Poll: Ellende 3e wereld grotendeels schuld van...
Tussenstand:
Ook een poll maken? Klik hier
[ Bericht 63% gewijzigd door pberends op 06-06-2006 16:12:16 ]
En onze voorvaderen hebben in het verleden inderdaad geen leuke dingen gedaan.
Misschien zitten sommige mensen/landen niet zo te wachten op de westerse cultuur die ze misschien een beetje wordt opgedrongen?
Er zijn zeker veel slechte dingen in de westerse samenleving waar doorgaans steeds meer politie nodig is om orde op zaken te stellen.
[ Bericht 0% gewijzigd door Tatutatu op 06-06-2006 11:45:01 ]
quote:Kan iemand daar zich het nog herinneren? Wij zeiken nog steeds over de Moffen, maar over de Spanjaarden of de Fransen hoor je niemand meer.Op maandag 5 juni 2006 22:13 schreef Hephaistos. het volgende:
Naast de eeuwenlange uitbuiting bedoel je?
quote:Maar de Spanjaarden en de Fransen zijn al lang vertrokken uit Nederland, terwijl het westen nog lang niet is vertrokken uit de diverse onderontwikkelde landen met veel grondstoffen.Op maandag 5 juni 2006 23:29 schreef Lyrebird het volgende:
Kan iemand daar zich het nog herinneren? Wij zeiken nog steeds over de Moffen, maar over de Spanjaarden of de Fransen hoor je niemand meer.
Stel je verder voor dat de Spanjaarden of Fransen nadat ze zijn vertrokken vrolijk verder gaan met hun aanwezigheid alhier in de vorm van multinationals welke hier lokaal de Spaanse en Franse normen en waarden verkapt aan de man proberen te brengen, of ons gas uit onze bodem pompen en dit exporteren naar Spanje en Frankrijk, terwijl wij het koud hebben in de winter of niet genoeg geld hebben om zelf gas te kopen, of uberhaupt niet eens een kachel hebben.
Ja, ik geloof dat ik dan ook wel boos zou worden.
Helemaal als ik dan ook nog eens cultuur aanhang (hoe verwerpelijk ook in de ogen van de ander) welke vrouwen hun lichamen laten afdekken, terwijl de multinationals van Spanje en Frankrijk vrouwen compleet uitbuiten met al hun mode- en make-up merken plus bijbehorende reclame campagnes, alsmede de diverse muziekzenders welke videoclips uitzenden van schaars- en uitdagend geklede dames.
Ik zou niet alleen boos worden, ik zou gillend gek worden, al die drukte, al die herrie, al die snelheid, al die nieuwigheid, al dat seculiere geweld, al die culturele invloeden vanuit Spanje en Frankrijk die keihard tegen mijn eigen cultuur (hoe verwerpelijk ook in de ogen van de ander) aan trappen, mijn hemel!
[ Bericht 25% gewijzigd door Hallulama op 06-06-2006 00:08:32 ]
Laten we een willekeurig land in het Midden-Oosten, tjokvol olie, nemen. Als we het aan de Arabieren over hadden gelaten, dan zat die olie daar hoogstwaarschijnlijk nog steeds in de grond, terwijl ze onderling oorlogen aan het voeren waren over wie de grootste snor had.
Overigens, in een land als Saudi Arabie wonen de meeste Westerlingen afgescheiden van het volk en dringen hen geen cultuur op. Het heeft er volgens mij meer mee te maken dat de Westerse cultuur het zo verschrikkelijk goed doet - vooral bij jongeren - dat de McKebabs daar uit de grond schieten. Wat mij betreft mogen mensen die nog in de pre-historie leven best met de moderne tijd meegaan.
Dat doen wij toch ook?
quote:Het maakt NIET uit wat WIJ doen, het maakt WEL uit in hoeverre WIJ aan HEN de KEUZE laten.Op dinsdag 6 juni 2006 03:50 schreef Lyrebird het volgende:
Staaltje cultuurrelativisme.
Laten we een willekeurig land in het Midden-Oosten, tjokvol olie, nemen. Als we het aan de Arabieren over hadden gelaten, dan zat die olie daar hoogstwaarschijnlijk nog steeds in de grond, terwijl ze onderling oorlogen aan het voeren waren over wie de grootste snor had.
Overigens, in een land als Saudi Arabie wonen de meeste Westerlingen afgescheiden van het volk en dringen hen geen cultuur op. Het heeft er volgens mij meer mee te maken dat de Westerse cultuur het zo verschrikkelijk goed doet - vooral bij jongeren - dat de McKebabs daar uit de grond schieten. Wat mij betreft mogen mensen die nog in de pre-historie leven best met de moderne tijd meegaan.
Dat doen wij toch ook?
Als ZIJ geen zin hebben om olie uit de grond te halen, dan is dat HUN KEUZE. Als ZIJ oorlogen willen voeren over wie de grootste snor heeft, dan is dat HUN KEUZE. Wie zijn WIJ in hemelsnaam om daar wakker over te liggen? Oh ja, grootverbruikers van dat goedje in HUN grond, dat is wie WIJ zijn.
quote:Als wij geen zin hebben in moskeeen en hoofddoekjes, is dat ONZE keuze, Oh ja grootverbruikers van onze verzorgingsstaat dat is wie ZIJ zijn. Puur om wat tegen gas te geven...je gelooft toch zelf niet dat bijv. die boys in Dubai problemen hebben met onze consumptie maatschappij...ze worden er beter van en dan maar janken dat het niet in de cultuur past...je kan niet eeuwig kamelen hoeden en nootjes rapen..wat een onzin. En trouwens alle culturen zijn voortgekomen uit het recht van de sterkste...en dat kruisraketen het winnen van kromzwaarden is algemeen bekend, je kan het niet leuk vinden maar dat is doffe pech voor de zwakste in dit blijspel der werelden.Op dinsdag 6 juni 2006 09:39 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het maakt NIET uit wat WIJ doen, het maakt WEL uit in hoeverre WIJ aan HEN de KEUZE laten.
Als ZIJ geen zin hebben om olie uit de grond te halen, dan is dat HUN KEUZE. Als ZIJ oorlogen willen voeren over wie de grootste snor heeft, dan is dat HUN KEUZE. Wie zijn WIJ in hemelsnaam om daar wakker over te liggen? Oh ja, grootverbruikers van dat goedje in HUN grond, dat is wie WIJ zijn.
[ Bericht 10% gewijzigd door Fronsertje op 06-06-2006 09:58:34 ]
quote:Zou je geschiedenis eens bijschaven. De meeste culturen zijn voortgekomen uit vreedzaam landbouw en handel onderling. En het recht van de sterkste De wereld is tegenwoordig een geheel. Dan was dus de joden moord en de oorlog in Irak en dergelijke allemaal terecht dus.Op dinsdag 6 juni 2006 09:47 schreef Fronsertje het volgende:
[..]
Als wij geen zin hebben in moskeeen en hoofddoekjes, is dat ONZE keuze, Oh ja grootverbruikers van onze verzorgingsstaat dat is wie ZIJ zijn. Puur om wat tegen gas te geven...je gelooft toch zelf niet dat bijv. die boys in Dubai problemen hebben met onze consumptie maatschappij...ze worden er beter van en dan maar janken dat het niet in de cultuur past...je kan niet eeuwig kamelen hoeden en nootjes rapen..wat een onzin. En trouwens alle culturen zijn voortgekomen uit het recht van de sterkste...en dat kruisraketen het winnen van kromzwaarden is algemeen bekend, je kan het niet leuk vinden maar dat is doffe pech voor de zwakste in dit blijspel der werelden.
quote:Vreedzame landbouw en handel onderling, oftwel de overheersende cultuur wint zolang het de handel kan beinvloeden door afname, ik praat de holocaust niet goed maar als duitsland had gewonnen, hadden we met allemaal met een boer als kiespijn in het 3e rijk geleefd, zelfde als Sadam had gewonnen dan was zijn systeem de beste geweest....mijn post is geen waarde oordeel, maar voor de mens geldt op langer termijn, conformeren aan het huidige bestuur of opkrassen. In de hedendaagse tijd met alle informatie uitwisseling als de media en internet gaat dit niet in zjin geheel meer op, maar toch "if you cant beat em , join em" zo slap is de mensheid wel jammergenoeg...Op dinsdag 6 juni 2006 10:09 schreef Megumi het volgende:
[..]
Zou je geschiedenis eens bijschaven. De meeste culturen zijn voortgekomen uit vreedzaam landbouw en handel onderling. En het recht van de sterkste De wereld is tegenwoordig een geheel. Dan was dus de joden moord en de oorlog in Irak en dergelijke allemaal terecht dus.
quote:De vroegste geschiedenis leert ons dus anders. Een cultuur kan alleen onstaan als het voldoende middelen kan vrijmaken om mensen bijvoorbeeld smit of kunstenaar te laten zijn. Dat was de landbouwrevolutie. Oorlog en dergelijke komt pas veel later. En overheersende culturen zijn er niet die komen en gaan. Ook de VS zal eens verloren gaan.Op dinsdag 6 juni 2006 10:20 schreef Fronsertje het volgende:
[..]
Vreedzame landbouw en handel onderling, oftwel de overheersende cultuur wint zolang het de handel kan beinvloeden door afname.
quote:ten dele, maar de vraag is hoe de bevolking het ziet.Op dinsdag 6 juni 2006 10:40 schreef Fronsertje het volgende:
@kareltje.. Dat de bevolking er niets aan over houdt kan je moeilijk bij Shell leggen...bij die landen blijft er gewoon teveel bij de leiders hangen, welke zich graag verrijken over de ruggen van hun ingezetenen.
Als hen altijd voor geschoteld wordt dat Shell er met het geld vandoor gaat weten zij niet beter.
Daarnaast is het natuurlijk de vraag of er uberhaupt een evenredig deel bij de locale machthebbers terecht komt. Ik vraag me dat af hoor.
quote:Ik sluit me aan bij Hallulama en Tatutatu.Op dinsdag 6 juni 2006 09:39 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het maakt NIET uit wat WIJ doen, het maakt WEL uit in hoeverre WIJ aan HEN de KEUZE laten.
Als ZIJ geen zin hebben om olie uit de grond te halen, dan is dat HUN KEUZE. Als ZIJ oorlogen willen voeren over wie de grootste snor heeft, dan is dat HUN KEUZE. Wie zijn WIJ in hemelsnaam om daar wakker over te liggen? Oh ja, grootverbruikers van dat goedje in HUN grond, dat is wie WIJ zijn.
Ieder land/volk heeft het recht zijn eigen geschiedenis te bepalen. Het feit dat wij bijvoorbeeld Democratie als een vorm van verlichting zien wil dit niet zeggen dat het opgedrongen moet worden aan andere landen. En zeker niet met de achterliggende gedachte om hun land te plunderen.
Hoe het Afrikaanse continent er nu bij ligt is een direct resultaat van ONZE bemoeienissen in het verleden (Kolonialisme) en onze bemoeienissen in het heden (weghalen van grondstoffen voor een habbekrats terwijl er hier miljarden aan verdiend wordt). Als je eens de moeite zou nemen om je te verdiepen in wat Moslimfundamentalisten nu zo frusteerd dan zou je weten dat het de aanwezigheid is van onze militairen en verwerpelijke multinationals.
En dat Dubaï er niet slechter van geworden is heeft met andere zaken te maken. De Arabische Emiraten zijn zelf ontwikkeld genoeg om hun grondstoffen zelf te winnen en/of voor een flinke prijs te verkopen. Het feit dat een Irak dit niet wil/kan betekent dan maar niet dat wij het maar even voor hun moeten gaan doen.
Heb je je weleens afgevraagd waarom dictators in de meest arme landen in Afrika er nog steeds zitten maar die van Irak (olie, goud, eva) en Afghanistan (olie, opium) er niet meer zitten?!
Als laatste, heb je het nieuws gevolgd omtrend die spotprenten? Waarom denk je dat Westerse bedrijven (zoals fast-food restaurants) aangevallen werden?! Al deze vragen hebben hetzelfde antwoord.
Nu zeg ik overigens niet dat als we ons nu ineens zouden terugtrekken (zowel onze militairen als onze multinationals) dat de problemen opgelost zijn want daar is het ben ik bang te laat voor, plus dat het onmogelijk is om dit te doen.
quote:En door wie worden die leiders gesponsord, gepaaid en verleid? Juist, door Shell en de westerse lobby !Op dinsdag 6 juni 2006 10:40 schreef Fronsertje het volgende:
@kareltje.. Dat de bevolking er niets aan over houdt kan je moeilijk bij Shell leggen...bij die landen blijft er gewoon teveel bij de leiders hangen, welke zich graag verrijken over de ruggen van hun ingezetenen.
quote:Shell betaald gewoon belasting in Nigeria en laat zich niet zo makkelijk intimideren.Op dinsdag 6 juni 2006 11:15 schreef Hallulama het volgende:
[..]
En door wie worden die leiders gesponsord, gepaaid en verleid? Juist, door Shell en de westerse lobby !
Ik betwijfel of het voor een bedrijf als Shell noodzakelijk is om mee te doen aan corruptie. Het maakt je een onbetrouwbare partner en de lokale machthebbers hebben het ook niet nodig. Ze komen tocht welaan genoeg geld op andere manieren.
De meeste (Nederlandse) multinationals bemoeiten zich niet zoveel met de lokale politiek. Dat geeft een grotere kans op continuiteit bij een eventuele machtsovername.
De lokale bevolking weet dat ze niet zoveel tegen de regering kunnen doen. Het is veel efficiënter om in westerse landen te klagen over armoede en milieu vervuiling.
Het is alleen niet Shell die de pijpleidingen lek steekt. Dat doen ze zelf.
quote:je hebt natuurlijk wel gelijk.Op dinsdag 6 juni 2006 11:15 schreef Plotinus het volgende:
[..]
Ik sluit me aan bij Hallulama en Tatutatu.
Ieder land/volk heeft het recht zijn eigen geschiedenis te bepalen. Het feit dat wij bijvoorbeeld Democratie als een vorm van verlichting zien wil dit niet zeggen dat het opgedrongen moet worden aan andere landen. En zeker niet met de achterliggende gedachte om hun land te plunderen.
Hoe het Afrikaanse continent er nu bij ligt is een direct resultaat van ONZE bemoeienissen in het verleden (Kolonialisme) en onze bemoeienissen in het heden (weghalen van grondstoffen voor een habbekrats terwijl er hier miljarden aan verdiend wordt). Als je eens de moeite zou nemen om je te verdiepen in wat Moslimfundamentalisten nu zo frusteerd dan zou je weten dat het de aanwezigheid is van onze militairen en verwerpelijke multinationals.
En dat Dubaï er niet slechter van geworden is heeft met andere zaken te maken. De Arabische Emiraten zijn zelf ontwikkeld genoeg om hun grondstoffen zelf te winnen en/of voor een flinke prijs te verkopen. Het feit dat een Irak dit niet wil/kan betekent dan maar niet dat wij het maar even voor hun moeten gaan doen.
Heb je je weleens afgevraagd waarom dictators in de meest arme landen in Afrika er nog steeds zitten maar die van Irak (olie, goud, eva) en Afghanistan (olie, opium) er niet meer zitten?!
Als laatste, heb je het nieuws gevolgd omtrend die spotprenten? Waarom denk je dat Westerse bedrijven (zoals fast-food restaurants) aangevallen werden?! Al deze vragen hebben hetzelfde antwoord.
Nu zeg ik overigens niet dat als we ons nu ineens zouden terugtrekken (zowel onze militairen als onze multinationals) dat de problemen opgelost zijn want daar is het ben ik bang te laat voor, plus dat het onmogelijk is om dit te doen.
Maar dat is 50 jaar geleden ze zouden ook eens naar hun zelf en hun eigen leiders kunnen kijken (die toegegeven door on gesteund worden). Maar zoals ze nu alles op het westen schuiven is natuurlijk onzin.
quote:Natuurlijk snijd het mes aan beide kanten, de regeringen van sommige Moslimlanden vinden het best dat wij daar zitten. Per slot van rekening verdienen zij er ook geld aan. Maar de lokale bevolking ziet dit zo niet, zij worden gevoed door extremistische Imams en volgen hun blindelings (iets wat voor het Westen overigens niet zo vreemd is want ook wij doen dit bij onze kerk- en regeringsleiders).Op dinsdag 6 juni 2006 12:57 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
je hebt natuurlijk wel gelijk.
Maar dat is 50 jaar geleden ze zouden ook eens naar hun zelf en hun eigen leiders kunnen kijken (die toegegeven door on gesteund worden). Maar zoals ze nu alles op het westen schuiven is natuurlijk onzin.
Maar zo zijn er ook regeringen welke geen 'keus' hebben omdat ze óf door het Westen geïnstalleerd zijn, óf bang zijn [voor de VS] en het dus maar laten gebeuren. Wel merk ik dat de nieuwe Iraakse regering openlijk kritiek durft te uiten richting de VS en haar militaire aanwezigheid. Een moedige stap die niet velen durven te volgen helaas.
Maar wat is volgens jou 50 jaar geleden dan?
quote:Motiveer dat 'boos' zijn van niet-Westerse landen op Westerse landen dan eens met een ruim aantal citaten of is dit waar omdat pberends het zegt?Op maandag 5 juni 2006 21:45 schreef pberends het volgende:
Waarom zijn niet-westerse landen doorgaans vaak boos op westerse landen? Is het kinderachtig met de vinger naar ons wijzen, of hebben we ze echt wat aangedaan?
quote:het hele afrika verhaal kolonie gebeurenOp dinsdag 6 juni 2006 13:19 schreef Plotinus het volgende:
[..]
Natuurlijk snijd het mes aan beide kanten, de regeringen van sommige Moslimlanden vinden het best dat wij daar zitten. Per slot van rekening verdienen zij er ook geld aan. Maar de lokale bevolking ziet dit zo niet, zij worden gevoed door extremistische Imams en volgen hun blindelings (iets wat voor het Westen overigens niet zo vreemd is want ook wij doen dit bij onze kerk- en regeringsleiders).
Maar zo zijn er ook regeringen welke geen 'keus' hebben omdat ze óf door het Westen geïnstalleerd zijn, óf bang zijn [voor de VS] en het dus maar laten gebeuren. Wel merk ik dat de nieuwe Iraakse regering openlijk kritiek durft te uiten richting de VS en haar militaire aanwezigheid. Een moedige stap die niet velen durven te volgen helaas.
Maar wat is volgens jou 50 jaar geleden dan?
Daarna dient men ons excuses helaas, realistischerwijs, te accepteren, of ze nou willen of niet, ondanks alle mogelijke haat- en wraakgevoelens, immers, er is geen andere weg, behalve die richting de vuilnisbelt.
Het eerste dat mij inviel was : ze zien scheel van jaloersheid, de druiven zijn zuur
Als je ziet hoe weinig sociaal men veel van die landen men met zijn medemens om gaat is het een lachertje om ons van hun problemen de schuld te geven.
quote:Diverse menselijke emoties spelen continu op allerlei vlakken in meerdere of mindere mate een rol, ik ben alleen bang dat 't verder gaat dan slechts wat "jaloersheid".Op dinsdag 6 juni 2006 13:46 schreef deedeetee het volgende:
Tjonge interessante discussie, daar niet van.
Het eerste dat mij inviel was : ze zien scheel van jaloersheid, de druiven zijn zuur
Als je ziet hoe weinig sociaal men veel van die landen men met zijn medemens om gaat is het een lachertje om ons van hun problemen de schuld te geven.
quote:Lees het topic even goed door voordat je deze vraag stelt, dan krijg je vanzelf antwoorden.Op dinsdag 6 juni 2006 13:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Motiveer dat 'boos' zijn van niet-Westerse landen op Westerse landen dan eens met een ruim aantal citaten of is dit waar omdat pberends het zegt?
quote:Ik zie enkel dat users pberends' stelling aannemen, zonder bewijs daarvoor.Op dinsdag 6 juni 2006 13:57 schreef Plotinus het volgende:
[..]
Lees het topic even goed door voordat je deze vraag stelt, dan krijg je vanzelf antwoorden.
quote:Leg uitOp dinsdag 6 juni 2006 13:53 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Diverse menselijke emoties spelen continu op allerlei vlakken in meerdere of mindere mate een rol, ik ben alleen bang dat 't verder gaat dan slechts wat "jaloersheid".
quote:Het overgrote deel van de Afrikaanse bevolking had het in de tijd dat ze nog "uitgebuit" werden een stuk beter dan nu.Op maandag 5 juni 2006 22:13 schreef Hephaistos. het volgende:
Naast de eeuwenlange uitbuiting bedoel je?
quote:Mijn overgrootvader- een oude koloniaal in vml Ned.Indië- zei altijd * soort over soort dát is genade *Op dinsdag 6 juni 2006 14:20 schreef BigBadPete het volgende:
[..]
Het overgrote deel van de Afrikaanse bevolking had het in de tijd dat ze nog "uitgebuit" werden een stuk beter dan nu.
en kijk nou 'ns wat een zooitje het is geworden in Indonesië sinds het geen kolonie meer is.
quote:Kijk, ik zie meerdere mensen deze opmerking maken. Als je nou goed nadenkt dan weet je dat Islamitische landen over het algemeen achter lopen op het 'vrije' Westen. Wij hebben secularisme, zij niet. Pak 'em beet 500 jaar geleden (nog minder zelfs) hadden wij dit ook niet en waren wij waar de Islam nu is. Je kunt die mensen het niet kwalijk nemen dat zij minder ver gevorderd zijn wij, ook kun je niet verwachten dat zij zich maar aanpassen aan ons. Dat kun je niet eisen (maar dat doen we dus wel en daar ligt een deel van hun woede).Op dinsdag 6 juni 2006 13:46 schreef deedeetee het volgende:
Tjonge interessante discussie, daar niet van.
Als je ziet hoe weinig sociaal men veel van die landen men met zijn medemens om gaat is het een lachertje om ons van hun problemen de schuld te geven.
quote:Argumenteren is ook een vorm van bewijs, het is maar net wat je als 'bewijs' wilt zien?! Dus, wat zie jij als 'bewijs'?Op dinsdag 6 juni 2006 14:07 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ik zie enkel dat users pberends' stelling aannemen, zonder bewijs daarvoor.
Schuld afschuiven is makkelijker dan hand in eigen boezem steken en zolang er in het westen mensen/organisaties zijn die maar wat graag de schuld op zich willen nemen zorgt ervoor dat ontwikkelingslanden geen eigen verantwoordelijkheid nemen maar het afschuiven. Uiteindelijk snijden de ontwikkelingslanden zichzelf in de vingers en blijven ze afhankelijk van het westen. Aan de ene kant geven ze het westen de schuld en aan de andere kant verwachten ze wel geld. Vrij hypocriet en je schiet er niets mee op behalve dat je in een slachtofferrol blijft.
quote:Als je met een stelling komt, zeker 1 die zo verstrekkend is als die van pberends in OP (hij vraagt zich immers af of niet-Westerse landen niet een beetje kinderachtig zijn) dan moet je die toch motiveren? Dus dan zie ik graag bewijzen van pberends waaruit blijkt dat bijv. de niet-Westerse landen A, B, en C boos zijn op de Westerse landen X, Y en Z en ook de reden waarom zij boos zijn. Daarover kun je dan discussiëren. Nu beweert pberends out of the blue dat niet-Westerse landen boos zouden zijn op Westerse landen (nogmaals welke niet-Westerse landen??? zijn boos op welke Westerse landen???), de reden waarom mag je er zelf bij bedenken en hij vraagt zich als klap op de vuurpijl ook nog eens af of dat eigenlijk niet kinderachtig is van die niet-Westerse landen. Kijk als Westerse landen zouden redeneren zoals pberends doet dan kan ik me enige wrevel wel voorstellen idd.Op dinsdag 6 juni 2006 14:39 schreef Plotinus het volgende:
[..]
Argumenteren is ook een vorm van bewijs, het is maar net wat je als 'bewijs' wilt zien?! Dus, wat zie jij als 'bewijs'?
quote:Uhm, ik ben een westerse AziaatOp maandag 5 juni 2006 21:45 schreef pberends het volgende:
Waarom zijn niet-westerse landen doorgaans vaak boos op westerse landen? Is het kinderachtig met de vinger naar ons wijzen, of hebben we ze echt wat aangedaan?
met niet goed geintegreerde ouders . En ik snap best waar de frustratie vandaan komt. Altijd komt de boze grote Westen naar ''ons'' toe om hun normen & waarden op te dringen. Eerst zuigen ze ons financieel leeg, dan vertrekken ze. In die richting ofzo...
Maar ey, als ik alle macht had in de wereld (Amerika) dan had ik mijn macht ook misbruikt.
quote:maar zo gaan we er aan voorbij dat andere landen het westen ook hebben bezet.Op dinsdag 6 juni 2006 13:40 schreef Hallulama het volgende:
Een excuses van het westen aan alle landen waar we ooit rotzooi hebben getrapt zou een leuk begin zijn. Een erkenning van het feit dat de "sterkeren" de "zwakkeren" (voor wat ECHT "sterk" en "zwak" is, zie WFL) altijd al in bepaalde mate onderdrukt, bespeeld en uitgebuit hebben, en een teken aan de wand, dat we daar nu eigenlijk vanaf willen, dat we inzien dat we fout bezig zijn geweest, en dat we graag willen werken aan een betere toekomst met meer wederzijds respect tussen landen en culturen, en een eerlijkere verdeling van de aardse bronnen.
Daarna dient men ons excuses helaas, realistischerwijs, te accepteren, of ze nou willen of niet, ondanks alle mogelijke haat- en wraakgevoelens, immers, er is geen andere weg, behalve die richting de vuilnisbelt.
zie het slavenhandelverhaal dat heeft ook elke beschaving gedaan maar het westen is de enige dioe er op aangekeken wordt
quote:Daar kunnen ze dan mooi lering uit trekken.Op dinsdag 6 juni 2006 14:38 schreef Plotinus het volgende:
[..]
Kijk, ik zie meerdere mensen deze opmerking maken. Als je nou goed nadenkt dan weet je dat Islamitische landen over het algemeen achter lopen op het 'vrije' Westen. Wij hebben secularisme, zij niet. Pak 'em beet 500 jaar geleden (nog minder zelfs) hadden wij dit ook niet en waren wij waar de Islam nu is.
quote:Waarom zou ík het die mensen kwalijk nemen dat ze dom en koppig zijn ? Daar gaat dit topic toch niet over ?Je kunt die mensen het niet kwalijk nemen dat zij minder ver gevorderd zijn wij, ook kun je niet verwachten dat zij zich maar aanpassen aan ons. Dat kun je niet eisen (maar dat doen we dus wel en daar ligt een deel van hun woede).
Hoe eisen wij dan dat zij zich aan ons aanpassen ? Zo lang ze er in hun eigen land een puinhoop van maken moeten ze dat zelf weten maar dat is toch geen reden om op óns boos te zijn.
Het is niet onze schuld als zij zich door hun religie beperkingen laten opleggen en ook niet dat ze het niet nodig vinden om zich socialer op te stellen.
quote:de islamitische wereld was 500 jaar geleden verder dan dat wij dat waren in die tijdOp dinsdag 6 juni 2006 14:38 schreef Plotinus het volgende:
[..]
Kijk, ik zie meerdere mensen deze opmerking maken. Als je nou goed nadenkt dan weet je dat Islamitische landen over het algemeen achter lopen op het 'vrije' Westen. Wij hebben secularisme, zij niet. Pak 'em beet 500 jaar geleden (nog minder zelfs) hadden wij dit ook niet en waren wij waar de Islam nu is. Je kunt die mensen het niet kwalijk nemen dat zij minder ver gevorderd zijn wij, ook kun je niet verwachten dat zij zich maar aanpassen aan ons. Dat kun je niet eisen (maar dat doen we dus wel en daar ligt een deel van hun woede).
Gewoon een kwestie van de waarheid verbloemen door iemand anders aan te wijzen
quote:Enig idee hoe het er in Europa aan toe ging toen de Verlichting tot stand kwam?Op dinsdag 6 juni 2006 11:15 schreef Plotinus het volgende:
Hoe het Afrikaanse continent er nu bij ligt is een direct resultaat van ONZE bemoeienissen in het verleden (Kolonialisme) en onze bemoeienissen in het heden (weghalen van grondstoffen voor een habbekrats terwijl er hier miljarden aan verdiend wordt). Als je eens de moeite zou nemen om je te verdiepen in wat Moslimfundamentalisten nu zo frusteerd dan zou je weten dat het de aanwezigheid is van onze militairen en verwerpelijke multinationals.
Kan me wel iets van de woede voorstellen moet ik zeggen...
quote:Op dinsdag 6 juni 2006 15:53 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
Welke landen verklaren oorlog aan andere omdat ze hun denkwijze willen opdringen?
Voornamelijk Islamistiche en heel vaak vinden de oorlogs handelingen in eigen land tegen anders denkenden plaats.
quote:Uit het westen want de mensen daar hoeven er niet voor het land uit gaan om ongestoord kinderen ( en vrouwen ) te mogen molesteren.Uit welke landen komen de sekstoeristen?
quote:Ik óók maar ik heb een heel andere oorzaak in gedachtenKan me wel iets van de woede voorstellen moet ik zeggen...
quote:Toevallig ook enig idee waar 70% van alle oorlogen woeden? Juist in de derde wereld landen! Die mensen die geen geld hebben om eten te kopen, hebben wel geld voor AK? De regering is daar zo corrupt als het maar zijn kan en steekt al het geld in eigen zak! Als ze elkaar nu eens hielpen in plaats van overhoop schieten dan zou het misschien nog ooit iets worden. Maar je kunt mij niet vertellen dat het goed en normaal is dat 1 sjeik 10 miljard heeft en alles kan kopen wat er te kopen valt terwijl 99% van de bevolking in armoede leeft.Op dinsdag 6 juni 2006 15:53 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
Wie sponseren het gros van de (zo niet alle) oorlogen in de wereld? Waar gaan alle grondstoffen van niet westerse landen heen? Welke landen verklaren oorlog aan andere omdat ze hun denkwijze willen opdringen? Uit welke landen komen de sekstoeristen?
Kan me wel iets van de woede voorstellen moet ik zeggen...
Zeker oosterse landen waar zoveel olie is hadden ZOOOOOOOOO fuckin rijk en welvarend kunnen zijn als ze wat meer naar hun medemens keken en niet alleen naar henzelf keken.
quote:Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.Op dinsdag 6 juni 2006 15:38 schreef Apropos het volgende:
[..]
Enig idee hoe het er in Europa aan toe ging toen de Verlichting tot stand kwam?
Een combinatie van factoren, zou dat ook mogelijk zijn?
quote:Er staat toch duidelijk grotendeels.Op dinsdag 6 juni 2006 16:56 schreef Hallulama het volgende:
pberends, wat stel je het weer heerlijk zwart/wit.
Een combinatie van factoren, zou dat ook mogelijk zijn?
quote:Je hebt gelijk, mijn excuses, ik las niet goed.Op dinsdag 6 juni 2006 17:02 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Er staat toch duidelijk grotendeels.
Toch zou ik liever hebben dat er een derde optie in de poll aanwezig is, maar bon, grotendeels it is then!
Waar twee kijven hebben twee schuld, en de meest volwassen partij zoekt als eerste toenadering om het probleem op te lossen, laat iedereen zijn hand in eigen boezem steken, en voldoende zelfspot bedrijven om nog enigszins te kunnen blijven lachen
quote:Je snapt vast wel dat de westerse vliegtuigen wapens meenemen en grondstoffen weer terug naar het eigen land nemen. Het zou wel naïef zijn om dan te zeggen dat je er geen schuld aan hebt omdat een corrupte leider heeft gezegd dat het goed was.. Daarbij komt dat veel corrupte leiders door westerse landen (metname de VS) in het zadel zijn geholpen en dat we ze ook rustig laten zitten. De VS heeft liever namelijk een leider die zn volk uitbuit dan een islamtische leider (netzoals dat vroeger ging, maar toen kon je islamitisch voor communistisch veranderen).Op dinsdag 6 juni 2006 16:28 schreef MrFl0ppY het volgende:
[..]
Toevallig ook enig idee waar 70% van alle oorlogen woeden? Juist in de derde wereld landen! Die mensen die geen geld hebben om eten te kopen, hebben wel geld voor AK? De regering is daar zo corrupt als het maar zijn kan en steekt al het geld in eigen zak! Als ze elkaar nu eens hielpen in plaats van overhoop schieten dan zou het misschien nog ooit iets worden. Maar je kunt mij niet vertellen dat het goed en normaal is dat 1 sjeik 10 miljard heeft en alles kan kopen wat er te kopen valt terwijl 99% van de bevolking in armoede leeft.
Zeker oosterse landen waar zoveel olie is hadden ZOOOOOOOOO fuckin rijk en welvarend kunnen zijn als ze wat meer naar hun medemens keken en niet alleen naar henzelf keken.
quote:Ik heb et voor de duidelijkheid over sekstoeristen die voor een tientje een avond met een 15 jarig filipijns(of welke nationaliteit dan ook) meisje mogen doorbrengen. Als ik vader was geweest snap ik best dat mn dochter er wellicht voor zou kiezen om wat geld te hebben ipv onder de armoede grens een kansloos bestaan te hebben. Het zou me echter gigantisch frustreren dat dat de enige keuze voor zon meisje is...Op dinsdag 6 juni 2006 16:20 schreef deedeetee het volgende:
Uit het westen want de mensen daar hoeven er niet voor het land uit gaan om ongestoord kinderen ( en vrouwen ) te mogen molesteren.
Om nu lekker een ander de schuld te geven van de ellende is het fijn om een grote boeman te hebben, namelijk het westen. Die hebben zo veel en wij zo weinig, boehoehoe
Kijk maar eens rond hier in het forum hoe goed dat ook hier werkt.
Mensen schrijven topics vol over de Boze VS, waar geheime diensten mensen afluisteren. Dat klopt, maar daarmee overtreden die geheime diensten daar de wet en kunnen vervolgt worden. In NL wordt veel meer afgeluisterd en dat volkomen legaal, maar dat boeit hier geen reet.
Men heeft het hier maar al te graag over de financiele situatie van de VS en de waarde van de dollar, maar de invloeden van Duitse, Franse en Italiaanse politiek op de waarde van de eigen euro en de impact voor onze eigen economie, poeh héé, das veel te moeilijk...
Hiermee wil ik maar aantonen dat het veel makkelijker is mensen zo ver te krijgen dat ze hersenloos ageren tegen die anderen dan voor de eigen huisdeur te kijken.
quote:Je weet hoe veel van deze regimes aan de macht zijn gekomen en met hulp van wie ze er blijven zitten?Op dinsdag 6 juni 2006 17:23 schreef Pietverdriet het volgende:
Een van de belangrijkste problemen van deze landen is de enorme corruptie en een gebrek aan handhaving van de wet voor iedereen en het niet zo zeker zijn van bezit (mate waarin verschilt per land) De regeringen van deze landen zijn behalve corrupt vaak ook uitermate incompetent. Kijk naar Pakistan of Iran en hoe men daar omgaat met natuurrampen.
quote:Wat dacht je van de Romeinen die barbaren(o.a. Galliërs en Germanen) beschaving kwamen brengen en de vele conflicten tussen de Romeinen en barbaren. Dat vond allemaal plaats voor de Verlichting.Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:
Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.
quote:En wat is je punt?Op dinsdag 6 juni 2006 17:50 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
[..]
Je weet hoe veel van deze regimes aan de macht zijn gekomen en met hulp van wie ze er blijven zitten?
quote:Wat een onzin. In de zeventiende eeuw is er 93 jaar lang oorlog gevoerd, waaronder vele godsdienstige twisten.Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:
[..]
Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.
quote:
Dat lijkt me nogal duidelijk!
quote:Kwamen er toen vreemdelingen van buiten Europa?Op dinsdag 6 juni 2006 18:02 schreef Apropos het volgende:
Wat een onzin. In de zeventiende eeuw is er 93 jaar lang oorlog gevoerd, waaronder vele godsdienstige twisten.
Iedereen binnen Europa was toen toch Christelijk, in iedergeval onze "bezoekers".
quote:Nee?Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:
[..]
Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.
De Perzen?
De turkse invasies?
De Hunnen?
De Mongoolse hordes?
De Romeinen?
De Ierse Zendelingen?
De Moren?
Ik noem er zo maar ff een paar, en ga voorbij aan de volksverhuizingen, de longobarden, Cartago etc etc etc
quote:Nee, dat zeg ik toch niet? Zo af en toe wel trouwens, zoals in 1683.Op dinsdag 6 juni 2006 18:10 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Kwamen er toen vreemdelingen van buiten Europa?
quote:Ja, Protestant of Katholiek.Iedereen binnen Europa was toen toch Christelijk, in iedergeval onze "bezoekers".
Dat Europa weinig te kampen had met buitenlandse invasies vind ik eerlijk gezegd een drogreden. Wat is dan dat ''eigen tempo'' ?
quote:Dat is geen antwoord.
quote:Da's waar ja, maar daarna is de boel toch redelijk naar elkaar gegroeid qua cultuur, me dunkt?Op dinsdag 6 juni 2006 18:13 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Nee?
De Perzen?
De turkse invasies?
De Hunnen?
De Mongoolse hordes?
De Romeinen?
De Ierse Zendelingen?
De Moren?
Ik noem er zo maar ff een paar, en ga voorbij aan de volksverhuizingen, de longobarden, Cartago etc etc etc
Het duurde alleen effe...
quote:Het punt is dat wij veel regimes sponsoren of hebben gesponsord in dergelijke landen, en dat de bevolking van dergelijke landen reden heeft om ons daarvoor niet te mogen, of zelfs te haten.
quote:En al dat geld aan ontwikkelingshulp?Op dinsdag 6 juni 2006 18:32 schreef Hallulama het volgende:
Het punt is dat wij veel regimes sponsoren of hebben gesponsord in dergelijke landen, en dat de bevolking van dergelijke landen reden heeft om ons daarvoor niet te mogen, of zelfs te haten.
"Ze" mogen ons dan misschien wel haten, hoewel vast niet iedereen, aan de andere kant willen ze maar wat graag ontwikkelingshulp ontvangen.
Ik kan ook mijn buurman haten omdat hij meer heeft dan ik. Helaas bereik ik daar niet veel mee. Hetzelfde geldt voor ontwikkelingslanden.
quote:Realpolitiek is soms smerig, ja, maar landen als Pakistan, Algarije, Iran, Syrie, Egypte om er maar een paar te noemen zijn nu niet bepaald marionetten van het westen.Op dinsdag 6 juni 2006 18:32 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Het punt is dat wij veel regimes sponsoren of hebben gesponsord in dergelijke landen, en dat de bevolking van dergelijke landen reden heeft om ons daarvoor niet te mogen, of zelfs te haten.
De bevolking daar heeft meer te lijden van de corruptie en incompetentie van hun eigen regeringen dan aan het westen.
quote:Onzin de moslims hebben 't hier heus wel geprobeerd maar wij er niet van gediend en hebben hun eruit gejaagd.Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:
[..]
Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.
Zij waren een tijd wat beter ontwikkeld maar wij hebben uiteindelijk daar een graantje van meegepikt zonder de handicap van hun religie erbij te nemen.
En dat verhaal van 't versneld opdringen is maar ten dele waar. Er zijn ook landen die het maar wat snel opgepikt hebben.
quote:Dat naar elkaar groeien van europa hebben we vooral aan de VS na de tweede wereld oorlog te danken.Op dinsdag 6 juni 2006 18:31 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Da's waar ja, maar daarna is de boel toch redelijk naar elkaar gegroeid qua cultuur, me dunkt?
Het duurde alleen effe...
of even verderop, het middenoosten, bij de "godsdienstfanaten", ook daar heeft het westen eeuwenlang de lakens uit gedeeld .. en waarom zijn die eigenlijk zo fanatiek geworden, is dat soms omdat wij daar met een heilig boek in de hand verklaarden dat dát land van de joden is .. kijk maar, god zegt het, staat in de bijbel ?
quote:gelul .. frankrijk en duitsland gingen eindelijk praten ipv knokken ..Op dinsdag 6 juni 2006 18:43 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
Dat naar elkaar groeien van europa hebben we vooral aan de VS na de tweede wereld oorlog te danken.
men oh men, hebben jullie geslapen onder de geschiedenisles of zo ?
quote:*zucht* en aan wie was dat te danken?Op dinsdag 6 juni 2006 18:52 schreef moussie het volgende:
[..]
gelul .. frankrijk en duitsland gingen eindelijk praten ipv knokken ..
men oh men, hebben jullie geslapen onder de geschiedenisles of zo ?
quote:voornamelijk aan adenauer die er ondanks alle tegenwerking, ook van de geallieëerden toch mee doorgingOp dinsdag 6 juni 2006 18:54 schreef Pietverdriet het volgende:
[..]
*zucht* en aan wie was dat te danken?
quote:De hunnen vergeet de hunnen nietOp dinsdag 6 juni 2006 18:00 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
Wat dacht je van de Romeinen die barbaren(o.a. Galliërs en Germanen) beschaving kwamen brengen en de vele conflicten tussen de Romeinen en barbaren. Dat vond allemaal plaats voor de Verlichting.
edit : sjips die zijn nu al genoemd
quote:ja maar ja maar .. volgens mij is dat wel iets langer geleden dan binnen de laatste 100 jaar ?Op dinsdag 6 juni 2006 19:00 schreef deedeetee het volgende:
De hunnen vergeet de hunnen niet
edit : sjips die zijn nu al genoemd
ik bedoel maar, wij zijn de duitsers toch ook nog niet vergeten en dat is ongeveer even lang geleden als dat de meeste kolonies in Afrika onafhankelijk werden ?
quote:Soms lijkt het er op dat je goed bezig bent, maar uiteindelijk kan het zo zijn dat het absolute tegendeel waar is.Op dinsdag 6 juni 2006 18:36 schreef MrX1982 het volgende:
En al dat geld aan ontwikkelingshulp?
"Ze" mogen ons dan misschien wel haten, hoewel vast niet iedereen, aan de andere kant willen ze maar wat graag ontwikkelingshulp ontvangen.
Ik kan ook mijn buurman haten omdat hij meer heeft dan ik. Helaas bereik ik daar niet veel mee. Hetzelfde geldt voor ontwikkelingslanden.
Prop je hond vol met chocolade, dat vindt hij erg lekker, en iedereen vind het erg schattig en lief van je, echter:
1. Je maakt de hond afhankelijk van chocolade, en dus afhankelijk van jou.
2. De hond wordt zo dik en zwaar dat hij zich niet meer kan bewegen, threat neutralised.
quote:mijn post over de hunnen was een reactie hierop :Op dinsdag 6 juni 2006 19:10 schreef moussie het volgende:
[..]
ja maar ja maar .. volgens mij is dat wel iets langer geleden dan binnen de laatste 100 jaar ?
ik bedoel maar, wij zijn de duitsers toch ook nog niet vergeten en dat is ongeveer even lang geleden als dat de meeste kolonies in Afrika onafhankelijk werden ?
quote:Op dinsdag 6 juni 2006 16:53 schreef Beauvoir het volgende:
Het punt is dat in het Europa vóór de Verlichting geen invasie van vreemdelingen heeft plaatsgevonden. Vreemdelingen die ons kwamen vertellen dat onze manier van leven niet klopte, die ons hun manier van leven opdrongen en van het begin af aan ons als minderwaardig hebben behandeld. Europa heeft de kans gehad in een eigen tempo een hoger ontwikkelingsniveau te bereiken. In Derde Wereldlanden is die ontwikkeling versneld opgedrongen.
Wat dacht je van de Romeinen die barbaren(o.a. Galliërs en Germanen) beschaving kwamen brengen en de vele conflicten tussen de Romeinen en barbaren. Dat vond allemaal plaats voor de Verlichting.
United States Court of International Trade
quote:Daar zijn we het dan gedeeltelijk over eens. Zeker wat betreft punt 1. Van die afhankelijkheid wordt niemand beter. Ja behalve de lokale elite. Wat tevens een groot probleem is in Afrika. Er is wel geld maar dat verdwijnt in de zakken van de verkeerde mensen of ze kopen er de verkeerde zaken voor bijv. wapens.Op dinsdag 6 juni 2006 19:12 schreef Hallulama het volgende:
Soms lijkt het er op dat je goed bezig bent, maar uiteindelijk kan het zo zijn dat het absolute tegendeel waar is.
Prop je hond vol met chocolade, dat vindt hij erg lekker, en iedereen vind het erg schattig en lief van je, echter:
1. Je maakt de hond afhankelijk van chocolade, en dus afhankelijk van jou.
2. De hond wordt zo dik en zwaar dat hij zich niet meer kan bewegen, threat neutralised.
Dan kan je nog zoveel miljarden aan ontwikkelingshulp erheen sturen en het geweten sussen van bepaalde westerlingen maar problemen los je daar niet mee op.
quote:Ik móest het even zeggen, honden gaan dood van chocola.Op dinsdag 6 juni 2006 19:12 schreef Hallulama het volgende:
[..]
Soms lijkt het er op dat je goed bezig bent, maar uiteindelijk kan het zo zijn dat het absolute tegendeel waar is.
Prop je hond vol met chocolade, dat vindt hij erg lekker, en iedereen vind het erg schattig en lief van je, echter:
1. Je maakt de hond afhankelijk van chocolade, en dus afhankelijk van jou.
2. De hond wordt zo dik en zwaar dat hij zich niet meer kan bewegen, threat neutralised.
quote:Gek zeg, hoe kan het dan dat ik 's ochtends tijdens Pasen dikwijls overal zilverpapiertjes vond op de grond en een lege schaal op tafel, terwijl de hond een partij onschuldig lag te doen in z'n mandOp dinsdag 6 juni 2006 19:49 schreef Yildiz het volgende:
Ik móest het even zeggen, honden gaan dood van chocola.
quote:oops, maar dan nog tellen die niet echt mee voor de ontwikkeling van het rijkere gedeelte van westeuropa .. zover zijn ze niet gekomenOp dinsdag 6 juni 2006 19:26 schreef deedeetee het volgende:
[..]
mijn post over de hunnen was een reactie hierop :
[..]
quote:grote hond klein chocolaatje ?Op dinsdag 6 juni 2006 19:56 schreef Hallulama het volgende:
Gek zeg, hoe kan het dan dat ik 's ochtends tijdens Pasen dikwijls overal zilverpapiertjes vond op de grond en een lege schaal op tafel, terwijl de hond een partij onschuldig lag te doen in z'n mand
quote:Alleen als ze er allergies voor zijn.Op dinsdag 6 juni 2006 19:49 schreef Yildiz het volgende:
[..]
Ik móest het even zeggen, honden gaan dood van chocola.
Ik had een cocker die een bijna volle doos mintchocolaadjes heeft leeg gesmikkeld zonder één centje pijn.
Ze was dus ook niet allergies voor pepermunt.
edit : whehehe allergie probleempje
[ Bericht 9% gewijzigd door deedeetee op 06-06-2006 21:09:50 ]
quote:Lees dan.Op dinsdag 6 juni 2006 20:05 schreef deedeetee het volgende:
[..]
Alleen als ze er allergisch voor zijn.
Chocola bevat een stof dat honden en paarden niet kunnen omzetten. Ons lichaam kan dat wel.
Alleen in kleine hoeveelheden is het niet schadelijk.
Chocolade kan voor honden en paarden dodelijk zijn, aangezien hun metabolisme theobromine niet kan omzetten. Als honden chocolade eten, blijft de theobromine 20 uur in hun bloed circuleren. Het kan epileptische aanvallen, hartinfarcten, interne bloedingen, en ten slotte de dood veroorzaken. Als een hond chocolade eet, laat hem dan braken of breng de hond naar de dierenarts. Een hond van 25 kilogram zou 200 gram chocolade moeten eten om deze gevolgen te ervaren.
Majah, off topic.
quote:Nee, da's grofweg aan het einde van de zeventiende eeuw begonnen. Beweer je nou echt dat het allemaal aan de stichting van de staat Israel ligt?Op dinsdag 6 juni 2006 18:51 schreef moussie het volgende:
.. en waarom zijn die eigenlijk zo fanatiek geworden, is dat soms omdat wij daar met een heilig boek in de hand verklaarden dat dát land van de joden is .. kijk maar, god zegt het, staat in de bijbel ?
quote:geschiedkundig gezien het befaamde laatste druppeltje .. met als bittere pil dat van de mandaatsgebieden Israël wel als staat werdt herkend en Palestina niet ..Op dinsdag 6 juni 2006 21:07 schreef Apropos het volgende:
Nee, da's grofweg aan het einde van de zeventiende eeuw begonnen. Beweer je nou echt dat het allemaal aan de stichting van de staat Israel ligt?
en dat dan afgezien van het feit van waar je het recht vandaan haalt om gebieden die niet van jou zijn en waar je ook niet woont te verdelen zonder rekening te houden met de nadrukkelijke wensen van de plaatselijke bevolking .. zelfs politiek kenbaar gemaakt dmv de hoofdzakelijk daarvoor opgerichte arabische liga
en tja, dat van de bijbel, zo werdt het idd in de wereld verkocht, die ging nog gebukt onder het schuldcomplex van ik-stond-erbij-en-ik-keek-erna .. dat de hele arabische wereld hun daar niet wou hebben en massaal de oorlog heeft verklaard zegt natuurlijk helemaal niets ?
quote:Dat is natuurlijk gedeeltelijk waar, maar het is ook Shell die het laat gebeuren natuurlijk. In Nigeria word een vrouw die overspel pleegt ook ter dood veroordeeld, en gestenigd. Moet een westers bedrijf dan alles "door de vingers zien" voor olie? Door goedkoop olie te verkopen aan het land zelf werk je natuurlijk wel mee met een bepaald regime.Op dinsdag 6 juni 2006 10:40 schreef Fronsertje het volgende:
@kareltje.. Dat de bevolking er niets aan over houdt kan je moeilijk bij Shell leggen...bij die landen blijft er gewoon teveel bij de leiders hangen, welke zich graag verrijken over de ruggen van hun ingezetenen.
quote:mijn gok is dat het hoofdzakelijk om Iran gaatOp dinsdag 6 juni 2006 21:44 schreef Monidique het volgende:
Ik ben het eens met Ryan3: laat eerst eens zien welke landen boos zijn op welke westerse landen om welke reden.
quote:Mag ik dan ook even voor mijn over-over-over, etc grootouders opkomen. Er is grote kans dat die in de middeleeuwen ook tot de 98% van de europese paupers behoorde die in weze slechter af was dan de gemiddelde slaaf. Een slaaf vertegenwoordigde nog iig enige waarde. Een horige in vroegere tijd die pachte bij een landheer was slechter af, voor een horige stonden toch altijd tientallen anderen klaar zodat zij konden vervallen tot de bedelstaf.Op dinsdag 6 juni 2006 18:51 schreef moussie het volgende:
hmz .. ik kan me er wel wat bij voorstellen dat ze "het westen" niet moeten, zeker Afrika, eerst ben je jarenlang geen baas in eigen huis, en minder dan een mens (spreek slaaf) en dan ben je eindelijk onafhankelijk en dan helpen ze regimes in het zadel die het land zwaar verschulden om wapentuig te kunnen kopen om tegen het "communisme" of "imperialisme" te kunnen vechten ..
of even verderop, het middenoosten, bij de "godsdienstfanaten", ook daar heeft het westen eeuwenlang de lakens uit gedeeld .. en waarom zijn die eigenlijk zo fanatiek geworden, is dat soms omdat wij daar met een heilig boek in de hand verklaarden dat dát land van de joden is .. kijk maar, god zegt het, staat in de bijbel ?
Alsof de gemiddelde europeaan in de middeleeuwen beter af was
quote:Europa heeft eeuwenlang de 3e wereld uitgebuit. In de 17e en 18e eeuw voeren (ook Nederlandse!) schepen op de westkust van Afrika, stuurden letterlijk kleine legertjes de jungle in om vervolgens met een paar duizend slaven terug te keren. Die werden op boten gestopt en vervolgens vervoerd naar zowel Zuid als Noord Amerika. Er is een reden waarom Surinamers van Afrikaanse afkomst zijn.Op maandag 5 juni 2006 22:13 schreef Hephaistos. het volgende:
Naast de eeuwenlange uitbuiting bedoel je?
In de 19e eeuw begon de Industriele uitbuiting. Slavernij was intussen afgeschaft, maar het was nog steeds uitermate lucratief om de lokale bevolking voor schamelloontjes de lokale regenwouden te kappen voor tropisch hardhout, en onder condities die niet veel beter waren als die van slaaf te laten werken op koffie en tabaksplantages zodat wij in Europa een lekkere pijp konden roken met een kopje koffie erbij. De Afrikaners kregen zelf vrijwel NIETS terug voor al die koffie, tabak, fruitproducten, katoen, en tevens goud en diamanten uit Zuid Afrika.
Deze industriele uitbuiting is tot ver in de 20e eeuw doorgegaan. Duitsland verloor in 1918 haar koloniën aan Engeland en Frankrijk na de 1e wereldoorlog maar voerden daarvoor een koloniaal schrikbewind uit. En de Engelsen en Fransen waren geen haar beter, en de Nederlanders in Nederlands Indië en Suriname ook niet. De VoC was natuurlijk een "gouden eeuw" voor Nederland, maar de slachtoffers waren te vinden in de 3e Wereld. In de 19e eeuw en 20e eeuw bestond de VoC natuurlijk niet meer, maar er waren diverse opvolgers die met hun schepen op Indonesië voeren en het land vrolijk leegroofden van haar natuurlijke bronnen.
We kunnen niet ontkennen dat tot ongeveer vlak na de Tweede Wereldoorlog, en eigenlijk nog tot de jaren 60, de Europese (en ook de Amerikaanse) economie is geholpen doordat Europa letterlijk haar koloniën leegplunderde. Het gaat met Zuid Amerika enigzins beter dan met Afrika, niet omdat zij beter zijn, maar omdat zij eerder de onafhankelijkheid kregen van Europa en nu eindelijk zelf controle kregen over hun natuurlijke bronnen.
Dus JA, het Westen is voor een groot deel verantwoordelijk voor het feit dat Afrika gigantisch in armoede leeft momenteel. Men had het continent kunnen opbouwen door wegen en spoorwegen aan te leggen, men had al in de 19e eeuw de onafhankelijkheid kunnen geven aan veel landen zoals men in Zuid Amerika deed, maar nee.... Europa wou koste wat het kost nog koloniën overhouden om hun eigen economie te ondersteunen. En Afrika, waar de laatste landen pas in de jaren 70 echt onafhankelijk werden is daar dus nog steeds het slachtoffer van.
Natuurlijk hebben de Afrikaanse landen zelf ook een behoorlijk onrustige periode achter de rug van militaire dictatorschappen die zelf hun eigen land plunderden, en een groot aantal oorlogen en burgeroorlogen die soms nog steeds aan het woeden zijn. Maar de grootste oorzaak van die oorlogen is dat Europa Afrika verdeeld had met grenzen die niet gebaseerd waren op volkeren, maar op geografische wijze. Niet dat het echt veel beter was met de duizenden stammen die elk een eigen grondgebied wilden hebben, maar de grenzen kunnen een heel stuk beter gelegd worden dan nu. In het Midden Oosten hebben ze dat ook gigantisch fout gedaan. Toen Engeland nog controle had over Irak hadden ze grenzen ook een stuk anders moeten trekken en een Kurdistan moeten creeëren. Dat deden ze destijds niet, en we zitten nog steeds met de rotzooi.
Het westen heeft een HELE DIKKE vinger in de pap gehad in de ontwikkeling van de meeste 3e Wereld landen, en ik kan me ook wel voorstellen dat men dus nog steeds kwaad is over die eeuwen van onderdrukking. Ik bedoel, wij zitten te klagen dat we onze fietsen terug moeten hebben van 5 jaar bezetting, maar als je eerst een paar eeuwen bezet bent door een Europees land, en vervolgens trekken zij zich terug en laten het land letterlijk aan z'n lot over..... ja, dan kan ik me ook wel indenken dat er nogal wat kwaad bloed is inderdaad.
quote:http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_traden the late 15th century, Europeans (Spanish and Portuguese first) began to explore, colonise and settle the territory in the Americas. With their superior weapons they easily defeated often hostile indigenous people, whom they named "Indians". The European colonists attempted to enslave some of the Indians to perform hard physical labour, but found they were not good workers, with the poor conditions and diseases like smallpox which the Europeans brought in with them, indigenous numbers gradually decreased. The idea of using black people from sub-Saharan Africa as slaves initially came from the existing Arabian and Persian slave trade along East Africa which Portuguese sailors came into contact with in the 15th century. The Europeans had also noted the West African practice of enslaving prisoners of war (a common phenomenon among many peoples on all of the continents). They soon started bartering these captive slaves with their black slave owners for guns, brandy and other goods, that were only produced outside of Africa, and this gave rise to an increasing demand for black tribes to continue capturing ever more Africans for the purpose of selling them into slavery to white Europeans, but trading with Arabs and other internal black tribes still continued.
Het beeld dat de Europeanen kwamen en slaven in de boot gooiden verdient nuancering. Het probleem rond de hele slavernij discussie en dat te linken aan de huidige ellende in Afrika is mij te kort door de bocht. Slavernij is al zo oud als de weg naar Rome waarschijnlijk nog wel ouder. Het zijn niet alleen de Europeanen die zich bezig hielden met slavernij. Vergeet de Arabieren niet.
Het verschil tussen het westerse slavernij verleden en het Arabische is dat wij als westen veel opener zijn over ons verleden en het niet in de doofpot is verdwenen of verdrukt. Het is goed om de geschiedenis in kaart te brengen en daar lering uit te trekken maar je moet waken dat het niet te ver wordt doorgetrokken alsof het een Europese uitvinding is en dat "wij" de enigen waren en verantwoordelijk zijn voor alle hedendaagse problematiek in Afrika.
quote:Er is geen volk op aarde geweest dat niét aan slavernij heeft gedaan. Er is één volk geweest dat het in woord en daad heeft afgeschaft.Op dinsdag 6 juni 2006 22:40 schreef MrX1982 het volgende:
De slavernij was voor de lokale elite in Afrika een mooie bron van inkomsten.
[..]
http://en.wikipedia.org/wiki/Slave_trade
Het beeld dat de Europeanen kwamen en slaven in de boot gooiden verdient nuancering. Het probleem rond de hele slavernij discussie en dat te linken aan de huidige ellende in Afrika is mij te kort door de bocht. Slavernij is al zo oud als de weg naar Rome waarschijnlijk nog wel ouder. Het zijn niet alleen de Europeanen die zich bezig hielden met slavernij. Vergeet de Arabieren niet.
Het verschil tussen het westerse slavernij verleden en het Arabische is dat wij als westen veel opener zijn over ons verleden en het niet in de doofpot is verdwenen of verdrukt. Het is goed om de geschiedenis in kaart te brengen en daar lering uit te trekken maar je moet waken dat het niet te ver wordt doorgetrokken alsof het een Europese uitvinding is en dat "wij" de enigen waren en verantwoordelijk zijn voor alle hedendaagse problematiek in Afrika.
quote:nee, 'het Westen'Op dinsdag 6 juni 2006 23:07 schreef Monidique het volgende:
Japan?
quote:Nee, het westen heeft de slavernij alleen maar verplaatst naar landen als China, India, etc.... zo kunnen wij zonder druk op het geweten al onze Made in China producten kopen omdat die zo lekker goedkoop zijn, terwijl men daar voor een schamel loontje die dingen in elkaar flanst.Op dinsdag 6 juni 2006 23:08 schreef HenriOsewoudt het volgende:
nee, 'het Westen'
quote:Dat noemen we tegenwoordig outsourcingOp dinsdag 6 juni 2006 23:13 schreef maartena het volgende:
Nee, het westen heeft de slavernij alleen maar verplaatst naar landen als China, India, etc.... zo kunnen wij zonder druk op het geweten al onze Made in China producten kopen omdat die zo lekker goedkoop zijn, terwijl men daar voor een schamel loontje die dingen in elkaar flanst.
.quote:En hoe noemen we verplicht werken in gevangenissen dan tegenwoordig?
quote:Heb je die werknemers misschien ook gevraagd of ze liever van kind af aan 20 uur op het land werken en op hun 40e doodgaan dan voor een schamel (maar almaar groeiend) loontje dingen in elkaar te flanzen?Op dinsdag 6 juni 2006 23:13 schreef maartena het volgende:
Nee, het westen heeft de slavernij alleen maar verplaatst naar landen als China, India, etc.... zo kunnen wij zonder druk op het geweten al onze Made in China producten kopen omdat die zo lekker goedkoop zijn, terwijl men daar voor een schamel loontje die dingen in elkaar flanst.
quote:Net zo 'slavernij' als we een gevangenisstraf ontvoering noemen.Op dinsdag 6 juni 2006 23:18 schreef Yildiz het volgende:
[..]
En hoe noemen we verplicht werken in gevangenissen dan tegenwoordig?
quote:Ja, zo hebben we de slavernij ook goed gepraat. "Julie hebben een veel beter leven in de Nieuwe Wereld. Echt waar!"Op dinsdag 6 juni 2006 23:19 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Heb je die werknemers misschien ook gevraagd of ze liever van kind af aan 20 uur op het land werken en op hun 40e doodgaan dan voor een schamel (maar almaar groeiend) loontje dingen in elkaar te flanzen?
Er zijn trouwens in India en diverse andere landen nog steeds gevallen bekend van kinderarbeid, en verkoop van die producten aan het westen. Verder zijn er ook in het westen nog steeds mensen die anders over slavernij denken, denk maar aan de vrouwenhandel voor de prostitutie.
quote:De Afro Americans die ik ken hebben het een stuk beter dan hun tegenvoeters in Afrika.Op dinsdag 6 juni 2006 23:29 schreef maartena het volgende:
[..]
Ja, zo hebben we de slavernij ook goed gepraat. "Julie hebben een veel beter leven in de Nieuwe Wereld. Echt waar!"
Net als de Nederlanders die ik hier ken.
quote:De chinese arbeiders worden NIET gedwongen om voor Nike te werken.Op dinsdag 6 juni 2006 23:29 schreef maartena het volgende:
Ja, zo hebben we de slavernij ook goed gepraat. "Julie hebben een veel beter leven in de Nieuwe Wereld. Echt waar!"
quote:India en diverse andere landen voeren dan ook nog altijd een zwaar socialistisch beleid dat mensen tot armoede veroordeelt, met alle ellendige gevolgen vandien. Dat er daar kinderarbeid bestaat is NIET de schuld van grote Westerse bedrijven, die zorgen juist nog voor enige kans op een bestaan voor veel kinderen, iets waar hun overheid al decennialang hopeloos in faalt.Er zijn trouwens in India en diverse andere landen nog steeds gevallen bekend van kinderarbeid, en verkoop van die producten aan het westen.
quote:Dat IS ook slavernij. Is het concept van DWANG nou echt zo ontzettend vaag voor je?Verder zijn er ook in het westen nog steeds mensen die anders over slavernij denken, denk maar aan de vrouwenhandel voor de prostitutie.
quote:En belastingen diefstal.Op dinsdag 6 juni 2006 23:19 schreef Monidique het volgende:
[..]
Net zo 'slavernij' als we een gevangenisstraf ontvoering noemen.
quote:Ik wil alleen maar aangeven dat de westerse regeringen wellicht slavernij hebben afgezworen, maar dat het kapitalisme nog wel eens een oogje toe wil doen.Op dinsdag 6 juni 2006 23:46 schreef HenriOsewoudt het volgende:
Dat IS ook slavernij. Is het concept van DWANG nou echt zo ontzettend vaag voor je?
Het is echter wel een wisselwerking. Als je opgroeit in een land met de gedachte dat je toch geen toekomst hebt, wordt je lui, apathisch en ongeinteresseerd. Zodra je iets van waarde hebt opgebouwd in een gemiddeld Afrikaans land, komen de locale machthebbers het wel confisqueren.
quote:Vaak worden oorlogen gefinancierd via drugsgelden (Columbia, Afghanistan) en illegale verkoop van bijvoorbeeld edelmetalen, edelstenen en ivoor.Op dinsdag 6 juni 2006 15:53 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
Wie sponseren het gros van de (zo niet alle) oorlogen in de wereld?
quote:China (en andere landen die produkten maken van de grondstoffen).Waar gaan alle grondstoffen van niet westerse landen heen?
Waar zouden ze anders heen moeten gaan?
quote:Geen. De meeste oorlogen in de wereld zijn burgeroorlogen (dus binnen 1 land)Welke landen verklaren oorlog aan andere omdat ze hun denkwijze willen opdringen?
quote:Duh, toerisme impliceert al enige rijkdom. In arme landen gaat bijna niemand op vakantie ergo geen sextoerisme.Uit welke landen komen de sekstoeristen?
Prostitutie is overal in de wereld, ook als er bijna geen westerlingen komen. Zijn de vele verkrachtingen die plaatsvinden in Zuid Afrika soms ook de schuld van het Westen ?
quote:Zoals al eerder gesteld is het altijd makkelijk om de buitenwereld de schuld te geven van de problemen en de blanken weg te jagen uit het land (Zimbabwe ?). Dat betekend niet dat je problemen oplost. Je kunt het zelfs erger maken (Zimbabwe ?)Kan me wel iets van de woede voorstellen moet ik zeggen...
quote:japan is een heel mooi voorbeeld van een land dat zich snel heeft aangepast.Op dinsdag 6 juni 2006 23:09 schreef Monidique het volgende:
Het Westerse volk, met de Westerse taal, de Westerse huidskleur, de Westerse cultuur, de Westerse vlag, het Westerse volkslied? En Japan... daar is nog slavernij?
Veel landen wilden te snel onafhankelijk worden (vooral afrika) waardoor er niets geregeld is.
quote:nu kan het aan mij liggen maar ligt dat niet meer aan india dan aan ons.Op dinsdag 6 juni 2006 23:29 schreef maartena het volgende:
[..]
Ja, zo hebben we de slavernij ook goed gepraat. "Julie hebben een veel beter leven in de Nieuwe Wereld. Echt waar!"
Er zijn trouwens in India en diverse andere landen nog steeds gevallen bekend van kinderarbeid, en verkoop van die producten aan het westen. Verder zijn er ook in het westen nog steeds mensen die anders over slavernij denken, denk maar aan de vrouwenhandel voor de prostitutie.
quote:Een korte verduidelijking wat ik ermee wilde zeggen. Wat mij als Afrikaan/Aziaat of Zuid -Amerikaan zou ergeren is:Op woensdag 7 juni 2006 09:25 schreef DiRadical het volgende:
...
* Vliegtuigen uit het westen komen tonnen wapens brengen en nemen voedsel en grondschatten weer mee naar huis.
* In veel regio's zijn de mensen zo arm dat een meisje vaak geen andere keuze heeft dan in te gaan op een verzoek tot prostitutie. Net als vroeger met slaven, werken of vermoord worden, is het nu neuken of in extreme armoedde leven.. Wat inhoud geen geld voor primaire behoefte (voedsel, onderdak medische hulp, etc) waardoor je levensverwachting niet bepaald stijgt.
*Veel dictators zijn met behulp van het westen aan de macht gekomen en blijven daar ook zitten met hulp van het westen.
quote:Mooie voorbeelden som je op:Op dinsdag 6 juni 2006 18:41 schreef Pietverdriet het volgende:
Realpolitiek is soms smerig, ja, maar landen als Pakistan, Algarije, Iran, Syrie, Egypte om er maar een paar te noemen zijn nu niet bepaald marionetten van het westen.
De bevolking daar heeft meer te lijden van de corruptie en incompetentie van hun eigen regeringen dan aan het westen.
Pakistan wordt op et moment flink door de VS gesponserd omdat de VS dan terroristjes mag opsporen in hun land.
Egypte: Eigenlijk ook een beetje hetzelfde verhaal. Bush hoor je geen slechte dingen over Egypte zeggen, sterker nog hij sponsort ze liever. En dat terwijl het land al 20 jaar een noodtoestand heeft waardoor de president practisch alles mag, inclusief bijvoorbeeld het opsluiten en martelen van mensen zonder dat er ooit een proces is gevoerd. Wat voor de VS bekend moet klinken. Maargoed, terrorisme bestrijden is meer waard en daarvoor wilt de VS echt wel een een corrupte dictatuur helpen.
Algerije: Hier strijden al jaren moslimextremisten tegen het leger van de regering. Je raad vast nooit wie er eerste rij staat om geld te geven aan een leger die vecht tegen moslimextremisten? De moslimextremisten zijn btw begonnen met vechten toen ze een democratische verkiezing in 1991 dreigde te winnen, waarna de president net optijd aftrad en het leger de macht greep, waardoor de verkiezingen natuurlijk niet meer doorgingen.
Iran: In de tijd van de koude oorlog (1953) werd de president daar door de Amerikanen en Britten afgezet en vervangen voor de ayatolla's die er nu de macht hebben. Ze zijn nog vele jaren gesponsord. Nu het communisme geen gevaar meer is maar het terrorisme wel zal het wel niet lang duren voordat de VS er weer ingrijpen. Net als met Irak, waar Sadam ook door de VS in het zadel is geholpen en er weer uit is getrapt. Het is er niet echt veel beter op geworden na al die 'hulp' van het westen.
quote:dat heet handel (wel moreel slechte maar toch) en met de andere ligt het meer aan de eigen regering dan aan het westen.Op woensdag 7 juni 2006 13:08 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
[..]
Een korte verduidelijking wat ik ermee wilde zeggen. Wat mij als Afrikaan/Aziaat of Zuid -Amerikaan zou ergeren is:
* Vliegtuigen uit het westen komen tonnen wapens brengen en nemen voedsel en grondschatten weer mee naar huis.
* In veel regio's zijn de mensen zo arm dat een meisje vaak geen andere keuze heeft dan in te gaan op een verzoek tot prostitutie. Net als vroeger met slaven, werken of vermoord worden, is het nu neuken of in extreme armoedde leven.. Wat inhoud geen geld voor primaire behoefte (voedsel, onderdak medische hulp, etc) waardoor je levensverwachting niet bepaald stijgt.
*Veel dictators zijn met behulp van het westen aan de macht gekomen en blijven daar ook zitten met hulp van het westen.
[..]
quote:Pertinent onzin de VS hebben er een pro VS sjah geinstalleerd die door de bevolking is verjaagd daarna is iran geboycot.Mooie voorbeelden som je op:
Pakistan wordt op et moment flink door de VS gesponserd omdat de VS dan terroristjes mag opsporen in hun land.
Egypte: Eigenlijk ook een beetje hetzelfde verhaal. Bush hoor je geen slechte dingen over Egypte zeggen, sterker nog hij sponsort ze liever. En dat terwijl het land al 20 jaar een noodtoestand heeft waardoor de president practisch alles mag, inclusief bijvoorbeeld het opsluiten en martelen van mensen zonder dat er ooit een proces is gevoerd. Wat voor de VS bekend moet klinken. Maargoed, terrorisme bestrijden is meer waard en daarvoor wilt de VS echt wel een een corrupte dictatuur helpen.
Algerije: Hier strijden al jaren moslimextremisten tegen het leger van de regering. Je raad vast nooit wie er eerste rij staat om geld te geven aan een leger die vecht tegen moslimextremisten? De moslimextremisten zijn btw begonnen met vechten toen ze een democratische verkiezing in 1991 dreigde te winnen, waarna de president net optijd aftrad en het leger de macht greep, waardoor de verkiezingen natuurlijk niet meer doorgingen.
Iran: In de tijd van de koude oorlog (1953) werd de president daar door de Amerikanen en Britten afgezet en vervangen voor de ayatolla's die er nu de macht hebben. Ze zijn nog vele jaren gesponsord. Nu het communisme geen gevaar meer is maar het terrorisme wel zal het wel niet lang duren voordat de VS er weer ingrijpen. Net als met Irak, waar Sadam ook door de VS in het zadel is geholpen en er weer uit is getrapt. Het is er niet echt veel beter op geworden na al die 'hulp' van het westen.
quote:
quote:Daar klopt niks vanOp woensdag 7 juni 2006 13:08 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
Iran: In de tijd van de koude oorlog (1953) werd de president daar door de Amerikanen en Britten afgezet en vervangen voor de ayatolla's die er nu de macht hebben. Ze zijn nog vele jaren gesponsord. Nu het communisme geen gevaar meer is maar het terrorisme wel zal het wel niet lang duren voordat de VS er weer ingrijpen.
Ik dacht dat in die tijd daar een shah aan de macht was Reza Pahlevi ...... en die is er door de ayatollahs uitgewerkt, maar pas in 1979 ofzo.
quote:Aha dat wist ik nietOp woensdag 7 juni 2006 16:31 schreef moussie het volgende:
1953, de iraanse bevolking wou de olie nationaliseren, toen moest de sjah vluchten en is even later herinstalleerd door de amerikanen en met hun hulp aan de macht gebleven, oa door grote groepen bevolking te onderdrukken met behulp van zijn geheime politie, de savaq .. idd tot 1979 toen het volk weer in opstand kwam en hem verdreef .. sindsdien proberen de amerikanen daar weer een poot aan de grond te krijgen
Jammer dat de ayatollah's het er niet beter afgebracht hebben als de sjah. 
quote:Voornamelijk Frankrijk.Op woensdag 7 juni 2006 13:08 schreef Nietszeggendwezentje het volgende:
Algerije: Hier strijden al jaren moslimextremisten tegen het leger van de regering. Je raad vast nooit wie er eerste rij staat om geld te geven aan een leger die vecht tegen moslimextremisten? De moslimextremisten zijn btw begonnen met vechten toen ze een democratische verkiezing in 1991 dreigde te winnen, waarna de president net optijd aftrad en het leger de macht greep, waardoor de verkiezingen natuurlijk niet meer doorgingen.
quote:Stelling lijkt me duidelijk. Of de stelling waar of niet waar is, weet ik niet, daar gaat de discussie juist over.Op dinsdag 6 juni 2006 13:24 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Motiveer dat 'boos' zijn van niet-Westerse landen op Westerse landen dan eens met een ruim aantal citaten of is dit waar omdat pberends het zegt?
quote:Dan zou je OP luiden: zijn niet-Westerse landen doorgaans vaak boos op Westerse landen? En, indien zo, waarom dan wel niet?Op donderdag 8 juni 2006 14:34 schreef pberends het volgende:
[..]
Stelling lijkt me duidelijk. Of de stelling waar of niet waar is, weet ik niet, daar gaat de discussie juist over.
Je OP is nu: niet-Westerse landen zijn doorgaans vaak boos op Westerse landen. Is dat kinderachtigheid of hebben we ze echt wat aan gedaan?
Je gaat ervan uit dat ze doorgaans vaak boos zijn op Westerse landen (dat cruciale 'indien zo' mis ik) en vraagt naar de reden hiervan. Je bewijst niet het centrale gegeven in je stelling nl. dat ze daadwerkelijk 'doorgaans vaak' boos zijn op Westerse landen. En daar vraag ik naar.
In jouw OP zit daarbij al de suggestie dat we ze eigenlijk helemaal niets 'echt' hebben aangedaan. Jouw antwoord staat er iig alvast bij hè, snaak. Kwestie van kinderachtigheid van die rotmoepjes.
[ Bericht 0% gewijzigd door Ryan3 op 09-06-2006 00:01:47 ]
Aan de andere kant, er was wél behoefte aan al die kraaltjes en spiegeltjes, eerlijke handel toch?
quote:ik zeg je dat ze ta snel onafhankelijk zijn geworden als dat proces 5 jaar had geduurd dan had er wat gebeurd kunnen worden.Op zaterdag 10 juni 2006 10:16 schreef Yildiz het volgende:
Misschien, misschien omdat er in de derde wereld 4.000 kinderen per uur van de honger sterven, en wij niet weten wat we moeten kiezen bij de fast-food-ketens. Zomaar een simpel voorbeeld.
Aan de andere kant, er was wél behoefte aan al die kraaltjes en spiegeltjes, eerlijke handel toch?
...in The British Museum, London ligt, in plaats van in een museum in Iran?
Als er trouwens iets is waar niet-westerse landen WEL boos over mogen zijn, dan zijn het de importheffingen. Het beschermen van de eigen markten ten koste van arme boeren. DAT is waar iets aan zou moeten gebeuren, die mensen ook echt een kans geven om iets te verbouwen en te verkopen om zodoende iets van hun leven en land te maken. Maar nee, ze moeten 500% importheffing betalen en bovendien dumpen we onze eigen, zwaar gesubsidieerde, productoverschotten in hun land waardoor ze daar OOK niets meer kunnen verkopen. Een schande.
En die VOC schepen, dat waren uiteraard concentratiekampen op zee, waarin het aloude 'kielhalen' zowat gezien werd als een ludieke straf of een vorm van vermaak geloof ik.
quote:Tevreden slaven zijn nooit boosOp donderdag 15 juni 2006 21:17 schreef DeepThought het volgende:
We zouden allemaal boos moeten zijn op het "westerse" systeem van romeins imperialisme, dat ons evenzeer gevangen houdt, ook al is de kooi dan (soms) tijdelijk van goud!
En die VOC schepen, dat waren uiteraard concentratiekampen op zee, waarin het aloude 'kielhalen' zowat gezien werd als een ludieke straf of een vorm van vermaak geloof ik.
quote:Waarom?Op donderdag 15 juni 2006 21:17 schreef DeepThought het volgende:
We zouden allemaal boos moeten zijn op het "westerse" systeem van romeins imperialisme, dat ons evenzeer gevangen houdt, ook al is de kooi dan (soms) tijdelijk van goud!
quote:Die kei ligt nu in ieder geval goed beveiligd in een museum, en iedere dag komen duizenden bezoekers om deze steen te bekijken. Dat is wat anders dan bijvoorbeeld musea in Turkije waar vaak geen hond interesse heeft in de tentoonstelling en waar dieven zo hun slag slaan. Toch wel een tragisch verhaal.Op zaterdag 10 juni 2006 18:58 schreef Hallulama het volgende:
Omdat dit ding:
[afbeelding]
...in The British Museum, London ligt, in plaats van in een museum in Iran?
Het zou wel leuk zijn voor Iran als ze hun steen terugkrijgen. Maar of het nou zo goed voor die steen is, is een tweede.
quote:En misschien de wapenhandel, misschien hóór! Want er is gewoon behoefte aan, en je 'Op maandag 19 juni 2006 14:25 schreef Monidique het volgende:
Misschien dat die oorlogen de laatste paar jaren er iets mee te maken hebben...
' bent toch niet fout door simpelweg ervoor te zorgen dat er aan een vraag voldaan wordt?quote:Kijk maar naar het drama dat de menselijke geschiedenis heet, of lees even in de bijbel hoe de joden destijds al werden verdelgd bijvoorbeeld. Kortom, aanschouw de geschiedenis (van het systeem) eens goed en vertel me dan hoe de toekomst er uit ziet.
.Zo denk ik dat het niet de niet-Westerse landen zijn die boos zijn, maar personen en bepaalde stichtingen, vooral personen en bepaalde stichtingen of organisaties uit Westerse landen zelfs nog. Niet-Westerse landen onthouden zich meestal van commentaar, denk ik, tav dit heikele onderwerp; het zou zomaar belangrijke handelsrelaties op het spel kunnen zetten. Het boos zijn op het verleden van Westerse landen komt volgens mij vooral voort uit het ethische geweten van de Westerse landen zelf, in de vorm van eerder genoemde personen en bepaalde stichtingen of organisaties. Maar goed daar kan ik ook in mis zitten, maar dat is iig mijn werkhypothese. pberends mag wat mij betreft dus zijn stelling nog steeds bewijzen.
quote:Ten tijde van het Romeins imperialisme? Dat staat niet in de Bijbel. Dat waren andere boosdoeners.Op maandag 19 juni 2006 17:49 schreef DeepThought het volgende:
[..]
Kijk maar naar het drama dat de menselijke geschiedenis heet, of lees even in de bijbel hoe de joden destijds al werden verdelgd bijvoorbeeld.
quote:Niets is zo moeilijk te voorspellen als de toekomst.Kortom, aanschouw de geschiedenis (van het systeem) eens goed en vertel me dan hoe de toekomst er uit ziet.
quote:Het Nieuwe Testament is een verhaal dat zich geheel en al afspeelt onder het romeins imperialisme....Op maandag 19 juni 2006 23:26 schreef Apropos het volgende:
[..]
Ten tijde van het Romeins imperialisme? Dat staat niet in de Bijbel. Dat waren andere boosdoeners.
[..]
en het eindigt niet met de kruising (en wederopstanding
), maar met de verdelging van vrijwel het gehele Joodse volk.quote:Niet als je de situatie naar je hand kan zetten, want menselijk gedrag is (redelijk) voorspelbaar.Niets is zo moeilijk te voorspellen als de toekomst.
quote:''Geeft den keizer wat des keizers is en Gode wat Gods is.'' Zei de man, die ook met tollenaren omging.Op maandag 19 juni 2006 23:47 schreef DeepThought het volgende:
[..]
Het Nieuwe Testament is een verhaal dat zich geheel en al afspeelt onder het romeins imperialisme....
quote:Eindigt het Nieuwe Testament daarmee?en het eindigt niet met de kruising (en wederopstanding
quote:Tja, anders was'tie al veel eerder aan een kruis genageld natuurlijk.Op maandag 19 juni 2006 23:58 schreef Apropos het volgende:
[..]
''Geeft den keizer wat des keizers is en Gode wat Gods is.'' Zei de man, die ook met tollenaren omging.
Waarschijnlijk probeerde hij slechts te voorkomen dat (de machthebbers van) zijn eigen volk zich al te zeer lieten inpalmen door de romeinen, door oa de hogepriesters te betichten van religieuze dwalingen en door oa het volk de 'ware weg' te tonen.
quote:Nu twijfel ik, maar aangezien je het beter lijkt te weten, weet je ook vast wel welke passages ik bedoel.Eindigt het Nieuwe Testament daarmee?
quote:Mij hoeft hij niets te bewijzen. In de Arabische wereld leeft een enorme woede. En dat vind ik eerlijk gezegd ook begrijpelijk.Op maandag 19 juni 2006 23:05 schreef Ryan3 het volgende:
Leuk, zo'n discussie over een stelling die niet bewezen is.
Zo denk ik dat het niet de niet-Westerse landen zijn die boos zijn, maar personen en bepaalde stichtingen, vooral personen en bepaalde stichtingen of organisaties uit Westerse landen zelfs nog. Niet-Westerse landen onthouden zich meestal van commentaar, denk ik, tav dit heikele onderwerp; het zou zomaar belangrijke handelsrelaties op het spel kunnen zetten. Het boos zijn op het verleden van Westerse landen komt volgens mij vooral voort uit het ethische geweten van de Westerse landen zelf, in de vorm van eerder genoemde personen en bepaalde stichtingen of organisaties. Maar goed daar kan ik ook in mis zitten, maar dat is iig mijn werkhypothese. pberends mag wat mij betreft dus zijn stelling nog steeds bewijzen.
quote:Ah, mariatrepp is eigenlijk Gretta Duisenberg.Op donderdag 22 juni 2006 09:33 schreef mariatrepp het volgende:
[..]
Mij hoeft hij niets te bewijzen. In de Arabische wereld leeft een enorme woede. En dat vind ik eerlijk gezegd ook begrijpelijk.
Volgens MT heerst er ook woede in de Arabische wereld. Ik zou ook woedend zijn als vrouwen gesluierd over straat moesten gaan.
Wij in het westen zijn gewoon verslaafd geworden aan ''spullen'' en er is steeds meer geld in de roulette maar er komt steeds meer armoede en mensen hebben te weinig tijd over voor elkaar omdat ze te druk zijn om maar genoeg geld binnen te krijgen voor genoeg '''spullen'' en waar het in het leven steeds minder om echte dingen gaat, enkel nog om spullen die in principe niks waard zijn maar verheven tot het meest waardevolle om te bereiken in je leven.
Which 1 is more evil?
quote:zonder grap soms verdenk ik er NS van greta duisenberg te zijnOp donderdag 22 juni 2006 18:42 schreef Lyrebird het volgende:
[..]
Ah, mariatrepp is eigenlijk Gretta Duisenberg.
quote:Geestelijke armoede is er zeker en dan is er een totaal gebrek aan klasse, stijl en presence.Op donderdag 22 juni 2006 21:00 schreef Tatutatu het volgende:
En in het westen is de vrouw geworden tot een symbool van sex die door haar naaktheid allerlei dingen beter laat verkopen.
Wij in het westen zijn gewoon verslaafd geworden aan ''spullen'' en er is steeds meer geld in de roulette maar er komt steeds meer armoede en mensen hebben te weinig tijd over voor elkaar omdat ze te druk zijn om maar genoeg geld binnen te krijgen voor genoeg '''spullen'' en waar het in het leven steeds minder om echte dingen gaat, enkel nog om spullen die in principe niks waard zijn maar verheven tot het meest waardevolle om te bereiken in je leven.
Which 1 is more evil?
Voorbeeldje. Ik zag eergisteren Casablanca, een film uit 1942. Toen Ingrid Bergman opkwam, viel ik bijna van mijn stoel. Actrices zoals Jessica Alba en Charlize Theron zijn zeker niet minder knap, maar kunnen niet tippen aan actrices van toen.
quote:Wie is NS?Op donderdag 22 juni 2006 21:02 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
zonder grap soms verdenk ik er NS van greta duisenberg te zijn
quote:De film entree van Grace Kelly in Rear WindowOp donderdag 22 juni 2006 21:18 schreef Lyrebird het volgende:
Geestelijke armoede is er zeker en dan is er een totaal gebrek aan klasse, stijl en presence.
Voorbeeldje. Ik zag eergisteren Casablanca, een film uit 1942. Toen Ingrid Bergman opkwam, viel ik bijna van mijn stoel. Actrices zoals Jessica Alba en Charlize Theron zijn zeker niet minder knap, maar kunnen niet tippen aan actrices van toen.
.Wat een stijl en grace had die vrouw
.quote:Dat is inderdaad een ander schitterend voorbeeld. Zouden actrices vandaag de dag zo'n film na kunnen spelen? Ik ben bang van niet.Op donderdag 22 juni 2006 21:25 schreef MrX1982 het volgende:
[..]
De film entree van Grace Kelly in Rear Window
Wat een stijl en grace had die vrouw
quote:Ik denk het ook niet. Het zou niet authentiek meer zijn.Op donderdag 22 juni 2006 21:27 schreef Lyrebird het volgende:
Dat is inderdaad een ander schitterend voorbeeld. Zouden actrices vandaag de dag zo'n film na kunnen spelen? Ik ben bang van niet.
Hollywood is in de loop der jaren vrij decadent geworden wellicht is dat tekenend voor het Westen in het algemeen.
quote:Nee, en in plaats van te neuzelen, moeten wij al onze bezittingen afstaan aan de arme 3e wereld.Op donderdag 22 juni 2006 21:53 schreef DeepThought het volgende:
Heeft de 3de wereld werkelijk iets te maken met dit geneuzel???
Daar wordt vooral (de rente op) de staatschulden van 3de wereldlanden mee afgelost, zodat de (centrale) banken in ieder geval geen nadelen ondervinden van de armoede die WIJ er creëren.
'T is dus meer een kwestie van: de (vermogende) (vervuiler) betaalt!
quote:Hmm. Hoe hebben die arme 3e wereldlanden dan een staatsschuld opgebouwd?Op donderdag 22 juni 2006 22:07 schreef DeepThought het volgende:
Nee, weet je WAT er volgens mij met die ontwikkelingshulp gebeurt?
Daar wordt vooral (de rente op) de staatschulden van 3de wereldlanden mee afgelost, zodat de (centrale) banken in ieder geval geen nadelen ondervinden van de armoede die WIJ er creëren.
'T is dus meer een kwestie van: de (vermogende) (vervuiler) betaalt!
quote:Beetje over 1 kam scheren he? Er zullen er zeker zo zijn die het zo zien (bedankt rap scene), maar zeker niet iedereen hoor. Een mensenlichaam kan best mooi zijn, en waarom mag je dat niet laten zien? Alleen omdat mensen aangepraat is door een religie dat naakheid en sex vies is? En dat door een geloof die er zelf NIETS over weet? Beetje hypocriet he?Op donderdag 22 juni 2006 21:00 schreef Tatutatu het volgende:
En in het westen is de vrouw geworden tot een symbool van sex die door haar naaktheid allerlei dingen beter laat verkopen.
quote:Ooit overwogen wat leestekens in te zettenWij in het westen zijn gewoon verslaafd geworden aan ''spullen'' en er is steeds meer geld in de roulette maar er komt steeds meer armoede en mensen hebben te weinig tijd over voor elkaar omdat ze te druk zijn om maar genoeg geld binnen te krijgen voor genoeg '''spullen'' en waar het in het leven steeds minder om echte dingen gaat, enkel nog om spullen die in principe niks waard zijn maar verheven tot het meest waardevolle om te bereiken in je leven.
. Als iemand van veel spullen gelukkig wordt, wie ben jij dan om dat te veroordelen? Wie bepaalt dat geestelijke rijkdom beter is dan materiële? Het verlies van perspectief en onvermogen te relativeren komt bij beide doelen voor hoor.quote:Dat is inderdaad de vraag, en het antwoord verschilt per persoon. Het idealisme en de hoge morele ivoren torens hebben ook genoeg kapot gemaakt. Er zijn argumenten voor beide 'kanten'.Which 1 is more evil?
quote:ik vind tanks en dure russische vliegtuigen best wel overbodige luxe voor een afrikaans landOp donderdag 22 juni 2006 22:54 schreef DeepThought het volgende:
Vast niet door er zo veel overbodige luxe mee gekocht te hebben als wij zelf hebben gedaan, hoewel je het megalomisme van zo'n dictatoriale machthebber uiteraard ook niet moet onderschatten. En de onderdrukking zelf kost ook geld natuurlijk, aan wapens en aan (overbodige) luxe voor je elite!
Want je kunt de ministeries (het staatshoofd) wel geld geven natuurlijk, maar wat heb je daaraan als de bevolking dit dan steelt en er (achter je rug) van die luxe wapens voor koopt, inplaats van nu eerst eens hun hongerige magen te vullen?
Bedoel je dat?
Dat wordt wel eens tijd ja...
Want zoals een oud Nederlads spreekwoord zegt, krijgt ieder volk immers de regering die het verdient!
[ Bericht 1% gewijzigd door DeepThought op 25-06-2006 21:09:21 ]
quote:uhm, zover ik weet zijn de meeste schulden aan westerse landen .. en in combinatie met de handelsbeperkingen voor hun export en ons goedkoop dumpen op hun markt funest voor afrikaanse landenOp zondag 25 juni 2006 20:13 schreef icecreamfarmer_NL het volgende:
[..]
ik vind tanks en dure russische vliegtuigen best wel overbodige luxe voor een afrikaans land
tja, en ze hadden natuurlijk ook geen zin om nog een keer slachtoffer te worden van zo'n koloniale macht .. en afhankelijk van met wie je sprak was toch het russische communisme of het amerikaanse imperialisme de dreigende schaduw boven de vers verworven onafhankelijkheid ..
gevolg is dat ze nu nog harder in de klemschroef zitten als toen het nog kolonies waren