Kraken wordt strafbaar

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:24 schreef nikk het volgende:
Je kan niet zomaar een pand verhuren... Als het om woningen gaat die leegstaan zijn de kosten nog relatief laag. Maar een kantoorpand of bedrijfspand dat leegstaat mag je niet zomaar in wonen, bestemmingsplannen enzo... Laat staan de staat van het pand waar er nog allerlei voorzieningen in gebouwd moeten worden. En dan moet je het ook nog eens voor elkaar zien te krijgen dat je de huurders eruit kunt zetten op het moment dat je een geschikte koper of functie hebt gevonden. En dat is in Nederland ook nog wel een probleem...

Het is vooral een kwestie van willen. Met de huidige Leegstandwet is een hele hoop mogelijk.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:45 schreef NewOrder het volgende:

[..]

Het is vooral een kwestie van willen. Met de huidige Leegstandwet is een hele hoop mogelijk.

Niet zo gek veel hoor. Met de leegstandswet kan je alleen leegstaande woningen voor 'wonen' verhuren nadat je er een vergunning voor hebt aangevraagd (dat vervolgens ook weer maanden in beslag kan nemen). En voor die vergunning zijn er nog bepaalde criteria waaraan je niet 1-2-3 zal kunnen voldoen. Daarom hebben we ook die vreemde anti-kraakconstructie.

Ik snap het niet? Je kan er toch gewoon een anti-kraker in laten wonen. Die letten op en betalen huur ook nog. Ik bedoel.. wat wil je nog meer?
Nu is er geen middel om op te treden tegen leegstand. Je hebt genoeg mensen die tig gebouwen bezitten en hebben geerft en waar het ze aan hun kont kan oxideren wat er met die panden gebeurd. Ze hebben toch voldoende geld en die panden die verdienen zichzelf wel terug uiteindelijk.

Het zou juist een goede mogelijkheid geweest zijn om wetten te introduceren die het soepeler maken voor pandeigenaren om een woning tijdelijk te verhuren. Een studio van 30m2 kost in Amsterdam nu 750 euro per maand aan huur. Wil je twee kamers? 1050 euro huur per maand. 3 kamers mag ook 1250 euro voor 65m2 per maand. Exclusief gas/water/licht.

Nouja als dat niet een verziekte markt is, dan weet ik het ook niet meer.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 12:14 schreef xman het volgende:
Ik snap het niet? Je kan er toch gewoon een anti-kraker in laten wonen. Die letten op en betalen huur ook nog. Ik bedoel.. wat wil je nog meer?
Nu is er geen middel om op te treden tegen leegstand. Je hebt genoeg mensen die tig gebouwen bezitten en hebben geerft en waar het ze aan hun kont kan oxideren wat er met die panden gebeurd. Ze hebben toch voldoende geld en die panden die verdienen zichzelf wel terug uiteindelijk.

Het zou juist een goede mogelijkheid geweest zijn om wetten te introduceren die het soepeler maken voor pandeigenaren om een woning tijdelijk te verhuren. Een studio van 30m2 kost in Amsterdam nu 750 euro per maand aan huur. Wil je twee kamers? 1050 euro huur per maand. 3 kamers mag ook 1250 euro voor 65m2 per maand. Exclusief gas/water/licht.

Nouja als dat niet een verziekte markt is, dan weet ik het ook niet meer.

120m2 stadhouderskade 3400 per maand aan exp.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:18 schreef nikk het volgende:
En naar mijn mening is kraken een dusdanige aantasting van het eigendomsrecht dat het juist indruist tegen het maatschappelijk belang.

ik ben het met je eens dat het een aantasting is van het eigendomsrecht, alleen is in dit geval dat het recht wat indruist tegen het gemeenschappelijke belang .. wat jij nu zegt is dat het particuliere belang (centjes verdienen via grondspeculatie) prevaleerd boven het gemeenschappelijke belang, ruimte om te bouwen cq wonen.

want laten we niet vergeten waarom leegstand er uberhaupt is, de particulier heeft er in het algemeen weinig belang bii gebruik van zijn pand, dat maakt de grond in een klap stukken minder waard nl .. een leeg pand in de stad dat je alá minuut kan overnemen zonder bijkomende kosten als vervangende woonruimte moeten zoeken voor evtle bewoners ed brengt bijna dubbel zo veel op als een bewoond pand .. en dat is de hoofdreden voor leegstand in de binnensteden van de grote steden, puur speculatief .. het is lekker mijn eigendom, ik ben de baas, door dit stukje grond ongebruikt te laten liggen creëer ik schaarste, deze schaarste drijft de prijzen op dus ik kan mijn zakken lekker vullen ..
in de tussentijd stampt de gemeente maar een slaapstad uit de polder, en natuurlijk wil iedereen lekker met zijn eigen auto naar zijn werk .. dus we hebben extra snelwegen nodig, kijk nou toch, laat ik aandelen hebben gekocht daarin, en parkeren is duur in amsterdam, garage'tje bouwen van me pand misschien, valt ook nog lekker aan te verdienen

en het is niet de overheid die alles tegenhoud dus, dat is die particuliere eigenaar die met zijn kunstmatige schaarste de prijzen dusdanig hoog heeft opgedreven dat ze gewoon niet meer reeel zijn .. vandaar dus ook die onteigeningen destijds, die dus eigenlijk niet echt onteigeningen waren maar meer gedwongen verkoop van speculatiepanden voor een reeele grondprijs ..
in amsterdam waren dat destijds panden in amsterdam oost langs de wibautstraat, woonbuurten waarvan de eigenaren de panden vanaf het bekend worden van het bestemmingsplan bewust lieten verpauperen om zo de bewoners weg te jagen en dan maar lekker speculeren met die grond, toen heeft de gemeente er een stokje voor gestoken en een vaste prijs per m² vastgesteld

ik moest toen iets opzoeken in het kadaster ivm een gekraakt monumentenpand (ja ja, ik was een van de eerste groep krakers in NL, de nieuwmarkt buurt) .. en het is werkelijk ongeloofelijk wat je daar ziet .. leegstaande panden die binnen 3 dagen in waarde verdubbelen door een paar tussenverkopen en uiteindelijk toch weer bij een andere BV van dezelfde eigenaar belanden ..
en als de gemeente nu dat stukje grond wil gebruiken/kopen moeten ze uiteraard de nieuwe prijs betalen .. maw, de hele gemeenschap wordt opgelicht door wat tussenhandeltjes ..

tja, en toen kwamen de krakers .. een bedreiging voor dit gezapige bestaan van de huizenbezitter/grondspeculant ..

de krakers van nu, ze zien er eng uit, en het is idioot wat sommigen doen, de panden uitwonen en bevuilen met graffiti etc (*kuch*) .. jammer want daarmee geven ze ammunitie aan de rechtse zakkenvullers lobby want niemand die nog ziet waar het echt om gaat ..
je kan je in zo'n klein landje dat zo vol is geen speculatieve leegstand veroorloven, en al helemaal niet in de steden !!

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 12:28 schreef moussie het volgende:


tja, en toen kwamen de krakers .. een bedreiging voor dit gezapige bestaan van de huizenbezitter/grondspeculant ..

de krakers van nu, ze zien er eng uit, en het is idioot wat sommigen doen, de panden uitwonen en bevuilen met graffiti etc (*kuch*) .. jammer want daarmee geven ze ammunitie aan de rechtse zakkenvullers lobby want niemand die nog ziet waar het echt om gaat ..
je kan je in zo'n klein landje dat zo vol is geen speculatieve leegstand veroorloven, en al helemaal niet in de steden !!

je vergeet natuurlijk vergunningen die extra lang gerekt werden om de eigenaar (de 'kapitalist') een flink financieel oor aan te naaien. de gemeentes gaan niet vrijuit. zeker amsterdam niet.

dit kleine landje heeft genoeg plekken buiten de randstad waar je prima kan huren.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 12:28 schreef moussie het volgende:

[..]

ik ben het met je eens dat het een aantasting is van het eigendomsrecht, alleen is in dit geval dat het recht wat indruist tegen het gemeenschappelijke belang .. wat jij nu zegt is dat het particuliere belang (centjes verdienen via grondspeculatie) prevaleerd boven het gemeenschappelijke belang, ruimte om te bouwen cq wonen.

Er is altijd een tussenweg mogelijk. Ik ben helemaal geen voorstander van leegstand, ik vind alleen dat een pand vogelvrij verklaren na één jaar dan weer het andere uiterste is.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 12:35 schreef zoalshetis het volgende:
je vergeet natuurlijk vergunningen die extra lang gerekt werden om de eigenaar (de 'kapitalist') een flink financieel oor aan te naaien. de gemeentes gaan niet vrijuit. zeker amsterdam niet.

klopt, terug naaien voor de kunstmatig opgedreven grondprijs lijkt het imo vaak op

quote:

dit kleine landje heeft genoeg plekken buiten de randstad waar je prima kan huren.

dus je moet gewoon de stad uit terwijl er eigenlijk ruimte s, wordt alleen niet gebruikt ? Je wil het probleem afschuiven op andere gemeentes waar de woningnood niet zo hoog is (er zijn maar weinig gemeenten in NL met een overschot en het woningtekort is landelijk) als in de grote steden omdat je particulier belang stelt boven gemeenschappelijk belang ?
De gevolgen : als "verdreven" bewoner moet je iedere dag flink vroeger opstaan, een gedeelte van je toch al niet riante salaris besteden aan vervoer, je mag kiezen tussen auto'tje kopen en in de file of de smerige trein (maar de file lossen we wel op door wat natuurgebieden om zeep te helpen) .. en na een lange dag werken sta je weer in de file naar je gezellige slaapstad waar nooit wat gebeurd en waar alles wat je wil doen extra geld kost omdat je er eerst naar toe moet vanuit je slaapstad ..
en dat allemaal zodat een paar rijke grondbezitters door kunnen gaan met Monopoly spelen met het beetje grond dat we hebben in de steden ?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 13:37 schreef moussie het volgende:

[..]

klopt, terug naaien voor de kunstmatig opgedreven grondprijs lijkt het imo vaak op
[..]

dus je moet gewoon de stad uit terwijl er eigenlijk ruimte s, wordt alleen niet gebruikt ? Je wil het probleem afschuiven op andere gemeentes waar de woningnood niet zo hoog is (er zijn maar weinig gemeenten in NL met een overschot en het woningtekort is landelijk) als in de grote steden omdat je particulier belang stelt boven gemeenschappelijk belang ?
De gevolgen : als "verdreven" bewoner moet je iedere dag flink vroeger opstaan, een gedeelte van je toch al niet riante salaris besteden aan vervoer, je mag kiezen tussen auto'tje kopen en in de file of de smerige trein (maar de file lossen we wel op door wat natuurgebieden om zeep te helpen) .. en na een lange dag werken sta je weer in de file naar je gezellige slaapstad waar nooit wat gebeurd en waar alles wat je wil doen extra geld kost omdat je er eerst naar toe moet vanuit je slaapstad ..
en dat allemaal zodat een paar rijke grondbezitters door kunnen gaan met Monopoly spelen met het beetje grond dat we hebben in de steden ?

nee ik wil gewoon dat die stinkende krakers gaan betalen voor hun woning, dat ze gaan werken en dat ze niet gaan rellen als ze er terecht uit moeten. that's all.

en natuurlijk dat kraken logischerwijze verboden wordt, achterlijke jaren '60 regeling. en wat ik ook wil is dat die buitenlandse krakers eens aangepakt gaan worden. die hele beweging stinkt naar antiglobalisme en afa. en we weten allemaal hoe die voorstander zijn van democratie en mondvrijheid.

En terecht..het is beter voor alle partijen als het bewonen van leegstaande panden middels de daarvoor bestemde wegen geregeld gaat worden..bah, lelijke zin Sjors

Anyway, anti-kraak kun je ook terecht..kost je 150 euro, een fucking schijntje. De eigenaar kan er vanuit gaan dat zijn pand niet wordt gesloopt en de huurders hebben voor een prikkie een prima woonruimte.

Opgepleurt met die neo hippies die denken dat anarchisme alles van doen heeft met het besmeuren van andermans eigendom, werkschuwheid en vette vitrages

quote:

Op vrijdag 9 juni 2006 16:14 schreef Pool het volgende:
OZB verdubbelen voor elk jaar dat een pand leegstaat. Zoiets.

En verder jammer dat de krakers het zelf zo verknald hebben. Als ze zich nou fatsoenlijk gekleed hadden en de panden netjes achter zouden laten, dan had niemand om een kraakverbod geroepen. Helaas zijn het grotendeels stinkende hippie-junkies die de panden uitgeleefd en met peace-tekens besmeurd achterlaten. Daardoor heeft het zo'n slecht imago en wordt het nu verboden.

Helemaal mee eens

Verder zou men bijvoorbeeld bestemmingsplannen, soepeler kunnnen maken en een hoop procedures voor bouwvergunningen kunnen afschaffen zodat niet langer alles zo vaak vertraagd wordt waardoor leegstand ontstaat.

Het belangrijkste plan is om het verhuren van leegstaande gebouwen gemakkelijker te maken voor eigenaren. Het is nu heel moeilijk om mensen er weer uit te krijgen en die wetgeving kan vrij simpel versoepeld worden.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 11:55 schreef nikk het volgende:
Niet zo gek veel hoor. Met de leegstandswet kan je alleen leegstaande woningen voor 'wonen' verhuren nadat je er een vergunning voor hebt aangevraagd (dat vervolgens ook weer maanden in beslag kan nemen). En voor die vergunning zijn er nog bepaalde criteria waaraan je niet 1-2-3 zal kunnen voldoen. Daarom hebben we ook die vreemde anti-kraakconstructie.

Je bevestigt hiermee mijn statement dat het een kwestie van willen is. Dat geldt uiteraard voor alle betrokken partijen. Gemeenten die dus klagen over het feit dat ze zometeen geen stok meer achter de deur hebben zouden er beter aan doen om eerst eens te kijken naar de mogelijkheden die er wél zijn en waar ze zelf invloed op kunnen uitoefenen.

Het is niet van hen, maar van iemand anders, en dus hebben ze er maar af en uit te blijven. Het lijkt mij een logische en rechtvaardige wet.

Het is en blijft een keuze tussen gemeenschappelijk belang en prive belang. Kies je voor het prive belang, dan staat het eigendomsrecht voorop, als een huis van jou is, blijft het van jou, al laat je het 100 jaar leeg staan. Bijkomend probleem is dat het woningtekort gigantisch zal toenemen omdat leegstand een stuk veiliger kan (zonder dat er gekraakt kan worden) en speculatie lekker wat geld in het laatje brengt. De wegen zullen nog voller raken van al die mensen die in andere gemeenten moeten gaan wonen door de leegstand en het komt niemand ten goede behalve de portomonee van de speculant.

Kies je voor het algemeen belang, dan is eigendomsrecht niet zo heilig. Dat kan een groot probleem opleveren, IK heb dat huis toch van mijn zuurverdiende centjes gekocht? Dan is het toch zeker wel van mij en kan ik ermee doen wat ik wil? Nee, want we hebben een woningtekort en we kiezen voor een kraakwet, waardoor we het woningtekort tenminste een klein beetje kunnen terug dringen (er is nog steeds een mentaliteitsverandering bij de overheid nodig om het woningkort ernstig terug te dringen). Speculatie wordt voorkomen, meer mensen hebben tenminste woning en er is minder leegstand (/verpaupering van panden).

Ik zou kiezen voor idd. het verbieden van kraken (eigendomsrecht) maar tegelijk leegstand te beboeten, zodat speculatie niet meer loont. Zo kies je voor het prive maar ook voor het maatschappelijk belang.

Zolang dit niet op een dusdanige manier geregeld is zie ik kraken als een noodzakelijk kwaad en dat moet niet ingeperkt worden.

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 20:15 schreef DionysuZ het volgende:
Ik zou kiezen voor idd. het verbieden van kraken (eigendomsrecht) maar tegelijk leegstand te beboeten, zodat speculatie niet meer loont. Zo kies je voor het prive maar ook voor het maatschappelijk belang.

op zich een goed idee ware het niet dat die boetes dan wel gigantisch moeten zijn .. zoals ik al zei zag ik toen in het kadaster hoe dat gaat, grondprijs opdrijven .. en als je huis binnen 1 week tijd van 5 ton naar 15 ton gaat in waarde zou de boete dus hoger moeten zijn dan 1 miljoen om het onaantrekkelijk te maken .. maw, denk dat het ondoenlijk is, je krijgt absurde cijfers aan boetes wil het effectief zijn .. ?

En dan nog iets waar ik zo 123 geen zicht op heb .. buitenlandse investeerders .. wat zou de invloed zijn van zo'n boetebeleid op de buitenlandse grondspeculant, in hoeverre zou dat de markt ontregelen en wat zijn de economische gevolgen daarvan ?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 22:02 schreef moussie het volgende:

[..]

op zich een goed idee ware het niet dat die boetes dan wel gigantisch moeten zijn .. zoals ik al zei zag ik toen in het kadaster hoe dat gaat, grondprijs opdrijven .. en als je huis binnen 1 week tijd van 5 ton naar 15 ton gaat in waarde zou de boete dus hoger moeten zijn dan 1 miljoen om het onaantrekkelijk te maken .. maw, denk dat het ondoenlijk is, je krijgt absurde cijfers aan boetes wil het effectief zijn .. ?

En dan nog iets waar ik zo 123 geen zicht op heb .. buitenlandse investeerders .. wat zou de invloed zijn van zo'n boetebeleid op de buitenlandse grondspeculant, in hoeverre zou dat de markt ontregelen en wat zijn de economische gevolgen daarvan ?

Het enige waar jij over kunt praten is speculeren he. Je moet gewoon met je klauwen van andermans spullen afblijven, wat snap je daar nou niet aan? Hetb je dat nooit op het VMBO geleerd?

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 23:57 schreef Verlosser het volgende:
Het enige waar jij over kunt praten is speculeren he. Je moet gewoon met je klauwen van andermans spullen afblijven, wat snap je daar nou niet aan? Hetb je dat nooit op het VMBO geleerd?

nou nee, ik kan over meer dingen praten hoor .. maar als het over kraken en binnensteden gaat zijn dat nu eenmaal 99,99% speculatiepanden .. anders zouden ze niet langer dan 1 jaar leeg staan
en grondspeculatie in combinatie met leegstand in de grote steden is ook diefstal .. je steelt woonruimte van de gemeenschap .. mho

en nee .. dat je met je tengeltjes van andermans spullen moet afblijven heb ik van mijn moeder geleerd toen ik nog een ukkiepukkie was .. heb jij dat pas geleerd op het VMBO ?

maar ja, als je met vrouw en kind bij moeders in moet trekken want er zijn nog 14,283 wachtenden voor U en even verderop staan een paar panden al jaren leeg .. op gegeven moment ben je het zat als burger en neem je het heft in eigen handen en dwingt op deze manier de overheid om eindelijk wat aan het probleem te doen ipv het aan de particuliere huisbezitters over te laten

en trouwens, niet alle krakers vernielen huizen, wonen ze uit en kladden ze vol .. er bestaan ook groepen waarin maandelijks een afgesproken bedrag in een gemeenschapskas worden gestort en daarvan wordt het pand opgeknapt .. helaas komen die nooit in het nieuws, niet interressant genoeg blijkbaar

quote:

Op zondag 11 juni 2006 00:36 schreef moussie het volgende:

[..]

nou nee, ik kan over meer dingen praten hoor .. maar als het over kraken en binnensteden gaat zijn dat nu eenmaal 99,99% speculatiepanden .. anders zouden ze niet langer dan 1 jaar leeg staan
en grondspeculatie in combinatie met leegstand in de grote steden is ook diefstal .. je steelt woonruimte van de gemeenschap .. mho

en nee .. dat je met je tengeltjes van andermans spullen moet afblijven heb ik van mijn moeder geleerd toen ik nog een ukkiepukkie was .. heb jij dat pas geleerd op het VMBO ?

maar ja, als je met vrouw en kind bij moeders in moet trekken want er zijn nog 14,283 wachtenden voor U en even verderop staan een paar panden al jaren leeg .. op gegeven moment ben je het zat als burger en neem je het heft in eigen handen en dwingt op deze manier de overheid om eindelijk wat aan het probleem te doen ipv het aan de particuliere huisbezitters over te laten

en trouwens, niet alle krakers vernielen huizen, wonen ze uit en kladden ze vol .. er bestaan ook groepen waarin maandelijks een afgesproken bedrag in een gemeenschapskas worden gestort en daarvan wordt het pand opgeknapt .. helaas komen die nooit in het nieuws, niet interressant genoeg blijkbaar

misschien te incidentieel of te normaal?

In mijn straat, een behoorlijke yuppenbuurt met statige panden, zijn aan de overkant zeker drie grote huizen jarenlang gekraakt geweest en nu worden ze dan eindelijk opgeknapt. Een er van heeft meer dan 10 jaar leeg gestaan

quote:

Op zaterdag 10 juni 2006 23:57 schreef Verlosser het volgende:

[..]

Het enige waar jij over kunt praten is speculeren he. Je moet gewoon met je klauwen van andermans spullen afblijven, wat snap je daar nou niet aan? Hetb je dat nooit op het VMBO geleerd?

wat een trieste reactie zeg

quote:

Op zondag 11 juni 2006 13:39 schreef One_of_the_few het volgende:
wat een trieste reactie zeg

Triest maar waar. Het gemak waarmee sommige mensen over andermans eigendom menen te mogen beschikken is ronduit stuitend.

quote:

Op zondag 11 juni 2006 20:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Triest maar waar. Het gemak waarmee sommige mensen over andermans eigendom menen te mogen beschikken is ronduit stuitend.

en dat is nou juist het kernpunt .. het eigendomsrecht op grond zoals we het nu kennen is oeroud, het komt nog uit een tijd van weinig mensen en veel grond .. maar wij leven hier en nu en de rechten en wetten van toen zijn misschien niet meer geschikt voor deze tijd en moeten aangepast worden ?

en nee, da's niet leuk voor de eigenaren, maar wel goed voor de bevolking !!

die hoefen dan nl niet naar almere te verhuizen waardoor het fileprobleem nog groter wordt en er nog meer asphalt gelegd moet etc etc etc

quote:

Op zondag 11 juni 2006 20:15 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Triest maar waar. Het gemak waarmee sommige mensen over andermans eigendom menen te mogen beschikken is ronduit stuitend.

ik weet wel wat je daarvan vind. Ik reageerde op zijn denigrerende opmerking over het vmbo. Niet op het kraken opzich.

Ik heb ook een paar jaar gekraakt

Ik snap wel waarom ze het verbieden. Buiten het kraken wordt de boel ook structureel gesloopt en als de krakers eenmaal weg zijn is je pand onbewoonbaar.