreef sigme het volgende:
Dat is een aanname. Welke logica verhindert profijtelijk onrecht spreken?
Waarom is onrecht nadelig voor de aandeelhouders?
quote:Dan nog kun je een rechtbank hebben die een zo laag mogelijke straf uitspreekt, of bewijs op een bepaalde manier beoordeelt.Op donderdag 20 juli 2006 13:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ook jij maakt de fout de privatisering van de rechtsprekende en van de wetgevende macht door elkaar te halen. Ik heb het nu alleen maar over het eerste.
quote:Een zaak is voor een commerciële rechtbank altijd winstgevend, daar verdienen ze juist hun geld mee. Wat er eventueel wel of niet aan boetes door de rechter wordt uitgedeeld is voor de rechtbank niet van belang, dat is een zaak tussen de betrokkenen.Op donderdag 20 juli 2006 13:40 schreef Alicey het volgende:
Niet wanneer zaken verliesgevend zijn.
quote:Zie mijn antwoord aan Sigme: die rechtbank zou niet veel klanten trekken.Op donderdag 20 juli 2006 13:41 schreef Alicey het volgende:
Dan nog kun je een rechtbank hebben die een zo laag mogelijke straf uitspreekt, of bewijs op een bepaalde manier beoordeelt.
quote:Gespecialiseerde rechtbanken lijkt me bepaald geen verkeerde ontwikkeling, integendeel.Op donderdag 20 juli 2006 13:39 schreef sigme het volgende:
Dat is een aanname. Je kan je ook specialiseren in profijtelijke zaken.
quote:Ok. Hoe komt de overheid erachter dat een rechtbank consequent onrecht spreekt?Op donderdag 20 juli 2006 13:40 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een rechtbank die consequent onrecht spreekt zal door de opdrachtgevers (in dit geval dus de overheid, laten we ons tot privatisering van rechterlijke macht beperken) niet veel te doen krijgen.
Een slimmere rechtbank (gespecialiseerd
) spreeekt natuurlijk niet consequent onrecht.. alleen als het veel oplevert. Hoe komt de overheid erachter?
Hoe motiveert de overheid de keuze aan de burgers?
quote:Door de krant te lezen?Op donderdag 20 juli 2006 13:43 schreef sigme het volgende:
Ok. Hoe komt de overheid erachter dat een rechtbank consequent onrecht spreekt?
quote:Nogmaals ik wil me vandaag beperken tot het privatiseren van de rechterlijke macht. In die situatie heeft een commerciële rechtbank dus geen belangen bij de uitspraak, hoe die ook is. Ze heeft alleen belang bij veel rechtzaken, en die krijgt ze alleen door goed werk af te leveren.Een slimmere rechtbank (gespecialiseerd
quote:Welke keuze bedoel je?Hoe motiveert de overheid de keuze aan de burgers?
quote:Waarom niet? Wanneer je er van uitgaat dat de overheid de hele rechtspraak controleert, waarom zou de overheid het dan niet gewoonz elf doen?Op donderdag 20 juli 2006 13:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zie mijn antwoord aan Sigme: die rechtbank zou niet veel klanten trekken.
quote:Waar komt dat geld vandaan? Gaat de overheid meer geld betalen aan commerciele rechtbanken (Die dan commerciele tarieven gaan rekenen), of gaan de griffierechten enorm omhoog?Op donderdag 20 juli 2006 13:42 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een zaak is voor een commerciële rechtbank altijd winstgevend, daar verdienen ze juist hun geld mee. Wat er eventueel wel of niet aan boetes door de rechter wordt uitgedeeld is voor de rechtbank niet van belang, dat is een zaak tussen de betrokkenen.
quote:Omdat de overheid de neiging heeft alles veel te duur, veel te slecht en veel te langzaam te doen.Op donderdag 20 juli 2006 13:46 schreef Alicey het volgende:
Waarom niet? Wanneer je er van uitgaat dat de overheid de hele rechtspraak controleert, waarom zou de overheid het dan niet gewoonz elf doen?
quote:De overheid (lees: jij en ik) betaalt de rechtspraak nu ook. Door het uit te besteden zou juist een enorme kostenbesparing ontstaan.Op donderdag 20 juli 2006 13:48 schreef Alicey het volgende:
Waar komt dat geld vandaan? Gaat de overheid meer geld betalen aan commerciele rechtbanken (Die dan commerciele tarieven gaan rekenen), of gaan de griffierechten enorm omhoog?
quote:De media beoordeelt tegenwoordig de kwaliteit van de rechtspraak?
quote:Wat kan er goedkoper aan de huidige rechtspraak?Op donderdag 20 juli 2006 13:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Omdat de overheid de neiging heeft alles veel te duur, veel te slecht en veel te langzaam te doen.
Waarom is de huidige rechtspraak slecht?
Waarom is de huidige rechtspraak langzaam?
quote:Sinds wanneer zijn commerciele tarieven lager dan een publiek salaris?Op donderdag 20 juli 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid (lees: jij en ik) betaalt de rechtspraak nu ook. Door het uit te besteden zou juist een enorme kostenbesparing ontstaan.
quote:
Gelukkig staat er een vraagteken achter. Onacceptabel. quote:Als er concurrentie is, HenriO, dan is er dus verschil. Dus (dus! anders is je concurrentie loos) zijn er óók kwalitatief mindere partijen op de markt. Goedkoper maar slechter, zeg maar.[..]
Nogmaals ik wil me vandaag beperken tot het privatiseren van de rechterlijke macht. In die situatie heeft een commerciële rechtbank dus geen belangen bij de uitspraak, hoe die ook is. Ze heeft alleen belang bij veel rechtzaken, en die krijgt ze alleen door goed werk af te leveren.
quote:Stel: de overheid vindt dat een rechtbank wel érg veel nadruk legt op details als opsporingsbevoegdheid, geneuzel over onrechtmatig bewijs enzo. In plaats van dan de lastige weg van (grondswets)wijziging, opzeggen internationale verdragen te doorlopen selecteert ze rechtbanken die alle overheidsbewijs uitstekend bewijs vindt.[..]
Welke keuze bedoel je?
Stel: de overheid is geheel integer van mening dat een rechtbank er met de pet naar gooit. Onderzocht, steekproeven, te veel steken laten vallen. Opdracht afnemen en nieuwe rechtbank aannemen. Hoe leg je dat uit aan de burgers? We hadden een slechte rechtbank, sorry, oeps, we proberen een ander? Alle door hun behandelde zaken - blijven die rechtsgeldig?
quote:Ok, je hebt t over aanbesteden . Het OM heeft een zaak en gaat dan rondshoppen bij de diverse commerciele rechtbanken, en geeft de zaak uiteindelijk aan de beste\goedkoopste. Ik had het idee dat TS een heel stuk verder wil gaan.Op donderdag 20 juli 2006 13:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De overheid (lees: jij en ik) betaalt de rechtspraak nu ook. Door het uit te besteden zou juist een enorme kostenbesparing ontstaan.
Ik vind dit trouwens ook geen echt goed idee, maar ik heb dan ook geen rotsvast vertrouwen in de markt. Maar dit lijkt me niet het topic om daarover in debat te gaan.
quote:We weten nog steeds niet wat ´goed werk´ is. De eisende partij die een betwiste vordering ziet toegewezen, zal de kwaliteit van de uitspraak niet weerspreken. De gedaagde partij echter, zal daar heel anders over nadenken.Op donderdag 20 juli 2006 13:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nogmaals ik wil me vandaag beperken tot het privatiseren van de rechterlijke macht. In die situatie heeft een commerciële rechtbank dus geen belangen bij de uitspraak, hoe die ook is. Ze heeft alleen belang bij veel rechtzaken, en die krijgt ze alleen door goed werk af te leveren.
Ik zie gewoon niet in hoe we rechtspreken kunnen zien als commerciele dienstverlening.
Het zou alleen mogelijk zijn in de vorm van de huidige mediation, maar dat is ook geen rechtspraak maar geschillenbeslechting.
quote:Dat was maar een voorbeeldje, het gaat erom dat het voor een belanghebbende niet zo ingewikkeld is om goede van slechte rechtbanken te onderscheiden. Net zoals het voor jou niet ingewikkeld is om goede van slechte supermarkten te onderscheiden.Op donderdag 20 juli 2006 13:56 schreef Argento het volgende:
De media beoordeelt tegenwoordig de kwaliteit van de rechtspraak?
Het aantal klachten dat je erover ontvangt lijkt me al een aardige indicatie.
quote:De overheid is dan aanbestedende partij én de partij waar de klachten naar toe moeten én de partij die mogelijk klachten heeft én de partij die belang kan hebben bij partijdigheid.Op donderdag 20 juli 2006 14:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat was maar een voorbeeldje, het gaat erom dat het voor een belanghebbende niet zo ingewikkeld is om goede van slechte rechtbanken te onderscheiden. Net zoals het voor jou niet ingewikkeld is om goede van slechte supermarkten te onderscheiden.
Het aantal klachten dat je erover ontvangt lijkt me al een aardige indicatie.
Het lijkt me een zaakje belangverstrengeling waar juristen een aardige kluif aan hebben - als ze de staat willen beschuldigen van partijdige inkoop, bijvoorbeeld.
Ik hou niet zo van teveel macht in overheidshanden. Dit lijkt me een schoolvoorbeeld van teveel overheidsmacht.
quote:Zie mijn reactie hierboven, dat was idd maar een voorbeeldje.Op donderdag 20 juli 2006 13:58 schreef sigme het volgende:
quote:En nu zijn alle rechtbanken even duur en even goed?Als er concurrentie is, HenriO, dan is er dus verschil. Dus (dus! anders is je concurrentie loos) zijn er óók kwalitatief mindere partijen op de markt. Goedkoper maar slechter, zeg maar.
quote:Dat is een prima argument om ook de wetgevende macht te privatiseren. Maar dat gaat mij vooralsnog een stapje te ver, jou blijkbaar nietStel: de overheid vindt dat een rechtbank wel érg veel nadruk legt op details als opsporingsbevoegdheid, geneuzel over onrechtmatig bewijs enzo. In plaats van dan de lastige weg van (grondswets)wijziging, opzeggen internationale verdragen te doorlopen selecteert ze rechtbanken die alle overheidsbewijs uitstekend bewijs vindt.
quote:Ja, net zoals jouw aankoop van een kilo appelen geldig blijft, ook al gaat de supermarkt waar je ze had gekocht failliet omdat ze consequent onverse waar bleek te verkopen en dus geen klanten meer trok.Stel: de overheid is geheel integer van mening dat een rechtbank er met de pet naar gooit. Onderzocht, steekproeven, te veel steken laten vallen. Opdracht afnemen en nieuwe rechtbank aannemen. Hoe leg je dat uit aan de burgers? We hadden een slechte rechtbank, sorry, oeps, we proberen een ander? Alle door hun behandelde zaken - blijven die rechtsgeldig?
quote:De eisende partij kan morgen de gedaagde zijn. In de praktijk zal het heus niet zo moeilijk zijn om overduidelijk slechte rechtbanken er tussenuit te pikken. Overigens zal door concurrentie de kwaliteit over het algemeen vrij hoog zijn. Hoeveel stinkende smerige supermarkten ken jij?Op donderdag 20 juli 2006 14:00 schreef Argento het volgende:We weten nog steeds niet wat ´goed werk´ is. De eisende partij die een betwiste vordering ziet toegewezen, zal de kwaliteit van de uitspraak niet weerspreken. De gedaagde partij echter, zal daar heel anders over nadenken.
quote:Ik zie gewoon niet in wat het verschil is, of de overheid het nou uitvoert of de markt. Ik denk alleen dat die laatste in staat is het beter, sneller en goedkoper te doen. Net zo als dat geldt voor gezondheidszorg en onderwijs en openbaar vervoer zou dat ook voor rechtspraak kunnen gelden.Ik zie gewoon niet in hoe we rechtspreken kunnen zien als commerciele dienstverlening.
quote:Als dat zo eenvoudig zou zijn zou er helemaal geen recht meer worden gesproken, omdat de partijen er zelf uitkomen.Op donderdag 20 juli 2006 14:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat was maar een voorbeeldje, het gaat erom dat het voor een belanghebbende niet zo ingewikkeld is om goede van slechte rechtbanken te onderscheiden. Net zoals het voor jou niet ingewikkeld is om goede van slechte supermarkten te onderscheiden.
Het aantal klachten dat je erover ontvangt lijkt me al een aardige indicatie.
quote:De supermarkt heeft niet als doel haar clienten te benadelen. Een rechtbank wel.Op donderdag 20 juli 2006 14:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De eisende partij kan morgen de gedaagde zijn. In de praktijk zal het heus niet zo moeilijk zijn om overduidelijk slechte rechtbanken er tussenuit te pikken. Overigens zal door concurrentie de kwaliteit over het algemeen vrij hoog zijn. Hoeveel stinkende smerige supermarkten ken jij?
quote:Zie mijn reactie daaropOp donderdag 20 juli 2006 14:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Zie mijn reactie hierboven, dat was idd maar een voorbeeldje.
. quote:Nu zijn er geen rechtbanken die belang hebben bij onder de prijs werken, een gokje doen met prijsstelling, aan de onderkant van de kwaliteitsgrens opereren. Dat maakt ze niet allen gelijk, het sluit wel bepaalde doelstelling uit.[..]
En nu zijn alle rechtbanken even duur en even goed?
quote:Sla ik over, ik hou me even bij jouw onderwerp[..]
Dat is een prima argument om ook de wetgevende macht te privatiseren. Maar dat gaat mij vooralsnog een stapje te ver, jou blijkbaar niet
. quote:Ik heb bij een rechtbank niets aangekocht, en ik heb er ook niet vrijwillig voor gekozen om door díe rechtbank veroordeeld te worden (dat heeft immer de overheid gekozen).[..]
Ja, net zoals jouw aankoop van een kilo appelen geldig blijft, ook al gaat de supermarkt waar je ze had gekocht failliet omdat ze consequent onverse waar bleek te verkopen en dus geen klanten meer trok.
Mijn rechtbank bleek achteraf door bookmakers omgekocht te worden om de 3e rechtzaak op dinsdag tégen de verwachting in te beslissen als dat niet onder een bepaalde onwaarschijnlijkheidsfactor inging.
En nu zeg jij dat nadat dat aan het licht kwam, de uitspraak waardoor ik have en goed heb moeten verkopen en tien jaar heb gebromd, geldig blijft.
Vreemde opvatting van 'eerlijk en betrouwbaar recht' heb jij.
quote:Weet ik niet. Ik ga naar 1 supermarkt en ik ga daar heen omdat ie niet stinkend en smerig is. Maar ik ken ook geen stinkende smerige rechtbanken, en die bezoek ik wel door het hele land heen.Op donderdag 20 juli 2006 14:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Hoeveel stinkende smerige supermarkten ken jij?
quote:Dat verschil heeft Reya eerder in dit topic al prima uitgelegd:Ik zie gewoon niet in wat het verschil is, of de overheid het nou uitvoert of de markt. Ik denk alleen dat die laatste in staat is het beter, sneller en goedkoper te doen. Net zo als dat geldt voor gezondheidszorg en onderwijs en openbaar vervoer zou dat ook voor rechtspraak kunnen gelden.
quote:Op dinsdag 18 juli 2006 17:06 schreef Reya het volgende:
De antwoord op de vraag of de rechtspraak geprivatiseerd kan worden, is simpel: een privaat karakter past niet in de publieke essentie waaraan de rechterlijke macht is verbonden. Of eigenlijk bestaat het al, maar dat noemen we dan arbiytrage of mediation. Maar dat is geen gelijkwaardige vervanging van rechtspraak; waar bij rechtspraak een eenzijdige rechtshandeling genoeg is om een uitspraak te initieren, zullen bij arbitrage of mediation alle betrokken partijen moeten instemmen.
Dat is ook de essentie van de rechterlijke macht: de legale mogelijkheid om eenzijdig een uitspraak bindend te verklaren en ernaar te handelen. Deze typisch publiekrechtelijke mogelijkheid verdwijnt wanneer je een dergelijke macht privatiseert. Privatisering betekent dus onvermijdelijk het juridische en feitelijke einde van de rechtspraak. Het is dus ook simpelweg geen reele optie.
quote:Een heel aantal. Met spul ver over de datum, muizen, oorwurmen, beschimmelde kaas.Op donderdag 20 juli 2006 14:12 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De eisende partij kan morgen de gedaagde zijn. In de praktijk zal het heus niet zo moeilijk zijn om overduidelijk slechte rechtbanken er tussenuit te pikken. Overigens zal door concurrentie de kwaliteit over het algemeen vrij hoog zijn. Hoeveel stinkende smerige supermarkten ken jij?
Er is markt voor. Dat is voor supermarkten geen punt - ik kan eten ook elders halen.
Voor rechtspraak ligt dat anders, ik kan een uitspraak niet elders gaan halen.
Een zaak tussen OM en individu - daarbij moet de rechtbank wel voldoende onafhankelijk zijn van de overheid. Anders heeft de overheid (gemeenschap) nóg meer macht over een individu.
quote:Het gaat ten koste van de positie van het gedaagde individu als de eisende partij de overheid / het volk is.[..]
Ik zie gewoon niet in wat het verschil is, of de overheid het nou uitvoert of de markt. Ik denk alleen dat die laatste in staat is het beter, sneller en goedkoper te doen. Net zo als dat geldt voor gezondheidszorg en onderwijs en openbaar vervoer zou dat ook voor rechtspraak kunnen gelden.
quote:Dat zou ik dan maar doen ja, dan verdwijnen ze vanzelf. Waar woon jij trouwens?? In mijn buurt zijn de supermarkten in de regel smetteloos schoon en verkopen ze eersteklas spullen. En ik woon gewoon in Rotterdam, niet in Aerdenhout ofzo.Op donderdag 20 juli 2006 14:24 schreef sigme het volgende:
Een heel aantal. Met spul ver over de datum, muizen, oorwurmen, beschimmelde kaas.
Er is markt voor. Dat is voor supermarkten geen punt - ik kan eten ook elders halen.
quote:Als je daadwerkelijk aantoonbaar onrecht aangedaan wordt door een bepaalde rechtbank dan word je daar natuurlijk altijd voor gecompenseerd. Net zoals je nu recht hebt op een schadevergoeding als er oorwurmen in je andijvie zitten hoor.Voor rechtspraak ligt dat anders, ik kan een uitspraak niet elders gaan halen.
quote:Geen rechtbank die onafhankelijker is van de overheid dan een commerciële rechtbank lijkt me.Een zaak tussen OM en individu - daarbij moet de rechtbank wel voldoende onafhankelijk zijn van de overheid. Anders heeft de overheid (gemeenschap) nóg meer macht over een individu.
quote:Privatisering van de rechtspraak is dan ook niet mijn eerste prioriteit. Ik ken wel stinkende smerige ziekenhuizen, laten we daar maar 'ns mee beginnen.Op donderdag 20 juli 2006 14:17 schreef Argento het volgende:
Weet ik niet. Ik ga naar 1 supermarkt en ik ga daar heen omdat ie niet stinkend en smerig is. Maar ik ken ook geen stinkende smerige rechtbanken, en die bezoek ik wel door het hele land heen.
quote:Reya legt in die reactie helemaal niets uit maar stelt alleen een paar zaken zonder daar argumenten voor te geven. Bovendien gaat zijn reactie over privatisering van de wetgevende macht.Dat verschil heeft Reya eerder in dit topic al prima uitgelegd:
quote:Laat de rechtbank nou net de instantie zijn die beslist of er onrecht is aangedaan.Op donderdag 20 juli 2006 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zou ik dan maar doen ja, dan verdwijnen ze vanzelf. Waar woon jij trouwens?? In mijn buurt zijn de supermarkten in de regel smetteloos schoon en verkopen ze eersteklas spullen. En ik woon gewoon in Rotterdam, niet in Aerdenhout ofzo.
[..]
Als je daadwerkelijk aantoonbaar onrecht aangedaan wordt door een bepaalde rechtbank dan word je daar natuurlijk altijd voor gecompenseerd. Net zoals je nu recht hebt op een schadevergoeding als er oorwurmen in je andijvie zitten hoor.
[..]
Geen rechtbank die onafhankelijker is van de overheid dan een commerciële rechtbank lijkt me.
quote:Mijn supermarkt is schoon. De supermarktervaring is gebaseerd op een in een klein dorp in Groningen. De betere supermarkt is 10 km verderop. Een andere zit in Haarlem, ik ben niet bekend met de wijknamen daar. Ze verdwijnen niet vanzelf, ze draaien al jaren. Het kan uit, blijkbaar.Op donderdag 20 juli 2006 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Dat zou ik dan maar doen ja, dan verdwijnen ze vanzelf. Waar woon jij trouwens?? In mijn buurt zijn de supermarkten in de regel smetteloos schoon en verkopen ze eersteklas spullen. En ik woon gewoon in Rotterdam, niet in Aerdenhout ofzo.
quote:Natuurlijk. En hoe regel je herroepen van eerdere uitspraken? Stel: de uitspraak was gedaan door de hoogste rechtbank. Wie is er dan nóg hoger?[..]
Als je daadwerkelijk aantoonbaar onrecht aangedaan wordt door een bepaalde rechtbank dan word je daar natuurlijk altijd voor gecompenseerd. Net zoals je nu recht hebt op een schadevergoeding als er oorwurmen in je andijvie zitten hoor.
quote:Als diezelfde overheid de aanbestedingen doet en intrekt? Als enige klant nota bene?[..]
Geen rechtbank die onafhankelijker is van de overheid dan een commerciële rechtbank lijkt me.
quote:Goed idee.Op donderdag 20 juli 2006 14:41 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Privatisering van de rechtspraak is dan ook niet mijn eerste prioriteit. Ik ken wel stinkende smerige ziekenhuizen, laten we daar maar 'ns mee beginnen.
quote:Ik wil niet voor Reya spreken, maar naar mijn idee schetst hij heel aardig waarom de aard van het recht zich ertoe verzet dat het wordt overgelaten aan de wil van partijen onderling. Alleen indien partijen een gezamenlijk belang hebben bij geschillenbeslechting, zou zoiets als private geschillenbeslechting tot de mogelijkheden behoren. Dat is er echter al in de vorm van mediation. Er moet echter tevens sprake zijn van een geschillenbeslechtende instantie die niet afhankelijk is van de wil van het individu (strafrecht) of in ieder geval niet afhankelijk is van de (overeenstemmende!) wil van beide partijen (civielrecht). De instantie die de rechtspositie van het individu kan beinvloeden, zonder dat daarvoor diens instemming is vereist, is per definitie een instantie met publiekrechtelijke bevoegdheid.Reya legt in die reactie helemaal niets uit maar stelt alleen een paar zaken zonder daar argumenten voor te geven.
quote:Niet over de vraag of zij zelf iemand onrecht heeft aangedaan natuurlijk. Daar zijn weer andere rechtbanken voor.Op donderdag 20 juli 2006 14:43 schreef Alicey het volgende:
Laat de rechtbank nou net de instantie zijn die beslist of er onrecht is aangedaan.
Overigens lever je juist weer een argument om de rechtspraak niet allemaal door de overheid te laten regelen. Heb je wel 'ns geprobeerd je recht te halen als je van mening bent dat de overheid je onrecht heeft aangedaan? Schier onmogelijk.
quote:Wie of wat bepaalt dat?Op donderdag 20 juli 2006 14:38 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Als je daadwerkelijk aantoonbaar onrecht aangedaan wordt door een bepaalde rechtbank
quote:Serieus? Maar dan staan we voor het grootste gedeelte aan dezelfde kant hoor. Misschien verspillen we al teveel energie met dit gedachte-experiment en moeten we onze krachten juist bundelen om meer mensen van het nut van geliberaliseerde gezondheidszorg te overtuigen!Op donderdag 20 juli 2006 14:46 schreef Argento het volgende:
Goed idee.
quote:Zoals ik in mijn reactie al had toegevoegd had Reya (en jij ook nu) het over de privatisering van de wetgevende macht. Die wil ik vandaag even buiten beschouwing laten, daar is het me te warm voorIk wil niet voor Reya spreken, maar naar mijn idee schetst hij heel aardig waarom de aard van het recht zich ertoe verzet dat het wordt overgelaten aan de wil van partijen onderling. Alleen indien partijen een gezamenlijk belang hebben bij geschillenbeslechting, zou zoiets als private geschillenbeslechting tot de mogelijkheden behoren. Dat is er echter al in de vorm van mediation. Er moet echter tevens sprake zijn van een geschillenbeslechtende instantie die niet afhankelijk is van de wil van het individu (strafrecht) of in ieder geval niet afhankelijk is van de (overeenstemmende!) wil van beide partijen (civielrecht). De instantie die de rechtspositie van het individu kan beinvloeden, zonder dat daarvoor diens instemming is vereist, is per definitie een instantie met publiekrechtelijke bevoegdheid.
quote:Dat is gewoon niet waar. Tegen (al dan niet onrechtmatig) overheidshandelen staat een uiterst uitgebreide rechtsgang open.Op donderdag 20 juli 2006 14:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Heb je wel 'ns geprobeerd je recht te halen als je van mening bent dat de overheid je onrecht heeft aangedaan? Schier onmogelijk.
quote:Een heel aantal komt dus neer op 2Op donderdag 20 juli 2006 14:46 schreef sigme het volgende:
Mijn supermarkt is schoon. De supermarktervaring is gebaseerd op een in een klein dorp in Groningen. De betere supermarkt is 10 km verderop. Een andere zit in Haarlem, ik ben niet bekend met de wijknamen daar. Ze verdwijnen niet vanzelf, ze draaien al jaren. Het kan uit, blijkbaar.
Maar goed, ik zou dit Albert Heyn maar 'ns mailen, er liggen blijkbaar kansen voor ze in Groningen en Haarlem.quote:Hoe regel je dat nu?Natuurlijk. En hoe regel je herroepen van eerdere uitspraken? Stel: de uitspraak was gedaan door de hoogste rechtbank. Wie is er dan nóg hoger?
quote:De mogelijkheden zijn inderdaad de laatste jaren wat verruimd. De kans dat je wint is echter nog altijd uiterst klein. Zie bijv. klokkenluideronline.nlOp donderdag 20 juli 2006 14:54 schreef Argento het volgende:
Dat is gewoon niet waar. Tegen (al dan niet onrechtmatig) overheidshandelen staat een uiterst uitgebreide rechtsgang open.
quote:Wat betreft de gezondheidszorg kan ik mij het consument/leverancier principe voorstellen en zie ik sowieso niet in wat een overheid daar te zoeken heeft. Misschien hooguit voor wat betreft het waarborgen van een minimumniveau van gezondheidszorg.Op donderdag 20 juli 2006 14:50 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Serieus? Maar dan staan we voor het grootste gedeelte aan dezelfde kant hoor. Misschien verspillen we al teveel energie met dit gedachte-experiment en moeten we onze krachten juist bundelen om meer mensen van het nut van geliberaliseerde gezondheidszorg te overtuigen!
quote:Het punt is dat de ´klassieke´ rechtspraak gezien haar aard en het doel, per definitie van publiekrechtelijke aard is, voorzover het niet kan steunen op de vrijwilligheid van partijen. Ik begrijp niet goed waarom dat over de wetgevende macht gaat.Zoals ik in mijn reactie al had toegevoegd had Reya (en jij ook nu) het over de privatisering van de wetgevende macht. Die wil ik vandaag even buiten beschouwing laten, daar is het me te warm voor
quote:Het kan lastig zijn je gelijk te halen, maar dat betekent niet dat de overheid structureel gedekt wordt door de rechter. Integendeel. Rechters stellen (terecht) hoge eisen aan overheidshandelen.Op donderdag 20 juli 2006 14:56 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
De mogelijkheden zijn inderdaad de laatste jaren wat verruimd. De kans dat je wint is echter nog altijd uiterst klein. Zie bijv. klokkenluideronline.nl
quote:Nee hoor. Ik ben gewoon naar de rechtbank gestapt, die zelf geen belangen in de zaak had.Op donderdag 20 juli 2006 14:47 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Niet over de vraag of zij zelf iemand onrecht heeft aangedaan natuurlijk. Daar zijn weer andere rechtbanken voor.
Overigens lever je juist weer een argument om de rechtspraak niet allemaal door de overheid te laten regelen. Heb je wel 'ns geprobeerd je recht te halen als je van mening bent dat de overheid je onrecht heeft aangedaan? Schier onmogelijk.
quote:Nee, dat zijn de exemplaren die ik over langere tijd ken. Aangezien ik wel wat informatie heb uit de supermarktbranche (of supermarkt als gespreksonderwerp) weet ik dat het niet ongebruikelijk is.Op donderdag 20 juli 2006 14:54 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Een heel aantal komt dus neer op 2
quote:Door de rechtelijke macht onafhankelijk te maken van de aanbestedende partij: eenmaal benoemd kan de staat de rechter niet ontslaan. (M.u.v. geestelijke onbekwaamheid en iets van veroordeeld wegens misdaad, ik zou de post van Argento erover even terug moeten zoeken).[..]
Hoe regel je dat nu?
quote:Dit is een geperverteerde en voor je eigen toepassing verdraaide weergave van 'geschetst geval'.Op donderdag 20 juli 2006 13:28 schreef sigme het volgende:
[..]
nu: opdrachtgever huurmoord - geen erfenis | moordenaar & opdrachtgever gevangenisstraf | samenleving verwijdert moordenaar en opdrachtgever - samenleving betaalt verwijdering moordenaar en opdrachtgever.
geschetst geval: opdrachtgever erft | huurmoordenaar ontvangt 60.000 | semenleving zit opgezadeld met moordenaar & met (rijke) opdrachtgever die niet schroomt iemand te laten vermoorden voor geld.
Dus ja: nu betaalt de maatschappij voor die moordenaar. Met graagte, wat mij betreft.
Maar gelijk zou ik de geschetste situaties niet noemen.
Je gaat er onterecht vanuit dat in het 'geschetste geval' de opdrachtgever wel en in het huidige geval niet erft. Dat lijkt me niet juist.
Ook dan keert de instantie die het vermogen beheert niet uit omdat aan de voorwaarden (geen geweldsmisdrijven met het oog de erfenis op te strijken) niet is voldaan.
quote:Hoe is dat nu opgelost dan?Op donderdag 20 juli 2006 13:58 schreef sigme het volgende:
Stel: de overheid is geheel integer van mening dat een rechtbank er met de pet naar gooit. Onderzocht, steekproeven, te veel steken laten vallen. Opdracht afnemen en nieuwe rechtbank aannemen. Hoe leg je dat uit aan de burgers? We hadden een slechte rechtbank, sorry, oeps, we proberen een ander? Alle door hun behandelde zaken - blijven die rechtsgeldig?
.quote:Door rechtbanken onafhankelijk te maken en een niet-commerciele doelstelling te hanteren.Op donderdag 20 juli 2006 15:06 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Hoe is dat nu opgelost dan?
quote:Misschien moet ik me nog verder beperken inderdaad. Ik wil de rechtbanken privatiseren, niet zozeer de volledige rechterlijke macht. Daarvoor moet je inderdaad het publiekrecht drastisch hervormen of zelfs afschaffen. Maar dat bewaren we voor een andere keerOp donderdag 20 juli 2006 14:58 schreef Argento het volgende:
Het punt is dat de ´klassieke´ rechtspraak gezien haar aard en het doel, per definitie van publiekrechtelijke aard is, voorzover het niet kan steunen op de vrijwilligheid van partijen. Ik begrijp niet goed waarom dat over de wetgevende macht gaat.
quote:er is geen sprake van een geweldsmisdrijf, omdat er geen rechtspraak is geweest. dat is nu juist het hele punt.Op donderdag 20 juli 2006 15:04 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Dit is een geperverteerde en voor je eigen toepassing verdraaide weergave van 'geschetst geval'.
Je gaat er onterecht vanuit dat in het 'geschetste geval' de opdrachtgever wel en in het huidige geval niet erft. Dat lijkt me niet juist.
Ook dan keert de instantie die het vermogen beheert niet uit omdat aan de voorwaarden (geen geweldsmisdrijven met het oog de erfenis op te strijken) niet is voldaan.
Het gaat niet over een levensverzekering ofzo, maar gewoon om een bedrag op de bank
quote:Niet. Maar nu hoeft het ook niet te worden opgelost, in tegenstelling tot een situatie waarin de overheid een rechtbank selecteert en ook weer déselecteert.Op donderdag 20 juli 2006 15:06 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Hoe is dat nu opgelost dan?
Als er géén rechtbanken gedeselecteerd worden is je veronderstelde concurrentie loos - niet aanwezig.
Oftewel: dan doet zich het probleem wel voor, wat zich nu niet voordoet.
quote:Dan is iedere vorm van overheidsorganisatie teneinde.Op donderdag 20 juli 2006 15:09 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Daarvoor moet je inderdaad het publiekrecht afschaffen.
quote:Als dat toch 'ns waar zou zijnOp donderdag 20 juli 2006 15:12 schreef Argento het volgende:
Dan is iedere vorm van overheidsorganisatie teneinde.
Maar het strikte onderscheid tussen publiek- en privaatrecht is niet zo evident als je het voorstelt hoor. In de Angelsaksische wereld kent men dat verschil niet. Toch kennen ze nog steeds overheidsorganisaties. Helaas.
quote:Alleen geld dat onder het matras ligt, blijft buiten schot. Er zal toch een notaris zijn die ervoor zorgt dat de papierwinkel wordt afgehandeld? Een vent met een kogelgat in zijn voorhoofd en een blauwzuurcapsule nog tussen zijn tanden kan wel aan de hitte zijn bezweken maar ik denk toch dat de betreffende notaris vragen heeft over de precieze doodsoorzaak, dan...Op donderdag 20 juli 2006 15:10 schreef slaveloos het volgende:
[..]
er is geen sprake van een geweldsmisdrijf, omdat er geen rechtspraak is geweest. dat is nu juist het hele punt.
Het gaat niet over een levensverzekering ofzo, maar gewoon om een bedrag op de bank
quote:en wat gaat die notaris dan doen? Naar de rechtbank, oftewel zich bemoeien met een afspraak tussen 2 personen. kom je toch weer op "where do you draw the line?" ipv niemand mag tussen een afspraak van 2 mensen komen.Op donderdag 20 juli 2006 15:21 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Alleen geld dat onder het matras ligt, blijft buiten schot. Er zal toch een notaris zijn die ervoor zorgt dat de papierwinkel wordt afgehandeld? Een vent met een kogelgat in zijn voorhoofd en een blauwzuurcapsule nog tussen zijn tanden kan wel aan de hitte zijn bezweken maar ik denk toch dat de betreffende notaris vragen heeft over de precieze doodsoorzaak, dan...
Het gaat om een erfgenaam die aanspraak maakt op erfenis en de notaris die controleert of alles in orde is.
Los daarvan is dit natuurlijk een detaildiscussie.
.quote:In dat geval was je beschrijving te summier.Op donderdag 20 juli 2006 15:04 schreef Corporate_Intestines het volgende:
[..]
Dit is een geperverteerde en voor je eigen toepassing verdraaide weergave van 'geschetst geval'.
Je gaat er onterecht vanuit dat in het 'geschetste geval' de opdrachtgever wel en in het huidige geval niet erft. Dat lijkt me niet juist.
Ook dan keert de instantie die het vermogen beheert niet uit omdat aan de voorwaarden (geen geweldsmisdrijven met het oog de erfenis op te strijken) niet is voldaan.
quote:Als ik je nu goed begrijp is de zaak van die moord niet afgedaan met de schikking, want is de zaak óók behandeld in een strafzaak.Daarnaast zijn partijen vrij om in plaats van naar de rechtbank te stappen een schikking te treffen, natuurlijk. Wanneer Mr. X dan mijn moeder vermoord heeft en ik tevreden ben met 39.250 euro, is de zaak toch ook afgedaan.
quote:nee zeker niet, je kunt moord, pedofilie etc op deze manier legaliseren, en dat lijkt me geen detail toch?Op donderdag 20 juli 2006 15:27 schreef Corporate_Intestines het volgende:
Wat is die 'afspraak tussen 2 personen' waar je het over hebt?
Het gaat om een erfgenaam die aanspraak maakt op erfenis en de notaris die controleert of alles in orde is.
Los daarvan is dit natuurlijk een detaildiscussie.
die afspraak is die schikking, ik krijg 10000 euro van jou omdat je mijn moeder hebt vermoord, en dan lullen we nergens meer over. Niemand mocht tussen een dergelijke afspraak komen. Nu blijken er gevallen te zijn waarbij dat wel kan. Namelijk het geval waarbij ik voor een erfenis mijn familie laat uitroeien. In dat geval kan ik geen afspraak maken met de dader zonder dat er iemand tussen komt.