wie zijn hier gelovig

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 22:56 schreef Viperen het volgende:

[..]

Veel gestelde vraag op dit forum.
De mens was perfect ('en God zag dat het goed was'). Alles was perfect.
Satan verleidde Eva en Eva Adam: de zondeval. Sindsdien is niets meer wat het was, totdat Jezus zijn heerschappij vestigt.
De zondeval is de reden van alle handicaps, tekortkomingen, moeite, ellende, frustratie, haat. De mens heeft de duisternis meer lief dat het licht, daarom is deze aarde ten dode opgeschreven.

Adam en Eva waren niet 2 mensen btw. adam = de mens/man, eva = de vrouw .. ik weet niet of je dat wist, maar zo lijkt het verhaal al steeds meer op een soort fictie, wat volgens mij meer is zoals het bedoeld is. zoals sagen en legenden die wij nu hebben misschien..

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 22:56 schreef Viperen het volgende:

De zondeval is de reden van alle handicaps, tekortkomingen, moeite, ellende, frustratie, haat. De mens heeft de duisternis meer lief dat het licht, daarom is deze aarde ten dode opgeschreven.

Dat er mensen zijn dit dit verhaaltje nog werkelijk serieus nemen. Heel verontrustend. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat mede vanwege de overtuiging van mensen die menen dat 'de aarde toch ten dode is opgeschreven' mensen een zooitje van deze planeet maken omdat het toch geen ene moer uitmaakt? Fijn voor onze toekomstige generaties.

Hier is een interessant stuk waarin duidelijk wordt gemaakt waarom juist christelijke senatoren in de VS stemmen tegen milieumaatregelen. Omdat ze op dezelfde wijze denken als jij.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 22:51 schreef Viperen het volgende:

Jezus zat ernaast

Met 'generatie' bedoelde hij de generatie die het herstel van de staat Israël zouden meemaken (volgens mij is deze geschiedenis ook voorspeld). In dat geval duurt het niet lang meer. Deze is vrij makkelijk te weerleggen.

Deze uitspraak is puur een waarschuwing om ten alle tijden rekening te houden met zijn terugkomst.

Als punt 3 zo is, dan is punt 1 ook zo. Want die generatie is echt dood nu. Tenzij van die supermensen uit het OT hun methodes hebben verbeterd en tegenwoordig het eeuwige leven hebben.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 23:25 schreef onemangang het volgende:

[..]

Dat er mensen zijn dit dit verhaaltje nog werkelijk serieus nemen. Heel verontrustend. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat mede vanwege de overtuiging van mensen die menen dat 'de aarde toch ten dode is opgeschreven' mensen een zooitje van deze planeet maken omdat het toch geen ene moer uitmaakt? Fijn voor onze toekomstige generaties.

Hier is een interessant stuk waarin duidelijk wordt gemaakt waarom juist christelijke senatoren in de VS stemmen tegen milieumaatregelen. Omdat ze op dezelfde wijze denken als jij.

Ik ken geen enkele christen die zijn bende maar laat liggen met de gedachte "het is toch al een puinhoop". Dus je bent aan het generaliseren.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 23:06 schreef Viperen het volgende:

[..]

Ik houd van wetenschap, God weet wel hoe een vliegtuig werkt.

Offtopic: leuke eerste ontmoeting met jullie op dit forum, maar ik ben toe aan wat nachtrust: niet veel geslapen de afgelopen tijd. Ik probeer dit weekend nog actief te zijn zodat ik vragen kan beantwoorden.

Ciao

Heb even meegelezen, en kan me erg vinden in je antwoorden. Welkom op het forum

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 23:42 schreef Zombine het volgende:

[..]

Ik ken geen enkele christen die zijn bende maar laat liggen met de gedachte "het is toch al een puinhoop". Dus je bent aan het generaliseren.

jij generaliseert er anders ook flink op los...omdat jij toevallig geen christen kent die zo denkt, denken ze allemaal zo niet

Ik niet. En eerlijk gezegd vind ik het moeilijk om enig respect op te brengen voor gelovigen van welke religie dan ook.

Sukkels.

Wat een uitkering is voor je portemonnee, is geloof voor je ziel.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 00:16 schreef MrBean het volgende:
Wat een uitkering is voor je portemonnee, is geloof voor je ziel.

Echt niet.
Geloof is ook voor Nederlanders.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 00:48 schreef pretvlek het volgende:

[..]

Echt niet.
Geloof is ook voor Nederlanders.

Wel waar.

Net als een uitkering wordt gegeven aan mensen die niet willen werken ... gaat een mens geloven wanneer hij geen kritische vragen wil blijven stellen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 22:33 schreef onemangang het volgende:

[..]

Nou, dat is leuk. Wel eens dit gelezen?

Lucas 9:27 Ik verzeker jullie dat sommigen die hier aanwezig zijn niet zullen sterven voor ze het koninkrijk van God hebben gezien.’

Jezus belooft hier tegen zijn toeschouwers dat zijn wederkomst toch zeker voor ±60 Na Chr. zal plaatsvinden. Als je niet aan de juistheid van Openbaring twijfelt, hoe zit het dan met deze, duidelijk niet uitgekomen uitspraak?

Ja en dat zeggen Matteüs en Markus ook.
Maar in Matteüs spreekt Jezus zichzelf tegen (Nieuwe Bijbelvertaling):

Mattheus 24:34:

Ik verzeker jullie: deze generatie zal zeker nog niet verdwenen zijn wanneer al die dingen gebeuren.

maar zie Matt 36:

Niemand weet wanneer die dag en dat moment zullen aanbreken, ook de hemelse engelen en de Zoon niet, alleen de Vader weet het

Dus, wat bedoelt Jezus nou? Spreekt hij zichzelf hier tegen? Of bedoelt hij: niemand weet wanneer die dag en dat moment precies zullen aanbreken, maar het zal zijn vóórdat jullie generatie helemaal uitgestorven is?

Kennelijk hebben de mensen achter de Nieuwe Bijbelvertaling deze uitspraak opgevat als 'generatie', terwijl er in de brontaalgerichte vertaling uit 1637 (rechtstreeks vanuit het Hebreeuws) staat dat 'sommigen van jullie de dood nog niet gesmaakt zullen hebben' voor Jezus terugkomt, waarbij jullie dan echt op de apostelen slaat. Zo werd dat destijds ook geïnterpreteerd. Toen die uitspraken niet juist bleken te zijn is men allemaal excuses gaan bedenken om de uitspraak toch juist te laten zijn, bijv door 'jullie' te interpreteren als generatie.

Mensen die de Openbaring serieus nemen, moeten eens een cursusje literatuur van de Bijbel doen.
Aanrader: Bart Ehrman - a historical introduction to the new testament en dan ihb chapter 28. Daarin lees je dat de Openbaring sterk geënt is op de jodenvervolgingen uit de 1e eeuw en dat zij ook verwijzingen naar contemporaine bedreigingen bevat (bijv: de hoer van Babylon is Rome, grootste vijand vh christendom in de tijd dat de Openbaring geschreven werd)

Ook was de Openbaring van Johannes slechts één van de vele openbaringen die geschreven werden in die tijd. Men was er destijds van overtuigd dat Johannes, zoon van Zebedeüs, de apostel van Jezus, het boek geschreven had. Daarom werd juist déze openbaring in de Bijbel opgenomen.

Over het ietsisme:

dat is misschien wel bijna de meest eerlijke positie die je in het debat theïsme vs atheïsme kunt innemen. Want je weet het namelijk niet, dus hoe kun je beweren dat er geen God cq wel een God bestaat? Niet.
En hoe zou je die God moeten definiëren? Dat is ook weer sterk cultuurbepaald.
Dus 'ietsisten' nemen binnen het theïsme het meest logische standpunt in, al denk ik dat het agnosticisme nog het meest verantwoord is.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 21:34 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Maar dat vind ik een rare uitspraak. "Perfectie" is een subjectief waarde oordeel. De oerknal is een wetenschappelijk model wat erg succesvol is in het verklaren van allerhande processen hier in het universum. Zoiets houdt geen rekening met oordelen die niet exact zijn gedefinieerd.

Daarbij zijn een heleboel fysische dingen tegen-intuitief. Verwerp je die ook?

wie zegt dat er geen God achter de oerknal zit?
Nee, ik heb me niet verdiept in de wetenschappelijke gedachtengang daarachter, en waarschijnlijk gaat die me ook boven de pet (gegeven het feit dat ik geen bèta ben ). Maar ik kan me moeilijk voorstellen dat zoiets grofs en groots als de oerknal effecten kan hebben die tot in het detail zichtbaar zijn, kijk maar naar het menselijk lichaam, hoe alles zo perfect op elkaar is afgestemd. Bovendien, die oerknal is er niet zomaar, lijkt me. Die moet zelf ook weer door iets veroorzaakt zijn. Waarom zou dat geen God kunnen zijn?
Overigens moet je mijn gebruik van de titel 'God' niet te letterlijk opvatten, zoals ik al zei doel ik hier niet op de God van de Bijbel, maar op een mij onbekend transcendentaal wezen.

Goed, een heleboel dingen waar ik nog op wil reageren, dus dat doe ik zo maar even:

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 10:13 schreef Alicey het volgende:

[..]

Een experiment dat te herhalen is en niet gefalsificeerd wordt kan weldegelijk als feit beschouwd worden. Het is een dooddoener om alles subjectief te noemen.

Dat onderzoeken herhaald kunnen worden zonder afwijkende resultaten bewijst niet meteen de absolute juistheid van deze feiten. Onderzoeken worden gewoonlijk maar enkele keren herhaald, terwijl het te onderzoeken verschijnsel zich misschien dagelijks voordoet.
Naar mijn mening is 'intersubjectiviteit' het hoogste waartoe je kunt komen

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 10:24 schreef Alicey het volgende:

[..]

Hoe de bijbel precies wordt beschouwd verschilt per geloofsstroming, maar ik denk dat het qua feiten deels historisch en deels mythisch is.

true.
SOmmige bijbelverhalen zijn uit oudere tradities overgenomen (bijv het verhaal van Noah) en vanaf 800 voor Christus vinden we buiten-bijbelse bronnen (teksten, archeologische vondsten) die het bestaan van bijbelse personen en de juistheid van bijbelverhalen kunnen bevestigen, dan wel ontkrachten. Nee, de Bijbel is niet helemáál verzonnen Als je een beetje achtergrondkennis hebt kun je overigens redelijk goed nagaan wat waarschijnlijk wel historisch is en wat niet. Bijv Mozes is zo'n gecompliceerde figuur dat hij waarschijnlijk wel bestaan heeft. Jozua daarentegen is weinig gecompliceerd, ideale leider, veel van de verhalen over hem zijn duidelijk geïnspireerd door die over Mozes... dus de Bijbel is zeker deels mythisch en deels historisch. Maar in welke mate precies, dat zullen we nooit kunnen achterhalen.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 23:22 schreef imported_sphinx het volgende:

[..]

Adam en Eva waren niet 2 mensen btw. adam = de mens/man, eva = de vrouw .. ik weet niet of je dat wist, maar zo lijkt het verhaal al steeds meer op een soort fictie, wat volgens mij meer is zoals het bedoeld is. zoals sagen en legenden die wij nu hebben misschien..

wat bedoel je daarmee

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 23:25 schreef onemangang het volgende:

[..]

Dat er mensen zijn dit dit verhaaltje nog werkelijk serieus nemen. Heel verontrustend. Heb je er wel eens bij stil gestaan dat mede vanwege de overtuiging van mensen die menen dat 'de aarde toch ten dode is opgeschreven' mensen een zooitje van deze planeet maken omdat het toch geen ene moer uitmaakt? Fijn voor onze toekomstige generaties.

dit is echt een non-argument!
Degenen die een zootje maken van de wereld zijn juist de niet-gelovigen. De gelovigen (en idealistische niet-gelovigen) proberen er juist een betere wereld van te maken, hun medemens te helpen. Zij zijn wel de laatsten die Gods schepping zullen verpesten! Degenen die hier niet naar leven, mogen geen oprechte christenen worden genoemd.
Zij zijn huichelaars, zoals Jezus zou zeggen.

Goed, dat was het even voor zover Nog even verder fok!ken en dan mijn bed in To be continued

Oh ja, nog even dit: ik wil iedereen hier met klem verzoeken om vooral bronnen te vermelden bij je uitspraken, zeker als je iets zegt wat uit de Bijbel komt. Het is prettig om e.e.a. even te kunnen opzoeken en niet direct mensen monddood te maken door een passage uit de Bijbel op een bepaalde wijze te interpreteren en die voor juist aan te houden.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 01:45 schreef Viking84 het volgende:
dit is echt een non-argument!
Degenen die een zootje maken van de wereld zijn juist de niet-gelovigen. De gelovigen (en idealistische niet-gelovigen) proberen er juist een betere wereld van te maken, hun medemens te helpen. Zij zijn wel de laatsten die Gods schepping zullen verpesten! Degenen die hier niet naar leven, mogen geen oprechte christenen worden genoemd.
Zij zijn huichelaars, zoals Jezus zou zeggen.

Niet generaliseren a.u.b. Ik zal niet zeggen dat 'gelovigen' of 'niet-gelovigen' een zooitje van de wereld maken. Natuurlijk heb je overal rotte appels zitten. Maar droog kijkende naar een bepaald geloof, en dan doel ik in dit geval met name op het geloof dat Jezus Christus binnenkort terug zal keren en de wereld ten einde zal zijn, heeft het voor deze groep gelovigen nou eenmaal weinig zin om met milieu en lange termijn denken bezig te houden die voor toekomstige generaties van belang zijn. Lees vermeld artikel nog maar eens waar dit wordt aangetoond met cijfers van christelijke senatoren die tegen milieumaatregelen stemmen.

Overigens, ook Jezus was niet bepaald iemand die een lange-termijn visie had wat dit betreft:
Mat 6:25 Daarom zeg ik jullie: maak je geen zorgen over jezelf en over wat je zult eten of drinken, noch over je lichaam en over wat je zult aantrekken.

Maak je geen zorgen, God waakt wel over ons, luidt het dogma. Fijn voor al die hongerende christelijke afrikanen om te horen. Maar om hongersnood te bestrijden moet je echt aan de toekomst werken (irrigatie etc.) en niet die hongerende Afrikanen slechts pap voeren. De Christelijke leer van Jezus getuigd wat dit betreft van een korte termijn visie. Hij meende immers 'terug te keren tijdens het leven van zijn generatiegenoten (Lucas 21:32)'.

Wat je verder zegt is dat gelovigen een betere wereld proberen te maken en niet-gelovigen niet. Dit is een vooroordeel, IEDEREEN probeert een betere wereld te maken, we zijn er allemaal op deze aarde om onze soort te behouden. Gelovigen zien dit behouden in een hiernamaals, niet gelovigen in de toekomstige generaties.. Binnen de charitatieve sector en de zorg zijn veel gelovigen werkzaam maar ook heel veel niet-gelovigen. Als je echter kijkt naar in welke type charitatieve stichtingen meer gelovigen zitten dan nietgelovigen, dan zijn het met name de stichtingen die korte-termijn hulp bieden (voedselpaketten etc.) terwijl niet gelovigen meer in lange termijn doelen werkzaam zijn (mensenrechten, milieu)

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 21:31 schreef Viperen het volgende:

[..]

Goede vraag, hier kan ik lang of kort over zijn.
Ik zie de bijbel als het onfeilbare woord van God en neem deze letterlijk: schepping van heelal in zes dagen, een aarde van ongeveer 6000 jaar oud en die ongeveer 4400 jaar geleden bedekt was met de zondvloed.
Ja, waarschijnlijk ben ik volgens velen van jullie hiermee radicaal en fundamentalistisch.
Wetenschap beweert hele andere dingen: oerknal, evolutie en dat alles miljarden jaren geleden. Dus óf die wetenschap is fout, óf de bijbel is fout, óf je moet de bijbel niet te letterlijk nemen (volgens sommige christenen). Opties twee en drie zijn naar mijn mening onmogelijk.
Daarmee beweer ik dus dat veel theorieën (vaak gepresenteerd als feiten) grote leugens zijn en ik denk ook te weten wat het doel van die leugens is (dat heeft dus weer alles te maken met m'n geloof).

aaaah een baptist! conservatiever dan ik mooi mooi.

ik wil heel even reageren op het dikgedrukte.
je zegt dat je de bijbel absoluut letterlijk moet nemen, want het 'niet letterlijk nemen' is onmogelijk.
ik denk dat ik wel redelijk begrijp wat je bedoelt. MAAR, Paulus schrijft aan de Korinthiers hetvolgende:

quote:

8 Dit is niet alleen een algemene waarheid, het staat ook in de wet, 9 want in de wet van Mozes staat: ‘U mag een dorsend rund niet muilbanden.’ Maar bekommert God zich dan om runderen? 10 Of zegt hij dit om ons? Om ons natuurlijk, want het is ook om ons dat er staat: ‘Een ploeger en een dorser werken beiden in de hoop op een aandeel in de oogst.’ 11 Als wij geestelijke zaken onder u hebben gezaaid, is het dan te veel gevraagd dat we materiële zaken van u oogsten? 12 Als anderen hierop al aanspraak kunnen maken, kunnen wij het dan niet des te meer?

Paulus INTERPRETEERT hier een tekst. Hij neemt het niet letterlijk!! Hij past hermeneutiek toe om tot een exegese te komen. Dat is dus blijkbaar tot op zekere hoogte legitiem.

verder zie ik dat je je al helemaal hebt laten gaan. ik wil je nogmaals wijzen op mijn tips, want op dit moment hou je je er niet echt aan. _{onemangang heeft bijv. een vast repertoir aan teksten die hij niet begrijpt en die voor niet-theologen sowieso moeilijk te begrijpen zijn. ipv een lerende houding neemt hij vervolgens een aanvallende/vijandige houding aan. wat is er dan nog vruchtbaar aan om te reageren?}

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 01:22 schreef Viking84 het volgende:
Over het ietsisme:

dat is misschien wel bijna de meest eerlijke positie die je in het debat theïsme vs atheïsme kunt innemen. Want je weet het namelijk niet, dus hoe kun je beweren dat er geen God cq wel een God bestaat? Niet.
En hoe zou je die God moeten definiëren? Dat is ook weer sterk cultuurbepaald.
Dus 'ietsisten' nemen binnen het theïsme het meest logische standpunt in, al denk ik dat het agnosticisme nog het meest verantwoord is.

Verantwoord aan de hand van welke maatstaven?

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 08:51 schreef onemangang het volgende:
Overigens, ook Jezus was niet bepaald iemand die een lange-termijn visie had wat dit betreft:
Mat 6:25 Daarom zeg ik jullie: maak je geen zorgen over jezelf en over wat je zult eten of drinken, noch over je lichaam en over wat je zult aantrekken.

viperen. dit is een mooi voorbeeld waarbij je tip 1 kunt gebruiken.
onemangang is absoluut niet op de hoogte van zaken als rentmeesterschap enzo. hij trekt structureel foutieve conclusies uit losse flodders tekst. het heeft echt absoluut geen zin om te reageren, want hij WIL niets leren. hij wil slechts je geloof aanvallen. (waarom weet ik niet)

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 10:55 schreef Reya het volgende:

[..]

Verantwoord aan de hand van welke maatstaven?

aan de hand van morele maatstaven en maatstaven betreffende redelijkheid.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 00:54 schreef MrBean het volgende:

[..]

Wel waar.

Net als een uitkering wordt gegeven aan mensen die niet willen werken ... gaat een mens geloven wanneer hij geen kritische vragen wil blijven stellen.

Ai niemand hapt.

Nou ja, dan zeg ik maar dat ik dit niet zo meende.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 01:27 schreef Viking84 het volgende:

[..]

kijk maar naar het menselijk lichaam, hoe alles zo perfect op elkaar is afgestemd.

Ik zou kinderen baren als ik jou was, dan praten we wel verder in dit topic.

Ook andere zaken als ziekten, hoe verklaar je dat?

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 08:51 schreef onemangang het volgende:

[..]

Niet generaliseren a.u.b. Ik zal niet zeggen dat 'gelovigen' of 'niet-gelovigen' een zooitje van de wereld maken. Natuurlijk heb je overal rotte appels zitten. Maar droog kijkende naar een bepaald geloof, en dan doel ik in dit geval met name op het geloof dat Jezus Christus binnenkort terug zal keren en de wereld ten einde zal zijn, heeft het voor deze groep gelovigen nou eenmaal weinig zin om met milieu en lange termijn denken bezig te houden die voor toekomstige generaties van belang zijn. Lees vermeld artikel nog maar eens waar dit wordt aangetoond met cijfers van christelijke senatoren die tegen milieumaatregelen stemmen.

Overigens, ook Jezus was niet bepaald iemand die een lange-termijn visie had wat dit betreft:
Mat 6:25 Daarom zeg ik jullie: maak je geen zorgen over jezelf en over wat je zult eten of drinken, noch over je lichaam en over wat je zult aantrekken.

Maak je geen zorgen, God waakt wel over ons, luidt het dogma. Fijn voor al die hongerende christelijke afrikanen om te horen. Maar om hongersnood te bestrijden moet je echt aan de toekomst werken (irrigatie etc.) en niet die hongerende Afrikanen slechts pap voeren. De Christelijke leer van Jezus getuigd wat dit betreft van een korte termijn visie. Hij meende immers 'terug te keren tijdens het leven van zijn generatiegenoten (Lucas 21:32)'.

Wat je verder zegt is dat gelovigen een betere wereld proberen te maken en niet-gelovigen niet. Dit is een vooroordeel, IEDEREEN probeert een betere wereld te maken, we zijn er allemaal op deze aarde om onze soort te behouden. Gelovigen zien dit behouden in een hiernamaals, niet gelovigen in de toekomstige generaties.. Binnen de charitatieve sector en de zorg zijn veel gelovigen werkzaam maar ook heel veel niet-gelovigen. Als je echter kijkt naar in welke type charitatieve stichtingen meer gelovigen zitten dan nietgelovigen, dan zijn het met name de stichtingen die korte-termijn hulp bieden (voedselpaketten etc.) terwijl niet gelovigen meer in lange termijn doelen werkzaam zijn (mensenrechten, milieu)

Nou, wellicht is het wel zo dat christenen meer korte termijn hulp bieden, maar ik heb niet bepaald het idee dat zij dit expres doen, hoor, omdat het toch niet meer uitmaakt. Ze hebben immers wel de plicht om voor hun naaste te zorgen en of ze nu bewust meer korte termijn hulp verlenen dan lange termijn hulp weet ik niet. Lijkt me sterk eigenlijk.
Het zal natuurlijk ook verschillen per geloofsrichting. Ik kom zelf uit een rechtszinnig hervormde gemeente en daar leefde het idee van 'de eindtijd is op handen' niet zo (ik heb het althans niet bewust meegemaakt), maar de bekende dominee Bottenbley van de baptistengemeente in Drachten verkondigt wel over dat de huidige generatie het nog zal meemaken, dus misschien dat het geloof in een snel komende eindtijd typisch is voor baptisten?

Die uitspraak van Jezus is wel uit z'n verband gerukt, hoor, jij bent duidelijk geen theoloog.
Jezus bedoelt niet dat je alles maar moet laten verslonzen. Ik denk eerder dat je het symbolisch moet opvatten: God heeft alles in de hand, dus je moet je geen zorgen maken over allerlei kleine wissewasjes, want als het erop aan komt, zorgt God voor je.

Overigens heb jij het alleen over christelijke senatoren in Amerika. Die zijn ook zo heerlijk generaliseerbaar naar alle christenen

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 11:04 schreef MrBean het volgende:

[..]

Ik zou kinderen baren als ik jou was, dan praten we wel verder in dit topic.

ik zou niet met van die dooddoeners komen en deze uitspraak eens even onderbouwen
Dan moet je niet komen met wat voorbeelden van mismaakten, want die zijn niet generaliseerbaar naar de hele populatie. Het is duidelijk wat het archetype van de perfecte mens is, die valt af te leiden uit de exemplaren die er op deze wereld rondlopen. Dat de uiteindelijke manifestatie daarvan niet perfect is, doet niets af aan de perfectie die eraan ten grondslag ligt.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 11:06 schreef Viking84 het volgende:

[..]

ik zou niet met van die dooddoeners komen en deze uitspraak eens even onderbouwen
Dan moet je niet komen met wat voorbeelden van mismaakten, want die zijn niet generaliseerbaar naar de hele populatie. Het is duidelijk wat het archetype van de perfecte mens is, die valt af te leiden uit de exemplaren die er op deze wereld rondlopen. Dat de uiteindelijke manifestatie daarvan niet perfect is, doet niets af aan de perfectie die eraan ten grondslag ligt.

Nee, ik bedoel geen gehandicapte kinderen ("mismaakten" wtf ), ik bedoel barensweeën. Waarom moeten vrouwen een meloen uitpoepen? Niet echt perfect geregeld lijkt me.

Daarbij is er geen "archetype" van de perfecte mens. En als de manifestatie niet perfect is, is er ook geen perfectie.

[ Bericht 6% gewijzigd door MrBean op 03-06-2006 11:13:59 ]

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 11:04 schreef MrBean het volgende:

[..]

Ik zou kinderen baren als ik jou was, dan praten we wel verder in dit topic.

Ook andere zaken als ziekten, hoe verklaar je dat?

zie je, ik wist dat je op ziekten en handicaps doelde. Zoals ik al zei zijn dat kleine foutjes die niets afdoen aan het streven naar perfectie dat daaraan ten grondslag ligt. Dan heb ik het alleen over handicaps die vaak onverklaarbaar zijn, maar vaak ook niet (en in dat laatste geval dus het gevolg zijn van het gedrag van mensen die reeds op de aarde rondlopen. Tsjernobyl heeft bijv veel mismaakte kinderen tot gevolg gehad). Ziektes vind ik weer een ander verhaal. Ziektes zeggen naar mijn mening iets over hoe de mens met medemens en natuur omgaat. Ik geloof dat wij oorspronkelijk een sterk afweersysteem hebben, maar dat zelf hebben verzwakt door kleren te gaan dragen, in huizen te gaan wonen, ons eten te gaan verwarmen etc. Dus, naar mijn idee zijn ziektes het gevolg van het handelen van de mens en zeggen ze iets over de disharmonie tussen de mens en zijn leefwereld, of liever tussen de mens zoals hij is en de mens zoals hij zou moeten zijn. Schoolvoorbeeld is natuurlijk ADHD of PDD-NOS. Dat zijn in feite onzin-aandoeningen die we zelf in de wereld hebben gebracht. Dat kinderen tegenwoordig massaal met die labeltjes beplakt worden, maar vroeger niet, wil zeggen dat wij nu iets fout doen.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 11:07 schreef MrBean het volgende:

[..]

Nee, ik bedoel geen gehandicapte kinderen ("mismaakten" wtf ), ik bedoel barensweeën. Waarom moeten vrouwen een meloen uitpoepen? Niet echt perfect geregeld lijkt me.

Daarbij is er geen "archetype" van de perfecte mens. En als de manifestatie niet perfect is, is er ook geen perfectie.

hzo, mismaakten wtf? Als je uitgaat van een perfect lichaam, is zo'n kind zonder armen mismaakt, toch?
Ja die barensweeen daar noem je ook wat. Daar heb ik geen verklaring voor. Ik dacht zelf eerder aan voorbeelden als dat je denkt: "ik wil opstaan" en dat je benen in beweging komen.
Ja er is wel een archetype van de perfecte mens. Ik denk sterk platonistisch, zoals je merkt. Wij weten precies wat de perfecte mens is, en hoe kun je dat weten als perfecte mensen niet bestaan? Deze definitie van de perfecte mens is cultuurbepaald, maar omvat altijd een aantal blijvende aspecten: schoonheid, goedheid, rechtschapenheid.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 11:13 schreef Viking84 het volgende:

[..]

zie je, ik wist dat je op ziekten en handicaps doelde. Zoals ik al zei zijn dat kleine foutjes die niets afdoen aan het streven naar perfectie dat daaraan ten grondslag ligt. Dan heb ik het alleen over handicaps die vaak onverklaarbaar zijn, maar vaak ook niet (en in dat laatste geval dus het gevolg zijn van het gedrag van mensen die reeds op de aarde rondlopen. Tsjernobyl heeft bijv veel mismaakte kinderen tot gevolg gehad). Ziektes vind ik weer een ander verhaal. Ziektes zeggen naar mijn mening iets over hoe de mens met medemens en natuur omgaat. Ik geloof dat wij oorspronkelijk een sterk afweersysteem hebben, maar dat zelf hebben verzwakt door kleren te gaan dragen, in huizen te gaan wonen, ons eten te gaan verwarmen etc.

Ah, en daarom hadden ze in de middeleeuwen zeker ook meer ziekten als nu en werden ze maar 35 jaar.

quote:

Dus, naar mijn idee zijn ziektes het gevolg van het handelen van de mens en zeggen ze iets over de disharmonie tussen de mens en zijn leefwereld, of liever tussen de mens zoals hij is en de mens zoals hij zou moeten zijn.

Naar mijn idee worden ziektes veroorzaakt door virussen, DNA-mutaties e.d.

quote:

Schoolvoorbeeld is natuurlijk ADHD of PDD-NOS. Dat zijn in feite onzin-aandoeningen die we zelf in de wereld hebben gebracht. Dat kinderen tegenwoordig massaal met die labeltjes beplakt worden, maar vroeger niet, wil zeggen dat wij nu iets fout doen.

Wat een onzin. Natuurlijk roepen veel ouders al heel snel dat hun kind zulke aandoeningen heeft, maar échte ADHD- en PDD-NOS-kinderen bestaan wel degelijk.

ik vind alle religie een uitvlucht om het onverklaarbare te verklaren

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 11:17 schreef Viking84 het volgende:

[..]

hzo, mismaakten wtf? Als je uitgaat van een perfect lichaam, is zo'n kind zonder armen mismaakt, toch?

Je hebt gelijk.

quote:

Ja die barensweeen daar noem je ook wat. Daar heb ik geen verklaring voor. Ik dacht zelf eerder aan voorbeelden als dat je denkt: "ik wil opstaan" en dat je benen in beweging komen.
Ja er is wel een archetype van de perfecte mens. Ik denk sterk platonistisch, zoals je merkt. Wij weten precies wat de perfecte mens is, en hoe kun je dat weten als perfecte mensen niet bestaan? Deze definitie van de perfecte mens is cultuurbepaald, maar omvat altijd een aantal blijvende aspecten: schoonheid, goedheid, rechtschapenheid.

Wij weten helemaal niet precies wat de perfecte mens is. Er zijn een heleboel filosofen, dictators, kerkleiders, kunstenaars en andere opiniemakers geweest die dat dachten, maar ze hebben allemaal ongelijk gehad, want er zijn nog steeds oorlogen. De perfecte mens is niet in één sjabloon te vangen.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 10:53 schreef pmb_rug het volgende:

[..]
[quote]aaaah een baptist! conservatiever dan ik mooi mooi.

Jij bent hervormd?

quote:

ik wil heel even reageren op het dikgedrukte.
je zegt dat je de bijbel absoluut letterlijk moet nemen, want het 'niet letterlijk nemen' is onmogelijk.
ik denk dat ik wel redelijk begrijp wat je bedoelt.

[...]

Paulus INTERPRETEERT hier een tekst. Hij neemt het niet letterlijk!! Hij past hermeneutiek toe om tot een exegese te komen. Dat is dus blijkbaar tot op zekere hoogte legitiem.

Nogmaals, als ik de bijbel letterlijk neem, doe ik dat niet omdat in de bijbel zelf staat dat deze betrouwbaar is (cirkelredenatie), maar omdat wetenschap dit wel eens zou kunnen bewijzen.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 11:20 schreef ikJur het volgende:
ik vind alle religie een uitvlucht om het onverklaarbare te verklaren

Precies.

Je kan beter jezelf aanleren dat het niet erg is dat sommige dingen niet te verklaren zijn, dat scheelt een stuk.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 22:28 schreef Alicey het volgende:

quote:

[..]
Wat is er in jouw optiek incorrect aan de opvattingen over evolutie en de oerknal?
[..]

Wauw, zowat het hele forum wordt geïntegreerd in dit topic
Hier kom ik nog wel op terug in andere topics.

quote:

Dat hoeft niet zo te zijn. Ik denk dat het van belang is om wetenschap te zien als iets dat uitlegt hoe alles in elkaar zit, en geloof als iets dat uitlegt waarom alles zo is. Voor de wetenschap is het niet relevant waarom het universum er is, of wat er met je ziel gebeurt. Voor mijn geloof is het weer niet relevant hoeveel dagen God precies over een schepping heeft gedaan, of welke diersoorten het eerst geschapen werden.

quote:

Wetenschap en geloof zijn verschillende dingen, met een heel ander doel.
[..]

Mijn doel voor de toekomst is dus te achterhalen of je de bijbel letterlijk kunt nemen op basis van wetenschappelijke bewijzen. Als evolutie wordt (is? ) bewezen, moet ik de bijbel dus niet letterlijk nemen. Het bestaan van God laat ik niet afhangen van de juistheid van deze theorieën.

quote:

Waarom niet? De Bijbel zegt niets over Gods voorkeuren qua handelswijze bij een schepping. Zelf vind ik het eigenlijk geenszins een god ontkrachten. Ik vind het juist wel een erg grootse gedachte wanneer God alles zo bedacht heeft dat uit een eiwit mensen zouden voortkomen.
[..]

Dat is mijn idee van God, daarom geef ik nog een meer algemene constatering.

quote:

Nee, dat is niet wat de evolutietheorie beweert; de evolutietheorie beschrijft puur hoe de verschillende soorten zijn ontstaan, en niet hoe leven is ontstaan. Abiogenese is een theorie die beschrijft hoe leven is ontstaan uit levenloze materie. Er zijn ook andere theorien (Bijvoorbeeld dat er altijd al levende materie heeft bestaan).
[..]

Sorry, je hebt gelijk. Het gaat mij er dus om dat wetenschap iets anders beweert dan er strikt gesproken in de bijbel staat.

quote:

Dat is wanneer je dood als een biologische dood ziet. Het begrip 'dood' heeft echter veel meer betekenissen dan dat. Een geestelijke dood kan op een verlies duiden, of op een overgang, en zo zijn er meer betekenissen voor.
[..]

Dood in de zin van 'niet eeuwig leven', dus het idee dat we overlijden.

quote:

De evolutietheorie en oerknaltheorie zijn tot in details ontwikkeld. Je hoeft maar 1 verschijnsel te vinden dat die theorieen tegenspreekt, en je hebt bewezen dat de huidige theorieen niet kloppen.
[..]

We doen ons best

quote:

Vooralsnog staan ze overeind.
[..]

Ik herhaal: we doen ons best.
Alhoewel, dat evolutie en oerknal worden onderwezen en gepresenteerd als feiten, is naar mijn mening niet omdat ze waar zijn, maar omdat het zo moet verlopen.

quote:

Je houdt dus wel de optie open dat het geen leugens zijn, maar dat die miljoenen mensen die zich er mee bezig houden misschien wel helemaal geen complot tegen christenen smeden, en gewoon naar eer en geweten hun werk doen?

Efeziërs 6 :12
Onze strijd is niet gericht tegen mensen maar tegen hemelse vorsten, de heersers en de machthebbers van de duisternis, tegen de kwade geesten in de hemelsferen.

Niet-christenen zijn door Satan met blindheid geslagen; ze werken niet bewust mee aan een complot. Alleen de antichrist zal dat doen.
Als het geen leugens zijn, zijn het alsnog factoren die tegen God worden gebruikt: het grootste deel van leerlingen / studenten verliest zijn geloof hierdoor.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 23:47 schreef Zombine het volgende:

[..]

Heb even meegelezen, en kan me erg vinden in je antwoorden. Welkom op het forum

Danku

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 10:53 schreef pmb_rug het volgende:

_{onemangang heeft bijv. een vast repertoir aan teksten die hij niet begrijpt en die voor niet-theologen sowieso moeilijk te begrijpen zijn. ipv een lerende houding neemt hij vervolgens een aanvallende/vijandige houding aan. wat is er dan nog vruchtbaar aan om te reageren?}

Dat onemangang een mening over die teksten heeft die niet in jouw straatje valt, betekent nog niet dat onemangang het niet begrijpt.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 01:45 schreef Viking84 het volgende:

Dat onderzoeken herhaald kunnen worden zonder afwijkende resultaten bewijst niet meteen de absolute juistheid van deze feiten.

Klopt, dat is het mooie van wetenschap. Als uit een nieuw onderzoek het tegendeel blijkt, is het gedaan met de theorie. Daarom kun je dus ook zeggen dat wanneer een theorie al 100 jaar staat ondanks experimenten waaruit het tegendeel had kunnen blijken, het een redelijk sterke theorie is.

quote:

Onderzoeken worden gewoonlijk maar enkele keren herhaald, terwijl het te onderzoeken verschijnsel zich misschien dagelijks voordoet.

Dat is niet helemaal juist. Op basis van een theorie wordt weer voortgeborduurd, waardoor de hele theorie dagelijks aan beproeving bloot staat.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 11:20 schreef ikJur het volgende:
ik vind alle religie een uitvlucht om het onverklaarbare te verklaren

dat is zooooooooo 2000 voor Christus

zie onderschrift

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 11:25 schreef Viperen het volgende:

[..]

Jij bent hervormd?

Gereformeerd, mind you!

quote:

[..]

Nogmaals, als ik de bijbel letterlijk neem, doe ik dat niet omdat in de bijbel zelf staat dat deze betrouwbaar is (cirkelredenatie), maar omdat wetenschap dit wel eens zou kunnen bewijzen.

wat heeft wetenschap te maken met het vers over de rund die water moet krijgen als hij dat wil? dit vers blijkt niet letterlijk genomen te moeten worden, maar hoe extrapoleer jij dit gegeven naar andere teksten?

quote:

Op donderdag 1 juni 2006 23:29 schreef thomzor het volgende:
ehh wtf man evolutie is onzin kijk deze site maar !!! http://www.real-life.nl/rubrieken/evolutie/boek.html

god bestaat, jeweetog

Die maker van die site mag echt doodgaan.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 14:07 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

dat is zooooooooo 2000 voor Christus

zie onderschrift

LEG HET DAN UIT MAN.

Denk je dat Jezus succes had gehad wanneer hij steeds "Zie onderschrift." zei tegen de mensen in Jeruzalem?

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 14:15 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Die maker van die site mag echt doodgaan.

vreselijke vent idd ik heb nog een tijdje vertaalwerk voor hem gedaan, maar ben er uiteindelijk mee gestopt, omdat ik me verschrikkelijk ergerde aan zijn teksten.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 14:15 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Die maker van die site mag echt doodgaan.

je klinkt haast als een religie-fanaat.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 15:00 schreef MrBean het volgende:

[..]

LEG HET DAN UIT MAN.

Denk je dat Jezus succes had gehad wanneer hij steeds "Zie onderschrift." zei tegen de mensen in Jeruzalem?

wat is er uit te leggen aan het extreem simpele feit dat mensen vandaag de dag absoluut NIET geloven om iets te verklaren. Dat deden de Germanen ofzo.

er zijn genoeg heilige huisjes waar we ons in kunnen verschuilen als het gaat om verklaringen.
alsof het geloof in God alle vragen oplost!
belachelijk.

quote:

Op vrijdag 2 juni 2006 22:22 schreef Viperen het volgende:

[..]

Nogmaals, ik vind het goed om te kijken naar de wetenschappelijke onderbouwing van theorieën. De reden dat ik hier graag over lees, is mijn geloof, omdat dat een ander beeld geeft van de werkelijkheid. Mijn geloof is dus niet het argument, het argument moet de wetenschap zelf zijn.

Als jij puur vanuit wetenschappelijke optiek kunt beargumenteren waarom het oerknalmodel, of misschien wat subtieler, het inflatiemodel niet deugt, dan moet je van hele goede huize komen. En dan mag je ook gaan verklaren waarom metingen steevast in de richting van dit model wijzen. Je zult onder andere de algemene relativiteitstheorie goed moeten begrijpen, en de kosmologische postulaten die aan worden genomen. Daarnaast moet ik bekennen dat ik niet geloof dat jij puur vanuit wetenschappelijke basis twijfelt aan de oerknaltheorie. Dat doe je vooral om het je religieuze opvattingen tegenspreekt, denk ik. De reden
die ik vaak hoor, is dat sommigen denken dat de oerknaltheorie het leven zou reduceren tot een toevallige samenloop van omstandigheden, of dat de schepping er minder fascinerend van zou worden. Beide argumenten begrijp ik niet.

Evenzo met de evolutietheorie. Het duurt een behoorlijk tijdje voordat je er concrete kritiek op kunt geven, en ik wil zelf ook zeker niet de pretentie geven dat te kunnen. Wat ik wel beweer, is dat oa nogal wat gelovigen ( en ook wannabe-wetenschappers die menen geen studie nodig te hebben ) veels te makkelijk denken over theorieen als de oerknal en evolutie. Dat weerleg je niet even nadat je 3 of 4 popi-jopi boekjes erover hebt gelezen. Dat vergt voor vrijwel iedereen jaren studie.

Geldt trouwens ook voor uitspraken over de Bijbel. Ben zelf van mening dat je oa de taal goed moet kennen, de achtergrondsgeschiedenis, en de hele context moet begrijpen wil je er echt uitspraken over de schriften kunnen doen. Daarom zal ik me daar ook niet zo gauw aan branden

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 14:15 schreef WeirdMicky het volgende:

[..]

Die maker van die site mag echt doodgaan.

Waarom? Omdat die een andere mening dan jouw heeft?

ja je weet toch,

iedereen die anders is dan jezelf moet gewoon dood, net als de NVD allemaal dood, en erica terpstra ook dood, en alle diertjes moeten ook dood, en die Negerts DIE NEGERTS ..TNNGGGggg MAKES ME SO MAAAD I HATE EM I HATE EM RAAeaaaaaaahaaaaaa!111

gewoon mensen lief hebben, werkt veel beter.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 16:36 schreef Zombine het volgende:

[..]

Waarom? Omdat die een andere mening dan jouw heeft?

Die site staat vol met keiharde leugens. En dan heb ik het niet over zaken die je anders kan opvatten, nee, keiharde leugens. En duidelijk vanuit een religieus motief.

quote:

Op zaterdag 3 juni 2006 16:41 schreef roobje het volgende:

[..]

Die site staat vol met keiharde leugens. En dan heb ik het niet over zaken die je anders kan opvatten, nee, keiharde leugens. En duidelijk vanuit een religieus motief.

Kun je eentje aanwijzen voor me?