Rechtspraak privatiseren

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 20:44 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Staat als een huis....Wat moet een gezond denkend mens hier nog aan toe voegen??

Ik wacht Henri's repliek met belangstelling af.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 21:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

TS geeft in dit topic een hoop argumenten die aantonen dat dat dus wel meevalt. Ik neem aan dat jij betere tegen-argumenten hebt en die hoor ik dan ook graag.

TS heeft in dit topic welgeteld 0 argumenten opgelepeld op grond waarvan private rechtspraak uberhaupt mogelijk zou zijn, laat staan dat het wenselijk zou zijn. Jij ook niet trouwens. Jij hebt het in dit topic nog niet over private rechtspraak gehad, enkel je stokpaardje over privatisering in het algemeen is voor de zoveelste maal aan bod gekomen.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 21:53 schreef Argento het volgende:
Ik wacht Henri's repliek met belangstelling af.

Zoals Reya zelf al aangeeft zijn er in het privaatrecht al manieren van 'commerciële rechtspraak', zoals mediating, die prima werken. Ook bij strafrecht zie ik niet in waarom het a priori niet zou kunnen werken dat rechters zich op de 'straf-markt' moeten bewijzen en op hun prestaties (goede rechtspraak) worden afgerekend.

Volgens mij haalt ook Reya bij zijn bezwaren de wetgevende en uitvoerende machten door elkaar.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Zoals Reya zelf al aangeeft zijn er in het privaatrecht al manieren van 'commerciële rechtspraak', zoals mediating, die prima werken. Ook bij strafrecht zie ik niet in waarom het a priori niet zou kunnen werken dat rechters zich op de 'straf-markt' moeten bewijzen en op hun prestaties (goede rechtspraak) worden afgerekend.

Volgens mij haalt ook Reya bij zijn bezwaren de wetgevende en uitvoerende machten door elkaar.

Oh ja? Ik geef daarna uitdrukkelijk aan dat in dat geval geen sprake is van rechtspraak. Bovendien is mediation lang niet altijd een middel waarmee alle partijen akkoord gaan.

Overigens noem ik noch de wetgevende, noch de uitvoerende macht in mijn eerdere post. Het gaat hier tenslotte om de rechterlijke macht.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:10 schreef Reya het volgende:
Overigens noem ik noch de wetgevende, noch de uitvoerende macht in mijn eerdere post. Het gaat hier tenslotte om de rechterlijke macht.

Ik bedoelde inderdaad de wetgevende en de rechterlijke macht, excuses.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als bedrijven dom en kortzichtig zijn dan zijn ze dat van hun eigen geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan gaan ze failliet.

Als een overheid dom en kortzichtig is dan is ze dat van jouw en mijn geld. Zijn ze héél dom en héél kortzichtig dan krijgen ze het jaar erop een budgetverhoging.

Aan de andere kant, weet jij net zo goed als ik dat bedrijven maar nét een beetje beter hoeven te presteren dan de ander, anders snijdt men zich onnodig in de vingers.
Ik zie dat eerlijk gezegd niet zitten bij zaken als rechtspraak, daar hoort hoe dan ook een topprestatie geleverd te worden, geen aanbiedingen en uitverkopen.

"Elke woensdag 25% korting op een rechtzaak om uw buurman aan te klagen!"

Ik ken toevallig nog wel een voorbeeldje waar bedrijven niet te snel willen gaan:
GPS is in Nederland al op de 3-10[cm] nauwkeurig. Zie je het op de markt?

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 15:36 schreef HenriOsewoudt het volgende:
[..]
Ierland
[..]

Ho even, jij weet net zo goed als ik dat Ierland door de EU zo ongeveer uit de put getakeld is. Dit omdat het helemaal op z'n gat lag. Dankzij de EU is Ierland erbovenop gekomen. Mede door de EU kunnen ze hun belasting laag houden.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:17 schreef Yildiz het volgende:
Aan de andere kant, weet jij net zo goed als ik dat bedrijven maar nét een beetje beter hoeven te presteren dan de ander, anders snijdt men zich onnodig in de vingers.
Ik zie dat eerlijk gezegd niet zitten bij zaken als rechtspraak, daar hoort hoe dan ook een topprestatie geleverd te worden, geen aanbiedingen en uitverkopen.

En het huidige systeem garandeert wél topprestaties???

quote:

Ik ken toevallig nog wel een voorbeeldje waar bedrijven niet te snel willen gaan:
GPS is in Nederland al op de 3-10[cm] nauwkeurig. Zie je het op de markt?

GPS is dan ook in handen van de (Amerikaanse) overheid. Zij is degene die tegenhoudt dat GPS al te nauwkeurig wordt voor commerciële toepassingen. Als er een grote vraag naar zou zijn en de vrije markt zou wel in staat zijn om het te leveren dan werd het geleverd, dat lijkt me evident.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:17 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Ik bedoelde inderdaad de wetgevende en de rechterlijke macht, excuses.

Maar dan klopt het nog steeds niet. Rechters hebben tenslotte de bevoegdheid een zaak te beoordelen zonder dat de betrokkenen daar akkoord mee hoeven te zijn; dat is de karakteristieke publiekrechtelijke bevoegdheid tot eenzijdig (rechts)handelen. Deze bevoegdheid komt het duidelijkst naar voren bij de uitvoerende bestuursorganen, maar rechters ontlenen hun instrumentarium ook aan deze bevoegdheid. Wanneer deze wegvalt, bestaat er feitelijk geen solide basis meer voor enige vorm van rechtspraak.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:17 schreef Yildiz het volgende:
Ho even, jij weet net zo goed als ik dat Ierland door de EU zo ongeveer uit de put getakeld is. Dit omdat het helemaal op z'n gat lag. Dankzij de EU is Ierland erbovenop gekomen. Mede door de EU kunnen ze hun belasting laag houden.

Daar gaat het onderzoek waar ik het grafiekje uit haalde dus juist over. Ierland kreeg al decennialang EU-steun maar die heeft weinig tot geen invloed gehad op haar welvaartspeil. Het is pas sinds ze serieus werk gemaakt hebben van het verkleinen van de overheid en het verlagen van de belastingen dat het welvaartspeil met enorme sprongen omhoog ging.

WorkForAll

"De subsidies die Ierland kreeg zullen wel geen nadeel gedaan hebben, maar een erg significant verband tussen groei en subsidies konden we niet vinden. Men zal opmerken dat Ierland al lang netto ontvanger van Europese subsidies is. In de periode voor 1985 ontving Ierland net even veel van de EU als in de periode sedert 1985. In de periode voor 1985 is geen enkel extra groeieffect waarneembaar. De explosieve welvaartsgroei is werkelijk begonnen op het moment dat men de belastingsdruk verlaagde. Ook toen de Europese subsidies daalden is de Ierse welvaartsexplosie blijven doorgaan. Als men het spreidingsdiagram uitzet tussen omvang van de subsidies en welvaartsgroei, is dan ook géén duidelijk verband merkbaar."

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

En het huidige systeem garandeert wél topprestaties???
[..]

Nee, maar het is wel een uniforme eenheid nu. Nu is er wel 1 vereniging van advocaten, en andere instanties.

quote:

GPS is dan ook in handen van de (Amerikaanse) overheid. Zij is degene die tegenhoudt dat GPS al te nauwkeurig wordt voor commerciële toepassingen.

Eehhh, nee hoor. Volgens een poster bij dit bedrijf is Nederland in enkele centimeters precies te navigeren op een GPS variant. Het heette GPS- (en dan nog 3 letters, ik kom even niet op de naam, excuses).
GPS staat simpelweg voor Global Positioning System, daar zijn vele varianten op. Lang verhaal.

quote:

Als er een grote vraag naar zou zijn en de vrije markt zou wel in staat zijn om het te leveren dan werd het geleverd, dat lijkt me evident.

Juist, en er is geen grote vraag naar eerlijke rechtspraak. Er is grote vraag naar populistische rechtspraak. Niet iedereen relativeerd op het niveau zoals hier op FOK, bijvoorbeeld.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:22 schreef Reya het volgende:
Maar dan klopt het nog steeds niet. Rechters hebben tenslotte de bevoegdheid een zaak te beoordelen zonder dat de betrokkenen daar akkoord mee hoeven te zijn; dat is de karakteristieke publiekrechtelijke bevoegdheid tot eenzijdig (rechts)handelen. Deze bevoegdheid komt het duidelijkst naar voren bij de uitvoerende bestuursorganen, maar rechters ontlenen hun instrumentarium ook aan deze bevoegdheid. Wanneer deze wegvalt, bestaat er feitelijk geen solide basis meer voor enige vorm van rechtspraak.

Nogmaals, die bevoegdheid wordt verleend door de wetgevende macht. Zij bepalen de wetten, rechters passen ze alleen maar toe.

Maar zoals ik al in mijn eerste reactie in dit topic schreef: Het is ook niet bepaald mijn eerste prioriteit om de rechterlijke macht te privatiseren. Alleen gaan mijn stekels altijd snel overeind staan als ik mensen hoor beweren dat er een soort van God gegeven hogere reden voor zou bestaan dat de rechterlijke macht a priori niét geprivatiseerd zou kunnen worden. Het is op z'n minst interessant om erover te filosoferen welke gevolgen, voor- en nadelen dat zou kunnen hebben.

Gelukkig zijn er ook mensen die dat wel aandurven:
Police, courts and laws...on the market

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:28 schreef Yildiz het volgende:
Nee, maar het is wel een uniforme eenheid nu. Nu is er wel 1 vereniging van advocaten, en andere instanties.

Typisch gevalletje van zelfcontrole dus, met alle gevolgen vandien.

quote:

Eehhh, nee hoor. Volgens een poster bij dit bedrijf is Nederland in enkele centimeters precies te navigeren op een GPS variant. Het heette GPS- (en dan nog 3 letters, ik kom even niet op de naam, excuses).

Tot voor kort mocht het niet, dat weet ik zeker, blijkbaar mag het nu wel en voila..het eerste bedrijf dat geinteresseerd is heeft zich blijkbaar al gemeld.

quote:

GPS staat simpelweg voor Global Positioning System, daar zijn vele varianten op. Lang verhaal.

Volgens mij zijn de satellieten van het huidige GPS systeem toch echt volledig in handen van de Amerikaanse overheid, of beter gezegd van het Amerikaanse leger. Er zit wel een EU-variant aan te komen, Galileo genaamd. Die is in naam in handen van de burger (lees: niet van het leger) maar in de praktijk natuurlijk ook gewoon weer een overheids-project, vandaar dat het alweer miljarden over z'n budget heen is en er nog geen satelliet in de lucht hangt.

quote:

Juist, en er is geen grote vraag naar eerlijke rechtspraak. Er is grote vraag naar populistische rechtspraak. Niet iedereen relativeerd op het niveau zoals hier op FOK, bijvoorbeeld.

In de praktijk roepen mensen alleen maar om populistische rechtspraak zolang ze er zelf niet mee te maken hebben. Hebben ze dat wel dan zien ze pijlsnel in dat een eerlijke rechtspraak toch echt verre te prefereren is. Overigens hoeven eerlijke en populistische rechtspraak elkaar niet per definitie uit te sluiten.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:31 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Nogmaals, die bevoegdheid wordt verleend door de wetgevende macht. Zij bepalen de wetten, rechters passen ze alleen maar toe.

Maar zoals ik al in mijn eerste reactie in dit topic schreef: Het is ook niet bepaald mijn eerste prioriteit om de rechterlijke macht te privatiseren. Alleen gaan mijn stekels altijd snel overeind staan als ik mensen hoor beweren dat er een soort van God gegeven hogere reden voor zou bestaan dat de rechterlijke macht a priori niét geprivatiseerd zou kunnen worden. Het is op z'n minst interessant om erover te filosoferen welke gevolgen, voor- en nadelen dat zou kunnen hebben.

Gelukkig zijn er ook mensen die dat wel aandurven:
Police, courts and laws...on the market

Nee, juist die bevoegdheid is niet een bevoegdheid die voortkomt uit wetgeving, maar die meekomt met rechtspraak an sich.

Voor de rest ben ik het met je eens betreft prioriteiten...maar dat is weer een ander onderwerp.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:37 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Typisch gevalletje van zelfcontrole dus, met alle gevolgen vandien.
[..]

Tot voor kort mocht het niet, dat weet ik zeker, blijkbaar mag het nu wel en voila..het eerste bedrijf dat geinteresseerd is heeft zich blijkbaar al gemeld.
[..]

Volgens mij zijn de satellieten van het huidige GPS systeem toch echt volledig in handen van de Amerikaanse overheid, of beter gezegd van het Amerikaanse leger. Er zit wel een EU-variant aan te komen, Galileo genaamd. Die is in naam in handen van de burger (lees: niet van het leger) maar in de praktijk natuurlijk ook gewoon weer een overheids-project, vandaar dat het alweer miljarden over z'n budget heen is en er nog geen satelliet in de lucht hangt.

Je verdraait het een beetje. Met het huidige GPS kun je al veel beter posities bepalen. Aan de ene kant omdat er simpelweg meer satellieten zijn, aan de andere kant omdat Nederland goed is ingemeten nu, je hebt nu goede referentiewaarden. Het is niet zo dat er in de atmosfeer dingen bij zijn gekomen, en er mag dus nog steeds niet meer dan vroeger, de meetsystemen op de grond zijn gewoon beter geworden. Overigens is Galileo niet meer in macht van de EU, maar direct in macht van de VS, via Wolfowitz, via het toverwoord terrorisme, uiteraard. De VS heeft nu, net zoals bij GPS, een noodstop om Galileo uit te schakelen.

quote:

[..]

In de praktijk roepen mensen alleen maar om populistische rechtspraak zolang ze er zelf niet mee te maken hebben. Hebben ze dat wel dan zien ze pijlsnel in dat een eerlijke rechtspraak toch echt verre te prefereren is. Overigens hoeven eerlijke en populistische rechtspraak elkaar niet per definitie uit te sluiten.

Als dat zo is, ga ik een dag lang een bloem in mijn haar dragen. Ik ben er een beetje skeptisch over, maar ik sluit het niet uit. Het zou eerlijk gezegd wel mooi zijn, als men zich dat kan realiseren.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:42 schreef Yildiz het volgende:
Je verdraait het een beetje. Met het huidige GPS kun je al veel beter posities bepalen. Aan de ene kant omdat er simpelweg meer satellieten zijn, aan de andere kant omdat Nederland goed is ingemeten nu, je hebt nu goede referentiewaarden. Het is niet zo dat er in de atmosfeer dingen bij zijn gekomen, en er mag dus nog steeds niet meer dan vroeger, de meetsystemen op de grond zijn gewoon beter geworden. Overigens is Galileo niet meer in macht van de EU, maar direct in macht van de VS, via Wolfowitz, via het toverwoord terrorisme, uiteraard. De VS heeft nu, net zoals bij GPS, een noodstop om Galileo uit te schakelen.

Goh wat verbaast me dat nou.

Overigens meen ik toch echt te weten dat het Amerikaanse GPS systeem tot voor kort bewust onnauwkeurig werd gehouden voor commerciële toepassingen. Iemand die zich bij EZ met Galileo bezig hield heeft me dat verteld. Maar ik weet het idd niet zeker.

quote:

Als dat zo is, ga ik een dag lang een bloem in mijn haar dragen. Ik ben er een beetje skeptisch over, maar ik sluit het niet uit. Het zou eerlijk gezegd wel mooi zijn, als men zich dat kan realiseren.

Met skepsis is niks mis, maar steek je hoofd niet in het zand. Overigens is dat ook bepaald niet jouw gewoonte is mijn ervaring. Welke bloem zou het worden trouwens? om het topic weer wat luchtiger te maken

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:48 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Goh wat verbaast me dat nou.

Overigens meen ik toch echt te weten dat het Amerikaanse GPS systeem tot voor kort bewust onnauwkeurig werd gehouden voor commerciële toepassingen. Iemand die zich bij EZ met Galileo bezig hield heeft me dat verteld. Maar ik weet het idd niet zeker.

Ja, dat dacht ik dus ook, tot vandaag, vandaar dat ik met dat voorbeeld kwam.

quote:

[..]

Met skepsis is niks mis, maar steek je hoofd niet in het zand. Overigens is dat ook bepaald niet jouw gewoonte is mijn ervaring. Welke bloem zou het worden trouwens? om het topic weer wat luchtiger te maken

Een prachtige witte lelie, zo even impulsief.

Ik zal nog even goed over het onderwerp nadenken, nu ga ik slapen, en dan moet ik even een paar dagen werken. Ik vind het overigens wel een interessant onderwerp, ik kom erop terug.

Edit @ Tijger_m
Ik heb het artikel in DeIngenieur gelezen, dacht ik, of de Kijk. Het klopt inderdaad dat het nog niet volledig operationeel is, maar als ik het goed herinner had het iets te maken met in dezelfde frequentieband zitten, in plaats van ernaast. Dat Wolfowitz nú in de wereldbank zit, weet ik. Even een snelle google geeft dit, ik heb even geen tijd om het allemaal te checken, ik ga nu slapen.

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:54 schreef Yildiz het volgende:
Ik zal nog even goed over het onderwerp nadenken, nu ga ik slapen, en dan moet ik even een paar dagen werken. Ik vind het overigens wel een interessant onderwerp, ik kom erop terug.

Dat is in elk geval een betere instelling dan: het kan niet, het mag niet en het zal niet

Slaap lekker!

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 22:55 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat is in elk geval een betere instelling dan: het kan niet, het mag niet en het zal niet

Wat is er mis met die instelling? Verschillende mensen hebben uitstekend beargumenteerd waarom private rechtspraak niet de oplossing is. Dan zijn we toch klaar? Mediation is hooguit een aanvulling op de wijzen van geschillenbeslechting die wij kennen/

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 09:10 schreef Corporate_Intestines het volgende:

[..]

Die instelling sluit discussie uit.

En waarom ook niet? Sommige stellingen zijn de discussie nu eenmaal niet waard.

quote:

Mediation is nog niet zo heel oud in Nederland en nu roep je al dat het hooguit een aanvulling is. Of beter gezegd, nu roep je nog dat het hooguit een aanvulling is, over een tijd is het niet meer dan normaal dat wordt bemiddeld in plaats van berecht.

Nou, we kennen mediation al een aantal jaar en met aanvulling bedoel ik dat het de klassieke rechtspraak nimmer zal kunnen vervangen. Het hoe en waarom daarvan heeft Reya al uitgelegd.

quote:

Wanneer twee partijen een meningsverschil hebben is het in ieders belang dat dit wordt uitgepraat, erover wordt onderhandeld en alle partijen met een tevreden gevoel naar die deal kunnen kijken.

Dat is een wat al te beperkte kijk op het juridisch geschil. Doorgaans bestaat slechts één partij die baat heeft bij de beslechting van het geschil, te weten de partij die aanspraak maakt op (bijvoorbeeld) betaling. De partij die geacht wordt te betalen maar van zichzelf vindt dat hij niet hoeft te betalen, zal het initiatief volledig bij de eisende partij laten. Waarom zou hij meewerken aan mediation? Zolang hij daar niet aan mee werkt, weet hij zeker dat hij niet zal hoeven te betalen.

Die eisende partij zal altijd behoefte hebben aan de eenzijdige rechtsgang, waarbij de keus niet aan de gedaagde partij is, of hij deelneemt aan die rechtsgang of niet.

quote:

Wanneer het nodig is hiervoor een wijze derde in te huren zou je zelfs er van kunnen uitgaan dat er geen rechtbank aan te pas hoeft te komen en zelfs 'mediation' niet nodig is, de partijen kiezen samen zelf iemand uit die ze voorziet van advies (en spreken af dat dit advies bindend is). Niks 'aanvulling' maar 'afdoende', zodoende.

Ook hier ga je er weer vanuit dat het juridisch geschil per definitie een geschil is waar partijen ´samen´ wel uitkomen, maar in het gros van de geschillen staan partijen lijnrecht tegenover elkaar, is er geen sprake van ´samen´ en is in ieder geval één partij niet bereid tot schikken.

Zaken waarin een schikking wel tot de mogelijkheden behoort, worden nu ook al veelal buitenrechtelijk opgelost. Zo niet, dan kan de rechter partijen de gang opsturen met de ´opdracht´ alsnog tot een schikking te komen, maar dan ben je inmiddels al zo ver dat een rechter noodzakelijk is. Zaken waarin partijen gezamenlijk tot een oplossing wensen te komen, worden nu ook al naar mediation doorverwezen.

Waarbij mediation nog niet de garantie biedt dat het geschil ook daadwerkelijk beslecht wordt. Een mediator heeft niet het laatste woord, zoals de rechter uiteindelijk wel finaal oordeelt.

Kortom, mediation heeft een eigen, specifieke functie in de dagelijkse gang van zaken in de geschillenbeslechting. Het heeft daarmee hooguit een functie náást de klassieke rechtspraak, maar mist de eigenschappen en mogelijkheden om die klassieke rechtspraak in zijn geheel te vervangen.

kan een bedrijf objectief een oordeel vellen als het betaald word voor die service?
wiens brood men eet diens woord men spreekt. toch?
nee, ik vind rechtspraak een overheidstaak, al zouden kanton zaken bijv. wel geprivatiseerd kunnen worden.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 09:31 schreef Argento het volgende:
Dat is een wat al te beperkte kijk op het juridisch geschil. Doorgaans bestaat slechts één partij die baat heeft bij de beslechting van het geschil, te weten de partij die aanspraak maakt op (bijvoorbeeld) betaling. De partij die geacht wordt te betalen maar van zichzelf vindt dat hij niet hoeft te betalen, zal het initiatief volledig bij de eisende partij laten. Waarom zou hij meewerken aan mediation? Zolang hij daar niet aan mee werkt, weet hij zeker dat hij niet zal hoeven te betalen.

Het wel of niet meewerken aan mediation en wanneer wordt doorgaans al bij het opstellen van het contract vastgelegd.

quote:

Ook hier ga je er weer vanuit dat het juridisch geschil per definitie een geschil is waar partijen ´samen´ wel uitkomen, maar in het gros van de geschillen staan partijen lijnrecht tegenover elkaar, is er geen sprake van ´samen´ en is in ieder geval één partij niet bereid tot schikken.

Integendeel, in het gros van de geschillen willen beide partijen graag tot een overeenkomst komen zonder dat daar (peperdure) advocaten en rechtzaken aan te pas komen.

quote:

Waarbij mediation nog niet de garantie biedt dat het geschil ook daadwerkelijk beslecht wordt. Een mediator heeft niet het laatste woord, zoals de rechter uiteindelijk wel finaal oordeelt.

Nogmaals, in hoeverre een mediator het laatste woord heeft wordt steeds vaker al bij het opstellen van het contract tussen twee partijen opgesteld.

quote:

Kortom, mediation heeft een eigen, specifieke functie in de dagelijkse gang van zaken in de geschillenbeslechting. Het heeft daarmee hooguit een functie náást de klassieke rechtspraak, maar mist de eigenschappen en mogelijkheden om die klassieke rechtspraak in zijn geheel te vervangen.

Een eigen specifieke functie klinkt in elk geval al een stuk serieuzer dan hooguit een aanvulling, vind je ook niet? En ik ben het met TS eens dat deze vorm van rechtspraak een steeds grotere rol zal spelen in het civielrecht. In hoeverre je dat model in het strafrecht kunt implementeren daarover valt inderdaad te discussiëren. De stelling is dus zeker discussie waard. Wist je bijvoorbeeld dat de Romeinen (de grondreggers van ons rechtssysteem) helemaal geen strafrecht kenden maar alles civielrechtelijk oplosten?

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Integendeel, in het gros van de geschillen willen beide partijen graag tot een overeenkomst komen zonder dat daar (peperdure) advocaten en rechtzaken aan te pas komen.

Wanneer beide partijen echter niet aan willen sturen op een compromis zul je een bindende uitspraak nodig hebben zonder dat de partijen met elkaar overleggen.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:


Integendeel, in het gros van de geschillen willen beide partijen graag tot een overeenkomst komen zonder dat daar (peperdure) advocaten en rechtzaken aan te pas komen.

En in de gevallen die voor de rechter komen is dat dus niet gelukt. Argento heeft gelijk: in die gevallen is er dus sprake van een situatie waarin bemiddeling niet werkt. Anders hadden ze het wel op die manier opgelost.

Mediation is géén rechtspraak, maar slechts bemiddeling tussen partijen. BIj rechtspraak wordt door een rechter éen van de partijen in het gelijk gesteld. Bij mediation wordt door de mediator naar een oplossing gezocht waar beide partijen mee kunnen leven.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:26 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Het wel of niet meewerken aan mediation en wanneer wordt doorgaans al bij het opstellen van het contract vastgelegd.

En als het ´niet meewerken´ is, wat dan?

quote:

Integendeel, in het gros van de geschillen willen beide partijen graag tot een overeenkomst komen zonder dat daar (peperdure) advocaten en rechtzaken aan te pas komen.

Bij geschillen is het doorgaans niet zo dat partijen iets van elkaar willen, maar dat partij A iets van partij B wil. Partij A heeft dan misschien behoefte aan een peperdure advocaat, maar partij B kan gewoon zijn mond houden en passief blijven. Die heeft inderdaad geen behoefte aan welke vorm van beslechting dan ook, dus ook niet aan mediation.

quote:

Nogmaals, in hoeverre een mediator het laatste woord heeft wordt steeds vaker al bij het opstellen van het contract tussen twee partijen opgesteld.

U ziet, het geschilbeslechtende vermogen van de mediator is overgelaten aan de overeenstemmende wil van partijen. Daarvan is dus al geen sprake als één der partijen geen behoefte heeft aan mediation.

quote:

Een eigen specifieke functie klinkt in elk geval al een stuk serieuzer dan hooguit een aanvulling, vind je ook niet?

Nee. Ik kan er ook niks aan doen als mensen het woord ´aanvulling´ niet begrijpen.

quote:

En ik ben het met TS eens dat deze vorm van rechtspraak een steeds grotere rol zal spelen in het civielrecht.

Wellicht, maar daarmee is het geen alternatief voor de klassieke rechtspraak en daar gaat het in dit topic om, niet om de zin of onzin van mediation. Dat mediation zo zijn doel dient, dat is genoegzaam bekend en aldus een open deur.

quote:

In hoeverre je dat model in het strafrecht kunt implementeren daarover valt inderdaad te discussiëren. De stelling is dus zeker discussie waard. Wist je bijvoorbeeld dat de Romeinen (de grondreggers van ons rechtssysteem) helemaal geen strafrecht kenden maar alles civielrechtelijk oplosten?

Ik zie die discussie niet omdat ik niet inzie hoe iemand anders dan de bevoegde overheid een individu als verdachte kan aanmerken en ik niet inzie hoe een verdachte vrijwillig zou meewerken aan de rechtsgang die erop gericht is hem te veroordelen. En over Romeins vermogensrecht hoef je me niets te vertellen, waarbij je over het hoofd ziet dat ook het Romeins vermogensrecht in ieder geval in procesrechtelijk opzicht sterk van publiekrechtelijke aard was en wat Romeinen tot het vermogensrecht rekenenden, wel degelijk een punitief aspect had. Dat ze als zodanig geen strafrecht kenden, betekent niet dat ze geen rechtsgang hadden die meer vergelijkbaar is met het hedendaagse strafrecht dan met het hedendaagse vermogensrecht.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:39 schreef Argento het volgende:
Ik zie die discussie niet omdat ik niet inzie hoe iemand anders dan de bevoegde overheid een individu als verdachte kan aanmerken en ik niet inzie hoe een verdachte vrijwillig zou meewerken aan de rechtsgang die erop gericht is hem te veroordelen. En over Romeins vermogensrecht hoef je me niets te vertellen, waarbij je over het hoofd ziet dat ook het Romeins vermogensrecht in ieder geval in procesrechtelijk opzicht sterk van publiekrechtelijke aard was en wat Romeinen tot het vermogensrecht rekenenden, wel degelijk een punitief aspect had. Dat ze als zodanig geen strafrecht kenden, betekent niet dat ze geen rechtsgang hadden die meer vergelijkbaar is met het hedendaagse strafrecht dan met het hedendaagse vermogensrecht.

In het huidige rechtssysteem hangt de wet volgens welke je veroordeeld wordt ook al af van in welk land, of in welke regio, de aanklager en verdachte zich bevinden. Er is geen globale rechtbank die altijd en overal geldig is. Als je je stelling wilt blijven vasthouden dat discussie over private rechtbanken niet mogelijk is dan pleit je dus impliciet wel voor een dergelijke wereldrechtbank. Ik zie niet in waarom het het wel van je land of regio kan afhangen volgens welke wet je berecht wordt maar niet van een vrije keuze van rechtssysteem van de aanklager en verdachte. Tenslotte is het ook je vrije keuze in welk land of regio je je bevindt.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Tenslotte is het ook je vrije keuze in welk land of regio je je bevindt.

Niet wanneer je wordt aangeklaagd..

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In het huidige rechtssysteem hangt de wet volgens welke je veroordeeld wordt ook al af van in welk land, of in welke regio, de aanklager en verdachte zich bevinden. Er is geen globale rechtbank die altijd en overal geldig is. Als je je stelling wilt blijven vasthouden dat discussie over private rechtbanken niet mogelijk is dan pleit je dus impliciet wel voor een dergelijke wereldrechtbank. Ik zie niet in waarom het het wel van je land of regio kan afhangen volgens welke wet je berecht wordt maar niet van een vrije keuze van rechtssysteem van de aanklager en verdachte. Tenslotte is het ook je vrije keuze in welk land of regio je je bevindt.

Ik weet niet, maar het ging toch over de privatisering van de rechterlijke macht in Nederland ? Ik zie niet in waarom je direct een wereldrechtbank wilt als je het niet met de TS zijn stelling eens bent. Ik vind het niet alleen ver gezocht, maar ook los staande van het onderwerp.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:56 schreef Dwaashaas het volgende:
Ik weet niet, maar het ging toch over de privatisering van de rechterlijke macht in Nederland ? Ik zie niet in waarom je direct een wereldrechtbank wilt als je het niet met de TS zijn stelling eens bent. Ik vind het niet alleen ver gezocht, maar ook los staande van het onderwerp.

Stel je een situatie voor waarin jij iemand wat aandoet op Puerto Ricaans grondgebied en vervolgens weer naar huis vliegt, of als een Puerto Ricaan jou wat aandoet op Nederlands grondgebied en voordat je hem in de kraag kunt laten grijpen alweer thuiszit. In dergelijke gevallen zullen politie en justitie van beide landen om de tafel moeten gaan zitten om te bepalen volgens welke wetten en regels zo iemand opgepakt en berecht zal worden. De meeste landen hebben hier al allerlei verdragen voor opgesteld over welke regels en procedures er dan moeten worden toegepast. Waarom zouden zulke verdragen wel tussen landen kunnen maar niet tussen verschillende rechtssystemen waar je vrijwillig voor kiest?

Nogmaals, het is allemaal maar een gedachte-experiment maar wel een heel interessante imho.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 10:49 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

In het huidige rechtssysteem hangt de wet volgens welke je veroordeeld wordt ook al af van in welk land, of in welke regio, de aanklager en verdachte zich bevinden. Er is geen globale rechtbank die altijd en overal geldig is. Als je je stelling wilt blijven vasthouden dat discussie over private rechtbanken niet mogelijk is dan pleit je dus impliciet wel voor een dergelijke wereldrechtbank. Ik zie niet in waarom het het wel van je land of regio kan afhangen volgens welke wet je berecht wordt maar niet van een vrije keuze van rechtssysteem van de aanklager en verdachte. Tenslotte is het ook je vrije keuze in welk land of regio je je bevindt.

Mijn hemel, wat hebben de regels over relatieve competentie nu in godsnaam te maken met het privatiseren van de rechtspraak?

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Stel je een situatie voor waarin jij iemand wat aandoet op Puerto Ricaans grondgebied en vervolgens weer naar huis vliegt, of als een Puerto Ricaan jou wat aandoet op Nederlands grondgebied en voordat je hem in de kraag kunt laten grijpen alweer thuiszit. In dergelijke gevallen zullen politie en justitie van beide landen om de tafel moeten gaan zitten om te bepalen volgens welke wetten en regels zo iemand opgepakt en berecht zal worden. De meeste landen hebben hier al allerlei verdragen voor opgesteld over welke regels en procedures er dan moeten worden toegepast. Waarom zouden zulke verdragen wel tussen landen kunnen maar niet tussen verschillende rechtssystemen waar je vrijwillig voor kiest?

Nederland heeft personele en territoriale jurisdictie. Nederland hoeft helemaal niets af te spreken met Puerto Rico, behalve dan over de uitlevering van de verdachte, als daarvoor geen verdrag bestaat.

quote:

Nogmaals, het is allemaal maar een gedachte-experiment maar wel een heel interessante imho.

Nee, niet interessant. Stompzinnig en bizar.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 11:23 schreef Argento het volgende:
Nederland heeft personele en territoriale jurisdictie. Nederland hoeft helemaal niets af te spreken met Puerto Rico, behalve dan over de uitlevering van de verdachte, als daarvoor geen verdrag bestaat.

Dat bedoel ik dus. Een dergelijk verdrag is een afspraak tussen twee landen over gerechtelijke procedures. Waarom zou dat wel tussen twee landen kunnen en niet tussen twee rechts-bedrijven?

quote:

Nee, niet interessant. Stompzinnig en bizar.

Voor iemand die de discussie stompzinnig en bizar vindt reageer je anders opvallend veel en fanatiek. Blijkbaar kriebelt het toch je voorstellingsvermogen en dat vind ik eigenlijk al winst. Ook al meen je nu nog het te moeten ridiculiseren, de eerste dominosteen is in elk geval omgevallen en je kunt nooit meer terug naar je oude veilige situatie waarin je over dit soort zaken niet hoefde na te denken.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 11:39 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Dat bedoel ik dus. Een dergelijk verdrag is een afspraak tussen twee landen over gerechtelijke procedures. Waarom zou dat wel tussen twee landen kunnen en niet tussen twee rechts-bedrijven?

Omdat landen over democratisch gelegitimeerde rechtsmacht beschikken, bedrijven per definitie niet.

quote:

Voor iemand die de discussie stompzinnig en bizar vindt reageer je anders opvallend veel en fanatiek. Blijkbaar kriebelt het toch je voorstellingsvermogen en dat vind ik eigenlijk al winst. Ook al meen je nu nog het te moeten ridiculiseren, de eerste dominosteen is in elk geval omgevallen en je kunt nooit meer terug naar je oude veilige situatie waarin je over dit soort zaken niet hoefde na te denken.

Ik denk er niet over na. Het kost me niet meer inspanning dan het weerleggen van de stelling dat gras blauw is, door te zeggen dat het groen is.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 11:21 schreef Argento het volgende:
Mijn hemel, wat hebben de regels over relatieve competentie nu in godsnaam te maken met het privatiseren van de rechtspraak?

Exactly my thoughts Ik vind het een beetje te ver gezocht.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 11:10 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Nogmaals, het is allemaal maar een gedachte-experiment maar wel een heel interessante imho.

Het onderwerp is inderdaad interessant, alleen en dan met alle respect hoor, denk ik dat je net iets te weinig weet / uitzoekt voordat je iets roept. Zoals mediation vergelijken met de rechtspraak, de relatieve competentie erbij halen en nog wat reacties die niet geheel realistisch zijn.

Maar dat maakt het onderwerp niet minder interessant. Hoewel ik me niet kan vinden in de stelling van de TS, maar dat had ik al eens gezegd.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 12:41 schreef Dwaashaas het volgende:
Het onderwerp is inderdaad interessant, alleen en dan met alle respect hoor, denk ik dat je net iets te weinig weet / uitzoekt voordat je iets roept. Zoals mediation vergelijken met de rechtspraak, de relatieve competentie erbij halen en nog wat reacties die niet geheel realistisch zijn.

Ik was niet degene die mediation in de discussie betrok maar dat terzijde. Rechtspraak is het forceren van een beslissing in een geschil tussen twee partijen door een derde, min of meer onafhankelijke partij. In die zin is mediation dus prima te vergelijken met rechtspraak. Ik zou zelfs willen beweren dat het een speciale eigen functie heeft en een goede aanvulling vormt op het civielrecht
Met het voorbeeld van relatieve competentie wilde ik aantonen dat er ook nu al veel situaties zijn waarin gerechtelijke procedures door afspraken tussen partijen (in dit geval landen) tot stand komen. Dat is precies wat er in een wereld van private rechtbanken ook zou kunnen gebeuren.

Maar je hebt helemaal gelijk als je stelt dat ik geen jurist ben hoor. Daarom hamer ik er ook al een paar keer op dat het hier wat mij betreft voorlopig om een gedachte-experiment gaat. Wel ben ik met TS eens dat het over vijftig of honderd jaar waarschijnlijk de normaalste zaak van de wereld is dat de uitvoering van de rechtspraak door daarin gespecialiseerde bedrijven en rechters geschiedt die onderling concurreren.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 13:45 schreef HenriOsewoudt het volgende:

Daarom hamer ik er ook al een paar keer op dat het hier wat mij betreft voorlopig om een gedachte-experiment gaat. Wel ben ik met TS eens dat het over vijftig of honderd jaar waarschijnlijk de normaalste zaak van de wereld is dat de uitvoering van de rechtspraak door daarin gespecialiseerde bedrijven en rechters geschiedt die onderling concurreren.

Neem me dan maar weer eens een eindje mee.

Waarop concureren de bedrijven in recht?
Hoe meet je de kwaliteit, wie meet deze, hoe kunnen normen worden opgesteld en hoe kunnen deze worden bewaakt?

quote:

Op dinsdag 18 juli 2006 21:11 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

TS geeft in dit topic een hoop argumenten die aantonen dat dat dus wel meevalt. Ik neem aan dat jij betere tegen-argumenten hebt en die hoor ik dan ook graag.
[..]

Maar die heb ik ook. Je moet de rechstpraak niet afhankelijk maken van andere belangen dan wet en recht. De overheid is niet gebaat met een commerciele rechtspraak....En wij als burger toch ook niet?

We willen toch een zo onafhankelijk mogelijke rechspraak ? Die is bij de overheid in beste handen. Niet in het bedrijfsleven dus. Het bedrijfsleven is immers het Wahalla der Mammongoden.....Daar moet/kan toch geen recht worden gesproken?.....Vermijdt ten alle tijden strijdigheid der belangen.

quote:

Die vergelijking lijkt me eerder opgaan voor mensen die bij werkelijk ieder probleem in de maatschappij onmiddellijk roepen "Daar moet de overheid wat aan doen!!"

Neen juist niet. Je moet zoveel mogelijk kunnen overlaten aan de burgers zelf. Echter er zijn gebieden waarbij dit niet fatsoenlijk mogelijk is. Denk vb aan de infrastructuur, wetgeving, wet naleving rechtspraak....

Elek samenleving kan goed functioneren als we afspraken maken. Door wetgeving en het naleven van de wetten....Dit kan het beste door een onafhankelijk overheid.

Maar Henri, ik heb nog steeds geen antwoord of de Wetgevende Macht ook geprivatiseerd moet worden. Hoe sta je daarin?

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 13:49 schreef sigme het volgende:
Neem me dan maar weer eens een eindje mee.

Waarop concureren de bedrijven in recht?

Op eerlijkheid, op betrouwbaarheid, op de snelheid waarmee ze zaken afhandelen, op de prijs... Ik noem maar wat, tegen de tijd dat het zover is zullen er nog veel meer zaken blijken te zijn waarop ze elkaar kunnen concurreren. Had jij tien jaar geleden gedacht dat telefoonbedrijven elkaar zouden gaan beconcurreren op het tarief waarmee je berichtjes van 100 tekens die met een numeriek toetsenbord worden ingetikt naar iemand verstuurt?

quote:

Hoe meet je de kwaliteit, wie meet deze, hoe kunnen normen worden opgesteld en hoe kunnen deze worden bewaakt?

Die kwaliteit meten en bewaken wij als consument (of we laten die meten en bewaken door bedrijven die daar weer in gespecialiseerd zijn). Net zoals we nu de kwaliteit van koffie meten en van mobiele telefoons en van kippenvoer

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 13:57 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Op eerlijkheid, op betrouwbaarheid, op de snelheid waarmee ze zaken afhandelen, op de prijs... Ik noem maar wat, tegen de tijd dat het zover is zullen er nog veel meer zaken blijken te zijn waarop ze elkaar kunnen concurreren. Had jij tien jaar geleden gedacht dat telefoonbedrijven elkaar zouden gaan beconcurreren op het tarief waarmee je berichtjes van 100 tekens die met een numeriek toetsenbord worden ingetikt naar iemand verstuurt?
[..]

Die kwaliteit meten en bewaken wij als consument (of we laten die meten en bewaken door bedrijven die daar weer in gespecialiseerd zijn). Net zoals we nu de kwaliteit van koffie meten en van mobiele telefoons en van kippenvoer

Dit is geen goed antwoord, HenriO. Wees meetbaar. Hoe meet je 'eerlijkheid'. Hoe meet je 'betrouwbaarheid'. Dat zijn toch wel de meest belangrijke elementen van rechtspraak, denk ik.

Ik verwacht geen uitgekiend kwaliteitsplan van je, maar wel handvatten voor je gedachte-experiment .

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 09:48 schreef pmb_rug het volgende:
nee, ik vind rechtspraak een overheidstaak, al zouden kanton zaken bijv. wel geprivatiseerd kunnen worden.

Wil je dit ff uitleggen? Waarom kantonzaken wel privaat? Dan heb je toch ook het probleem van wiens brood men eet diens woord men spreekt???

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 13:56 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar die heb ik ook. Je moet de rechstpraak niet afhankelijk maken van andere belangen dan wet en recht. De overheid is niet gebaat met een commerciele rechtspraak....En wij als burger toch ook niet?

Waarom niet? Persoonlijk zou ik graag een forse daling zien in de kosten van een rechtzaak en een stijging van de kwaliteit is ook nooit weg. Toevallig zijn dat altijd de effecten die optreden als we dingen niet door de overheid laten regelen maar door de vrije markt.

quote:

We willen toch een zo onafhankelijk mogelijke rechspraak toch? die is bij de overheid in beste handen. niet in het bedrijfsleven dus. Het bedrijfsleven is immers het Wahalla der Mammongoden.....Daar moet geen recht worden gesproken.....Vermijd ten alle tijden strijdigheid der belangen.

De overheid onafhankelijk?? Wake up, de overheid is één grote verzameling van belangengroeperingen die alleen maar aan zichzelf denken en om het hardst lobbyen om regelgeving die hun specifieke clubje beschermt.

quote:

Neen juist niet. Je moet zoveel mogelijk kunnen overlaten aan de burgers zelf. Echter er zijn gebieden waarbij dit niet fatsoenlijk mogelijk is. Denk vb aan de infrastructuur.

De infrastructuur kan je in mijn ogen prima aan de vrije markt overlaten. Dit zou zelfs zeer wenselijk zijn in een land waar dagelijks minstens 100km file staat zonder enig zicht op verbetering. Maar daar zijn andere topics voor.

quote:

Maar Henri, ik heb nog steeds geen antwoordt of de Wetgevende Macht ook geprivatiseerd moet worden. Hoe sta je daarin?

Ik heb nog altijd nergens gesteld dat de rechterlijke macht geprivatiseerd MOET worden. Voorlopig waag ik me ook niet aan een dergelijke uitspraak. Wel heb ik gesteld dat het zeker niet a priori onmogelijk is dat het KAN en dat het dus vruchtbaar is om over de voor- en nadelen daarvan te discussiëren. Of hetzelfde ook gezegd kan worden van de wetgevende macht daar ben ik nog niet helemaal uit. Mijn gevoel zegt me van wel maar ik heb al lang geleden geleerd dat dergelijke gevoelens bedrieglijk kunnen zijn.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 14:02 schreef sigme het volgende:
Dit is geen goed antwoord, HenriO. Wees meetbaar. Hoe meet je 'eerlijkheid'. Hoe meet je 'betrouwbaarheid'. Dat zijn toch wel de meest belangrijke elementen van rechtspraak, denk ik.

Hoe meet je de betrouwbaarheid van je bank of van je groenteboer? Hoe meet je de eerlijkheid van je accountantsbureau? Degene die de meeste klanten krijgt is blijkbaar het eerlijkst en betrouwbaarst. JIJ bent degene die dat uitmaakt.

quote:

Ik verwacht geen uitgekiend kwaliteitsplan van je, maar wel handvatten voor je gedachte-experiment.

Het is niet eens mijn gedachte-experiment maar dat van TS. Ik laat me alweer veel teveel meeslepen

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 14:05 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Waarom niet? Persoonlijk zou ik graag een forse daling zien in de kosten van een rechtzaak en een stijging van de kwaliteit is ook nooit weg. Toevallig zijn dat altijd de effecten die optreden als we dingen niet door de overheid laten regelen maar door de vrije markt.
[..]

Ik ben ook uiteraard voor kostendaling en stijging voor kwaliteit. Maar hoe los je dan de strijdigheid der belangen op.....Wie gaat erop toezien dat die commerciele rechspraak idd oafhankelijk is. Juist een toezichthouder. En ja hoor: dat moet dus weer de overheid zijn. En die kan dat ook niet gratis toch? En ze kunnen onmogelijk op elke rechtzaak gaan toezien toch?

quote:

De overheid onafhankelijk?? Wake up, de overheid is één grote verzameling van belangengroeperingen die alleen maar aan zichzelf denken en om het hardst lobbyen om regelgeving die hun specifieke clubje beschermt.
[..]

Ook de overheid is idd niet volmaakt. Ook wantoestanden, zeker. Maar als je het privatiseert, dan wordt het een heel ondoorzichtig verhaal. Met allerlei ondoorzichtige machtsfactoren, waar je als samenleving amper een vat op kan krijgen....(kijk ook maar eens in de wereld die onderwereld heet..). Het precedent van een Republiek der Bananen is daarmee gesticht....Dit wil je toch niet Henri?

quote:

De infrastructuur kan je in mijn ogen prima aan de vrije markt overlaten. Dit zou zelfs zeer wenselijk zijn in een land waar dagelijks minstens 100km file staat zonder enig zicht op verbetering. Maar daar zijn andere topics voor.
[..]

uitbestedingen idd aan particuliere bedrijven. Maar planning is het beste in handen van de overheid. Dit laatste moet en kan veel beter, dat wel. En bedrijven willen niet betalen voor de infrastructuur maar wel gebruik van maken. Niet privatiseren dus...

quote:

Ik heb nog altijd nergens gesteld dat de rechterlijke macht geprivatiseerd MOET worden. Voorlopig waag ik me ook niet aan een dergelijke uitspraak. Wel heb ik gesteld dat het zeker niet a priori onmogelijk is dat het KAN en dat het dus vruchtbaar is om over de voor- en nadelen daarvan te discussiëren. Of hetzelfde ook gezegd kan worden van de wetgevende macht daar ben ik nog niet helemaal uit. Mijn gevoel zegt me van wel maar ik heb al lang geleden geleerd dat dergelijke gevoelens bedrieglijk kunnen zijn.

Zeker je moet als samenleving wakker blijven als het gaat om staatsinrichting etc. De discussie op zich vind ik goed. Maar niemand kan mij overtuigen dat de Rechtelijke Macht beter functioneert als men deze zou privatiseren.....

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoe meet je de betrouwbaarheid van je bank of van je groenteboer? Hoe meet je de eerlijkheid van je accountantsbureau? Degene die de meeste klanten krijgt is blijkbaar het eerlijkst en betrouwbaarst. JIJ bent degene die dat uitmaakt.

Kan ik de rechtbank kiezen, als verdachte? Of kiest de overheid (aanbesteed)?

Ik kan de betrouwbaarheid van een bank maar deels meten - en als de bank en ik er ernstig over van mening verschillen sleep ik de bank (of zij mij) voor de rechter.

Wat is de ultieme instantie die vaststelt of de rechter betrouwbaar is?

quote:

[..]

Het is niet eens mijn gedachte-experiment maar dat van TS. Ik laat me alweer veel teveel meeslepen

Jij hebt hetzelfde gedachte-experiment al een paar maal aangestipt en je werkt het onvoldoende uit.
Hoe zorg je ervoor dat twee partijen zich onderwerpen aan één uitspraak indien een van de partijen daarbij geen belang heeft?

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 14:13 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Hoe meet je de betrouwbaarheid van je bank of van je groenteboer? Hoe meet je de eerlijkheid van je accountantsbureau? Degene die de meeste klanten krijgt is blijkbaar het eerlijkst en betrouwbaarst. JIJ bent degene die dat uitmaakt.

Wie zijn de klanten van een private strafrechtbank? Ik kan me even niet voorstellen dat een verdachte zich vrijwillig aan zon rechtbank onderwerpt en zich daarmee vrijwillig aan strafvervolging onderwerpt. Hoe komt een verdachte uiteindelijk voor zon rechtbank terecht. Bij wie ligt de beslissing tot strafvervolging over te gaan? Moet het OM ook geprivatiseerd worden?

ik word klant bij een andere rechtbank, en ga steevast in beroep bij mijn eigen rechtbank, die het zich niet kan veroorloven mij als klant te verliezen. Lijkt me een duidelijke zaak.
Ik denk dat iemand als Holleeder samen met Moskowicz een aardige extra inkomstenbron zullen hebben.

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 14:23 schreef sigme het volgende:
Ik kan de betrouwbaarheid van een bank maar deels meten - en als de bank en ik er ernstig over van mening verschillen sleep ik de bank (of zij mij) voor de rechter.

Dat is een goeie!

Wie is de geschillenbeslechter indien sprake is van een geschil tussen private rechtbank en een klant van die rechtbank? Er zal immers sprake moeten zijn van een contractuele verhouding, een bron van geschillen. Wie stelt vast dat de private rechtbank toerekenbaar tekortschiet in haar contractuele verplichtingen? Wie bepaalt de hoogte van de schadevergoeding?

quote:

Op woensdag 19 juli 2006 14:23 schreef sigme het volgende:
Kan ik de rechtbank kiezen, als verdachte? Of kiest de overheid (aanbesteed)?

Ik kan de betrouwbaarheid van een bank maar deels meten - en als de bank en ik er ernstig over van mening verschillen sleep ik de bank (of zij mij) voor de rechter.

Wat is de ultieme instantie die vaststelt of de rechter betrouwbaar is?

Zijn klanten. Net zoals jij naar een andere bank gaat als je ernstige twijfels hebt over de betrouwbaarheid van je huidige.

quote:

Jij hebt hetzelfde gedachte-experiment al een paar maal aangestipt en je werkt het onvoldoende uit.
Hoe zorg je ervoor dat twee partijen zich onderwerpen aan één uitspraak indien een van de partijen daarbij geen belang heeft?

Ik denk dat we duidelijk het verschil moeten onderscheiden tussen een situatie waarin de overheid nog altijd de wetgevende macht is en alleen de uitvoering van de rechtspraak is uitbesteed aan concurrerende gespecialiseerde bedrijven en rechters enerzijds. En anderzijds een (anarcho-kapitalistische) situatie waarin ook de wetgevende macht is geprivatiseerd. De eerste situatie zou mijn voorkeur hebben boven de huidige, de argumenten daarvoor heb ik in reacties hierboven al uiteen gezet. De tweede situatie kent zeker een aantal haken en ogen die ook ik niet allemaal even helder kan oplossen, ik zal Rothbard er 'ns op naslaan. Maar ik ben dan ook geen anarcho-kapitalist pur sang maar een minarchist, net als TS trouwens. Het is doordat we (ja ook ik) deze twee situaties steeds door elkaar halen dat er een bepaalde spraakverwarring ontstaat heb ik het idee.