abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
  dinsdag 27 juni 2006 @ 22:26:01 #61
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_39301840
Ik heb trouwens reaktie van David Koning, met zijn toestemming is hier zijn mail:
Dit had ik gevraagd:
quote:
Op het forum van fok werd ik gewezen op uw site. Ik heb grote delen met veel belangstelling gelezen en vraag me af of u er echt in gelooft dat de zaken zo liggen zoals u ze beschrijft en indien ja: Waarom?
Dit was zijn reaktie:
quote:
Beste TR08,

Ik heb ook heel lang van alles geloofd, omdat ik, net als jij, geleerd had dat er mensen zijn die het allemaal beter wisten, omdat ze ingewikkeld konden praten, zeergeleerd waren en dat imponeert hoe dan ook. Bovendien is het gemakkelijk als andere mensen voor je nadenken, oplossingen voor je problemen uitvogelen, en je vertellen hoe je moet leven, want dan hoef je het zelf niet te doen. Dat heeft dan ook nog het voordeel dat als het mis gaat in je leven je altijd de schuld aan anderen kunt geven, want je kunt je altijd beroepen op een of andere wetenschapper die een of andere theorie bedacht heeft, die hij bewezen heeft met methoden die diezelfde wetenschap voorgeschreven heeft. Zo geloven mensen dat je van roken longkanker krijgt, dat er ziekten zijn die genetisch bepaald zijn, dat mensen van apen afstammen, dat melk gezond is, dat kinderen iets moeten worden, dat egoïsme een aangeboren eigenschap is, net als het karakter, dat de mens de natuur kan beheersen, en sterker nog, kan verbeteren. Dat de mens evolueert en dat vooruitgang een groot goed is. Dat geloven mensen allemaal en nog duizenden andere dingen. Dat zien ze dus niet, dat weten ze dus niet, maar dat geloven ze, tegen beter weten in en daarbij beroepen ze zich altijd op anderen die dat bedacht hebben, die zich weer op anderen beroepen, enzovoort en dat vinden ze vanzelfsprekend.
Er zijn altijd mensen geweest, die zelf gekeken en geluisterd hebben en tot de conclusie kwamen dat het allemaal anders was, maar dat waren klokkenluiders, ketters, ongelovigen, gekken, verraders, zwevers, anarchisten en de kinderen en de meerderheid heeft daar altijd genadeloos mee afgerekend. In zijn boek Conserve (1947) schrijft Willem Frederik Hermans: “Krankzinnigheid is iets wat alleen door zijn zeldzaamheid wordt bepaald. Als van honderd mensen er vijf en negentig krankzinnig zijn, dan zijn niet zij krankzinnig, maar de vijf, die het niet zijn.” De vraag is dus wie er gestoord, maar die vijf zullen nooit aan die vijfennegentig anderen kunnen uitleggen dat niet zij maar die anderen gestoord zijn, net zomin als kleine kinderen kunnen laten zien hoe gestoord hun ouders zijn.
Wie gelooft in de evolutietheorie of het creationisme, ziet niet wat hij ziet en is dus per definitie gestoord. Hij heeft een gestoord wereld- en zelfbeeld, want wat hij ziet en hoort wordt verstoord door zijn vooroordelen. dat noemen wij dus normaal en wie dat niet geloofd is dus gestoord. Dat is de omgekeerde wereld.
In 1905 heeft L.E.J Brouwer, die beschouwd wordt als de grootste Nederlandse wiskundige, dus in de ogen van de normalen een echte wetenschapper, over dat alles een onthullend boekje geschreven. Je kunt het vinden op http://thomasevangelie.fol.nl/brouwer.html Alles is al zovaak gezegd, maar er is nooit geluisterd,

Met vriendelijke groet,

David

P.S. Vanzelfsprekend mag je dit in de discussie plaatsen, maar ze zullen je het niet in dank afnemen.
Ik heb dit terug gestuurd:
quote:
Beste David,

Eerlijkheid gebied me te zeggen dat ik een van degenen ben die uw tekst
met een flinke korrel zout neemt, maar ik was wel erg nieuwsgierig naar
een onderbouwing bij het geheel om het beeld wat completer te maken en
mogelijk wat nieuwe inzichten op te doen.
Ik hoef dus niet te vrezen dat ze mij iets niet in dank af zullen nemen,
mogelijk zijn degenen waar ik mee in discussie was zelfs blij met deze
aanvulling.

Ik durf mezelf op het moment tot de club mensen te rekenen die vrij
geleerd is, heb inmiddels veel mensen gezien die erg geleerd praten en
ook een aantal die daadwerkelijk erg geleerd waren. Hetgene dat me het
meest op viel is dat degenen die echt slim waren ook juist degenen waren
die geen moeilijke taal nodig hadden. Degenen die zich op basis van hun
kunnen wat moeilijker staande konden houden waren opvallend veel
fanatieker in het gebruik van vaktaal en het dragen van dure pakken.

Verder wil ik je er op wijzen dat degenen die vroeger zaken beweerden
die de kerk niet aan stonden, zoals bijvoorbeeld dat de wereld rond is
en de aarde om de zon draait vroeger hiervoor door de kerk net zo
verketterd waren als u zich nu verketterd voelt. Maar zoals u treffend
opmerkt: Het gelijk wordt bijna altijd bij de meerderheid gelegd.

Ik vind de manier waarop je de wetenschap ter zijde schuift erg
makkelijk en ook wat eng. Het doet me denken aan dingen als Jomanda die
zegt Sylvia Millecam geestelijk te kunnen genezen terwijl ze toch
duidelijk ook een lichamelijk probleem heeft. Bovendien lijkt het me
stug dat op basis van een evangelie een uitvinding als de computer
waarmee u mij gemaild heeft mogelijk zou zijn zonder dat er wetenschap
aan te pas komt die het in uw stuk bijna nooit bij het rechte eind kan
hebben.
Het stuit me dan ook tegen de borst dat mensen wel op basis van bijna
2000 jaar oude boeken van een handjevol beroemde filosofen kunnen zeggen
dat wat we nu hebben en denken te weten allemaal maar onzin is.

Maar goed, ik wil je bedanken voor de reactie, ik ben benieuwd wat men
er van gaat zeggen. Ik wil je ook aanraden eens een kijkje te gaan nemen
op een technische universiteit en eventueel ook bij de christelijke
studentenvereningen daar, waar veel mensen zijn die zowel met de
bijbelse als de wetenschappelijke materie in aanraking komen. Het is erg
interessant om te zien hoe zij beide verenigen.

Met vriendelijke groet en nogmaals dank,

TR08
Ik had ergens gehoopt dat hij zijn eigen teksten toch iets minder serieus zou nemen, maar het lijkt erop dat ook hij denkt dat religie de volledige waarheid al lang klaar heeft
pi_39310049
Eng he, een overtuiging NIET volledig gebaseerd op de wetenschap?

No hard feelings, maar uit zijn text spreekt een bepaalde overtuiging die verder gaat dan deze text alleen. Zijn overtuiging gaat over het leven en ook ons leven, dat wij menen te sturen.

Ik meen echt dat deze text een nieuw licht kan schijnen op de 'vanzelfsprekende dingen'; een kinderlijke overtuiging lijkt voldoende..
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_39310076
Geloof je nu echt dat mensen enkel ziek worden omdat de wetenschap zegt dat bacteriën bestaan?

De opvatting dat de realiteit gecreëerd wordt door onze ideëen erover vind ik op z'n minst verontrustend.
  woensdag 28 juni 2006 @ 04:46:52 #64
84524 Morwen
I got life
pi_39310085
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 04:40 schreef Doderok het volgende:
Geloof je nu echt dat mensen enkel ziek worden omdat de wetenschap zegt dat bacteriën bestaan?

De opvatting dat de realiteit gecreëerd wordt door onze ideëen erover vind ik op z'n minst verontrustend.
Hoe verklaar jij stigmata dan?

Ik geloof trouwens dat men zowel door lichamelijke als geestelijke zaken ziek kan worden. Zeg maar dikwijls genoeg tegen jezelf dat je hoofdpijn hebt en je hebt het.
I used to work in a morgue........I am a people person
Only Human
pi_39310113
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 04:40 schreef Doderok het volgende:
De opvatting dat de realiteit gecreëerd wordt door onze ideëen erover vind ik op z'n minst verontrustend.
Waarom is dat eng? Omdat je misschien anders is aangeleerd? Of wat is de reden? Is het juist niet prachtig, wanneer jij je eigen werkelijkheid kan creëren? En verklaart het niet een hoop onlogische zaken in onze wereld?

Let wel; het zijn slechts vragen.. maar deze reactie van jou vroeg dan ook om die vragen
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_39310126
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 04:46 schreef Morwen het volgende:

[..]

Hoe verklaar jij stigmata dan?

Ik geloof trouwens dat men zowel door lichamelijke als geestelijke zaken ziek kan worden. Zeg maar dikwijls genoeg tegen jezelf dat je hoofdpijn hebt en je hebt het.
Dat ligt wel wat genuanceerder dan het zeggen dat cholera epidemiën veroorzaakt worden doordat men de bacterie ontdekt heeft, of dat roken geen kanker zou veroorzaken als wetenschappers het niet zouden beweren.
Natuuelijk heeft de geest invloed op het lichaam, het placebo-effect is voldoende bekend, maar deze persoon lijkt te zeggen dat elke ziekte een gevolg is van de moderne maatschappij.
pi_39310148
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 05:01 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Waarom is dat eng? Omdat je misschien anders is aangeleerd? Of wat is de reden? Is het juist niet prachtig, wanneer jij je eigen werkelijkheid kan creëren? En verklaart het niet een hoop onlogische zaken in onze wereld?

Let wel; het zijn slechts vragen.. maar deze reactie van jou vroeg dan ook om die vragen
Met zijn wijze van redeneren kan je altijd je gelijk halen: ziektes, hongersnood, ongelukkig zijn, het wordt allemaal veroorzaakt doordat de mens verkeerd leeft. Goed, dan ga je terug in harmonie met de natuur leven om gelukkig te worden. En wordt je toch ziek of maak je ellende mee, dan heb je iets verkeerd gedaan...
Ik kan ook beweren dat iedereen gelukkig is als hij op de juiste manier leeft. En dat je binnenin weet wat die manier is. Bewijs maar eens het tegendeel. Als het jou niet lukt om gelukkig te zijn, door ziekte, ruzie, omdat je kind onder een auto beland, dan zeg ik dat je niet goed geluisterd hebt naar wat de stem van je geweten zegt.
  woensdag 28 juni 2006 @ 08:23:21 #68
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_39310779
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 04:27 schreef Boswachtertje het volgende:
Eng he, een overtuiging NIET volledig gebaseerd op de wetenschap?

-knip-
Ik meen echt dat deze text een nieuw licht kan schijnen op de 'vanzelfsprekende dingen'; een kinderlijke overtuiging lijkt voldoende..
Nou volgens mij is de overtuiging vaak helemaal nergens op gebaseerd. Dat het geen wetenschap is ok maar zijn hele overtuiging bestaat uit het wegwuiven van dingen. Zoals jij treffend zegt: Het is kinderlijk inderdaad. Maar voldoende? Laten we zeggen dat ik weinig hoop heb voor een ernstig zieke die bij deze meneer terecht komt.

Kijk niemand zal ontkennen dat de geest invloed heeft op het lichaam, ook artsen niet. Maar zo maar klakkeloos aannemen dat alles geestelijk is is op zijn zachtst gezegd kortzichtig en gevaarlijk.

Wat nog veel gevaarlijker is is dat die mensen in een soort spiraal van redeneren zitten waar ze niet uitkomen. David Koning vergelijkt mensen met zijn overtuiging zelfs met roependen in de woestijn ziet zichzelf als boodschapper. Nou als mijn kinderen zo'n boodschap zouden gaan aannemen heb ik echt iets fout gedaan.

Met zijn redeneringen kan ik lopend de snelweg gaan oversteken en als God het wil haal ik het. Degenen die sterven in de kettingbotsing die erop volgt hebben vast iets fout gedaan in hun leven. Degenen die gewond raken hebben niet daadwerkelijk pijn, ze denken dat maar en ze moeten dringend geestelijke hulp hebben om ze te genezen. Zie je het voor je?

[ Bericht 8% gewijzigd door TR08 op 28-06-2006 08:37:03 ]
  woensdag 28 juni 2006 @ 09:58:14 #69
29347 RickySway
Make your life Sway
pi_39312417
Woooow ho ho ! hold on here. Melk is niet gezond?
Dat is schokkend! I love milk!

Ik vraag me nog maar één ding af. Elke interpretatie van het verleden van de mensheid en onze beschaving valt tegen te spreken met een andere interpretatie. De daadwerkelijke bewijzen, feiten en 'smoking guns' die de waarheid maken tot wat het zou moeten zijn, zijn allang spoorloos in tijd vergaan.

Is het niet belangrijker om je af te vragen wat als waarheid aanvoelt? Om los te laten van al die gewoontes, normen en waarden die je sinds geboorte zijn aangeleerd? homo's zijn onnatuurlijk, melk is goed ( ) en iedere moslim is potentieel een terrorist? Who writes that stuff anyway?

Wie zegt dat dit materialistisch bestaan dat deze westerse wereld is, daadwerkelijk is hoe de mens hoort te leven? Is 't niet een standaard die vastgesteld is door de jaren heen, door die mensen die succesvol waren in het veroveren van andermans land? als in: "The past is told by those who win"

Als ik kijk naar dit 'vrije' leven wat mij gegunt is, ben ik dan de enige die erin de slavenij ziet van dit systeem?
We worden geboren (je ouders willen een kind),
je wordt volgepompt met info (je ouders willen dat je succesvol wordt)
en voor je het weet werk je tot je grijs bent om je hypotheek af te betalen...
en met geluk kun je rond je 70e dan eindelijk de dagelijkse routine van -slaap, werk, eet, slaap- afbreken.

Natuurlijk geeft het voldoening. Met een beetje geluk vind je 80% van je werktijd je baan ook nog LEUK om te doen (maar hoeveel van ons doen nou eigenlijk het werk dat ze kunnen, maar niet wat ze willen?). De tijden van ongeluk worden weer verborgen onder stapels cadeau's die je voor jezelf koopt (huis, boom, beest) en jaarlijkse vakanties die je weer 'opladen'.

nee, als je het mij vraagt bestaat slavenij nog steeds. Het verschil is dat we tegenwoordig niet meer in één rij pyramideblokken de heuvel op slepen voor de meester, maar figuurlijke piramideblokken vooruit trekken in het bouwen van die ene wonderlijke beschaving die wellicht niet eens kan bestaan.

[ Bericht 88% gewijzigd door RickySway op 28-06-2006 10:27:54 ]
¡ Experience Everything !
  woensdag 28 juni 2006 @ 10:07:47 #70
149257 Circle
Cogito ergo sum!
pi_39312602
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 04:46 schreef Morwen het volgende:

[..]

Hoe verklaar jij stigmata dan?
Meestal al dan niet bewuste automutilatie door orthodox aangelegde gelovigen, die daarmee mogelijk verwachten nog hoger te stijgen op de 'corporate ladder' van hun geloof ? Ligt voor mij op hetzelfde niveau als de huilende Maria beeldjes. Onderzoeken laten zien dat ook hier vaak de hand van de gelovige in het spel is, echter niet altijd om bewust fraude te plegen.
  woensdag 28 juni 2006 @ 10:08:40 #71
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_39312628
Ja en hij vindt ook dat roken geen bijdrage levert aan longkanker. Zit allemaal tussen de oren, net als de longen die helemaal kapot en zwart worden, die zitten ook tussen de oren.

Dit soort dingen moet je dus geestelijk oplossen:
Keel van een roker:

Longen van een roker vs ongerookte longen:

Ziet er echt uit als iets dat beter wordt door goede gesprekken en geestelijke hulp, niet? De longen doen alleen maar pijn omdat de patient denkt dat ze pijn doen.

En meneer vind het jammer dat ie verketterd wordt om zijn "nieuwe visie" op de wetenschap "waarin alles ineens heel duidelijk wordt"
  woensdag 28 juni 2006 @ 10:14:00 #72
149257 Circle
Cogito ergo sum!
pi_39312754
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 05:01 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Waarom is dat eng? Omdat je misschien anders is aangeleerd? Of wat is de reden? Is het juist niet prachtig, wanneer jij je eigen werkelijkheid kan creëren? En verklaart het niet een hoop onlogische zaken in onze wereld?
Volgens mij kunnen mensen per definitie niet objectief waarnemen. Je kan 'de werkelijkheid' om je heen slechts met een handvol zintuigen bekijken, waardoor er mogelijk een groot deel buiten je waarnemingen blijft. De informatie van je zintuigen wordt door je neuro-biologische systeem gefilterd waarna het in de hersenen aankomt. De hersenen moeten een 'acceptabel' plaatje maken op basis van deze beperkte, gefilterde, incomplete en mogelijk zelfs tegenstrijdige informatie van je zintuigen. Dat eindresultaat zouden wij dan de objectieve werkelijkheid noemen ? Iedereen creeert dus zijn eigen 'werkelijkheid', alleen al door de onmogelijkheid om objectief je omgeving te kunnen beschrijven.

Ben het niet met Boswachtertje eens dat je je eigen werkelijkheid kan creeeren. Dat zegt alleen iets over hoe je hersenen zich aanpassen aan veranderingen in je omgeving en niet zozeer over de invloed die je op je omgeving hebt. Daar waar je hersenen een sterk afwijkende 'werkelijkheid' produceren ten opzichte van de grote meerderheid van mensen om je heen, wordt je al snel als psychiatrisch patient geclassificeerd.
  woensdag 28 juni 2006 @ 10:34:09 #73
29347 RickySway
Make your life Sway
pi_39313228
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 10:08 schreef TR08 het volgende:
Ja en hij vindt ook dat roken geen bijdrage levert aan longkanker. Zit allemaal tussen de oren, net als de longen die helemaal kapot en zwart worden, die zitten ook tussen de oren.

Dit soort dingen moet je dus geestelijk oplossen:
Keel van een roker:
[afbeelding]
Longen van een roker vs ongerookte longen:
[afbeelding]
Ziet er echt uit als iets dat beter wordt door goede gesprekken en geestelijke hulp, niet? De longen doen alleen maar pijn omdat de patient denkt dat ze pijn doen.

En meneer vind het jammer dat ie verketterd wordt om zijn "nieuwe visie" op de wetenschap "waarin alles ineens heel duidelijk wordt"
het is best mogelijk dat door onbewuste 'labeling' dergelijke ziektes hun werk doen. roken met onderliggende gedachte dat je kanker krijgt kan leiden tot kanker, net als dat geloven dat je iets NIET kan kan leiden tot daadwerkelijk falen in die taak.

Ik zeg niet dat roken gezond is en de illuminatie kanker hebben uitgevonden via sublieme boodschappen, maar ik zeg wel dat op medisch gebied er VEEL TE SNEL gegrepen wordt naar de paracetamol, terwijl placebo's vaak dezelfde resultaten kunnen halen.
¡ Experience Everything !
  woensdag 28 juni 2006 @ 10:42:58 #74
14320 TR08
Verschijnt direct onder je ...
pi_39313489
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 10:34 schreef RickySway het volgende:

[..]

het is best mogelijk dat door onbewuste 'labeling' dergelijke ziektes hun werk doen. roken met onderliggende gedachte dat je kanker krijgt kan leiden tot kanker, net als dat geloven dat je iets NIET kan kan leiden tot daadwerkelijk falen in die taak.
Volgens mij zijn er zat longkanker patienten die echt gedacht hebben "dat overkomt mij niet" en "het zal wel meevallen".
quote:
Ik zeg niet dat roken gezond is en de illuminatie kanker hebben uitgevonden via sublieme boodschappen, maar ik zeg wel dat op medisch gebied er VEEL TE SNEL gegrepen wordt naar de paracetamol, terwijl placebo's vaak dezelfde resultaten kunnen halen.
Dat ligt voor een groot deel ook aan de patient die tegenwoordig vaak net zo lang van de ene dokter naar de andere hopt om maar een pilletje te krijgen. Veel artsen geven daar op gegeven moment aan toe door gewoon maar die pil te geven dan zijn de collega's tenminste van het gezeik af.

Placebo's worden ook wel gebruikt, maar patienten die er achter komen dat hun arts hun zo'n ding gegeven heeft zeggen meestal meteen het vertrouwen in hun dokter op omdat ze vinden dat ze niet serieus genomen worden.
pi_39316184
Is het niet zo dat alles belangrijk is?
Tuurlijk ga je naar de dokter als er wat is. Tuurlijk schijnt fruit gezonder te zijn dan een patatje oorlog. Maar 1 of 2x in de week een patatje is zo slecht nog niet (schijnen zelfs stoffen in patat te zitten waar je happy van wordt). Etc etc.

Dat de wetenschap echter alles weet, is echter niet zo. Al is dat soms ook niet de bedoeling, genezen enzo is prioriteit 1 op zo'n moment. Maar iemand die bijv. ziek is/wordt daar zouden soms best wel meerdere verklaringen voor kunnen zijn. Hoofdpijn bijv, vage klachten, neem idd een paracetemolletje of in het medisch circuit weten ze het gewoonweg niet (altijd). Symptoombestrijding is waar het om draait. Aan de andere kant kunnen dingen soms best wel dieper liggen. En dan kan iemand een paracetemolletje nemen of er wordt dit of dat gedaan. Of dat helemaal effectief is, tijdelijk misschien. De kern gaat het soms om.

De wetenschap komt vaak in het spel als de feiten voor zich spreken.
Echter zou het nog mooier zijn als er soms al geen feiten waren. Dan zou het immers niet nodig zijn, al die genezing.. Maar daarvoor zullen kennelijk beiden of veel nodig zijn.

Ik bedoel, van alleen fruit eten word je ook niet dik en van alleen patat eten word je ongezond van.
  woensdag 28 juni 2006 @ 12:05:23 #76
149257 Circle
Cogito ergo sum!
pi_39316202
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 10:34 schreef RickySway het volgende:
het is best mogelijk dat door onbewuste 'labeling' dergelijke ziektes hun werk doen. roken met onderliggende gedachte dat je kanker krijgt kan leiden tot kanker, net als dat geloven dat je iets NIET kan kan leiden tot daadwerkelijk falen in die taak.
Het mechanisme achter het ontstaan van kanker en de factoren die dit mechanisme triggeren of versnellen zijn goed begrepen in de medische wetenschappen. Daar zit nergens een factor 'labeling' in. Het idee dat je een ziekte alleen zou kunnen krijgen indien je ook denkt dat je er bevattelijk voor bent, lijkt me de facto onjuist. Ook kinderen die nog niet eens kunnen praten en zeker geen medische kennis hebben, zouden daardoor dus juist geen kanker, gebroken botten etc. krijgen. Ik zou zelfs mijn hart vasthouden voor gepromoveerde medici met lichte aanleg voor hypochondria, die zullen wel niet echt oud worden nav labeling
pi_39333247
quote:
Op dinsdag 27 juni 2006 02:48 schreef Boswachtertje het volgende:
link

"Inmiddels heeft de kwantummechanica aangetoond, dat het niet mogelijk is om de werkelijkheid waar te nemen, zonder deze te veranderen."(46)
Ook zo'n onzin.

Kwantumfysika wordt er vaak bij gesleept omdat het voor veel mensen totaal onbegrijpbaar is en daardoor iets magisch lijkt.
Daarom lijkt deze quote ook een mooie ondersteuning van die site, er klopt echter niet veel van. Probleem is dat het grooste gedeelte van de lezers van die site geen flauw benul heeft en het als waar aanneemt, QM is immers veel te moeilijk....
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
  woensdag 28 juni 2006 @ 21:33:41 #78
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_39334231
http://nl.wikipedia.org/wiki/Kwantumfysica

Echt makkelijk ziet het er niet uit. Zelfs Einstein had er moeite mee wat ik snel gelezen had. Einstein twijfelde eraan.

Einstein uitte zijn scepsis in een vaak aangehaalde uitspraak over de waarschijnlijkheidsverdeling van deeltjes: "God dobbelt niet". Hij geloofde dat de onzekerheden van de kwantumtheorie niet reëel waren, maar dat er 'verborgen variabelen' waren, die we nog niet kennen, die alsnog de theorie deterministisch zouden maken.

Nog een stuk eruit

De onzekerheidsrelatie stelt dat de onzekerheid in de bepaling van de plaats, vermenigvuldigd met de onzekerheid in bepaling van de impuls nooit kleiner kan zijn dan een bepaalde waarde. Wordt de onzekerheid van de een kleiner, dan wordt de onzekerheid van de ander per definitie evenredig groter. Dit is een enorme natuurkundige consequentie. Waar de klassieke natuurkunde, die van voor de kwantummechanica, stelde dat we alles in het universum exact kunnen weten als we maar genoeg metingen doen en de metingen nauwkeurig genoeg zijn, daar stelt de kwantummechanica dat we alleen de waarschijnlijkheid kunnen bepalen en dat de onzekerheid in het bepalen van die waarschijnlijkheid gekoppeld is aan andere onzekerheden. Als de een kleiner wordt gemaakt, dan wordt de ander groter. Deze onzekerheid ontstaat niet door onnauwkeurigheid van de gebruikte apparatuur, maar is fundamenteel.



Komt over alsof de wetenschap het zelf niet weet Dat ze geforceerd zoeken naar een verklaring.

[ Bericht 21% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 28-06-2006 21:41:59 ]
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
  woensdag 28 juni 2006 @ 21:46:40 #79
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_39334737
Als de een kleiner wordt gemaakt, dan wordt de ander groter. Deze onzekerheid ontstaat niet door onnauwkeurigheid van de gebruikte apparatuur, maar is fundamenteel.


Waarom moet de een groter worden als de ander kleiner wordt

Dat gaat toch niet altijd op? In de gedachten-wereld in ieder geval niet. Als je in gedachtes groot denkt, dan neemt de grootte alleen maar toe.

Stel nou je maakt de realiteit in gedachtes, dan kun je zo groot denken als je wilt, je kunt dan de realiteit uitbreiden en zaken toevoegen in gedachtes, wat ook vaak bij meditatie gebeurt, onzichtbaarheden zichtbaar maken, hoewel die onzichtbaarheden er zijn in je gedachtes dus. Bij gedachtes kun je zo groot denken als maar zijn kan, onbeperkt groot als je goed bent in groot denken. In grote denkbeelden denken dus ook. Dat is wetenschappelijk niet te verklaren maar is eerder psychologisch of iets anders, waarschijnlijk is daar ook een naam voor gemaakt.

Ik maak er geen geheim van dat ik een keer een andere realiteit heb gemaakt in mijn leven, ik zag alles anders en groter en nog meer. De hele realiteit veranderde in mijn beleving. De beleving heb je nog. Dat je de realiteit beleefd. Tijdens trippen gaat de realiteit ook weg. Tijdens een trip op drugs en dat hoeft niet eens op drugs te zijn. Natuurlijk trippen door je eigen denkwereld groter te maken, en misschien via de denkwereld de realiteit voor jezelf anders maken.

Zoals een wit huis, door anders te observeren kun je wellicht een blauw huis maken of je laat het huis onzichtbaar worden in je leven. En verbranden aan vuur, je maakt het vuur gewoon koud inplaats van warm. Waarom zou dat niet mogelijk zijn

De wetenschap hoeft het niet altijd gelijk te hebben. Als het gaat om de realiteit al helemaal niet.

Realiteit of illusie dus. Laat de wetenschap daar maar over nadenken, dan kom je al snel op filosofie terug.

Denk niet dat de wetenschap alles kan bepalen en meten, omdat het ook vaak persoonlijke perceptie is en gevoelsmatige kwesties spelen mee.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
pi_39334866
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 21:46 schreef Dromenvanger het volgende:
Realiteit of illusie dus. Laat de wetenschap daar maar over nadenken, dan kom je al snel op filosofie terug.

Denk niet dat de wetenschap alles kan bepalen en meten, omdat het ook vaak persoonlijke perceptie is en gevoelsmatige kwesties spelen mee.
Ja maar wetenschap heeft filosofie nodig voor inspiratie om iets uit te werken en dan te bouwen. Zonder dat blijft filosofie ook alleen maar fantasie zonder raakvlak met de realiteit.
  woensdag 28 juni 2006 @ 21:52:54 #81
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_39334974
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 21:50 schreef The_Shining het volgende:

[..]

Ja maar wetenschap heeft filosofie nodig voor inspiratie om iets uit te werken en dan te bouwen. Zonder dat blijft filosofie ook alleen maar fantasie zonder raakvlak met de realiteit.
Een filosofische gedachte moet inderdaad getest worden. Of de gedachte klopt. Maar dat moet met alle gedachtes in principe. De betrouwbaarheid van de gedachte is belangrijk. Anders weet de hele mensheid niet waar ze aan toe is.

Ik bedoel, als je niet weet hoe het leven in elkaar zit, dan ben je toch zo verdwaald als maar zijn kan of niet?

Dus inderdaad kun je filosofische gedachtes gaan proberen te bewijzen.

Maar hoe moet ik bewijzen dat ik een wit huis blauw zie verschijnen? Dat ziet toch niemand anders dan alleen ik. Of ik moet ook een foto kunnen maken van een wit huis dat blauw is.

Stel ik zie een 3 koppige aap, en de anderen zien een aap met 1 kop. Hoe bewijs ik dan dat ik wel een 3 koppige aap zie

Dan moet je het kunnen vastleggen op camera. En dan nog zal gezegd worden dat je een illusionist bent en bezig bent met oplichting.

Maar zo is algemeen bekend dat je via meditatie een andere wereld kunt ingaan, maar die wereld is niet zo tastbaar, misschien is het mogelijk om die wereld tastbaar te maken. Door gewoon krachtig te zijn met gedachtes.

Hardheid vormen met gedachtes dus. Gewoon je gedachtes keihard gebruiken. Gedachtes kunnen naar mijn idee dus echt gigantisch sterk zijn, kwestie van training is dat.

Kopiëren van producten met gedachtes bijvoorbeeld. Als je ver getraind bent zou dat moeten kunnen. Je neem het hele originele product in gedachtes, en maakt een kloon ervan. En het functioneert helemaal wat je gemaakt heb.

Maar dan moet de focus en concentratie dus 100000 procent zijn. En dan kun je niet meer spreken van 100 procent als maximum. 100 procent is de norm. Je moet boven de norm uitstijgen op dat moment.

Sowieso denk ik dat je altijd boven de norm moet uitstijgen als je bezig bent met verklaren. Altijd een schep erboven op. Zodat het niet stil blijft staan.

En zo train je gedachtes dus ook. Als je niet verder gaat met ontdekken en ontwikkelen dan blijven je gedachtes op hetzelfde niveau en dus is het dan nodig om gewoon tot de kiem te gaan.

[ Bericht 12% gewijzigd door Verdwaalde_99 op 28-06-2006 21:58:13 ]
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
  woensdag 28 juni 2006 @ 21:59:38 #82
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_39335217
Ik heb dus grote gedachtes vaker

En dat doe ik bewust in leven roepen. Ik train mezelf er steeds weer op om gedachtes groter te maken zodat ook de wereld om me heen groter lijkt. Het bewustzijn ruimer maken. En wie weet wat er dan naar voren komt als het bewustzijn zo ruim wordt dat de realiteit het niet kan bevatten meer.

Stel de realiteit kan mijn bewustzijn niet bijbenen, wat gebeurt er dan???

Doordraaien gebeurt me niet. Maar dan zal de realiteit zich moeten aanpassen aan mijn bewustzijn dus.

Stel je voor het witte huis kan niet tegen mijn bewustzijn op, het huis wordt gek van mijn denken, dan zal dat huis dus vervormen wellicht. Als mijn bewustzijn dat huis overstijgt, dan is het geen wit huis meer. Dan kan het een compleet andere vorm en kleur krijgen.

Een willekeurig wit huis dus Niet het bekende witte huis. Gewoon een willekeurig wit huis. Of een ander voorwerp. Onkruid bijvoorbeeld.

De realiteit lijkt hard te zijn en aanwezig te zijn alsof het een enkel gegeven is waar je mee moet leven zonder dat je invloed kunt uitoefenen erop. Maar goed, de realiteit komt in je gedachtes terecht, en dus zou je via je gedachtes het moeten kunnen veranderen denk ik dus.

Maar hoe dat precies zit weet ik niet nu.

Moet ik over nadenken verder. Mijn theorie verder ontwikkelen
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
pi_39339094
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 21:59 schreef Dromenvanger het volgende:
Ik heb dus grote gedachtes vaker

En dat doe ik bewust in leven roepen. Ik train mezelf er steeds weer op om gedachtes groter te maken zodat ook de wereld om me heen groter lijkt. Het bewustzijn ruimer maken. En wie weet wat er dan naar voren komt als het bewustzijn zo ruim wordt dat de realiteit het niet kan bevatten meer.

Stel de realiteit kan mijn bewustzijn niet bijbenen, wat gebeurt er dan???
Niets
Dat kan alleen als je slaapt en je droomt in korte tijd heel veel wat je in de realiteit moeilijk kunt onthouden. Dat je af en toe flarden hebt van wat je daarvoor hebt gedroomd. Het is eerder dat als je gewoon wakker bent overdag dat je bewustzijn moeite heeft de realiteit bij te houden. Zoveel informatie als je alleen al door een gemiddelde stad loopt wat door je bewustzijn verwerkt wordt.

Om een beetje ontopic te blijven, dat probeert wetenschap dus net als filosofie en levensbeschouwing. Bv. een camera opstellen en patronen vastleggen waarna een vertaalslag plaatsvind met een computer wat het duidelijker maakt voor de observant. Beetje lichaam, geest & ziel of WF&L .
pi_39340584
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 21:46 schreef Dromenvanger het volgende:
Als de een kleiner wordt gemaakt, dan wordt de ander groter. Deze onzekerheid ontstaat niet door onnauwkeurigheid van de gebruikte apparatuur, maar is fundamenteel.


Waarom moet de een groter worden als de ander kleiner wordt

Dat gaat toch niet altijd op? In de gedachten-wereld in ieder geval niet. Als je in gedachtes groot denkt, dan neemt de grootte alleen maar toe.
Wat jij in gedachten doet heeft hier weinig mee te maken.
De populaire (en onjuiste) verklaring van het onzekerheidsprincipe luidt:
Als je van een klein deeltje wil weten waar het zich bevindt, dan moet je het zien. Om het te zien stuur je er lichtgolven op af. Hoe kleiner de golflengte van dat licht, hoe nauwkeuriger je kan bepalen waar het deeltje zich bevindt. Maar tevens wordt dan de energie van de lichtgolf hoger, en die energie zal de snelheid en richting van het deeltje beïnvloeden. Hoe nauwkeuriger je meting van de plaats wordt, des te onnauwkeuriger wordt je bepaling van de snelheid. (in werkelijkheid zit het een stuk ingewikkelder in elkaar, het is niet de meting die voor de onzekerheid zorgt, de deeltjes hebben geen exacte plaats en snelheid maar een waarschijnlijkheidsverdeling die weergeeft wat de kans op een bepaalde plaats of snelheid is. )

Het onzekerheidsprincipe werd ontwikkeld/ontdekt toen men een antwoord zocht op de vraag: hoe bepaal je de plaats van een elektron dat rond een atoomkern draait. Einstein was er niet erg gelukkig mee en heeft jarenlang naar manieren gezocht om het onzekerheidsprincipe te weerleggen. Hij bedacht "gedachtenexperimenten" waarin het onzekerheidsprincipe tot een paradox zou leiden. Jammer genoeg voor Einstein bleken de paradoxale conclusies van die experimenten overeen te stemmen met de realiteit.

Einstein had vooral bezwaar tegen het denkbeeld dat het universum op een elementair niveau niet deterministisch is maar 'slechts' een verzameling van waarschijnlijkheidsverdelingen. Einstein ging ervan uit dat die onzekerheden niet fundamenteel waren, maar het resultaat van 'verborgen' waarden of eigenschappen van de deeltjes. Net zoals alle tot dan toe bekende waarschijnlijkheidsverdelingen het resultaat waren van deterministische gebeurtenissen. Als je een dobbelsteen rolt is de kans op een bepaald resultaat één op zes, maar dit wil niet zeggen dat de fysieke baan van de dobbelsteen niet te bepalen is. Met klassieke mechanica zou je, als de krachten op de dobbelsteen gekend zijn, precies de beweging en het resultaat kunnen uitrekenen. Op analoge wijze zouden de waarschijnlijkheidsverdelingen in de quantummechanica het resultaat zijn van onbekende (verborgen) grootheden zijn die wel een bepaalde waarde hebben (ook al kennen we die waarden niet), was Einstein's theorie.
quote:
.. the exact path of each photon cannot be predicted by any known method. The Copenhagen interpretation holds that it cannot be predicted by any method, not even with theoretically infinitely precise measurements.

It is this interpretation that Einstein was questioning when he said "I cannot believe that God would choose to play dice with the universe." Bohr, who was one of the authors of the Copenhagen interpretation responded, "Einstein, don't tell God what to do."

The basic debate between Einstein and Bohr (including Heisenberg's Uncertainty Principle) was that Einstein was in essence saying: "Of course, we can know where something is; we can know the position of a moving particle if we know every possible detail, and thereby by extension, we can predict where it will go." Bohr and Heisenberg were saying the opposite: "There is no way to know where a moving particle is ever even given every possible detail, and thereby by extension, we can never predict where it will go."
Er zijn sindsdien veel pogingen geweest om een theorie op te stellen die deterministisch is en overeenstemt met de quantumtheorie. Maar eerder dan een verklaring te geven hebben deze geleid tot nieuwe ontdekkingen waaruit bleek dat de werkelijkheid nog vreemder en onbegrijpelijker was dan men had aangenomen.

Niels Bohr himself acknowledged that quantum mechanics and the uncertainty principle were counter-intuitive when he stated, "Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood a single word."

http://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle
  donderdag 29 juni 2006 @ 10:05:53 #85
149257 Circle
Cogito ergo sum!
pi_39347098
quote:
Op donderdag 29 juni 2006 00:23 schreef Doderok het volgende:

[..]
Niels Bohr himself acknowledged that quantum mechanics and the uncertainty principle were counter-intuitive when he stated, "Anyone who is not shocked by quantum theory has not understood a single word."
Doderok, goede uitleg Deze materie heeft velen al hoofdbrekens gekost en zal dat blijven doen. Ik ben er in ieder geval al meerdere keren door ge-'shocked' en ik begrijp er uiteindelijk nog steeds niets van. Goed om af en toe weer eens een korte en krachtige 'reset' te zien.

Mijn idee: hoewel resultaten uit de QM niet-deterministisch blijken, is dat nog steeds geen reden om hoogdravende filosofische redeneringen te gaan ophangen over verschijnselen enz. Het blijft fysica!
  donderdag 29 juni 2006 @ 12:33:53 #86
84252 Verdwaalde_99
Definitief uitgelogged.
pi_39351257
Over de realiteit even. Ben weer wat wakker van de koffie dus ik kan verder

De realiteit is ook gevoelig voor gevoelsmatige indrukken. Ik bedoel, de realiteit lijkt hard te zijn en ondoordringbaar, maar in je hoofd kun je de realiteit toch aanvoelen.

Een groot besef zorgt ervoor dat de realiteit anders voelt. Ik wilde zeggen groter, maar het kan ook kleiner zijn.

En dan heb je nog mensen die gaten slaan in beton-blokken. Voor sommige mensen is beton geen hard iets. Omdat ze zich anders opstellen tegenover het beton.

Heb dus ooit eenmalig paddestoelen gehad, en toen veranderde de realiteit helemaal. Een brug van hout werd van elastiek. En die brug leek dus echt van elastiek te zijn. De andere realiteit was helemaal weg. Alles was anders.

Dus het zit toch ook tussen de oren

Maar dan is het weer een hele andere benadering. Waar de wetenschap zich waarschijnlijk niet mee bezig doet houden.

Gevoelsmatige kwesties verschillen per individu toch ook wel. En de wetenschap kan niet van miljoenen indviduen gaan aantonen hoe ze de realiteit ervaren.

De wetenschap wilt toch vaak 1 feit verklaren???? Misschien is er wel een statische realiteit, maar wordt die statische realiteit door alle mensen anders opgevangen.
Sinds 2007 anti depressiva vrij,
In 2008 gezonder enigsins rustiger blij.
Gekte en waanzin voorbij.
Eindelijk tijd voor de normalere realiteit.
pi_39353143
DV... jij mag lekker Offtopic gaan, want voor mij is het altijd Ontopic!

Anders denken dan de rest, daar ben jij een kei in.. een welkome afwisseling.. en ik ga nu ook aan de koffie, nadat ik eerst een libelle heb gespot.. zomaar midden in de stad nergens water in de buurt.
Prachtig.. het leven is prachtig, alleen vervuilen wij het met onze gedachten.
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
pi_39362694
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 21:33 schreef Dromenvanger het volgende:


Echt makkelijk ziet het er niet uit. Zelfs Einstein had er moeite mee wat ik snel gelezen had. Einstein twijfelde eraan.

Einstein uitte zijn scepsis in een vaak aangehaalde uitspraak over de waarschijnlijkheidsverdeling van deeltjes: "God dobbelt niet". Hij geloofde dat de onzekerheden van de kwantumtheorie niet reëel waren, maar dat er 'verborgen variabelen' waren, die we nog niet kennen, die alsnog de theorie deterministisch zouden maken.
Het feit dat Einstein twijfelde aan QM, wil niet zeggen dat QM niet een goeie theorie is.
Einstein had immers niet altijd gelijk, en het feit dat hij een baanbrekende theorie op een vlak heeft bedacht, wil niet zeggen dat al zijn ideeën waar zijn
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
  vrijdag 7 juli 2006 @ 07:39:23 #89
40822 junkie19
afgekickt!
pi_39595858
quote:
Op donderdag 29 juni 2006 18:11 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Het feit dat Einstein twijfelde aan QM, wil niet zeggen dat QM niet een goeie theorie is.
Einstein had immers niet altijd gelijk, en het feit dat hij een baanbrekende theorie op een vlak heeft bedacht, wil niet zeggen dat al zijn ideeën waar zijn
Er zijn krachten die sneller zijn dan licht. De aanname dat licht het snelste is, neemt elke mogelijkheid tot effeciente ruimtereizen weg. Behalve voor diegene die het wel weten, guess what? Daar hoort het volk niet bij.
  vrijdag 7 juli 2006 @ 07:49:38 #90
149257 Circle
Cogito ergo sum!
pi_39595896
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 07:39 schreef junkie19 het volgende:
Er zijn krachten die sneller zijn dan licht. De aanname dat licht het snelste is, neemt elke mogelijkheid tot effeciente ruimtereizen weg. Behalve voor diegene die het wel weten, guess what? Daar hoort het volk niet bij.
Welke krachten dan ? Wie 'weten het wel' dan en waarom zou 'het volk' niet bij degenen horen die het wel weten. Dat klinkt dus als een groot geheim. Als dit zo geheim is, wat weet jij daar dan van ? Hou je niet in bij het aanleveren van feiten, ik zal het allemaal lezen
pi_39599841
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 07:49 schreef Circle het volgende:

[..]

Welke krachten dan ? Wie 'weten het wel' dan en waarom zou 'het volk' niet bij degenen horen die het wel weten. Dat klinkt dus als een groot geheim. Als dit zo geheim is, wat weet jij daar dan van ? Hou je niet in bij het aanleveren van feiten, ik zal het allemaal lezen
Weet wat nu het gekke is? Junkie heeft gelijk, echter slechts in een geringe mate en ik denk dat hij niet eens weet dat hij gelijk heeft

Met name Anton Zeilinger is er bekend mee geworden, de zogenaamde verstrengeling van deeltjes. Metingen aan 1 van twee samenhangende deeltjes veroorzaakt een "verandering" in het tweede deeltje, ongeachte de afstand, en da gebeurd meteen, sneller dan het licht dus. Zo is met er al in geslaagd informatie te "teleporteren". Echter, dit resultaat is toch niet zo revolutionair als het lijkt, want om deze teleportatie te laten slagen, moet er altijd nog "gewone" informatie verzonden worden, en dat kan alleen maar met maximaal de lichtsnelheid, waardoor de teleportatie dus nog niet sneller dan het licht gaat.

http://www.kennislink.nl/web/show?id=83751
http://science.howstuffworks.com/teleportation2.htm

In principe kan iedereen dit weten, dus dit zal wel niet zijn wat Junkie bedoeld en ik ben benieuwd met wat hij komt..
You can't convince a believer of anything; for their belief is not based on evidence, it's based on a deep seated need to believe
C. Sagan
pi_39607912
Grappig dat de essentie van de site(s) de meesten hier volledig ontgaat en een enkeling het zelfs onder religie meent te moeten scharen, waarschijnlijk gehinderd door gebrek aan kennis en afgeleid door de woorden 'Thomas evangelie'. De schrijvers pretenderen niet de waarheid in pacht te hebben. Je kunt het zien als een aanreiking om los te komen van beperkende dogma's, en als een uitnodiging voor zelfreflexie. Dit even kort door de bocht.

Reacties hier bevestigen beweringen die op die site te lezen staan.
  vrijdag 7 juli 2006 @ 15:28:25 #93
149257 Circle
Cogito ergo sum!
pi_39608026
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 11:28 schreef The_stranger het volgende:

[..]

Weet wat nu het gekke is? Junkie heeft gelijk, echter slechts in een geringe mate en ik denk dat hij niet eens weet dat hij gelijk heeft

[....]

In principe kan iedereen dit weten, dus dit zal wel niet zijn wat Junkie bedoeld en ik ben benieuwd met wat hij komt..
Hi The_stranger, ik ben ook bekend met de door jou genoemde experimenten en ikzelf vind het erg interessant. Junkie heeft het over krachten die sneller zijn dan het licht en daar heb ik wat moeite mee. Er lijkt inderdaad een vorm van informatie overdracht te zijn tussen deeltjes (b.v. over deeltjes paren met verschillende spin, waarbij de spin van het ene deelte afhangt van de spin van zijn partner. Veranderingen aan deeltje 1 heeft nagenoeg instantaan effect op deeltje 2, zelfs over bijzonder grote afstanden).

Over het mechanisme erachter is echter nog niets bekend, dus als Junkie iets weet en zelfs kan melden dat dit bewust geheim wordt gehouden, is mijn nieuwsgierigheid gewekt ? Vandaar mijn vraagjes.

PS de lichtsnelheid is uiteraard ook niet constant. Neem alleen al de maximale lichtsnelheid als functie van de materie waarin het licht zich voortplant.

Groet,
( )
pi_39608129
quote:
Op woensdag 28 juni 2006 04:27 schreef Boswachtertje het volgende:
Eng he, een overtuiging NIET volledig gebaseerd op de wetenschap?

No hard feelings, maar uit zijn text spreekt een bepaalde overtuiging die verder gaat dan deze text alleen. Zijn overtuiging gaat over het leven en ook ons leven, dat wij menen te sturen.

Ik meen echt dat deze text een nieuw licht kan schijnen op de 'vanzelfsprekende dingen'; een kinderlijke overtuiging lijkt voldoende..
Deze teksten zijn volledig ontleed aan de woorden van Jezus aan oa Thomas (de enige die Jezus echt wilde begrijpen) en die door de kerk uit de Bijbel gehouden zijn. Losmaken van de kudde, opnieuw geboren worden en zelf Christus worden.

Dat wordt ook bedoeld met: Alles is al zo vaak gezegd, maar er is nog nooit geluisterd.

Het zijn teksten voor innerlijke opleving en metaforen. Als je ze allemaal letterlijk neemt sla je de plank volledig mis ....
pi_39610018
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 15:31 schreef Beaudillard het volgende:
Deze teksten zijn volledig ontleed aan de woorden van Jezus aan oa Thomas (de enige die Jezus echt wilde begrijpen) en die door de kerk uit de Bijbel gehouden zijn. Losmaken van de kudde, opnieuw geboren worden en zelf Christus worden.

Dat wordt ook bedoeld met: Alles is al zo vaak gezegd, maar er is nog nooit geluisterd.

Het zijn teksten voor innerlijke opleving en metaforen. Als je ze allemaal letterlijk neemt sla je de plank volledig mis ....
Heej

Inderdaad. Maar men is bang voor de eigen dogma's lijkt het haast wel. Hoe veel zijn er hier al niet in de verdediging geschoten, terwijl er helemaal niets te verdedigen valt? Wij gaan er van uit dat we alles menen te kunnen verklaren, door de wetenschap of door de religie. Maar het beschrijft slechts de werkelijkheid, het is niet de werkelijkheid. Je plaatst jezelf dan tussen het Nu en het verleden in. En dus ben je niet meer in het Nu aanwezig..
quote:
The Industrial Revolution and its consequences have been a disaster for the human race. They have greatly increased the life-expectancy of those of us who live in "advanced" countries, but they have destabilized society, have made life unfulfilling, have subjected human beings to indignities, have led to widespread psychological suffering (in the Third World to physical suffering as well) and have inflicted severe damage on the natural world. The continued development of technology will worsen the situation. It will certainly subject human beings to greater indignities and inflict greater damage on the natural world, it will probably lead to greater social disruption and psychological suffering, and it may lead to increased physical suffering even in "advanced" countries.
Wie oh wie schreef deze woorden?

En nog even voor alle felle "wetenschaps-verdedigers" een leuke vraag:
There are two kinds of sufferers in this world: those who suffer from a lack of life, and those who suffer from an overabundance of life. I've always found myself in the second category. When you come to think of it, almost all of human behavior and activity is not essentially any different from animal behavior. The most advanced technologies and craftsmanship bring us at best up to the super-chimpanzee level. Actually, the gap between say Plato or Nietzsche and the average human is greater than the gap between that chimpanzee and the average human. The realm of the real spirit, the true artist, the saint, the philosopher, is rarely achieved. Why so few? Why is world history and evolution not stories of progress but rather this endless and futile addition of zeroes. No greater values can develop. Hell, the Greeks 3,000 years ago were just as advanced as we are. So what are these barriers that keep people from reaching anywhere near their real potential? The answer to that can be found in another question, and that's this. Which is the most universal human characteristic? Fear or laziness?
(Waking Life, 2001)
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
  vrijdag 7 juli 2006 @ 16:24:21 #96
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_39610072
quote:
The realm of the real spirit, the true artist, the saint, the philosopher, is rarely achieved. Why so few?
Het antwoord op deze vraag is simpel en eenduidig:
Omdat het niet kan.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_39611135
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 16:24 schreef Fir3fly het volgende:
Het antwoord op deze vraag is simpel en eenduidig:
Omdat het niet kan.
Nog een quote uit de film om ook dit weer voor mij te ontkrachten:
quote:
If the world that we are forced to accept is false and nothing is true, then everything is possible.

On the way to discovering what we love, we will find everything we hate, everything that blocks our path of what we desire.


Systematic questioning of the idea of happiness.

And cut the vocal chords of every empowered speaker. We'll yank the social symbols through the looking glass with the value of society's currency.

Confront the familiar. Society is a fraud. So complete and venal that it demands to be destroyed beyond the power of memory to recall it's existence.

Where there is fire we will carry gasoline.


Interrupt the continuum of everyday experience and all the normal expectations that go with it.

Live as if something actually depended on one's actions.

Rupture the spell of the ideology of the commodified consumer society that are the repressed desires of a more authentic nature and come forward. Demonstrate the contrast between what life presently is and what it could be.

To immerse ourselves in the oblivion of actions. Now we're making it happen.

There will be an intensity never before known in everyday life. To exchange love and hate, life and death, terror and redemption, repulsion and attraction.

Affirmation of freedom so reckless and unqualified that it amounts to a total denial of every kind of restraint or limitation.

What was missing was felt irretrievable. The extreme uncertainties of subsisting without work made excesses necessary and brinks definitive. To quote Stevenson, suicide carried off many, and drink and the devil took care of the rest.
Oftewel: kunnen wij zonder werk? Wat is er nog waar van/in deze wereld?
En dat het niet kan.. dat zeg jij. Ik zeg, sterker nog.. ik weet dat het wel kan..
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
  vrijdag 7 juli 2006 @ 17:09:47 #98
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_39611446
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 16:59 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Nog een quote uit de film om ook dit weer voor mij te ontkrachten:
[..]

Oftewel: kunnen wij zonder werk? Wat is er nog waar van/in deze wereld?
En dat het niet kan.. dat zeg jij. Ik zeg, sterker nog.. ik weet dat het wel kan..
Dus als ik het goed begrijp is de huidige maatschappij 'te vervreemd van wat het zou kunnen zijn'?

Als dat zo is, dan wil ik wel eens weten hoe het zou kunnen zijn.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_39611493
Nee, zonder werk kunnen wij niet en mensen als Plato zijn inderdaad uitzonderingen. Het leven is zeer eenvoudig.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
  vrijdag 7 juli 2006 @ 17:18:24 #100
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_39611688
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 17:11 schreef Apropos het volgende:
Nee, zonder werk kunnen wij niet en mensen als Plato zijn inderdaad uitzonderingen. Het leven is zeer eenvoudig.
Het is tegenwoordig erg moeilijk om sarcasme van echt gemeende uitspraken te onderscheiden.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_39611701
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 17:18 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Het is tegenwoordig erg moeilijk om sarcasme van echt gemeende uitspraken te onderscheiden.
Dit meen ik oprecht.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
  vrijdag 7 juli 2006 @ 17:20:31 #102
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_39611753
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 17:18 schreef Apropos het volgende:

[..]

Dit meen ik oprecht.
In dat geval zijn we het eens. Het wachten is op de reactie van Boswachtertje.
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_39613267
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 17:11 schreef Apropos het volgende:
Nee, zonder werk kunnen wij niet en mensen als Plato zijn inderdaad uitzonderingen. Het leven is zeer eenvoudig.
Werk heeft denk ik vele definities.. zoals wij het kennen en het alleen echt noodzakelijke doen.. Wij werken nu, omdat wij geld nodig hebben voor ons onderhoud, onze energie!, ons water!, ons huis en onze hypotheek. Maar wanneer al deze 'zekerheden' wegvallen, zal in mijn ogen blijken dat het werk dat wij kennen niet meer nodig is en niet meer zal volstaan bij de dan geldende behoeften van de mensen na de ondergang van het systeem. Maar daarvoor zal het systeem eerst weg moeten vallen en dat - erken ik volledig - valt zeker nog te bezien. Maar willen wij niet in de eerste plaats leven en dan pas werken? Tegenwoordig is het omgedraaid.. En dat is hetgene wat mij zorgen baart. Waarom werken wij? Om te kunnen overleven. Maar tegenwoordig werken wij om meer te kunnen hebben, meer te kunnen betekenen en meer macht te behalen. En de macht zorgt er voor dat wij nog meer gaan werken, nog meer blijven kopen en nog minder blijven genieten van het leven.. En dat vind ik jammer, want ik merk zelf dat het ook heel anders kan. Dus ik kan het voor mij zelf bewijzen, maar aan jullie is dit heel moeilijk over te brengen.

Ik leef nu heel bewust, heel positief en heel gelukkig. Ik ben tevreden met alles wat ik kan en mag doen in mijn leven en ik merk dat ik het zelf steeds beter kan sturen. Door meer te doen wat ik wil en minder te doen wat anderen wil, kan ik de controle over mijn leven weer volledig naar mezelf halen.. net als kinderen volledig zichzelf zijn.. En daardoor heb ik gemerkt, dat alles wat er voor mij gecreëerd en bepaald wordt, mij helemaal niet helpt in mijn ontwikkeling en het zelfs tegengaat. Vandaar dat deze text mij zo aanspreekt, omdat het heel concreet in gaat op wat je zelf kunt doen om de controle over je leven weer terug te halen.. en dat is de moeite zeker waard!

Warning: Infinity may be larger than you think
Hehe the confusion is heavy, but definitely worth thinking off.. heerlijk om te beseffen dat infinity te bereiken is.. Fir3fly, Waking Life ooit gezien? Daar gaat het namelijk volledig om de zoektocht naar oneindigheid te aanvaarden en te volgen...

Hopelijk is het zo wat duidelijker en anders hoor ik het nog wel!
Ware Wijsheid Liefdevolle Vrede
Peaceful Warrior "What are you?" "This Moment"
  vrijdag 7 juli 2006 @ 18:29:36 #104
128155 Fir3fly
Goodnight everybody!
pi_39613648
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 18:15 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Werk heeft denk ik vele definities.. zoals wij het kennen en het alleen echt noodzakelijke doen.. Wij werken nu, omdat wij geld nodig hebben voor ons onderhoud, onze energie!, ons water!, ons huis en onze hypotheek. Maar wanneer al deze 'zekerheden' wegvallen, zal in mijn ogen blijken dat het werk dat wij kennen niet meer nodig is en niet meer zal volstaan bij de dan geldende behoeften van de mensen na de ondergang van het systeem. Maar daarvoor zal het systeem eerst weg moeten vallen en dat - erken ik volledig - valt zeker nog te bezien. Maar willen wij niet in de eerste plaats leven en dan pas werken? Tegenwoordig is het omgedraaid.. En dat is hetgene wat mij zorgen baart. Waarom werken wij? Om te kunnen overleven. Maar tegenwoordig werken wij om meer te kunnen hebben, meer te kunnen betekenen en meer macht te behalen. En de macht zorgt er voor dat wij nog meer gaan werken, nog meer blijven kopen en nog minder blijven genieten van het leven.. En dat vind ik jammer, want ik merk zelf dat het ook heel anders kan. Dus ik kan het voor mij zelf bewijzen, maar aan jullie is dit heel moeilijk over te brengen.

Ik leef nu heel bewust, heel positief en heel gelukkig. Ik ben tevreden met alles wat ik kan en mag doen in mijn leven en ik merk dat ik het zelf steeds beter kan sturen. Door meer te doen wat ik wil en minder te doen wat anderen wil, kan ik de controle over mijn leven weer volledig naar mezelf halen.. net als kinderen volledig zichzelf zijn.. En daardoor heb ik gemerkt, dat alles wat er voor mij gecreëerd en bepaald wordt, mij helemaal niet helpt in mijn ontwikkeling en het zelfs tegengaat. Vandaar dat deze text mij zo aanspreekt, omdat het heel concreet in gaat op wat je zelf kunt doen om de controle over je leven weer terug te halen.. en dat is de moeite zeker waard!
Deze dingen heb ik ook allemaal, en daarvoor hoeft mijnsinziens het systeem niet te vallen.
quote:
Warning: Infinity may be larger than you think
Hehe the confusion is heavy, but definitely worth thinking off.. heerlijk om te beseffen dat infinity te bereiken is.. Fir3fly, Waking Life ooit gezien? Daar gaat het namelijk volledig om de zoektocht naar oneindigheid te aanvaarden en te volgen...
Nee, nooit gezien. Ik zal wel eens een keer rondkijken
And if you listen very hard
The tune will come to you at last
When all are one and one is all
To be a rock and not to roll
pi_39613687
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 18:15 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Werk heeft denk ik vele definities.. zoals wij het kennen en het alleen echt noodzakelijke doen.. Wij werken nu, omdat wij geld nodig hebben voor ons onderhoud, onze energie!, ons water!, ons huis en onze hypotheek. Maar wanneer al deze 'zekerheden' wegvallen, zal in mijn ogen blijken dat het werk dat wij kennen niet meer nodig is en niet meer zal volstaan bij de dan geldende behoeften van de mensen na de ondergang van het systeem.
Hierbij stel ik mij een grote chaos voor, een terugval in eerdere samenlevings- en overlevingsvormen. Zoals Hobbes zei:

and the life of man, solitary, poor, nasty, brutish, and short. ...

In zulke omstandigheden zal een deel van de huidige behoeften waarschijnlijk verdwijnen. Maar wanneer wij niet meer voldoende energie (elektriciteit bijvoorbeeld!) hebben, verdwijnen bepaalde menselijke verworvenheden die niet alleen voor ''het Westen'' van belang zijn.
Zelden schryf ik wat ik wil, en nooit wat 'n ander wil.
  vrijdag 7 juli 2006 @ 21:53:37 #106
149257 Circle
Cogito ergo sum!
pi_39618865
Hi guys, viel een beetje midden in jullie discussie, maar vond deze quote wel erg goed:
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 18:15 schreef Boswachtertje het volgende:
Ik leef nu heel bewust, heel positief en heel gelukkig. Ik ben tevreden met alles wat ik kan en mag doen in mijn leven en ik merk dat ik het zelf steeds beter kan sturen. Door meer te doen wat ik wil en minder te doen wat anderen wil, kan ik de controle over mijn leven weer volledig naar mezelf halen.. net als kinderen volledig zichzelf zijn.. En daardoor heb ik gemerkt, dat alles wat er voor mij gecreëerd en bepaald wordt, mij helemaal niet helpt in mijn ontwikkeling en het zelfs tegengaat. Vandaar dat deze text mij zo aanspreekt, omdat het heel concreet in gaat op wat je zelf kunt doen om de controle over je leven weer terug te halen.. en dat is de moeite zeker waard!
Boswachtertje
pi_39619832
Mensen hebben de neiging een verband te leggen tussen "geluk" en "waarheid". Als iemand "het geluk gevonden heeft" in een levensstijl, -visie of geloof ziet hij dat meestal als een bewijs dat zijn visie overeenkomt met de werkelijkheid.

Volgens mij hebben mensen illusies nodig omdat de objectieve werkelijkheid nu net niet gelukkig maakt.
Daarom ben ik wel 'blij' dat er zoiets als het verschijnsel "depressive realism" bestaat.

http://en.wikipedia.org/wiki/Depressive_realism
http://en.wikipedia.org/wiki/Illusion_of_control
http://kip-werking.livejournal.com/26825.html
pi_39630634
quote:
Op vrijdag 7 juli 2006 18:15 schreef Boswachtertje het volgende:

Waarom werken wij? Om te kunnen overleven. Maar tegenwoordig werken wij om meer te kunnen hebben, meer te kunnen betekenen en meer macht te behalen. En de macht zorgt er voor dat wij nog meer gaan werken, nog meer blijven kopen en nog minder blijven genieten van het leven.. En dat vind ik jammer, want ik merk zelf dat het ook heel anders kan. Dus ik kan het voor mij zelf bewijzen, maar aan jullie is dit heel moeilijk over te brengen.
Daar heb je wel ergens een punt, maar veel werken/veel kopen is een keuze. Net zoals iemand tevreden is met een sober hutje in het bos, ook een keuze.
PJ Harvey - This mess we're in (feat. Thom Yorke)
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')