Kabinetsbeleid groot succes

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 07:31 schreef Yildiz het volgende:

[..]

En dat is, naar mijn mening, maar weinig afhankelijk van het kabinet. We hebben zelf nu de cijfers en uitgaven kunnen zien, en die zeggen genoeg.

dit ligt eraan
Y=C+I+O+E-M heb je op de middelbare school geleerd. je kunt kunstmatig (door lenen) O hoog maken. dit is voor een deel een kabinetsbeslissing (maar ook niet helemaal, er kunnen bijv meer werklozen bijkomen). de relatieve overheidsuitgaven dalen de afgelopen jaren. goede zaak. de economie moet meer op eigen benen staan. dat komt de optimale allocatie van resources ten goede.

quote:

Ik vind dit echt een staaltje van pronken met andermans veren.

ik zal never nooit claimen dat economisch groei door een zittend kabinet komt. beslissingen hebben vaak lange termijn effecten die niet te meten zijn. zoals de complete verzorgingsstaat. het WAO stelsel heeft ons gigantisch veel geld gekost.
de economie trekt nu niet aan door dit kabinet. dit kabinet is juist bezig geweest met structurele veranderingen om NL te laten meedraaien in de toekomst. dat is veel nuttiger.

oh ja, nog even dit:

waarlijke economische groei komt van 1 bron:
- TFP (Total Factor Productivity), door innovatie en efficientere allocatie van resources.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 11:27 schreef ondersoeker het volgende:
Politiek kan korte termijn beinvloeden (belastingverlaging, bezuinigen e.d.) en ze kunnen de context scheppen waarbinnen de economie op lange termijn presteert (bijv infrastrucuur, onderwijs e.d.)

Economie is geen drijfzand. Produktie= welvaart.
De volgende vraag is dus: hoe vergroten we de produktie ?

opties: meer technologie, beter onderwijs, meer uren maken, slimmer werken
De kern van de economie is verbluffend simpel.

Productie = welvaart; dit verklaart dan ook precies waarom het vrije markt principe uit het kapitalisme het heeft gewonnen van het collectief verdeel-en-heers principe van het socialisme/communisme. De vrije markt zorgt namelijk voor alle benodigde omstandigheden om zo veel mogelijk te produceren, consumeren en te concurreren.
De kern van de economie is inderdaad simpel; het werkt door het verschil. De dualiteit tussen arm en rijk.

Nou weet ik ook wel dat dit niet in de economieboekjes voorkomt, en dat de martkwerking niet zo werkt als ik em beschrijf, maar goed. Het eeuwige ophemelen van het kapitalisme is terecht en onterecht. We hebben nog geen evenwicht kunnen vinden. Vrijheid mag, maar gereguleerd. Dus niet vrij. Overheden blijven zich bemoeien, bedrijven sturen de politiek en de politiek stuurt de bedrijven. Een wisselwerking tussen de 2 laat zien dat er in werkelijkheid vrijwel geen scheiding is tussen het bedrjifsleven en de politiek (met als prachtig voorbeeld de #1 positie van 'loser' Brinkman in de invloedslijst van de Volkskrant). In Amerika is het nog erger, met coorporatieve belangen die de politieke overstijgen.

Vrijheid is de bakermat van groei, van ontwikkeling. Niet welvaart. Welvaart komt voort uit vrijheid en niet andersom. Vrijheid is dat gene wat ik waardeer aan de liberalen. Maar qua economie ben ik het niet met hen eens. Het verslindende aspect van het vrije markt principe is in mijn ogen een verouderd iets; alsof wij niet zouden kunnen samenwerken ipv de eindeloze concurrentiestrijd aangaan...

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 11:36 schreef pmb_rug het volgende:

ik zal never nooit claimen dat economisch groei door een zittend kabinet komt.

Nuance: op korte termijn beperkte invloed, denk ik. Een zittend kabinet kan wel de economische groei stimuleren of juist frustreren, juist ook op korte termijn. Dat laatste hebben ze zeker de eerste drie jaar van hun zittingsperiode gedaan. Zie verder mijn inbreng enkele posten terug.

Het maakt verder denk ik ook veel uit of gekozen wordt voor een cyclische of anticyclische "aansturing" van de economie.

[ Bericht 17% gewijzigd door EchtGaaf op 13-06-2006 11:55:38 ]

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 11:39 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Productie = welvaart; dit verklaart dan ook precies waarom het vrije markt principe uit het kapitalisme het heeft gewonnen van het collectief verdeel-en-heers principe van het socialisme/communisme. De vrije markt zorgt namelijk voor alle benodigde omstandigheden om zo veel mogelijk te produceren, consumeren en te concurreren.
De kern van de economie is inderdaad simpel; het werkt door het verschil. De dualiteit tussen arm en rijk.

Nou weet ik ook wel dat dit niet in de economieboekjes voorkomt, en dat de martkwerking niet zo werkt als ik em beschrijf, maar goed. Het eeuwige ophemelen van het kapitalisme is terecht en onterecht. We hebben nog geen evenwicht kunnen vinden. Vrijheid mag, maar gereguleerd. Dus niet vrij. Overheden blijven zich bemoeien, bedrijven sturen de politiek en de politiek stuurt de bedrijven. Een wisselwerking tussen de 2 laat zien dat er in werkelijkheid vrijwel geen scheiding is tussen het bedrjifsleven en de politiek (met als prachtig voorbeeld de #1 positie van 'loser' Brinkman in de invloedslijst van de Volkskrant). In Amerika is het nog erger, met coorporatieve belangen die de politieke overstijgen.

Vrijheid is de bakermat van groei, van ontwikkeling. Niet welvaart. Welvaart komt voort uit vrijheid en niet andersom. Vrijheid is dat gene wat ik waardeer aan de liberalen. Maar qua economie ben ik het niet met hen eens. Het verslindende aspect van het vrije markt principe is in mijn ogen een verouderd iets; alsof wij niet zouden kunnen samenwerken ipv de eindeloze concurrentiestrijd aangaan...

Moet weg dus houd het heel kort.

Je hebt marktfalen en overheidsfalen.
heel erg simpel gesteld: De vrije markt fundis ontkennen het eerste, de commis/socis het tweede.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 11:36 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dit ligt eraan
Y=C+I+O+E-M heb je op de middelbare school geleerd. je kunt kunstmatig (door lenen) O hoog maken. dit is voor een deel een kabinetsbeslissing (maar ook niet helemaal, er kunnen bijv meer werklozen bijkomen). de relatieve overheidsuitgaven dalen de afgelopen jaren. goede zaak. de economie moet meer op eigen benen staan. dat komt de optimale allocatie van resources ten goede.
[..]

ik zal never nooit claimen dat economisch groei door een zittend kabinet komt. beslissingen hebben vaak lange termijn effecten die niet te meten zijn. zoals de complete verzorgingsstaat. het WAO stelsel heeft ons gigantisch veel geld gekost.
de economie trekt nu niet aan door dit kabinet. dit kabinet is juist bezig geweest met structurele veranderingen om NL te laten meedraaien in de toekomst. dat is veel nuttiger.

Dan heb ik liever dat het kabinet zegt dat ze goede doorvoeringen voor de toekomst hebben gedaan, dan dat ze zo veel invloed hebben gehad op de huidige situatie, en dan natuurlijk alleen de goede dingen.
Ook zou ik graag zien dat men zegt en erkent dat de economie niet aantrekt dankzij het huidige kabinet, daar ben ik het dus met je eens.

Ik vind dat soort perikelen de reinste onzin. Al is dat nou precies politiek.

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 11:39 schreef Boswachtertje het volgende:

[..]

Productie = welvaart; dit verklaart dan ook precies waarom het vrije markt principe uit het kapitalisme het heeft gewonnen van het collectief verdeel-en-heers principe van het socialisme/communisme. De vrije markt zorgt namelijk voor alle benodigde omstandigheden om zo veel mogelijk te produceren, consumeren en te concurreren.
De kern van de economie is inderdaad simpel; het werkt door het verschil. De dualiteit tussen arm en rijk.

Nou weet ik ook wel dat dit niet in de economieboekjes voorkomt, en dat de martkwerking niet zo werkt als ik em beschrijf, maar goed. Het eeuwige ophemelen van het kapitalisme is terecht en onterecht. We hebben nog geen evenwicht kunnen vinden. Vrijheid mag, maar gereguleerd. Dus niet vrij. Overheden blijven zich bemoeien, bedrijven sturen de politiek en de politiek stuurt de bedrijven. Een wisselwerking tussen de 2 laat zien dat er in werkelijkheid vrijwel geen scheiding is tussen het bedrjifsleven en de politiek (met als prachtig voorbeeld de #1 positie van 'loser' Brinkman in de invloedslijst van de Volkskrant). In Amerika is het nog erger, met coorporatieve belangen die de politieke overstijgen.

Vrijheid is de bakermat van groei, van ontwikkeling. Niet welvaart. Welvaart komt voort uit vrijheid en niet andersom. Vrijheid is dat gene wat ik waardeer aan de liberalen. Maar qua economie ben ik het niet met hen eens. Het verslindende aspect van het vrije markt principe is in mijn ogen een verouderd iets; alsof wij niet zouden kunnen samenwerken ipv de eindeloze concurrentiestrijd aangaan...

Goed doordacht stuk, alleen denk ik dat je het begrip 'produktie' (zoals in produktie = welvaart) toch wat ruimer moet nemen dan het woord doet vermoeden in deze stelling en evenzo is het begrip 'welvaart' erg betrekkelijk natuurlijk, wanneer de inflatie (ten gevolge van deze welvaart) al je inspanningen weer teniet doet en je eigenlijk alsmaar meer moet gaan werken om nog 'gewoon' rond te komen.
Onze economie is volgens mij gebaseerd op geld en geld is gebaseerd op vertrouwen, en voor dit vertrouwen is (een zekere mate van) vrijheid nodig.Maar let op: met roebels kon je vrijwel ook niets kopen, dus dan houdt àlles op natuurlijk. Naast vertrouwen in geld, moet het geld er dus ook echt ZIJN (om voor te werken bijv.) en zo mogelijk moet het ook MEER worden, met als nadeel inflatie. De meest gunstige manier waarop er meer geld in circulatie kan komen (we welvarender worden) is uiteraard via een handelsoverschot met andere landen (dat we nu middels de EU weer herverdelen ), maar ook door geld te lenen (van het buitenland ofzo), kunnen we natuurlijk en voorschotje nemen op toekomstige welvaart
Ik vind echter wel dat de bank die je het geld verschaft, dit geld ook echt zelf in haar bezit moet hebben gehad, dankzij de spaartegoeden van anderen zeg maar. Want als je (na de goudstandaard) nu de papieren standaard ook nog eens los laat, dan "verdienen" de banken hun geld wel èrg gemakkelijk natuurlijk, naast de "onvoorziene" langeternijn gevolgen die dit kan hebben voor het vertrouwen in geld, de basis van de economie (en de samenleving).
Het vertrouwen wordt echter misbruikt, al kun je natuurlijk ook aanvoeren dat het gewoon een keuze is tussen twee kwaden, daar het NIET verschaffen van leningen de economie (en daarmee de samenleving) OOK lam kan leggen. Of maken we het probleem daarmee juist alleen maar erger?
.....ik weet het even niet meer
Maar de beste basis voor een gezonde economie lijkt me een betrouwbaar monetair systeem/beleid en dan maakt het niet uit dat de werkelijke waarde van het geld afhankelijk is van de oudpapierprijs (en niet van de goudprijs). Alles draait immers om vertrouwen, zoals je dat uiteindelijk ook in goud moet hebben, wil het de oudmetaalprijs kunnen overstijgen. -als metaal om (nuttig) te gebruiken is het namelijk vrij waardeloos, want véél te zwaar, véél te zacht en vooral veel te duur -

[ Bericht 0% gewijzigd door DeepThought op 14-06-2006 13:09:12 ]

quote:

Op dinsdag 13 juni 2006 23:29 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Dan heb ik liever dat het kabinet zegt dat ze goede doorvoeringen voor de toekomst hebben gedaan, dan dat ze zo veel invloed hebben gehad op de huidige situatie, en dan natuurlijk alleen de goede dingen.
Ook zou ik graag zien dat men zegt en erkent dat de economie niet aantrekt dankzij het huidige kabinet, daar ben ik het dus met je eens.

Ik vind dat soort perikelen de reinste onzin. Al is dat nou precies politiek.

Dat is politiek ten voeten uit. Ene grote poppenkast. Links of rechts, het maakt niet uit. Pure demogagie word vaak bedreven.

Ze spelen in op het doorgaans slechte kennisniveau van de kiezer. Ze trappen er heel snel in. Die slikken teveel voor zoete koek en maken hierdoor al snel verkeerde keuzes. Dat is nou net de reden dat ik voor het Kiezersrijbewijs heb gepleit. Invoering van het VERKIEZINGSRIJBEWIJS

Ook de huidige regering bedrijft demagogie. Ze willen ons doen geloven dat het economisch herstel aan hun te danken is. Nou niet dus. Ik blijf zeggen dat de economie hersteld ondanks hun beleid ipv dankzij. (aantrekken wereld economie, Nederland blijft dan op den duur ook niet achter en herstel is hier pas erg laat ingetreden).

Als deze regering flink is laten ze het uitzoeken door een onafhankelijk bureau wat hun aandeel is in het economisch herstel welke nu optreedt . En wat het effect is geweest van de exorbitante bezuinigingdrift. En pas daarna iets gaan roepen.

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 14-06-2006 11:23:41 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 10:54 schreef EchtGaaf het volgende:
En wat het effect is geweest van de exorbitante bezuinigingdrift.

exorbitant?? Nou nou, je weet dat we een begrotingstekort hebben en dat als we enigzins redelijk de vergrijzing door willen komen we een overschot van zo`n 2% nodig hebben?? (daarmee wordt de staatsschuld afgelost en kan over 10 jaar het geld dat nu voor rente betalingen wordt gebruikt dan worden gebruikt voor de gevolgen van de vergrijzing).

Dit kabinet heeft eerder teveel uitgegeven dan te weinig. Keynes is al jaren dood en zo ook het conjunctuurbeleid omdat we in Nederland (en andere landen) niet volwassen genoeg zijn om te sparen als het goed gaat.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 11:42 schreef Napalm het volgende:

[..]

Dit kabinet heeft eerder teveel uitgegeven dan te weinig. Keynes is al jaren dood en zo ook het conjunctuurbeleid omdat we in Nederland (en andere landen) niet volwassen genoeg zijn om te sparen als het goed gaat.

Ik ben voor een anticyclische begrotingspolitiek:

1 Bezuinigen/hervormen in tijden dat het economisch voor de wind gaat. Hiermee kan ook overhitting van de economie worden voorkomen.

2 In tijden van recessie moet je juist investeren om de economie aan te jagen. En bovenal de bevolking geen hel en verdoemenis verkondigen, welke deze regering in de eerste jaren wel heeft gedaan. Economie is grotendeels psychologie.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Ik ben voor een anticyclische begrotingspolitiek:

1 Bezuinigen/hervormen in tijden dat het economisch voor de wind gaat. Hiermee kan ook overhitting van de economie worden voorkomen.

2 In tijden van recessie moet je juist investeren om de economie aan te jagen. En bovenal de bevolking geen hel en verdoemenis verkondigen, welke deze regering in de eerste jaren wel heeft gedaan. Economie is grotendeels psychologie.

inderdaad vooral die laatste 2 zinnen. dat maakt dat dit kabinet gefaald heeft. ze hebben de sfeer in het land behoorlijk om zeep geholpen, waarna iedereen elkaar is gaan napraten en bang voor elkaar is geworden.

Een overheid hoort zich niet met de economie te bemoeien.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een overheid hoort zich niet met de economie te bemoeien.

Wil je dit uitleggen?

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:17 schreef EchtGaaf het volgende:
Wil je dit uitleggen?

Een overheid hoort zich te beperken tot haar kerntaak, de fysieke bescherming van haar burgers. De economie is het beste in handen van de vrije markt. Iedere vorm van beleid om de economie te 'stimuleren' werkt alleen maar averrechts.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:06 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik ben voor een anticyclische begrotingspolitiek:

1 Bezuinigen/hervormen in tijden dat het economisch voor de wind gaat. Hiermee kan ook overhitting van de economie worden voorkomen.

2 In tijden van recessie moet je juist investeren om de economie aan te jagen. En bovenal de bevolking geen hel en verdoemenis verkondigen, welke deze regering in de eerste jaren wel heeft gedaan. Economie is grotendeels psychologie.

1) in de praktijk onhaalbaar. "Het gaat zo goed en nu maakt de regering de rijken rijker en de armen armer" en ander slinks gelul waarmee we zelfs in de Paarse jubeljaren met een fiks begrotingstekort rondliepen. Dit kan alleen als politici niet meer de druk van volk en vakbond zouden vrezen (en dan nog...).
Wat de praktijk van de afgelopen 35 jaar dus is: lenen als het slecht gaat en niet aflossen (/ blijven lenen) als het goed gaat. Aangezien we bewezen hebben niet te kunnen aflossen mogen we dus ook niet meer lenen.

2) De praktijk leert dat de overheid niet goed kan timen (ondermeer doordat wetten enzo eerst door allerlei kamers heenmoeten). Daardoor komt een stimulans voor de economie vaak op het verkeerde moment.
Trouwens, investeren/ de vraag verhogen? In een open economie als de Nederlandse? Het merendeel vloeit zo weg naar het buitenland.
Eco is zeker een stuk psychologie en daarom is het frappant om te zien dat de consumentenconsumptie heel aardig op peil is gebleven.. Het NL-consumentenvertrouwen liep eind 2000 (KOK II dus, CBS cijfers) al hard achteruit (dus ook ruim voor 9/11 !). Daarvan kan je niet Balkie de schuld geven..


(edit halve zin vergeten na consumentenconsumptie)

[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 14-06-2006 20:56:55 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:21 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Een overheid hoort zich te beperken tot haar kerntaak, de fysieke bescherming van haar burgers.

fysieke bescherming: ben ik op zich met je eens. Maar ik zie ook een taak voor de overheid om de beste randvoorwaarden te creeren voor een goede "huishouding" (economie dus). Die invloed die hebben ze terdege. En is in het belang van de burger om die zo goed mogelijk te gebruiken. Dus wat mij betreft meer dan fysieke bescherming.

quote:

De economie is het beste in handen van de vrije markt. Iedere vorm van beleid om de economie te 'stimuleren' werkt alleen maar averrechts.

Ik kies liever voor een hybride model. Zoveel mogelijk vrije markt daar waar mogelijk en niet ten koste gaat voor de sociaal zwakkeren. Ik vind infrastructuur, nutsvoorzirenigen e.d. iets is voor de overheid. En een sociaal vangnet voor zwakkeren.

Ik vind met een anticyclische aanpak sturing van de economie zeker mogelijk. Zij het tot op zeker hoogte (wereldeconomie wordt belangrijker).

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:22 schreef Napalm het volgende:

[..]

1) in de praktijk onhaalbaar. "Het gaat zo goed en nu maakt de regering de rijken rijker en de armen armer" en ander slinks gelul waarmee we zelfs in de Paarse jubeljaren met een fiks begrotingstekort rondliepen. Dit kan alleen als politici niet meer de druk van volk en vakbond zouden vrezen (en dan nog...).
Wat de praktijk van de afgelopen 35 jaar dus is: lenen als het slecht gaat en niet aflossen (/ blijven lenen) als het goed gaat. Aangezien we bewezen hebben niet te kunnen aflossen mogen we dus ook niet meer lenen.

2) De praktijk leert dat de overheid niet goed kan timen (ondermeer doordat wetten enzo eerst door allerlei kamers heenmoeten). Daardoor komt een stimulans voor de economie vaak op het verkeerde moment.
Trouwens, investeren/ de vraag verhogen? In een open economie als de Nederlandse? Het merendeel vloeit zo weg naar het buitenland.
Eco is zeker een stuk psychologie en daarom is het frappant om te zien dat de consumentenconsumptie. Het NL-consumentenvertrouwen liep eind 2000 (KOK II dus, CBS cijfers) al hard achteruit (dus ook ruim voor 9/11 !). Daarvan kan je niet Balkie de schuld geven..

De praktijk is zeker erg weerbarstig. Het begint met een filosofie met het toepassen van principe van tegenkoppelen bij ingwikkelde processen. Meer stabiliteit in dat geval. Timing is idd een groot probleem en maatregelen komen hierdoor te laat in werking. Is belangrijke issue voor het tot stand komen van besluitvorming. (bestuurlijke vernieuwing). Helaas vloeit het nodige ook naar het buitenland . (ongewenst neveneffect) . Ons landje is verder maar een dorpje in een grote wereld economie, dus een positief effect wil ik alleen om die reden niet groter maken dan ie ooit kan worden.

Toch geloof ik als er wat minder was bezuinigd in deze kwetsbare periode, dat het economisch herstel zich eerder had ingezet. Balkenende en consorten hadden teveel somber over ons uitgestort. Dit was devastating voor het koopgedrag van de consument. Dat gedrag is bij gratie van VERTROUWEN/WANTROUWEN.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:30 schreef EchtGaaf het volgende:
fysieke bescherming: ben ik op zich met je eens. Maar ik zie ook een taak voor de overheid om de beste randvoorwaarden te creeren voor een goede "huishouding" (economie dus).

De beste randvoorwaarde voor een goede economie is vrijheid.

quote:

Ik kies liever voor een hybride model. Zoveel mogelijk vrije markt daar waar mogelijk en niet ten koste gaat voor de sociaal zwakkeren. Ik vind infrastructuur, nutsvoorzirenigen e.d. iets is voor de overheid. En een sociaal vangnet voor zwakkeren.

Een sociaal vangnet voor de zwakkeren wordt in handen van de overheid al gauw een sociale hangmat voor de luien. De échte zwakkeren zijn veel meer geholpen met een systeem dat geen miljarden uitgeeft aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 13:01 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

De beste randvoorwaarde voor een goede economie is vrijheid.

ik zou zeggen een goed randvoorwaarde voor een goede economie is vrijheid. Maar wat mij betreft kan de overheid bijdragen aan goede randvoorwaarden. Een betere economie mede door beleid van de overheid. Dat is toch winst voor iedereen?

quote:

Een sociaal vangnet voor de zwakkeren wordt in handen van de overheid al gauw een sociale hangmat voor de luien. De échte zwakkeren zijn veel meer geholpen met een systeem dat geen miljarden uitgeeft aan mensen die prima voor zichzelf kunnen zorgen.

Was vroeger misschien wel zo dat er teveel profiteurs waren. Ik ben van menig dat die tijd achter ons ligt. Iemand krijgt tegenwoordig niet zomaar nog een uitkering omdat ie lui is. De regelgeving is de laatste jaren fors verscherpt hieromtrent.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 13:11 schreef EchtGaaf het volgende:
ik zou zeggen een goed randvoorwaarde voor een goede economie is vrijheid. Maar wat mij betreft kan de overheid bijdragen aan goede randvoorwaarden. Een betere economie mede door beleid van de overheid. Dat is toch winst voor iedereen?

Als het waar zou zijn wel. De waarheid is echter dat de overheid de economie alleen maar frustreert omdat zij mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt, zichzelf uit de opbrengst eerst een vette beloning toebedeelt, en wat er overblijft 'investeert' in zaken waar uit de markt geen enkele vraag naar is.

quote:

Was vroeger misschien wel zo dat er teveel profiteurs waren. Ik ben van menig dat die tijd achter ons ligt. Iemand krijgt tegenwoordig niet zomaar nog een uitkering omdat ie lui is. De regelgeving is de laatste jaren fors verscherpt hieromtrent.

De verzorgingsstaat is de grootste rem op de economie. Laat mensen zelf hun werkeloosheids- arbeidsongeschiktheids- en pensioensverzekering regelen en betalen.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:47 schreef EchtGaaf het volgende:
Balkenende en consorten hadden teveel somber over ons uitgestort. Dit was devastating voor het koopgedrag van de consument. Dat gedrag is bij gratie van VERTROUWEN/WANTROUWEN.

Nou, de grap is dus dat consumentenvertrouwen en consumentenuitgaven redelijk los van elkaar staan. Tel daarop het grote buitenland effect van onze open economie..
Producenten vertrouwen is veel belangrijker.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 13:11 schreef EchtGaaf het volgende:
Was vroeger misschien wel zo dat er teveel profiteurs waren. Ik ben van menig dat die tijd achter ons ligt. Iemand krijgt tegenwoordig niet zomaar nog een uitkering omdat ie lui is. De regelgeving is de laatste jaren fors verscherpt hieromtrent.

De zaken zijn inderdaad verbeterd maar het is zeker niet opeens allemaal goed. Ik ken de bestanden van de sociale dienst van een van onze 4 grote steden. 20% van de bijstandstrekkers zijn totaal opgegeven. Hierin wordt geen enkele moeite meer gestoken want het helpt toch niet. Dit soort mensen gaat alleen aan de slag als er dikke prikkels (geld) zijn om te gaan werken.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 13:20 schreef HenriOsewoudt het volgende:

[..]

Als het waar zou zijn wel. De waarheid is echter dat de overheid de economie alleen maar frustreert omdat zij mensen de helft van hun inkomen onder dwang afneemt, zichzelf uit de opbrengst eerst een vette beloning toebedeelt, en wat er overblijft 'investeert' in zaken waar uit de markt geen enkele vraag naar is.

De belastingdruk is idd hoog. Maar ja, we profiteren toch ook van alle voorzienigen. Misschien trek je ook wel de helft van je hypotheek af. Het bedrijfsleven zal niet echt blij zijn als er niets meer geinvesteerd wordt in bijvoorbeeld infrastructuur en onderwijs. Hoe kijk je daar tegenaan? Zero Tax betekent geen overheid meer en dus geen voorzieningen. Vraag: waar leg je de grens?

quote:

De verzorgingsstaat is de grootste rem op de economie. Laat mensen zelf hun werkeloosheids- arbeidsongeschiktheids- en pensioensverzekering regelen en betalen.

Grote vraag: is het particuliere bedrijfsleven in staat om deze rol adequaat op te nemen? Dwz een gezonde/acceptabele balans tussen maatschappelijke verantwoordelijkheid en winstgevendheid. Ik heb daar helaas ervaring mee. Wel is het zo dat het gedeeltelijk al gebeurd. Vb invaliditeitsverzkeringen etc. Vraag: ken je een land waar de sociale zekerheid volledig is geprivatiseerd? Zo ja welke land(en) zijn dat en wat is het resultaat. Presteren die landen economisch hierdoor ook daadwerkelijk beter? En hoe is dan het kwaliteitsniveau van het sociale verzekeringstelsel? Ben benieuwd naar je reactie.

I love

SPOILER

Om spoilers te kunnen lezen moet je zijn ingelogd. Je moet je daarvoor eerst gratis Registreren. Ook kun je spoilers niet lezen als je een ban hebt.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 13:37 schreef Napalm het volgende:

[..]

Nou, de grap is dus dat consumentenvertrouwen en consumentenuitgaven redelijk los van elkaar staan. Tel daarop het grote buitenland effect van onze open economie..
Producenten vertrouwen is veel belangrijker.

consumentenvertrouwen en consumentenuitgaven redelijk los van elkaar: vind ik wel verassend. Mijn persoonlijke ervaring is dat ik echt veel minder ga kopen als ik in de media alleen maar kommer en kwel verneem als het gaat over financiele/economische/sociale (on)zekerheden. Onbewust wordt je dan toch angstig. Ik ervaar dit ook bij anderen. En spaar ik een appeltje van de dorst. Geldt met name voor dure aankopen; ik blijf gelukkig wel eten hoor....

Dus mijn vraag is: waar baseer je je stelling op dat consumentenvertrouwen en consumenten- uitgaven redelijk (?) van elkaar losstaan. Wat is redelijk: meer dan 50%?

Geen misverstand dat het producentenvertrouwen ook essentieel is. Ook ik vind dat goed ondernemersklimaat van essentieel belang voor een goed functionerende economie en samenleving.

quote:

De zaken zijn inderdaad verbeterd maar het is zeker niet opeens allemaal goed. Ik ken de bestanden van de sociale dienst van een van onze 4 grote steden. 20% van de bijstandstrekkers zijn totaal opgegeven. Hierin wordt geen enkele moeite meer gestoken want het helpt toch niet. Dit soort mensen gaat alleen aan de slag als er dikke prikkels (geld) zijn om te gaan werken.

Het is onvoorstelbaar triest dat 20% van mensen met een bijstanduitkering zijn opgegeven. Een deel hiervan heeft dat misschien aan zichzelf te wijten, voor het nadere deel is het hun wellicht overkomen. Hoe die verhouding ligt durf ik niet te zeggen.

We moeten denk ik niet voorbijgaan aan het feit dat mensen vaak goed en soms heel slecht terecht komen. Triest maar het is wel zo. In alle landen zul je aantreffen dat er mensen uit de boot vallen, hoe triest dat dit ook moge zijn.

Dan is de grote vraag wat doe je voor die mensen om ze te helpen. Wil je een maatschappij die openstaat voor de (ook indivuele) problematiek of willen we een maatschappijk waarin we keihard zeggen: zoek het ten alle tijde zelf uit. Geen misvertand: ook ik vind dat elk individu in beginsel verantwoordelijk is voor zijn/haar leven. Zodra dit echt niet lukt vind ik dat je als overheid je verantwoordelijkheid nemen. Hoe ver je daarin moet gaan is natuurlijk altijd de grote vraag, want ergens houdt het wel op.

Ik ben iemand die graag uitgaat van de kracht van het individu. Ieder mens heeft kwaliteiten. Als je als overheid iemand een zetje kan geven en iemand vind heirdoor zijn draai, dan verdient die investering zich snel terug.

Ik had het daarom veel beter gevonden dat de regering meer voorzieningen treft om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt goed te kunnen helpen. Met als doel : reintegratie. als je dat goed doet betaalt dit zichzelf terug. Hier ligt dus een uitdaging...

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 14-06-2006 18:09:54 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

*knip*

Mooi verwoord,
de regering had een jarenlang traject, plaats mensen op werkplaatsen, maakt niet uit waar, als ze maar werken, dit gaat niet werken op den duur omdat niemand jarenlang werk kan verrichten waar je in principe niet voor geschikt bent.
Dus inhoudelijk : had men toen meer geinvesteerd in omscholingen, wat toen niet graag betaald werd of voorgeschoten, had men misschien nu betere werknemers gehad die gelukkiger en gezonder in het leven staan met een flinke dosis zelfvertrouwen,
mensen die nu misschien ziek en moe en depressief zijn, wat denk je wat dit de maatschappij kost? Zieke mensen, omdat ze het door de stress niet meer aankonden, en dit kan vele lichamelijke effecten hebben , zoals men wel weet.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 17:49 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

Mooi verwoord,
de regering had een jarenlang traject, plaats mensen op werkplaatsen, maakt niet uit waar, als ze maar werken, dit gaat niet werken op den duur omdat niemand jarenlang werk kan verrichten waar je in principe niet voor geschikt bent.
Dus inhoudelijk : had men toen meer geinvesteerd in omscholingen, wat toen niet graag betaald werd of voorgeschoten, had men misschien nu betere werknemers gehad die gelukkiger en gezonder in het leven staan met een flinke dosis zelfvertrouwen,
mensen die nu misschien ziek en moe en depressief zijn, wat denk je wat dit de maatschappij kost? Zieke mensen, omdat ze het door de stress niet meer aankonden, en dit kan vele lichamelijke effecten hebben , zoals men wel weet.

Ik kies graag voor een mens gerichte aanpak. Goed investeren in mensen betaald zich hoe dan ook terug. Zeker als ze hierdoor beter gaan voelen. (lichamelijk en ook geestelijk). Vervolgens gaan ze hierdoor ook beter presteren wat zich vertaald in meer rendement (welzijn en welvaart). Wat wil je dan nog meer als samenleving...

Idd het reintegratiebeleid is van de zotte.. hoeveel cursussen computerles en rare opleidingen er wel niet per jaar door de gemeenten en de overheid worden betaald... met voornamelijk mensen die niets aan die opleidingen hebben.. en de mensen die het wel nodig hebben.. die komen er wel. Maar juist de verplichting dat je MOET (mee)werken.. is zo overbodig en zorgt voor problemen..

reintegratie is goed mogelijk, maar dan moet men wel beginnen met het ECHT luisteren naar de mensen ipv zelf menen te weten wat goed of slecht voor iemand is. En dat is weliswaar moeilijk, maar het zou wel wat geld kunnen schelen..

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 18:01 schreef Boswachtertje het volgende:
Idd het reintegratiebeleid is van de zotte.. hoeveel cursussen computerles en rare opleidingen er wel niet per jaar door de gemeenten en de overheid worden betaald... met voornamelijk mensen die niets aan die opleidingen hebben.. en de mensen die het wel nodig hebben.. die komen er wel. Maar juist de verplichting dat je MOET (mee)werken.. is zo overbodig en zorgt voor problemen..

reintegratie is goed mogelijk, maar dan moet men wel beginnen met het ECHT luisteren naar de mensen ipv zelf menen te weten wat goed of slecht voor iemand is. En dat is weliswaar moeilijk, maar het zou wel wat geld kunnen schelen..

Er is dus een hele wereld te winnen....

Jup

Ze zouden iedere werkloze 1 miljoen moeten bieden als ze weer gaan werken. Met name zij die claimen niet meer te kunnen werken. Moet je eens kijken hoeveel mensen plotseling opeens wel kunnen (en willen) werken...

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 18:26 schreef Shakes het volgende:
Ze zouden iedere werkloze 1 miljoen moeten bieden als ze weer gaan werken. Met name zij die claimen niet meer te kunnen werken. Moet je eens kijken hoeveel mensen plotseling opeens wel kunnen (en willen) werken...

Logica is in dit land ver te zoeken. Als er te veel auto's en file's zijn, dan worden deze dmv hogere accijnsen en hogere wegenbelasting 'bestreden'. Maar een zelfde logica wordt niet toegepast op werkeloosheid.

quote:

Op woensdag 7 juni 2006 20:13 schreef Lyrebird het volgende:

[..]

Tot zover heb ik de volgende cijfers gevonden. Zoals EWK al aangeeft, zijn niet alle bronnen consistent. Misschien heeft het te maken met het verschil tussen een begroting en de daadwerkelijke inkomsten en uitgaven. Vanaf 2003 heb ik het ministerie van Financien gebruikt. De manier waarop ze hun inkomsten begroten is wazig. Ik heb wat getallen uit het hoofd opgeteld.

Jaar | Inkomsten (miljard euro) | Uitgaven (miljard euro)
2000 | 101.7 | 108.45
2001 |
2002 | 125.7 | 129.6
2003 | 123 | 135.0
2004 | 123 | 134.4
2005 | 130 | 138.2
2006 | 138 | 144.6

M.u.v. 2004 zie ik een stijgende lijn in de absolute uitgaven. Ik heb de cijfers niet in vergelijking met het BNP gemaakt. 2001 is natuurlijk het meest interessante jaar.

2001 was het jaar van de invoering van de euro

Het blijft fascinerend om te zien hoe ondanks alle doorgevoerde bezuinigingen (en privatiseringen), de overheidsuitgaven toch maar blijven stijgen, en wel zo snel dat de extra inkomsten (uit extra belastingen en heffingen) het tempo niet bij kunnen benen, met als gevolg dat de staatsschuld van medio 2003 tot medio 2005 met 14% is gestegen (ofwel 28 miljard euro).
Dit terwijl er onder paars nu juist een dalende lijn leek te zijn ingezet, zoals de bijbehorende grafiek ons laat zien.

Waar minister Zalm wel erg goed in geslaagd is de afgelopen jaren, is het overbrengen van de nederlandse staatsschuld naar buitenlanndse handen, met name naar de geldscheppende instellingen.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 20:25 schreef DeepThought het volgende:

[..]
Waar minister Zalm wel erg goed in geslaagd is de afgelopen jaren, is het overbrengen van de nederlandse staatsschuld naar buitenlanndse handen, met name naar de geldscheppende instellingen.

Dat is wel jammer inderdaad. Je kan het beter in eigen land investeren via de pensioenfondsen e.d.

De staatsschuld is uiteraard geen investering, maar gewoon een rentedragende lening, met een schuld en rente die inderdaad beter aan de pensioenfondsen betaald had kunnen worden. Geldscheppende financële instellingen (banken) zijn namelijk de aanjagers van inflatie, hetgeen de uitbetaling van (waardevaste) pensioenen juist bemoeilijkt. Zo verklaart de regering dus enerzijds dat alle hervormingen en bezuinigingen van de afgelopen jaren, noodzakelijke maatregelen zijn om de vergrijzende babyboomgeneratie (van wie meer dan de helft (nog) gewoon met de VUT gaat) van een pensioen te kunnen blijven voorzien, terwijl het ze anderzijds een rotzorg lijkt te zijn wat er in de toekomst gebeurt (met de pensioenen ed).

De samenleving is nog nooit zo snel achteruit gehold als tijdens dit kabinet, rijken steeds rijker wat gefinanceerd is door de armen (lees minder verdienenden).
Om nog maar niet te spreken over hoe de mensen met elkaar omgaan, dat is helemaal verschrikkelijk.

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Dus mijn vraag is: waar baseer je je stelling op dat consumentenvertrouwen en consumenten- uitgaven redelijk (?) van elkaar losstaan. Wat is redelijk: meer dan 50%?

Geinig he? De basis zijn onze CBS cijfers (het maandelijkse conjunctuurbericht, zo te downloaden van cbs.nl). Als je daar de consumptie gezinnen en consumentenvertrouwen naast elkaar legt dan blijkt de relatie maar gebrekkig te zijn. Het viel mij voor het eerst op in 2000/2001 toen ik voor mijn werk die cijfers in de gaten hield.

Dat komt voornamelijk omdat de meeste uitgaven van de mensen op gaan aan de vaste lasten en noodzakelijke consumptie. Denk maar aan de hypotheek en de dagelijkse boodschappen die je terecht noemt.. Verder zijn er ook nog veel mensen met een hoge baanzekerheid ongeacht de conjuctuur (en dus inkomenszekerheid).
En dat sparen, veel mensen doen dat een maandje of 2, 3 en dan gaan ze weer verder.

Als het de dure producten zijn waarop je bezuinigd kan je je afvragen of die verkoop wel veel direct effect heeft op de NL economie? Koop je een nieuwe auto dan is het meeste van het geld belasting (gaat in het tekort) en werkgelegenheid in andere landen.
(nu geloof ik wel dat vooral de horeca en de kleding grote slachtoffers zijn)

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 17:40 schreef EchtGaaf het volgende:

Ik had het daarom veel beter gevonden dat de regering meer voorzieningen treft om mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt goed te kunnen helpen. Met als doel : reintegratie. als je dat goed doet betaalt dit zichzelf terug. Hier ligt dus een uitdaging...

Kijk, daar ga je nu net de mist in. Het is recessie. Wie neemt er dan probleemgevallen aan? Waarom zou je, men kan kiezen voor "normale" werknemers. Voor de economie maakt het niet uit wie er werkt als er een terkort aan werk is. Dus stellen dat (ik charcheer) dit kabinet de economie schaadt door te weinig te doen voor probleemgevallen kan niet kloppen.

Het lullige is wel dat er een vergelijkbaar mechanisme is als met de staatsschuld; gaat het goed met de economie dan is het "wat maken die paar werklozen/ werkweigeraars nu uit?", "er is toch geld genoeg". Gaat het slecht dan is het draagvlak voor werkweigeraars weg maar dan zijn ze kansloos op de arbeidsmarkt en steekt men de energie liever in klanten die wel(makkelijk) te helpen zijn. Logisch, kwestie van effectiviteit.

De nieuwe wet Werk&Inkomen (?) die inging onder Balkende II (datum goedkeuring, ontwerp en indiening mij onbekend) is een goede. Nu komt de financiele prikkel om mensen aan het werk te krijgen (eindelijk) bij de gemeente te liggen. De gemeente is degene die de sociale dienst bestuurd. Je ziet nu dan ook dat gemeenten eindelijk echt actief worden om fraudeurs te controleren en meer mensen aan het werk te krijgen.
De grote gemeenten hebben te lang het sociale systeem verziekt door als een kip zonder kop sociaal geen prikkels tot werk te willen aanbrengen. En waarom zouden ze ook; lekker sociaal doen en stemmen winnen met geld van een ander (het rijk). Nu wordt het hun eigen geld en worden ze eindelijk wakker.

[ Bericht 1% gewijzigd door Napalm op 14-06-2006 21:39:55 ]

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 21:34 schreef Napalm het volgende:

[..]

Geinig he? De basis zijn onze CBS cijfers (het maandelijkse conjunctuurbericht, zo te downloaden van cbs.nl). Als je daar de consumptie gezinnen en consumentenvertrouwen naast elkaar legt dan blijkt de relatie maar gebrekkig te zijn. Het viel mij voor het eerst op in 2000/2001 toen ik voor mijn werk die cijfers in de gaten hield.

Dat komt voornamelijk omdat de meeste uitgaven van de mensen op gaan aan de vaste lasten en noodzakelijke consumptie. Denk maar aan de hypotheek en de dagelijkse boodschappen die je terecht noemt.. Verder zijn er ook nog veel mensen met een hoge baanzekerheid ongeacht de conjuctuur (en dus inkomenszekerheid).
En dat sparen, veel mensen doen dat een maandje of 2, 3 en dan gaan ze weer verder.

Als het de dure producten zijn waarop je bezuinigd kan je je afvragen of die verkoop wel veel direct effect heeft op de NL economie? Koop je een nieuwe auto dan is het meeste van het geld belasting (gaat in het tekort) en werkgelegenheid in andere landen.
(nu geloof ik wel dat vooral de horeca en de kleding grote slachtoffers zijn)
[..]

Hartelijk dank voor je reactie. Boeiende discussie. Je hebt mij wel stevig aan het nadenken gezet. De CBS vergelijking is wel een hele interessante, want dat zou je eerst zo niet denken...Je hebt gelijk. Het grootste gedeelte het maandelijkse kostenplaatje gaat (meestal) op aan de vaste lasten. In de afgelopen jaren zijn die behoorlijk gestegen. Denk maar aan de huren en vooral ook gas, water en licht. De gemeentelijke lasten zijn ook fors gestegen. En niet te vergeten de ziektekosten (maar verschillen nogal van persoon tot persoon). De prijzenoorlog in de supermarkten hebben de prijsstijgen daar zeer beperkt. Ik en vele anderen hebben hierdoor zelfs meer uitgegeven tijdens de laagconjuctuur.

Maar het volgende moet ik ook zeggen: Al met al stel ik vast dat de kosten voor het primaire levensonderhoud zelf fors zijn gestegen, terwijl de meeste lonen maar mondjesmaat zijn meegegroeid (of soms helemaal niet) . Voor velen betekende dit een negatieve koopkrachtontwikkeling en daardoor minder aan luxe konden besteden en/of te sparen....

Luxe goederen als auto is de overheid zeker de gevierde en als de auto geen Spyker of Donkervoort (vergeet ik er een? ), dan is de werkgelegenheid niet voor ons (misschien op enkele onderdeeltjes na). Maar ja er zijn ook mooie keukens, badkamers, tweede huis, renovatie huis de tuin waar de Nederlandse economie weer erg mee geholpen is.

Mensen met een vaste baan: zeker is dit een punt. Maar ik moet je eerlijk bekennen dat ik niet weet welk percentage van de beroepsbevolking in die luxe positie zit. (schatting 70%??).

Ik moet je gelijk geven dat ik - bij voortschrijdend inzicht - dat de relatie consumentenvertrouwen en consumpie idd beperkt te noemen is.

Maar ik haast me erbij te zeggen of kleine veranderingen in het consumptiegedrag misschien toch grote schommelingen in de conjunctuur kunnen geven. Want dat gevoel heb ik nog steeds. Ik zie het gedrag van de economie als een proces (regelsysteem) met een zware "meekoppeling". Niet zo stabiel dus en kleine fluktuaties in de parameters kunnen grote schommelingen als resultaat geven.

Ben benieuwd wat je visie in deze is.

quote:

Kijk, daar ga je nu net de mist in. Het is recessie. Wie neemt er dan probleemgevallen aan? Waarom zou je, men kan kiezen voor "normale" werknemers. Voor de economie maakt het niet uit wie er werkt als er een terkort aan werk is. Dus stellen dat (ik charcheer) dit kabinet de economie schaadt door te weinig te doen voor probleemgevallen kan niet kloppen.

Het lullige is wel dat er een vergelijkbaar mechanisme is als met de staatsschuld; gaat het goed met de economie dan is het "wat maken die paar werklozen/ werkweigeraars nu uit?", "er is toch geld genoeg". Gaat het slecht dan is het draagvlak voor werkweigeraars weg maar dan zijn ze kansloos op de arbeidsmarkt en steekt men de energie liever in klanten die wel(makkelijk) te helpen zijn. Logisch, kwestie van effectiviteit.

De nieuwe wet Werk&Inkomen (?) die inging onder Balkende II (datum goedkeuring, ontwerp en indiening mij onbekend) is een goede. Nu komt de financiele prikkel om mensen aan het werk te krijgen (eindelijk) bij de gemeente te liggen. De gemeente is degene die de sociale dienst bestuurd. Je ziet nu dan ook dat gemeenten eindelijk echt actief worden om fraudeurs te controleren en meer mensen aan het werk te krijgen.
De grote gemeenten hebben te lang het sociale systeem verziekt door als een kip zonder kop sociaal geen prikkels tot werk te willen aanbrengen. En waarom zouden ze ook; lekker sociaal doen en stemmen winnen met geld van een ander (het rijk). Nu wordt het hun eigen geld en worden ze eindelijk wakker.

Vind ik een moeilijk vraagstuk. Moeilijk in de zin dat ik altijd worstel met enerzijds te kijken wat het beste is voor de economie (welvaart ) en anderijds ook te kijken: hoe maak je voor elk individu een zo goed mogelijk leven (welzijn).

Ik zie het zo. Economie: enerzijds consumenten anderzijds producenten. Voorbeeld om de economie draaiende te houden voor 100 mensen heb je 80 mensen nodig. Je houd er dan 20 over. Meestal zijn dat de zwaksten: 20 krijgen een uikering. De vraag is: accepteer je dit als samenleving? Daarnaast: kom je hiermee niet in de problemen (internationale concurentie). Het is zoeken naar een goede balans. Redden we het niet dan is de enige oplossing: economische groei creeeren. (nu 90/10 etc etc) Kan oa door nieuwe behoeften te creeren Of meer export etc. Kan echter niet onbeperkt (kans op oververhitting
etc).

De oplosing: INNOVATIE INNOVATIE en nog eens INNOVATIE.

En natuurlijk moeten mensen worden geprikkeld om deel te nemen aan het arbeidsproces.

Ben benieuwd wat je ervan vind..

[ Bericht 0% gewijzigd door EchtGaaf op 14-06-2006 23:24:51 ]

Ik ken wat mensen die al maanden naar werk zoeken, en niets krijgen,
o.a doordat er zoveel mensen verplicht moeten solliciteren, schrijft men allerlei bedrijven aan, in de wetenschap dat die baan niet geschikt voor ze is.

De bedrijven weten dit ook inmiddels en reageren soms niet eens meer terug, er zijn teveel kandidaten waaruit men kan kiezen.
Daarnaast loopt het in allerlei branches erg slecht, als men niet genoeg verdiend om een fiets te kopen, of een auto, -name it-, kan die branche ook niet langer bestaan.
Mensen kopen echt zo weinig momenteel, want het is er gewoonweg niet.

Reken bv. je vaste lastenplaatje eens om in guldens, wie had dit kunnen bedenken dat wij
-850 gulden- in verhouding met de euro gulden- in mijn geval , per maand extra kwijt ben/zijn.
En dit in enkele jaren tijd, dan te bedenken dat -bijna-niemand erop vooruit is gegaan, in het normale circuit.

Daarnaast als je eens zou uitrekenen wat men per inwoner betaald aan ziektekosten, en dit eens omcijfert in een totaal verhouding in ons land, dan kom je uit op miljarden, hoeveel ziekenhuizen hebben we in nederland?
Hoeveel artsen, name it...
ongelooflijk hoeveel erom gaat in die branches en niet te vergeten zorginstellingen, en de reintegratieprojecten.
Er wordt zoveel geld verspild, ik hoorde van iemand dat ze per persoon bij een reintegratiebedrijf 5000 euro kwijt zijn voor een project, laten ze dit geld dan aanboren voor een goede opleiding voor de persoon zelf ipv die stomme gesprekken die men denkt te voeren, met volwassen mensen, die na jaren weer opgetrommeld worden omdat het kabinet dit opeens wil.
Terwijl er voorheen niets voor gedaan werd!

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 23:30 schreef zhe-devilll het volgende:
KLAAG

En je punt is? De recessie is de schuld van het kabinet? Men moet niet verplicht solliciteren? Ondanks dat er geen geld was hadden de inkomens moeten stijgen?

De LCD tvs vliegen over de toonbank. Ik ken niemand die 5 jaar terug hfl 4.000 voor een televisie zou durven uit geven. Nu lijkt het geen probleem. Leg mij dat eens uit?

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 22:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Maar het volgende moet ik ook zeggen: Al met al stel ik vast dat de kosten voor het primaire levensonderhoud zelf fors zijn gestegen, terwijl de meeste lonen maar mondjesmaat zijn meegegroeid (of soms helemaal niet) . Voor velen betekende dit een negatieve koopkrachtontwikkeling en daardoor minder aan luxe konden besteden en/of te sparen....

Mwoah, ik zou wel eens harde koopkrachtcijfers voor de gehele bevolking willen zien. Ik denk niet dat ze negatief zijn. Bepaalde zaken zijn duurder geworden maar andere goedkoper maar die vergeten we meteen. Ook de lonen hebben niet stilgestaan. Het is allemaal niet zoveel beter geworden als dat we de jaren ervoor gewend waren maar je kan geen 10 jaar hoogconjunctuur op rij hebben..


En dat de armen armer worden, we willen toch dat werken loont? Dat thuis zitten met een uitkering niet meer opbrengt dan gaan werken? Hoe wou je het anders oplossen?

^{BTW in Born bouwen ze Mitsubishi`s en Smarts (net in het nieuws geweest))}

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 22:58 schreef EchtGaaf het volgende:
Ik zie het zo. Economie: enerzijds consumenten anderzijds producenten. Voorbeeld om de economie draaiende te houden voor 100 mensen heb je 80 mensen nodig. Je houd er dan 20 over. Meestal zijn dat de zwaksten: 20 krijgen een uikering. De vraag is: accepteer je dit als samenleving? Daarnaast: kom je hiermee niet in de problemen (internationale concurentie). Het is zoeken naar een goede balans. Redden we het niet dan is de enige oplossing: economische groei creeeren. (nu 90/10 etc etc) Kan oa door nieuwe behoeften te creeren Of meer export etc. Kan echter niet onbeperkt (kans op oververhitting
etc).

De oplosing: INNOVATIE INNOVATIE en nog eens INNOVATIE.

Ik ben niet eens met je stelling dat de zwaksten buitenboord vallen. Ten eerste zijn veel van de mensen die "buitenboord vallen" in elk geval niet fysiek de zwaksten en ook mentaal niet. Misschien niet de supermannen maar zeker niet de zwaksten. Denk maar aan gehandicapten waarvoor we toch heel veel doen.

Ik zelf ben tegen het feit dat die "20%" dan maar thuis zit met een uitkering. Nog buiten het feit dat je productiviteit verspilt wat je terecht opmerkt. Naar mijn mening heeft dat thuiszitten heel veel negatieve effecten die niet 1,2 ,3 blijken. Denk maar aan de (negatieve) voorbeeldfunctie die ze hebben voor anderen. Of denk eens aan de niet integrerende buitenlander. In Amerika hebben ze het beter begrepen: "werk = integratie ". De vraag blijft hoe krijg je ze aan het werk? Als mensen echt niet willen kan je met een zweep slavernij gaan invoeren maar ik zie maar een reeele mogelijkheid; deze mensen zo prikkelen dat ze zelf willen. En dat kan voornamelijk financieel niet met cursusjes en praatsessies.

En of innovatie door de overheid de toekomst is voor de economie waag ik te betwijfelen. In het verleden bleek dat de overheid keer op keer faalt bij het kiezen van de juiste bedrijven (Fokker, scheepsbouw, het hele clusterbeleid). De overheid zal altijd kiezen voor het behouden van één baan in plaats van het creeeren van 3 nieuwe banen. Want het verlies van banen dat geeft massale protesten maar ik het nog geen enkele demonstratie gezien voor het creeeren van nieuwe werkgelegenheid...

Dat we niet op loon moeten concurreren met India e.d. lijkt me ook logisch dus dat we high tech moeten is niet zo gek. Maar de overheid moet m.i. vooral de voorwaarden scheppen waardoor een bloeiende economie kan ontstaan en dan zal de markt haar werk doen. Die voorwaarden zijn voor mij o.m.;
* Zeker stelsel van eigendom (= aantrekkelijk om te investeren en bezit op te bouwen)
* Lage belastingen (=aantrekkelijk vestigingsklimaat, stimulans om te werken)
* Capabele beroepsbevolking (opleiding!!!)

[ Bericht 3% gewijzigd door Napalm op 15-06-2006 10:27:09 ]

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 10:09 schreef Napalm het volgende:

[..]
De LCD tvs vliegen over de toonbank. Ik ken niemand die 5 jaar terug hfl 4.000 voor een televisie zou durven uit geven. Nu lijkt het geen probleem. Leg mij dat eens uit?
[..]

Leen van Frisia . We gaan steeds meer op krediet leven.

Ik begin me nu echt mateloos te ergeren aan de TT. Bah.

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 10:38 schreef Yildiz het volgende:
Ik begin me nu echt mateloos te ergeren aan de TT. Bah.

Ach dit is precies waar het volk voor gestemd heeft.

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 10:38 schreef Yildiz het volgende:
Ik begin me nu echt mateloos te ergeren aan de TT. Bah.

Verklaart U nader

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 10:42 schreef EchtGaaf het volgende:

[..]

Verklaart U nader

Vooral de manier waarop men zegt, "hey, het gras is groen, goed beleid he!?" is tenenkrommend.

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 10:09 schreef Napalm het volgende:

[..]

Mwoah, ik zou wel eens harde koopkrachtcijfers voor de gehele bevolking willen zien. Ik denk niet dat ze negatief zijn. Bepaalde zaken zijn duurder geworden maar andere goedkoper maar die vergeten we meteen. Ook de lonen hebben niet stilgestaan

Dat laatste is niet algemeen. Mensen met een uitkering en AOW hebben jarenlang niets bijgegekregen. De ambtenaren hebben jarenlang ook op nul gestaan. Ik ken genoeg mensen in het bedrijfsleven die er weing of niets hebben bijgekregen. We hebben het hier over MILJOENEN mensen.
Bij elkaar gaat dit toch om een flinke groep.

quote:

En dat de armen armer worden, we willen toch dat werken loont? Dat thuis zitten met een uitkering niet meer opbrengt dan gaan werken? Hoe wou je het anders oplossen?

Beleid voeren zdd de werkgelegenheid groeit. Dwz streven naar een volledige werkgelegenheid.

quote:

^{BTW in Born bouwen ze Mitsubishi`s en Smarts (net in het nieuws geweest))}
[..]

Met" vergeet ik er een? " bedoelde ik een beetje cynish. Ik bedoelde die dus ook. het cynische zat 'm in dat Smart/Mitsubish's (Nedcar) voor mij niet echt voelt als een Nederland bedrijf...Maar ja wel duizenden Nederlandse werknemers. Hoe lang nog echter...

quote:

Ik ben niet eens met je stelling dat de zwaksten buitenboord vallen. Ten eerste zijn veel van de mensen die "buitenboord vallen" in elk geval niet fysiek de zwaksten en ook mentaal niet.

Waar basseer je dat op? Met zo'n 800.000 mensen in de WAO is dat een groot deel van de inactieven. Voor mij zijn dat geen verkapte werklozen. Want immers als je ook maar een vlekje heb, dan kom je hier gewoon niet meer aan de bak. Vind ook dat bedrijven onvoldoende hun matschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Daarom moet de overheid dit wel doen. ook veel mensen met een niet-wao-uitkering hebben grote problemen om hier aan de gewenste/vereiste werkdruk te conformeren.

quote:

Ik zelf ben tegen het feit dat die "20%" dan maar thuis zit met een uitkering. Nog buiten het feit dat je productiviteit verspilt wat je terecht opmerkt. Naar mijn mening heeft dat thuiszitten heel veel negatieve effecten die niet 1,2 ,3 blijken. Denk maar aan de (negatieve) voorbeeldfunctie die ze hebben voor anderen. Of denk eens aan de niet integrerende buitenlander. In Amerika hebben ze het beter begrepen: "werk = integratie ". De vraag blijft hoe krijg je ze aan het werk? Als mensen echt niet willen kan je met een zweep slavernij gaan invoeren maar ik zie maar een reeele mogelijkheid; deze mensen zo prikkelen dat ze zelf willen. En dat kan voornamelijk financieel niet met cursusjes en praatsessies.

Leg mij eens uit hoe ik die " 20%" aan het werk krijg als er voor 100 mensen "slechts" 80 een baan is. Alle 20 kunnen alleen worden geplaats bij een volledige werkgelegenheid. Daar moeten we dus eerst aan werken, voor we die 20% aan het werk willen schoppen. Of nog beter tijdig beginnen met een reintegratie die ook werkt. Dat laatste moet en kan veel beter. Je gaat vanuit dat mensen die thuiszitten alsof het hun keuze is. Ik geef je op een briefje dat veruit de meesten van hun het liefst morgen aan de slag willen. Het zijn niet allemaal luiaards.

quote:

En of innovatie door de overheid de toekomst is voor de economie waag ik te betwijfelen. In het verleden bleek dat de overheid keer op keer faalt bij het kiezen van de juiste bedrijven (Fokker, scheepsbouw, het hele clusterbeleid). De overheid zal altijd kiezen voor het behouden van één baan in plaats van het creeeren van 3 nieuwe banen. Want het verlies van banen dat geeft massale protesten maar ik het nog geen enkele demonstratie gezien voor het creeeren van nieuwe werkgelegenheid...

Hier heb je een goed punt. Het probleem is dus dat de overheid niet voor de goede bedrijven kiest. Het schort de overheid aan strategie, zeker waar. Dat laat echter onverlet dat innovatie wel degelijk een belangrijke oplossing kan zijn voor het streven naar zo volledig mogelijke werkgelegenheid. Nogmaals een zo groot mogelijke werkgelegenheid is de oplossing voor werkloosheid. En de oplossing voor integratie. Zeker waar

quote:

Dat we niet op loon moeten concurreren met India e.d. lijkt me ook logisch dus dat we high tech moeten is niet zo gek. Maar de overheid moet m.i. vooral de voorwaarden scheppen waardoor een bloeiende economie kan ontstaan en dan zal de markt haar werk doen. Die voorwaarden zijn voor mij o.m.;
* Zeker stelsel van eigendom (= aantrekkelijk om te investeren en bezit op te bouwen)
* Lage belastingen (=aantrekkelijk vestigingsklimaat, stimulans om te werken)
* Capabele beroepsbevolking (opleiding!!!)

Ben het helemaal met je eens op dit punt.

quote:

PS: wil je nog ff je visie geven op het puntje van mijn vorige post: ik ben van mening dat kleine fluktuaties in de consumentenbestedingen grote schommelingen kunnen geven in de conjunctuur.

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 15-06-2006 11:50:47 ]

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 10:54 schreef Yildiz het volgende:

[..]

Vooral de manier waarop men zegt, "hey, het gras is groen, goed beleid he!?" is tenenkrommend.

Zeker. Lees je mijn post en je bent het vast met me eens.

echtgaaf, ik weet niet wat je gestudeerd hebt of wat je voor werk doet, maar je schijnt te denken dat de overheid de economie kan aanjagen. waar baseer je dat op? studies? onderbuik? napraten van de media?
Er zijn eigenlijk maar 2 voorbeelden waarbij dit redelijk succesvol is gebleken:
- Roosevelt's beleid ttv de big recession.
- Marshall plan. (eigenlijk geld die al niet, want dat was meer steun. maar veel economische overwegingen hieruit zijn identiek aan de tax and spend beslissingen van vandaag).

dit zijn zulke aparte gevallen geweest dat het niet te extrapoleren is naar vandaag. zeker gezien het feit dat Nederland klein en extreem open is. een soort stoken voor de mussen dus.

anticyclisch beleid an sich is gedoemd te mislukken, maar simpele principes als het niet laten oplopen van de staatschuld (of liever aflossen) ten tijde van goede jaren moeten eigenlijk standaard zijn. helaas zijn daar dan altijd die linkse terroristen clubjes die graag alles weer uit willen geven.

dus ik sluit me grotendeels aan bij deze opmerking

quote:

Op woensdag 14 juni 2006 12:16 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Een overheid hoort zich niet met de economie te bemoeien.

overigens is de NMa wel een goede instelling bijv.

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 13:03 schreef pmb_rug het volgende:
overigens is de NMa wel een goede instelling bijv.

De NMA is een bron van corruptie en corporatisme, zoals trouwens iedere overheidsinstantie om de markt te reguleren dat altijd zal zijn.

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 13:14 schreef HenriOsewoudt het volgende:
De NMA is een bron van corruptie en corporatisme, zoals trouwens iedere overheidsinstantie om de markt te reguleren dat altijd zal zijn.

Heb je hier ook argumenten voor?

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Dat laatste is niet algemeen. Mensen met een uitkering en AOW hebben jarenlang niets bijgegekregen. De ambtenaren hebben jarenlang ook op nul gestaan. Ik ken genoeg mensen in het bedrijfsleven die er weing of niets hebben bijgekregen. We hebben het hier over MILJOENEN mensen.
Bij elkaar gaat dit toch om een flinke groep.

Je zwakt al af, nu is het stilstaan, eerst was het nog achteruitgang. Maar wat is je punt nu? We kwamen hier vanuit de recessiediscussie omdat ik claim dat de consumptie niet verwijtbaar gedaald is als gevolg van het kabinetsbeleid. Wat was het alternatief? Geld bijdrukken zodat iedereen meer te besteden had ? Nog meer lenen voor de staatsschuld?

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:Waar basseer je dat op? Met zo'n 800.000 mensen in de WAO is dat een groot deel van de inactieven. Voor mij zijn dat geen verkapte werklozen. Want immers als je ook maar een vlekje heb, dan kom je hier gewoon niet meer aan de bak. Vind ook dat bedrijven onvoldoende hun matschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Daarom moet de overheid dit wel doen. ook veel mensen met een niet-wao-uitkering hebben grote problemen om hier aan de gewenste/vereiste werkdruk te conformeren.

Omdat iemand niet aan de slag kan komen is hij/ zij geen werkloze? Die snap ik ff niet.
Nu begin je zelf over WAOers, dat deed ik niet; ik had het over de werklozen. Omdat over de WAO ook wel wat over te zeggen valt ga ik erop in. Wat dit kabinet heel slim doet (en dit topic gaat over kabinetsbeleid van Balkie) is de WAOers en WAOer-wannebe`s tegen elkaar uitspelen. Vroeger was de WAO een groep voor hoge uitkeringen en lage eisen. Niemand durfde daar wat aan te doen en want de WAOers vertegenwoordigen veel kamer zetels. Het probleem groeide maar door. Nu heeft het kabinet een reinigende prikkel bij de groep gelegd; indien er een lage instroom is kan de uitkering omhoog. Geniaal! Nu hebben de WAOers zelf belang bij strenge keuringen. slinks loopt de pvda er al weer in te wroeten want daar gaat hun kiezersachterban maar het concept is uitstekend.

Nederlanders zijn een zeer gezond volk en we hebben de meeste WAOers ter wereld dus dat is al een vreemde zaak. Dat bedrijven mensen "met een vlekje" niet aannemen komt vooral omdat bedrijven van mensen met problemen zo moeilijk afkomen. Als je ontslag moeilijk en duur maakt zal elk bedrijf heel voorzichtig zijn met het aannemen.

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:
Leg mij eens uit hoe ik die " 20%" aan het werk krijg als er voor 100 mensen "slechts" 80 een baan is. Alle 20 kunnen alleen worden geplaats bij een volledige werkgelegenheid. Daar moeten we dus eerst aan werken, voor we die 20% aan het werk willen schoppen. Of nog beter tijdig beginnen met een reintegratie die ook werkt. Dat laatste moet en kan veel beter. Je gaat vanuit dat mensen die thuiszitten alsof het hun keuze is. Ik geef je op een briefje dat veruit de meesten van hun het liefst morgen aan de slag willen. Het zijn niet allemaal luiaards.

Die "20"% die moet of ter werk worden gesteld (laten we het een verplichte melkertbaan noemen) of geen steun meer krijgen. Deze "20%" waren degenen die afgeschreven zijn door de sociale dienst. Daar is keer op keer, jaar na jaar aan getrokken. Die willen niet. Dat is een keuze.

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 11:26 schreef EchtGaaf het volgende:

PS: wil je nog ff je visie geven op het puntje van mijn vorige post: ik ben van mening dat kleine fluktuaties in de consumentenbestedingen grote schommelingen kunnen geven in de conjunctuur.

een gezonde economie zal zichzelf aardig kunnen stabilizeren zodat een klein schokje vanzelf weer wegebt. Is de economie al onderweg naar een schommeling dan kan van alles aanleiding zijn tot het daadwerkelijk gaan rollen van de bal.

quote:

Op donderdag 15 juni 2006 14:37 schreef Napalm het volgende:


Je zwakt al af, nu is het stilstaan, eerst was het nog achteruitgang. Maar wat is je punt nu? We kwamen hier vanuit de recessiediscussie omdat ik claim dat de consumptie niet verwijtbaar gedaald is als gevolg van het kabinetsbeleid. Wat was het alternatief? Geld bijdrukken zodat iedereen meer te besteden had ? Nog meer lenen voor de staatsschuld?
[..]

Nee nee ik heb achteruitgang nooit beweert, we hebben wel enkele maanden een recessie gehad. Dwz langer dan 3 maanden economische krimp. Ik heb alleen willen aangegeven dat de overheid het economisch herstel heeft gefrustreerd door 3 jaar lang ons de hel en verdoemenis te verkondigen. Daarna gaf je aan dat de link tussen consumentenvertrouwen en consumenten bestedingen "slechts" beperkt te noemen is. Je hebt dat terecht aangetoond met je CBS vergelijking. Dat maakt dat de verschillen tussen consumentenbestedingen bij resp laag en hoogconjunctuur er wel degelijk zijn, zij het dat de verschillen zijn beperkt. (verhaal vaste lasten en vele mensen met grote baanzekerheid).

Maar ik herhaal even dat die relatief beperkte golfbeweging in het consumentenbestedingsgedrag wel degen grote zwiepers in de conjunctuur kunnen geven. Zoals ik heb uitgelegd gedraagt de economie zich als een fors "meegegekoppeld" proces. Niet al te stabiel dus. Bij een tegengekoppeld proces (principe anticyclus) zullen die zwiepers veel minder zijn. Maar ben wel met je eens dat anticyclisch aansturen door allerlei traagheden vrij utopisch te noemen zijn.

Laat dan overlet dat we met een economie van doen hebben die last heeft van vrij instabiel gedrag met zwiepers. Een factor als consumentengedrag heeft mi wel een degelijke grote rol van betekenis. De relatieve kleine veranderingen daarin worden door het zwaar meegekoppelde systeem fors versterkt....

Kom ik zo toch terug met datgene waar ik mee begon. Een recessie aanpraten door de regering versterkt de kans dat je die recessie ook daadwerkelijk krijgt of in ieder geval het herstel van de economie frustreerd. En dan heb ik het met name over het herstel op korte termijn. Voor de langere termijn kun je pas na minimaal 1 kabinetsperiode pas de effecten echt goed zien. En dan moet je als kabinet ook eerlijk afvragen of het herstel komt door hun beleid. Dat roepen ze wel, maar laat ze dit dan onderzoeken door het CPB of Nyfer.

Oplossing: het koopkrachtplaatje is van essentieel belang voor een oplossing. In de eerste jaren van Balkie stond die voor grote groepen overduidlijk onder druk. Zeker die van de middengroepen hebben hier jarenlang onder te lijden gehad. Het gaat hier om een hele grote groep. En die kunnen het geld ook maar 1 keer uitgeven.

ps investeren als het slecht gaat. Besparen/aflossen bij hoog conjunctuur. Ook ik geloof niet meer in Sint Nikolaas.

quote:

Die "20"% die moet of ter werk worden gesteld (laten we het een verplichte melkertbaan noemen) of geen steun meer krijgen. Deze "20%" waren degenen die afgeschreven zijn door de sociale dienst. Daar is keer op keer, jaar na jaar aan getrokken. Die willen niet. Dat is een keuze.
[..]

Toch niet zo slecht zo'n melkert baan. Het eerste wat Balkie en consorte deed is het afschaffen hiervan. (ID-banen om precies te zijn. Dus is het toch niet zo gek als ik pleit voor dergelijke voorzieningen? Wat dacht je van de WIW? Is wel afgeschaft door die club.

Maar ja, de mensen om wie het gaat moeten het zelf ook wel willen. Anders ben je nergens. Maar ik ben overtuigd dat de meerderheid wel iets van zijn/haar leven wil maken. Ik blijf positief denken in deze..

[ Bericht 1% gewijzigd door EchtGaaf op 15-06-2006 16:13:58 ]