Spoedmeet bij de graancirkel hedenavond! 1

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 20:58 schreef Dagonet het volgende:
Zeg, kan het effe wat minder zoalshetis? Hou het gezellig of ga gewoon weg als het onderwerp je totaal niet trekt en je alleen hier komt om te zieken.

je hebt gelijk.sorry mensen .

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 22:29 schreef Lilith-Wicca het volgende:
Oke, ik begrijp dat de foto's niet te zien zijn?
Hier nl. wel, heb het niet zelf gedaan wegens tijdgebrek en dus ook niet kunnen controleren of het goed was.

nu wel idd.

Gave foto's LW, leuk om het ook te zien

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 22:29 schreef Lilith-Wicca het volgende:
Oke, ik begrijp dat de foto's niet te zien zijn?
Hier nl. wel, heb het niet zelf gedaan wegens tijdgebrek en dus ook niet kunnen controleren of het goed was.

Nu wel

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 22:42 schreef Pleun het volgende:
Gave foto's LW, leuk om het ook te zien

Dank je, als er uitleg bij nodig is of vragen zijn hoor ik het wel.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 21:33 schreef DzjieDub het volgende:

[..]

Nou ja, goed, ik zie 't anders. Aan dat "op voorhand" is vaak een hele geschiedenis aan vooraf gegaan, en afhankelijk van wat voro soort misstappen er gemaakt zijn kun je vaak wel iemands karakter beoordelen.
[..]

Blijft overeind, het wekt de schijn van gebrek aan objectiviteit (zacht uitgedrukt). Daarnaast wil ik als lezer zelf bepalen wat ik van het geschrevene vind. Lees je om iets te weten te komen, of om bevestigd te zien wat je al dacht? De meeste die hier met Skepsis aan komen dragen vooral dat laatste. Gebeurt uiteraard andersom ook.

quote:

maar WAT DAN!!!! Er is een cirkel, prima. Met een beetje voorbereiding, computerprogrammaatje, touw, plank, staaf kun je nagenoeg elke graancirkel maken. Is ook open en bloot gedaan: Zeer ingewikkeld uitziende graancirkels zijn gewoon door mensen gemaakt. Dan ga jij nu opeens praten over "zaken die niet zo eenvoudig te verklaren zijn". En dan hou je op - je zegt niet wat die zaken dan zijn. Heb je het dan over die POA en bovis e.d.? Wat isdat dan? Want daar heb ik gisteren al om gevraagd, maar nog steeds geen antwoord gekregen.
"Leylijnen", die ook genoemd werden, zijn allang bewezen onzin te zijn. Als twee wichelroedelopers beide opdracht krijgen leylijnen in een bepaald stuk grond in kaart te brengen, krijg je twee volkomen verschillende kaarten. Wat is dan het nut - of de waarde - daarvan?
[..]

Ik heb geen verstand van graancirkels, maar er is wel her en der te lezen, en dat kwam ook aan bod in diversen docu's over dit verschijnsel, dat er merkwaardige zaken zijn die moeilijk te verklaren zijn. Bijvoorbeeld knoppen in het graan en van dat soort dingen. Dat concludeer ik niet, dat concluderen mensen die ter plekke geweest zijn, waaronder fysici en biologen (hoewel wat de biologen betreft er wel discussie is over hun bekwaamheid) en andere wetenschappers.
Maar goed, ik heb geen mening over graancirkels.

quote:

Nou, je kan niet zeggen dat ik geen tijd en aandacht aan je verhaal besteed. Maar inderdaad, een onwrikbaar geloof in Skepsis (met hoofdletter) is ook niet goed; skepsis daarentegen betekent niets anders dan 'onderzoek'.
[..]

Dat klopt. Maar er zijn hier anderen die zich skeptici noemen en die ook zomaar wat roepen. Zo werd gisteren ergens geschreven dat alleen laaggeschoolde mensen in TRU zaken geloven en dat dat vooral komt door gebrek aan kennis en door goedgelovigheid. Dat terwijl cijfers uit wetenschappelijk verantwoord onderzoek iets anders laten zien. Het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzocht het, en er bleek dat ongeveer de helft van de Nederlanders in helderziendheid en telepathie geloven. 22% weet het zeker, 28% houdt het voor mogelijk. Opvallend hierbij is dat vooral hoogopgeleide mensen en mensen met hoge inkomens geloven in paranormale verschijnselen.

Ik ga er vanuit dat je weet hoe zo een onderzoek verloopt om de uitkomsten als betrouwbaar aan te merken.

Door die getallen voelen psychologen (de meest skeptische groep onder wetenschappers) zich ook enigszins tot een toenadering gedwongen. Van goochelaars, die vaak als scepticus worden gevraagd om parapsychologische proefopstellingen op fraude te onderzoeken, gelooft ruim tachtig procent in psi. Bovendien sluit eenzelfde percentage wetenschappers de mogelijkheid van psi niet uit.

Uiteraard mag iedereen skeptisch zijn, maar ga niet zomaar wat roepen. (niet dat jij dat doet)
Daar ageert Iteejer tegen. En andersom wordt dat believers verweten. En dit is maar één voorbeeld wat hier vaak terug komt.

quote:

In mijn geval omdat er nog nooit een argument is aangevoerd dat goed genoeg was om dat inzicht te veranderen. Wetenschap MOET conservatief zijn. Dat wil niet zeggen dat wetenschap niet verandert; integendeel zelfs. Dingen die nu als paranormaal gelden, hebben jaren of zelfs eeuwenlang in het wetenschappelijk domein gezeten. Maar op een gegeven moment is er zoveel geld, tijd en moeite ingestoken zonder dat er wat uitkwam, dat het gewoon niet meer reeel was om ermee door te gaan. Wat denk je bijvoorbeeld van al die miljoenen die gestoken zijn in RV en telepathie, door alle grote geheime diensten in de jaren '50 en '60 van de vorige eeuw?
[..]

Wat ik vooral aan wil geven met het conservatief zijn van de wetenschap, is dat wetenschappers niet staan te springen om een graancirkel te onderzoeken. Het is controversieel, en daardoor loopt onderzoek achter op andere takken van wetenschap. Nu zijn er andere instrumenten om bepaalde zaken te meten,waaronder biofeedback. Maar onze hele cultuur is veranderd ten opzichte van toen, hoewel het toen uiteraard ook al controversieel was. Daarnaast kun je je ook afvragen waarom er 24 jaar lang miljoenen dollars gestoken zijn in iets dat niet zou bestaan. Vergeet daarbij ook niet dat het om geheime diensten gaat

quote:

Nou, Iteejer speelde hier weer de vermoorde onschuld die maar belachelijk gemaakt werd door die gemene kille harde skeptici. Maar inderdaad, geef ALLE feiten en laat de mensen zelf een oordeel vellen. Maar gebruik wel de GOEDE woorden: helen is iets fundamenteel anders dan genezen.
[..]

Stel je voor: het is lekker weer en er is ergens een graancirkel gevonden. Je komt op het idee dat het leuk zou zijn om er eens met een paar mensen die vaker over die dingen praten te gaan kijken. Dan lees je ineens al die bagger, terwijl er tig andere topics zijn waar over graancirkels gediscussieerd kan worden. Ik vind het knap dat hij nog zin had om te gaan.
Mensen die zichzelf skeptici noemen op dit forum, gaan meestal gewoon kort door de bocht en het ergste: ze doen wat ze believers verwijten, nl zomaar wat roepen. En dit is TRU. Met dat in je achterhoofd kan je gerust stellen dat Iteejer niet de enige is die zijn handen in onschuld wast nav dit topic. Akkoord, niet iedereen. Net zoals niet iedereen met een aluminiumfolie hoedje achter zijn pc zit of zwakbegaafd is.
Ik kan me zo een slippertje wel voorstellen eigenlijk.

quote:

Een test wordt ontworpen samen met degene die beweert iets paranormaals te doen. BEIDE partijen kunnen aangeven - van tevoren! - of ze het eens zijn met de te volgen procedure.

Je hebt het nu over Randi begrijp ik? Mensen die claimen daar ben ik huiverig voor. Overigens kun je op het forum van de site van Randi briefwisselingen lezen hoe men probeert tot een compromis te komen. Niet gek dat ze het zo vaak niet eens worden als je het mij vraagt. Er wordt/werd ook onderzoek gedaan onder mensen die niet beweerde iets paranormaals te kunnen (bv Ganzfeld) en daar werden wel resultaten geboekt die een significant verschil lieten zien. Dat vind ik zelf ook veel interessanter, hoewel voor het andere ook veel voor en tegen te zeggen valt. Maar dat is een andere discussie.

quote:

Om jouw voorbeeld te volgen: ja, het is OK om die bal te laten draaien om kwart over drie bij volle maan, nee, het is niet OK om dat te doen terwijl je een miniatuur-draaiplateau op je vinger hebt geplakt. We hebben hier op Fok ooit iemand gehad die beweerde weken zonder eten en drinken te kunnen; ik weiger dat te geloven totdat het onder gecontroleerde omstandigheden is gecheckt. Internet werkte in z'n voordeel. Hij "kon" geloof ik trouwens ook z'n blote hand langere tijd boven een brandende kaars houden en liet dingen door de kamer zweven (geen papieren vliegtuigjes!). Al die dingen waren alleen maar beweringen.
[..]

Uiteraard. Maar dit is een platform waar je over die dingen kan praten, en dat hoeft niet altijd discussie te zijn maar het kan ook dienen ervaringen uit te wisselen. Via een forum kan niemand iets bewijzen. Als iemand dan om bewijs roept, ben je klaar met de discussie. Je kan je ook proberen voor te stellen dat het waar is, of je in te leven in die ervaring.
In deze draad (of de vorige) zie je veel pogingen tot uitlokking, en als er op gereageerd wordt dan worden de handen in onschuld gewassen of hebben 'believers' lange tenen. Lijkt me eerder andersom vaak.

quote:

Oh, je zal mij niet horen zeggen dat ze heilig zijn. Maar wat ze - volgens mij - wel goed doen is duidelijkheid scheppen en incorrecte beweringen aan de kaak stellen. Daarvoor hoef je geeneens wetenschapper te zijn, trouwens. Uri Geller is destijds door een goochelaar ontmaskerd. Plus, in de artikelen die geschreven worden ten faveure van paranormale verschijnselen staan vaak fundamentele fouten. Ik geef toe dat ik die vaak zelf ook niet direct zie - en daar is Skepsis toevallig nou net weer heel erg goed in.

Duidelijkheid scheppen doe je door er juiste informatie tegenover te zetten. Ik geef toe dat ze dat vaak doen, maar ze nog te vaak 'duidelijkheid willen scheppen' op een manier die veel van misleiding weg heeft, bv door speculatief te zijn, op de man te spelen en/of door zaken te negeren. Hun verweer is dat je niet alles uit kan zoeken vanwege gebrek aan tijd, maar dan wel twee nummers volschrijven over iemand uit Hoeven en er maar geen genoeg van kunnen krijgen.

quote:

en nu komen we WMB op het interessantste geschilpunt aan; en begeef ik me nu op schoenen zonder spikes op glad ijs: Ja, inderdaad, een heleboel beweringen zijn THEORETISCH inderdaad paranormale verschijnselen. Mijn uitgangspunt is echter: Als er een betere verklaring voor is, die wel past in het reguliere beeld, waarom zou je daar dan niet vanuit gaan? Inderdaad, Ockhams scheermes-theorie.

Daarom is het ook persoonlijk. Punt is vaak dat mensen daar al geweest zijn. Uiteraard niet iedereen, maar het is vervelend als je alles al overwogen hebt en het is niet toereikend, alles dan nog een keer te moeten herhalen of je simpelweg te moeten verdedigen tegen patstellingen of je te horen krijgt: bewijs het maar!

Is er geen bewijs, hoort het hier niet thuis volgens bvelen. Is het er wel, hoort het hier ook niet thuis want dan moet het naar WFL. Daar word je op den duur doodmoe van, toch?

quote:

Goede discussie

En soms way off topic, maar soit

[ Bericht 0% gewijzigd door Beaudillard op 12-07-2006 23:05:39 ]

Zijn er meer mensen zoals ik? Die deze hele discussie niet lezen zeg maar?

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 23:13 schreef Fendy het volgende:
Zijn er meer mensen zoals ik? Die deze hele discussie niet lezen zeg maar?

Ik ben gestopt met lezen toen het Calimero-gedrein over Skepsis begon.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 23:13 schreef Fendy het volgende:
Zijn er meer mensen zoals ik? Die deze hele discussie niet lezen zeg maar?

Topics samenvoegen kan wel, ze splitsen niet helaas. Er is door al het gedoe een aparte discussie ontstaan, maar daar kun je toch overheen scrollen?

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 23:16 schreef NorthernStar het volgende:

[..]

Topics samenvoegen kan wel, ze splitsen niet helaas. Er is door al het gedoe een aparte discussie ontstaan, maar daar kun je toch overheen scrollen?

Tuurlijk, was ook zomaar een vraag hoor

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 23:15 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Ik ben gestopt met lezen toen het Calimero-gedrein over Skepsis begon.

Je mag hier overal kritisch over zijn behalve over de critici of wat?

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 23:27 schreef Beaudillard het volgende:

[..]

Je mag hier overal kritisch over zijn behalve over de critici of wat?

Waar zeg ik dat?

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 23:40 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Waar zeg ik dat?

Je noemt het Calimero-gedrein. Daar zeg je nogal wat mee, toch?

ik vind de graancirkel er nogal 'niet-echt' uit zijn, echt mensenwerk, zo lijkt het dan op het eerste gezicht dan he, verder weet ik het niet echt... waar waren die graancirkels precies dan ? sorry niet het hele topic gevolgd...

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 23:42 schreef Beaudillard het volgende:

[..]

Je noemt het Calimero-gedrein. Daar zeg je nogal wat mee, toch?

Ik noem het Calimero-gedrein ja. En? Ik zeg toch nergens dat jij geen kritiek mag uiten?

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 00:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:

[..]

Ik noem het Calimero-gedrein ja. En? Ik zeg toch nergens dat jij geen kritiek mag uiten?

Dat is waar ja. Ik vind het alleen nogal een kwalificatie. Niemand die zich slachtoffer voelt, en niemand die stampvoetend zijn gelijk wil halen. Wel mensen die discussie voeren en daar hun argumenten voor hebben en aandragen zonder elkaar voor de schenen te schoppen.

Maar goed, het zal wel. Ik ga hier even dreinend iemand uit de douche wensen. Tis niet eerlijk dat vrouwen altijd eerst willen

Je vindt alle foto's + een verslag van een bezoeker ook op gw.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 17:53 schreef DzjieDub het volgende:

[..]


Marietje was al op zoek naar de discussie tussen Skepsis en Haselhoff, maar misschien heb jij die link direct bij de hand?

sorry, ben even druk met andere dingen geweest Op DCCCS is de discussie niet meer terug te vinden, maar ik heb het hier al eens eerder over gehad op Fok, nota bene met de heren van Skepsis zelf, alleen wist ik dat toen nog niet

Ik ga dus ff kijken of ik het in mijn posthistorie terug kan vinden.
I'l be back

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 13:16 schreef seriewoordenaar het volgende:
Je vindt alle foto's + een verslag van een bezoeker ook op gw.

Mooie foto's

Ja, de bezoeker was ook erg onder de indruk van de cirkel.

DzjieDub,
ik zoek me het heen en weer, maar het staat niet meer op de site.
In dit topic Het medium Robbert van den Broeke (deel 9) wordt over diezelfde discussie tussen Haselhoff en Nanninga gesproken.
Via google zou er nog eea in de cache moeten staan; maar als je de linkjes aanklikt geeft ie niks..
klik



[ Bericht 12% gewijzigd door NorthernStar op 13-07-2006 14:39:30 (url tags gezet vanwege layout) ]

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 00:02 schreef Jernau.Morat.Gurgeh het volgende:
Ik noem het Calimero-gedrein ja. En? Ik zeg toch nergens dat jij geen kritiek mag uiten?

Nee, maar het is een volkomen oninteressante opmerking, waar niemand verder iets mee kan. Ga je in alle andere topics die je niet leest ook zeggen dat je ze niet leest?
Dus geen reden voor mij om hier verder iets op te zeggen.

Dit is wél het soort opmerking die een stemming kunnen kleuren. Ik zou het dan ook waarderen als je voortaan of inhoudelijk, of niet zou willen reageren.

quote:

Op donderdag 13 juli 2006 14:23 schreef iteejer het volgende:

[..]

Nee, maar het is een volkomen oninteressante opmerking, waar niemand verder iets mee kan. Ga je in alle andere topics die je niet leest ook zeggen dat je ze niet leest?
Dus geen reden voor mij om hier verder iets op te zeggen.

Er werd door iemand naar gevraagd. En verder: Wat doe je hier zelf anders dan zeggen dat je niks gaat zeggen?

quote:

Dit is wél het soort opmerking die een stemming kunnen kleuren. Ik zou het dan ook waarderen als je voortaan of inhoudelijk, of niet zou willen reageren.

Ah, 'Do as I say, not as I do'?

Let wel, jij komt met klachten. Jij komt met de bewering hele bergen correspondentie e.d. te hebben die de beweringen van Skepsis zouden ontkrachten. Maar je kan of wil die niet publiceren. Dus, sorry, maar naar mijn mening ben je dan inderdaad met een Calimero-achtig gedrein bezig.

Put up or shut up, zou ik zeggen.

Nou, het ziet er uit alsof het een eh, gezellig boel was. In ieder geval dat, dus.

quote:

Op woensdag 12 juli 2006 18:08 schreef DzjieDub het volgende:
...en daar hebben we Iteejert's favoriete slachtofferrol weer.
[..]
Bron graag!
[..]
Skepsis zal niemand aanpakken op die "persoonlijke ervaringen" waar jij zo van gecharmeerd bent, [..]
Alleen paranormalen willen dat de regels worden aangepast om in hun straatje te passen.
[..]
Hou je zo vooruitgang tegen of een ongebreidelde zondvloed aan debiele ideeen van mensen die geen flauw benul hebben waar ze over praten maar nu eenmaal graag gehoord willen worden?
[..]
Tot die tijd moet je je vooral in je slachtofferrol wentelen.
[..]
Skepsis heeft vaak de hand gereikt, maar iedere keer komen er smoesjes of oorverdovende stiltes om maar niet mee te hoeven doen.

Beste Djiedub, uit eerdere discussies die we gehad hebben weet ik dat je wel degelijk in staat bent normaal te kunnen spreken.
Ik nodig je dan ook uit dat nu weer te doen. Op een reactie die zo bol staat van sarcastische steekjes ga ik in ieder geval niet in. Maar zal me beperken tot een algemeen antwoord, en dat is dat ik de confrontatie met skepsis op basis van argumenten graag aan ga. Te zijner tijd, en met degenen die het betreffen.