Het broeikaseffect #2

quote:

Op zondag 21 januari 2007 12:37 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Hoe komt iedereen er toch bij dat de zon verantwoordelijk is voor de recente opwarmingen? De hoeveelheid zonnestralling is al minstens sinds 1978 gelijk gebleven.

De zon is natuurlijk ook grotendeels verantwoordelijk, het is alleen zo dat wij door broeikasgassen uit te stoten de zon helpen, .

net Al Gore's film gezien, tvp.

Whahaha, die man heeft ook nog een oscar gewonnen...

Iedereen die dit niet gelooft, zal zich waarschijnlijk over een paar jaar flink achter de oren krabben. De gegevens laten zien dat het klopt wat Al Gore zegt. Waarom dan nog ontkennen?
Het zal een hele stap zijn om de hele wereldbevolking zo ver te krijgen om hier wat aan te doen, omdat zoals Al Gore zegt er eerst iets ergs moet gebeuren voor men het gevaar ziet..

Al Gore, de man die beweert het internet uitgevonden te hebben. Kennelijk denkt hij nu ook de opwarming van de aarde verklaard te hebben. Die aandachtsgeile man neem ik totaal niet serieus

Check deze filpmjes:

http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3

Al Gore beweert niet het internet uitgevonden te hebben en hij verklaart de opwarming niet, wetenschappers doen dat. En dan bedoel ik niet dergelijke "wetenschappers": "“There is absolutely no convincing scientific evidence that human-produced greenhouse gases are driving global climate change”, stated climatologist, Dr. Tim Ball."

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 15:14 schreef ACT-F het volgende:
Al Gore, de man die beweert het internet uitgevonden te hebben. Kennelijk denkt hij nu ook de opwarming van de aarde verklaard te hebben. Die aandachtsgeile man neem ik totaal niet serieus

Check deze filpmjes:

http://www.friendsofscience.org/index.php?ide=3

Tja, ik heb de filmpjes niet gekeken maar ik zie aan de hoeveelheid kwats die er op de site staat dat de naam van website vast sarcastisch bedoeld is .

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 15:17 schreef Monidique het volgende:
Al Gore beweert niet het internet uitgevonden te hebben en hij verklaart de opwarming niet, wetenschappers doen dat. En dan bedoel ik niet dergelijke "wetenschappers": "“There is absolutely no convincing scientific evidence that human-produced greenhouse gases are driving global climate change”, stated climatologist, Dr. Tim Ball."

Ja, want met een BA, een MA en een Ph.D ben je natuurlijk geen wetenschapper

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 17:39 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ja, want met een BA, een MA en een Ph.D ben je natuurlijk geen wetenschapper

Wel een wetenschapper die stront praat overigens .

quote:

We are all familiar with the modern theory that the world’s climate is getting warmer. Is it?

Tim Ball: Yes, it warmed from 1680 up to 1940, but since 1940 it’s been cooling down.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 17:52 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Wel een wetenschapper die stront praat overigens .
[..]

Ik heb wel vaker gehoord dat er tussen 1940 en 1980 een consensus was over 'global cooling'...

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 17:56 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik heb wel vaker gehoord dat er tussen 1940 en 1980 een consensus was over 'global cooling'...

dat heb je goed gehoord.

Maar we leven nu bijna 30 jaar later en de wetenschappelijke inzichten zijn veranderd.

Voor 1980 hadden we nog niet de beschikking over computers om uitgebreide regelsystemen in te modeleren.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 17:56 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik heb wel vaker gehoord dat er tussen 1940 en 1980 een consensus was over 'global cooling'...

Ball rept alleen met geen woord over de periode na die tijd, hij zegt keihard: sinds 1940 is de boel aan het afkoelen...

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 17:39 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ja, want met een BA, een MA en een Ph.D ben je natuurlijk geen wetenschapper

Hij is in ieder geval waardeloos, hoeveel titels hij ook zegt te hebben.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 17:56 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik heb wel vaker gehoord dat er tussen 1940 en 1980 een consensus was over 'global cooling'...

Ja, ooit was er de consensus dat leven door god geschapen is. Je punt?

De afkoeling waar Ball het over heeft moeten we ook met een korreltje zout nemen, het gaat om een zeer geringe afkoeling die in geen verhouding staat tot de temperatuurstijgingen van de afgelopen 100 jaar.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 19:55 schreef Autodidact het volgende:

[..]

Ja, ooit was er de consensus dat leven door god geschapen is. Je punt?

Precies dat, een consensus is verre van een feit. Zeker wanneer het over enorm complexe phenomenen als klimaat gaat.

Of complexe fenomenen als evolutie.

[ Bericht 6% gewijzigd door Monidique op 27-02-2007 21:14:56 ]

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 18:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ball rept alleen met geen woord over de periode na die tijd, hij zegt keihard: sinds 1940 is de boel aan het afkoelen...

Ik zeg ook niet dat hij gelijk heeft, maar om hem zo maar af te doen als een idioot puur omdat hij niet met je kudde meeloopt vind ik een beetje kortzichtig.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:09 schreef Monidique het volgende:
Of complexe fenomen als evolutie.

Jup, mij zie je ook niet als een idioot achter Darwin aanlopen hoor, maar hij zijn verhaal is wel waarschijnlijker dan de meeste alternatieven.

Wat betreft de vergelijking met klimaat; evolutie theorie is behoorlijk breed en goed onderbouwd. De huidige klimaatdiscussie staart zich volledig blind op CO2 terwijl er zoveel meer zaken een rol spelen, en alle meningen, observaties, theorieen en feiten die tegen de consensus spreken, of er gewoon niet in passen, (foute modellen, onverwachte fluctuaties, zonne-activiteit, astronomie en andere invloeden) worden me veel te gemakkelijk weggeschoven.

Ik blijf lekker sceptisch wat betreft de huidige consensus en ben niet zo naief om te hopen dat klimaatverandering zal verdwijnen met wat uitstootbeperkingen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:10 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik zeg ook niet dat hij gelijk heeft, maar om hem zo maar af te doen als een idioot puur omdat hij niet met je kudde meeloopt vind ik een beetje kortzichtig.

Ik doe hem niet af als een idioot, wel als een leugenaar. Als hij beweert dat de aarde sinds 1940 aan het afkoelen is liegt hij, hoogstwaarschijnlijk bewust.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:24 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ik doe hem niet af als een idioot, wel als een leugenaar. Als hij beweert dat de aarde sinds 1940 aan het afkoelen is liegt hij, hoogstwaarschijnlijk bewust.

Ok, maar beide kanten blazen zaken nogal graag op.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:20 schreef Evil_Jur het volgende:


Wat betreft de vergelijking met klimaat; evolutie theorie is behoorlijk breed en goed onderbouwd. De huidige klimaatdiscussie staart zich volledig blind op CO2 terwijl er zoveel meer zaken een rol spelen, en alle meningen, observaties, theorieen en feiten die tegen de consensus spreken, of er gewoon niet in passen, (foute modellen, onverwachte fluctuaties, zonne-activiteit, astronomie en andere invloeden) worden me veel te gemakkelijk weggeschoven.

Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.

quote:

Ik blijf lekker sceptisch wat betreft de huidige consensus en ben niet zo naief om te hopen dat klimaatverandering zal verdwijnen met wat uitstootbeperkingen.

Het mooie is dat klimaatwetenschappers dat ook niet beweren . De opwarming is in gang gezet en zelfs al zouden we nu helemaal stoppen met het uitstoten van broeikasgassen dan nog zou de opwarming door zetten en nog tientallen, honderden of zelfs duizenden jaren merkbaar blijven.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:25 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ok, maar beide kanten blazen zaken nogal graag op.

De wetenschap presenteert feiten, het al dan niet opblazen wordt veroorzaakt door de media. Die hebben vaak geen kaas gegeten van de materie en brengen het nogal onbeholpen. Wat niet wil zeggen dat de klimaatsverandering geen serieuze gevolgen zal hebben.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.

Ja zo blijven we in cirkeltjes draaien; het zou best kunnen dat wij momenteel een rol spelen hoor, maar klimaat verandert net zo hard zonder ons.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:36 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ja zo blijven we in cirkeltjes draaien; het zou best kunnen dat wij momenteel een rol spelen hoor, maar klimaat verandert net zo hard zonder ons.

Het klimaat verandert altijd, alleen is de huidige opwarming voor een groot gedeelte te danken aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen. Alles wijst daarop en er zijn gewoon geen fatsoenlijke alternatieve verklaringen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:39 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het klimaat verandert altijd, alleen is de huidige opwarming voor een groot gedeelte te danken aan de menselijke uitstoot van broeikasgassen. Alles wijst daarop en er zijn gewoon geen fatsoenlijke alternatieve verklaringen.

Dat is de consensus ja, en ik weiger daar in mee te gaan

Wanneer de wetenschap rond het klimaat beduidend minder theoretisch en onzeker is geworden, zal ik de zaken opnieuw overwegen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 13:03 schreef San3ne het volgende:
Iedereen die dit niet gelooft, zal zich waarschijnlijk over een paar jaar flink achter de oren krabben. De gegevens laten zien dat het klopt wat Al Gore zegt. Waarom dan nog ontkennen?

Om eigen belangen veilig te stellen, omdat het leuk is tegendraads te zijn, omdat mensen gewoon te stom zijn. Er zijn ook nog steeds mensen die niet geloven dat we op de maan zijn geweest en denken dat het een complot is. Dat is feitelijk wat de broeikassceptici ook zeggen. Ze hebben geen alternatieve verklaring voor de opwarming en dan komt men maar met een complot. Globaal komt het er volgens hen op neer dat de klimaatwetenschappers onbetrouwbaar zijn omdat ze geld krijgen van de overheid en dat die overheid door leugens van de "groenen" maatregelen neemt die socialistisch/communistisch zijn ....

Edit: Oh ja, en alle klimaatwetenschappers die het versterkt broeikaseffect aanhangen zijn óf zelf communisten óf ze zijn gehersenpoeld door de groenen rooien....

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:45 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Dat is de consensus ja, en ik weiger daar in mee te gaan

Ik vraag me af waarom niet eerlijk gezegd.

quote:

Wanneer de wetenschap rond het klimaat beduidend minder theoretisch en onzeker is geworden, zal ik de zaken opnieuw overwegen.

En wanneer is dat volgens jou? Hang er eens iets meetbaars en concreets aan. Momenteel is de zekerheid al groter dan 90% volgens het ipcc.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:53 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Ik vraag me af waarom niet eerlijk gezegd.

Zoals je al zei, het is leuk om tegen de stroom in te gaan.

quote:

[..]

En wanneer is dat volgens jou? Hang er eens iets meetbaars en concreets aan. Momenteel is de zekerheid al groter dan 90% volgens het ipcc.

Wanneer we fatsoenlijk het weer voor volgende week kunnen voorspellen en klimaatmodellen niet elk jaar weer onderuit gaan.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:04 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Zoals je al zei, het is leuk om tegen de stroom in te gaan.
[..]

Puberaal gedrag dus ipv kijken naar de feiten.

quote:

Wanneer we fatsoenlijk het weer voor volgende week kunnen voorspellen en klimaatmodellen niet elk jaar weer onderuit gaan.

Dat zijn geen harde concrete zaken, wanneer is het weer van volgende week volgens jou fatsoenlijk voorspeld?

Welke klimaatmodellen gaan er volgens jou elk jaar weer onderuit overigens? Volgens mij doen de klimaatmodellen het uitstekend tegenwoordig. En dan heb ik het over globale schaal, niet een globaal klimaatmodel loslaten op uitzonderlijke regionale situaties.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Puberaal gedrag dus ipv kijken naar de feiten.

Meelopen met de kudde en maar stevig ja knikken vind ik minstens net zo puberaal.

En weer gebruik jij de term feiten voor een consensus over de interpretatie van observaties. Herhaal na mij: Consensus is geen feit.

quote:

[..]

Dat zijn geen harde concrete zaken, wanneer is het weer van volgende week volgens jou fatsoenlijk voorspeld?

Wanneer het klopt, en dan binnen redelijke marge, dus niet van dat natte vinger werk.

quote:

Welke klimaatmodellen gaan er volgens jou elk jaar weer onderuit overigens? Volgens mij doen de klimaatmodellen het uitstekend tegenwoordig. En dan heb ik het over globale schaal, niet een globaal klimaatmodel loslaten op uitzonderlijke regionale situaties.

Voorbeeldje:
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'


En een ander probleem is de belachelijke spreiding in modellen en voorspellingen zoals bijvoorbeeld in het IPCC rapport zelf:

quote:

De klimaatdeskundigen sluiten niet uit dat de temperatuur nog deze eeuw stijgt met zeker 1,1 tot mogelijk 6,4 graden. Een stijging tussen 1,8 en 4 graden tot 2100 is in elk geval hoogstwaarschijnlijk. In het verslag uit 2001 spraken de wetenschappers de verwachting uit dat de temperatuur met 1,4 tot 5,8 graden zou kunnen toenemen.
Zeespiegel stijgt tot 59 centimeter in 2100

Kom op zeg, dat zijn marges van bijna 600%, zo kan ik ook Nostradamus spelen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 22:34 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Meelopen met de kudde en maar stevig ja knikken vind ik minstens net zo puberaal.

Die mening past dan weer prima bij je puberale verzet tegen alles wat "gewoon" is .

quote:

En weer gebruik jij de term feiten voor een consensus over de interpretatie van observaties. Herhaal na mij: Consensus is geen feit.
[..]

Het is met een zekerheid van meer dan 90% een feit, dat is voor mij in dit geval voldoende. De zekerheid ligt waarschijnlijk eerder rond de 99,9999% maar wetenschappers zijn nou eenmaal altijd erg voorzichtig met dit soort zaken.

quote:

Wanneer het klopt, en dan binnen redelijke marge, dus niet van dat natte vinger werk.
[..]

Ga je er nou nog iets concreets over zeggen of blijf je strooien met nietszeggende oneliners? Definieer "redelijk" en "niet van dat natte vinger werk" nou eens in absolute waarden.

Overigens maakt het niet uit hoe goed of slecht het weer voorspeld wordt voor klimaatvoorspellingen.

quote:

Voorbeeldje:
'Zeespiegel stijgt veel minder dan verwacht'
[afbeelding]

En een ander probleem is de belachelijke spreiding in modellen en voorspellingen zoals bijvoorbeeld in het IPCC rapport zelf:
[..]

Kom op zeg, dat zijn marges van bijna 600%, zo kan ik ook Nostradamus spelen.

Die verschillen zijn grotendeels te verklaren door het feit dat we niet weten hoe groot veel variabelen zullen zijn in de toekomst. Zo laat de uitstoot van broeikasgassen voor de komende 100 jaar door de mens zich lastig voorspellen uiteraard. En dat is maar 1 van de vele variabelen.

Als we in de klimaatmodellen variabelen invoeren die we kennen (dus die in het (recente) verleden goed bekend waren) dan komen ze akelig dicht in de buurt van de werkelijkheid.

Wat de zeespiegelstijging betreft weet ik dat ze de onzekerheidsband verkleind hebben. Van 95% naar 90% meen ik dus jouw plaatje vergelijkt appels met peren. Zo gaat het helaas vaak in de berichtgeving rondom deze materie.

Overigens zijn er natuurlijk ook nog zaken die we nog niet helemaal begrijpen zoals dat in elke wetenschap het geval is. Verder onderzoek is gewenst maar beweren dat de mens geen (grote) invloed heeft op het klimaat komt neer op jaren grootschalig onderzoek afdoen als onzin zonder zelf met een ook maar in de verste verte realistisch alternatief te komen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 16:04 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Tja, ik heb de filmpjes niet gekeken maar ik zie aan de hoeveelheid kwats die er op de site staat dat de naam van website vast sarcastisch bedoeld is .

Vooral je kop in het zand steken, want met tunnelvisie kom je een heel eind.... en daarmee doe je precies hetzelfde als het IPCC. De manier waarop ze het onderzoek uitvoeren is een veel gemaakte fout in de wetenschap, self fulfilling prophecy, oftewel antwoorden zoeken die je vermoeden bevestigen i.p.v. open te staan voor andere mogelijkheden. Veel mensen maken deze (psycohologische) fout, van PhD tot boerenpummel. Het is de kunst om niet te blijven denken in vast geroeste denkpatronen en dat kunnen maar relatief weinig mensen.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 21:32 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Al die zaken worden wel degelijk meegenomen, jij wil gewoon niet horen dat de opwarming door mensen veroorzaakt wordt.

Logisch, je moet nooit klakkeloos dingen aannemen, want ik hoor eigenlijk niets over zeer elementaire vragen die openstaan. De criticasters hoor ik er wel over en ik zou graag willen weten wat het antwoord van het IPCC er op is.

* Wordt de aarde opgewarmd door CO2, of wordt CO2 veroorzaakt door opwarming?

Wat natuurkundig vast staat is dat er in een kunstmatige biotoop (een luchtdicht afgesloten ruimte waar planten en dieren leven) het CO2 gehalte toeneemt als deze extern opgewarmd wordt. Dit komt omdat het rottingsproces toeneemt. Planten nemen weliswaar meer CO2 op in CO2 rijkere omgeving, maar ze zijn niet opgewassen tegen de uitstoot van het rottingsproces. M.a.w. geen mensenlijke invloeden, wel meer CO2 uitstoot. Het is ook een gegeven dat de afstand tusssen de zon en aarde met bepaalde cycli verschilt waardoor temperatuurverschillen door externe invloeden verklaard worden. Daarmee zou je kunnen stellen dat de 2e stelling het juiste antwoord is, maar CO2 is een broeikasgas, dus de extra uitgestoten CO2 door het rottingsproces zorgt er voor dat er meer warmte geabsorbeerd wordt, waardoor de externe warmte van de zon nog eens extra vastgehouden wordt wat weer overeenkomt met de eerste stelling. Welke is dominant?

CO2 versterkt dus de opwarming, maar is zeker geen direct oorzaak. Want als de aarde afkoelt, omdat de astand tussen de zon en aarde weer toeneemt, neemt het rottingsproces af. Er wordt meer CO2 vastgehouden door planten, waardoor ook het broeikaseffect afneemt en de aarde sneller afkoelt. Daarom vind ik de stelling van het IPCC niet plausibel dat wij het broeikaseffect kunnen verminderen door ons eigen uitstoot te verminderen. Ook al reduceren we ons uitstoot tot nul, de natuur gaat gewoon z'n gang als de aarde door externe invloeden opgewarmd wordt.

* Is CO2 een significante broeikasgas?

Men zegt ja, maar waar blijkt dat uit? Broeikasgassen bestaan o.a. uit waterdamp, CO2, methaan en nog wat andere gassen. Het gros is waterdamp. Methaangas is maar een 1/200 deel vergeleken met CO2, dus die laat ik gemakshalve achterwege. De verhouding waterdamp/CO2 is gemiddeld 97% waterdamp en 3% CO2. Als je bedenkt dat 4% van de CO2 uitstoot door menselijk handelen komt waar zijn we dan toch helemaal mee bezig? Denk je nu echt dat wij het broeikaseffect een halt toe kunnen roepen door miniscuul deel weg te halen?

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 01:36 schreef ACT-F het volgende:


* Wordt de aarde opgewarmd door CO2, of wordt CO2 veroorzaakt door opwarming?

Beide. Je doet net of dit iets heel nieuws en spectaculairs is en niet wordt meegenomen in de klimaatmodellen...

quote:

Ook al reduceren we ons uitstoot tot nul, de natuur gaat gewoon z'n gang als de aarde door externe invloeden opgewarmd wordt.

Ook dat is iets wat elke klimaatwetenschapper je zal vertellen. De opwarming is niet meer tegen te houden, we kunnen alleen nog maar de ernst ervan beïnvloeden.

quote:

* Is CO2 een significante broeikasgas?

Ja.

quote:

Denk je nu echt dat wij het broeikaseffect een halt toe kunnen roepen door miniscuul deel weg te halen?

Ja. Waterdamp is een "feedback" en geen "forcing" zoals het inbrengen van extra CO2 in de atmosfeer dat wel is.

Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 10:15 schreef Grrrrrrrr het volgende:
Beide. Je doet net of dit iets heel nieuws en spectaculairs is en niet wordt meegenomen in de klimaatmodellen...

Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.

quote:

Ook dat is iets wat elke klimaatwetenschapper je zal vertellen. De opwarming is niet meer tegen te houden, we kunnen alleen nog maar de ernst ervan beïnvloeden.

Hadden we het ooit tegen kunnen houden dan? Nee, want aan de afstand tussen zon en aarde kunnen wij niets veranderne. De versterking verzoorzaakt door de natuurlijke uitstoot van CO2 kunnen we ook niet tegenhouden.

quote:

Ja.

Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.

quote:

Ja. Waterdamp is een "feedback" en geen "forcing" zoals het inbrengen van extra CO2 in de atmosfeer dat wel is.

Waterdamp is inderdaad het gevolg van warmte, anders was het hier een ijsklomp. Wat wil je ermee precies zeggen?

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:
Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.

Je verwart de hoeveelheid of de concentratie met het effect. Het effect van koolstofdioxide is relatief belangrijk.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.

Tenzij je natuurlijk een of andere miljoenen jaren verborgen bron van koolstofdioxide opent en raad eens, dat hebben we gedaan.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.

Wat maakt dat nou uit? De verschillen zijn gewoon groot, dan kun je wel een grotere schaal gaan neerzetten om dat minder te laten lijken, maar lees de getallen gewoon.

quote:

Op dinsdag 27 februari 2007 23:41 schreef Grrrrrrrr het volgende:


Die verschillen zijn grotendeels te verklaren door het feit dat we niet weten hoe groot veel variabelen zullen zijn in de toekomst. Zo laat de uitstoot van broeikasgassen voor de komende 100 jaar door de mens zich lastig voorspellen uiteraard. En dat is maar 1 van de vele variabelen.

Jee Je snapt het.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.

Dat is waar, maar het maakt niet uit. Die cijfers zijn, voor zover ik weet, nergens op gebaseerd, ik heb geen bron of onderbouwing gezien en ik weet in minstens één geval dat er niets van klopt.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 14:50 schreef Monidique het volgende:

[..]

Dat is waar, maar het maakt niet uit. Die cijfers zijn, voor zover ik weet, nergens op gebaseerd, ik heb geen bron of onderbouwing gezien en ik weet in minstens één geval dat er niets van klopt.

Juist wel maakt een goede verdeling iets uit. Door selectieve grafieken te produceren kun je mensen flink voor de grap houden en mensen laten geloven dat er niets aan de hand is.

Vandaag nog hier op het werk komt iemand naar me toe dat we met een andere materiaal zouden moeten gaan werken.
Ik o ja waarom dan?
Hij nou kijk dit grafiekje dan zie je dat dit materiaal veel hoger uitkomt.
Ik en wat betekend die waarde op de linkerschaal?
Hij dat weet ik niet.
Ik nou ga dat dan eerst maar eens uitzoeken voordat we echt ander materialen gaan gebruiken.
Hij maar de leverancier zegt dat.
Ik ja dat zal wel die wil zijn nieuwe materiaal graag verkopen hier omdat het 50% duurder is.

Nog even terug komen op die cijfertjes ik denk dat ze die uit de verschillende samenvattingen van de ipcc rapporten hebben gehaald.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 12:43 schreef ACT-F het volgende:

[..]

Fout. Zonder externe warmte geen extra CO2 en daarmee ook geen versterking.
[..]

Je maakt een denkfout. Zonder menselijke invloeden zou je verhaal kloppen, de mens stoot echter grote hoeveelheden CO2 uit die het evenwicht verstoren.

quote:

Hadden we het ooit tegen kunnen houden dan? Nee, want aan de afstand tussen zon en aarde kunnen wij niets veranderne. De versterking verzoorzaakt door de natuurlijke uitstoot van CO2 kunnen we ook niet tegenhouden.
[..]

Impliceer je nu dat de afstand tussen de zon en de aarde zoveel kleiner is geworden dat die de opwarming zou verklaren?

quote:

Hoe kom je erbij? CO2 is maar een zeer klein deel vergeleken met waterdamp.
[..]

Een verhoogde CO2 concentratie leidt tot een verhoogde waterdamp concentratie wat weer leidt tot hogere CO2 enz.

quote:

Waterdamp is inderdaad het gevolg van warmte, anders was het hier een ijsklomp. Wat wil je ermee precies zeggen?

Dat de hoeveelheid waterdamp een gevolg is van de hoeveelheid andere broeikasgassen en de warmte die de atmosfeer binnendringt. Dat is allemaal ook al lang bekend en wordt gewoon meegenomen in de modellen. Zónder die positieve terugkoppeling zou een toename van CO2 idd maar een kleine invloed hebben op de temperatuur.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 14:47 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Jee Je snapt het.

En jij snapt dus ook dat de modellen wel degelijk kloppen dan?

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 16:17 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

En jij snapt dus ook dat de modellen wel degelijk kloppen dan?

Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 10:27 schreef Basp1 het volgende:
[afbeelding]
Ja zo kan ik ook grafieken maken dat het lijkt alsof het ipcc er helemaal naast zit en er niets aan de hand is. Wanneer men nu de zijkanten eens vanaf 0 had laten lopen, ipv af te kappen zodat het voor mensen die niet geod zijn in grafieken lezen lijkt dat het ipcc steeds grote fouten heeft gemaakt.

Inderdaad een bijzonder listig trucje. Men zou blij moeten zijn dat bij nadere nauwkeurigheid en meer kennis van zaken de toekomstvoorspelling wat minder dramatisch blijkt te zijn, in plaats van een bijzonder domme redenering te doen dat de onzekerheid aangeeft dat uitspraken niet goed onderbouwd kunnen worden. Een simpele redenatie voor de simpele zielen natuurlijk; de doelgroep van deze sites/actiegroeperingen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:38 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.

Zie je een overeenkomst in iedere voorspelling? Juist dat er inderdaad iets aan de hand is met het klimaat met daarbij de aanvaarde hypothese dat de mens de schuldige is. Nu weet ik niet helemaal zeker of je nog in het stadium 'DE ZON IS DE SCHULDIGE, NATUURLIJKE SCHOMMELINGEN KLIMAAT' zit of al een stapje verder bent 'HET MAAKT TOCH NIET UIT, ECONOMIE BLABLA'.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:48 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Zie je een overeenkomst in iedere voorspelling? Juist dat er inderdaad iets aan de hand is met het klimaat met daarbij de aanvaarde hypothese dat de mens de schuldige is.

Niet gezien, en ja ik blijf het belachelijk vinden om mensen te dwingen vele miljarden hierin te investeren...

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:53 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Niet gezien, en ja ik blijf het belachelijk vinden om mensen te dwingen vele miljarden hierin te investeren...

Oh ok, je bent meer tegen de repressieve maatregelen en vindt de toekomstperspectieven te vaag om deze maatregelen te verantwoorden? Ben je wel voor alternatieve brandstoffen? Mijns inziens zijn er juist nu mogelijkheden om te profiteren van het momentum en een solidere en groenere economie op te bouwen.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:55 schreef Zyggie het volgende:

[..]

Oh ok, je bent meer tegen de repressieve maatregelen en vindt de toekomstperspectieven te vaag om deze maatregelen te verantwoorden? Ben je wel voor alternatieve brandstoffen? Mijns inziens zijn er juist nu mogelijkheden om te profiteren van het momentum en een solidere en groenere economie op te bouwen.

Ik ben helemaal voor goed doordachte milieu-maatregelen (binnen redelijkheid), zeker zoals nieuwe brandstoffen. Maar zoals je zegt vind ik enorme bedragen steken in het onderzoeken en verminderen van CO2 uitstoot niet verantwoord, zeker voor de economisch zwakkere landen want die hebben wel andere zaken aan hun hoofd.

Stel dat we CO2 uitstoot onder controle krijgen, en dat blijkt inderdaad verantwoordelijk te zijn geweest voor de huidige opwarming, stopt dan het klimaat met veranderen? Nee, natuurlijk niet, misschien staakt de opwarming even, maar begint het een paar decennia later weer door (een combinatie van) andere redenen, of dan blijkt dat het versterkte broeikaseffect het enige was dat een nieuwe ijstijd in de weg lag. Ik vind het probleem te complex, de benadering te beperkt en de oplossing te kortzichtig, daarom geef ik niet mijn steun, en zeker niet mijn vertrouwen eraan.

Wat mij betreft is er maar een maatregel die echt een verschil kan maken, en dat is niet zo'n politiek correcte: Minimaal halvering van de menselijke populatie. Laten we dus eens wat meer geld steken in onderzoek naar kolonisatie van de ruimte, misschien iets duurder maar op termijn een stuk zinniger want klimaatverandering en alle andere bedreigingen voor deze planeet kunnen we nooit stoppen hoeveel geld we er ook tegenaan smijten.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 20:14 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Ik ben helemaal voor goed doordachte milieu-maatregelen (binnen redelijkheid), zeker zoals nieuwe brandstoffen. Maar zoals je zegt vind ik enorme bedragen steken in het onderzoeken en verminderen van CO2 uitstoot niet verantwoord, zeker voor de economisch zwakkere landen want die hebben wel andere zaken aan hun hoofd.

Stel dat we CO2 uitstoot onder controle krijgen, en dat blijkt inderdaad verantwoordelijk te zijn geweest voor de huidige opwarming, stopt dan het klimaat met veranderen? Nee, natuurlijk niet, misschien staakt de opwarming even, maar begint het een paar decennia later weer door (een combinatie van) andere redenen, of dan blijkt dat het versterkte broeikaseffect het enige was dat een nieuwe ijstijd in de weg lag. Ik vind het probleem te complex, de benadering te beperkt en de oplossing te kortzichtig, daarom geef ik niet mijn steun, en zeker niet mijn vertrouwen eraan.

Wat mij betreft is er maar een maatregel die echt een verschil kan maken, en dat is niet zo'n politiek correcte: Minimaal halvering van de menselijke populatie. Laten we dus eens wat meer geld steken in onderzoek naar kolonisatie van de ruimte, misschien iets duurder maar op termijn een stuk zinniger want klimaatverandering en alle andere bedreigingen voor deze planeet kunnen we nooit stoppen hoeveel geld we er ook tegenaan smijten.

De pressie ligt toch vooral op de rijke industrielanden en de opkomende, dus eveneens redelijk rijke economieën. Naast dat deze het kapitaal hebben voor innovatie, zijn zij ook nog de meest schuldige van de klimaatsveranderingen. Let wel: de mensen die tijdens een overstroming in een arm land zeggen: 'de schuld van het westen' zijn erg naïef bezig. Het is niet een kwestie van schuldvraag maar een kwestie van oplossingvorming.

Mijn idee is een vorm van samenwerking op hogere laag, tussen de rijkere landen, die dan samen een platform bedenken om innovatie in en het gebruik van schonere producten te bevorderen. Zo'n soort systeem is er al lang in Nederland; ik geloof dat je korting krijgt bij het kopen van een energiezuinig apparaat. CO2-gas-handelen is ook zo'n vorm van internationale afspraken/belastingen, vraag&aanbod creeëren ten behoeve van het klimaat.

Zonder deze maatregelen lijkt het me dat er geen rem staat op de energieslurpende ondernemingen en dat we uiteindelijk op een nogal dood omslagpunt stranden, terwijl we daarnaast ook nog eens het milieu aardig naar de klote hebben geholpen. Hoe de klimaat over de eeuwen gaat veranderen doet er eigenlijk niet zoveel toe; tot nu toe hebben we het klimaat laten opwarmen, de vraag is hoe we de schade ervan kunnen beperken.

Als er mensen weggaan wordt er meteen weer doorgefokt.

Ik ben ook een 'klimaatskepticus' zoals dat woord vandaag zo listig door de media in de wereld werd geholpen. Het item (ik geloof in het nieuws) werd gebracht alsof de wereld op een afgrond staat, de mensheid van Togu tot Alaska in paniek is. Maar dat er ondanks alle ophef toch nog een paar halvezolen zijn, die een beklonken zaak durven te relativeren.

'Koudste winter sinds 1706!' Werd er vandaag vermeld in de media, ze vergeten er (voor het gemak?) '...van Nederland' aan vast te plakken. In andere delen van de wereld is namelijk de koudste winter ooit. Men heeft er een handje van om de zaak op te stoken , en daarmee te scoren. Natuurlijk is nieuws nieuws, maar sinds AL Gore's documentaire over het klimaat, is het in mijn ogen allemaal wat gehyptet. Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.

Natuurlijk ben ik voor realistische maatregelen, en voor een schoon milieu. Maar ik verwacht niet van mezelf dat ik er een spaarlampje minder om zal laten schijnen, dus ook niet van anderen. Zo werkt de wereld nu eenmaal, zolang de buurman het niet doet, doe ik het ook niet. De overheid zal dus moeten ingrijpen, balancerend tussen een concurrerende economie en het milieu. Daaruit vloeit voort dat de gehele wereld mee moet werken, omdat er anders scheve verhoudingen in nationale/regionale economien ontstaan. Aangezien de wereldpolitiek zo traag als dikke stront is, denk ik dat het voorlopig bij spaarlampjes, extra benzineaccijns en roetfilters blijft. Tot de hype is gezakt, of het besef tot de publieke opinie is doorgedrongen, dat landen als India of China gigantisch gaan uitgroeien tot industriele reuzen en flink gaan uitstoten. Milieu heeft geen prioriteit. Verhoog de dijken alvast, een van de meest realistische ideeen die ik heb gehoord.

[ Bericht 0% gewijzigd door Forno op 28-02-2007 22:05:06 ]

We ademen ook CO2 gas uit, moet dat ook met 30 % terug voor 2050?

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 19:38 schreef Evil_Jur het volgende:

[..]

Net zo goed als mijn schatting dat het morgen tussen de -10 en +30 graden is.

Onzinnig om te doen alsof dat de onzekerheidsmarges zijn. Bij gebrek aan goede argumenten ga je ridiculiseren. Een veel gebruikte tactiek van klimaatsceptici en een zwaktebod.

quote:

Op woensdag 28 februari 2007 21:18 schreef Forno het volgende:

'Koudste winter sinds 1706!' Werd er vandaag vermeld in de media, ze vergeten er (voor het gemak?) '...van Nederland' aan vast te plakken.

Het was de warmste winter van 2006. Dat het over Nederland gaat begrijpt zelfs de grootste randdebiel (mag ik toch hopen).

quote:

In andere delen van de wereld is namelijk de koudste winter ooit.

Welke precies? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.

quote:

Natuurlijk speelt CO2 een rol, maar welke rol het op de lange termijn speelt is verre van bekend.

Que? Wat wil je hier nou mee beweren? Dat CO2 op de lange termijn geen rol speelt in het klimaat? CO2 was, is en zal tot in de verre toekomst het dominante broeikasgas op aarde zijn. Of wil je dat soms ontkennen?

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 07:14 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Het was de warmste winter van 2006. Dat het over Nederland gaat begrijpt zelfs de grootste randdebiel (mag ik toch hopen).
[..]

Welke precies? Ben ik eigenlijk best benieuwd naar.
[..]

Que? Wat wil je hier nou mee beweren? Dat CO2 op de lange termijn geen rol speelt in het klimaat? CO2 was, is en zal tot in de verre toekomst het dominante broeikasgas op aarde zijn. Of wil je dat soms ontkennen?

Oops, dat was een foutje inderdaad.

Het was geloof ik in Nieuw-Zeeland. Maar is dat echt zo wereldschokkend nieuws? Het was ook serieus koud in Amerika deze winter. De media is wat dat betreft goed in het sturen van de publieke opinie, door vaak slechts de halve waarheid te vertellen en zaken uit hun context te plaatsen.

Wil jij beweren dat je exact weet welke invloed CO2 heeft op het klimaat? Er is altijd CO2 in de atmosfeer geweest. De term broeikasgas is in mijn ogen een leeg begrip. Natuurlijk reguleert CO2 mede ons klimaat, maar je kunt de gehele invloed van de mensheid op het klimaat niet in een percentage uitdrukken. Daarvoor is het weersysteem misschien wel het meest complexe systeem op aarde. Het klimaat zal veranderen, met of zonder onze invloed.

eens per 10.000 jaar vindt er een klimaatverandering plaats. dit niet op de dag nauwkeurig uiteraard maar dit heeft uit de staan met het om de poolcircel-as draaien van de aarde. de polen verschuiven dan en zo ook het klimaat elders in de wereld. maar voorop staat dat de mens van het huidige klimaat probleem de veroorzaker is. de natuur elf heeft ook bronnen die een enorm gevolg kenen maar die zijn meerendeels in slapende toestand. met de door de mens veroorzaakte global warming kunnen dezen geactiveerd worden wat grote gevolgen kan hebben. denk aan de enore hoeveelheid methaangas onder de zeebodem. dit wordt u nog door temperaturen beneden nul vastgehouden maar een geringe opwarming van het zeewater kan deze gassen vrij laten komen. en eens in de atmosfeer wordt het broeikas effect verergerd. Dus, concluderend, de natuur kan zijn bijdrage leveren, echter de mens heeft de natuur hier een fiks handje in geholpen.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 12:40 schreef Forno het volgende:

[..]

Oops, dat was een foutje inderdaad.

Het was geloof ik in Nieuw-Zeeland. Maar is dat echt zo wereldschokkend nieuws? Het was ook serieus koud in Amerika deze winter. De media is wat dat betreft goed in het sturen van de publieke opinie, door vaak slechts de halve waarheid te vertellen en zaken uit hun context te plaatsen.

Nou kan iedereen zelf ook wel bedenken dat één koude of warme winter geen bewijs is voor klimaatsverandering. Dat zeggen de klimaatwetenschappers zelf ook en die hekelen ook de media heel vaak omdat die zaken idd uit hun context rukt en regelmatig gewoon verkeerde berichten de wereld in stuurt omdat de journalist in kwestie gewoon niet weet waar hij over praat.

Dat de aarde opwarmt is gewoon een feit, de thermometers liegen niet, de satelieten ook niet. Zelfs de klimaatsceptici erkennen tegenwoordig dat de aarde opwarmt.

quote:

Wil jij beweren dat je exact weet welke invloed CO2 heeft op het klimaat?

Ikke? Nee, maar de werking van CO2 in de atmosfeer wordt behoorlijk goed begrepen. De huidige klimaatmodellen zijn goed in staat om het klimaat in het verleden te reconstrueren. Zolang er maar genoeg bekend is over de verschillende variabelen die als input dienen.

quote:

Het klimaat zal veranderen, met of zonder onze invloed.

Uiteraard, het verandert alleen veel harder door onze invloed.

quote:

Op donderdag 1 maart 2007 13:45 schreef Grrrrrrrr het volgende:

[..]

Nou kan iedereen zelf ook wel bedenken dat één koude of warme winter geen bewijs is voor klimaatsverandering. Dat zeggen de klimaatwetenschappers zelf ook en die hekelen ook de media heel vaak omdat die zaken idd uit hun context rukt en regelmatig gewoon verkeerde berichten de wereld in stuurt omdat de journalist in kwestie gewoon niet weet waar hij over praat.

Dat de aarde opwarmt is gewoon een feit, de thermometers liegen niet, de satelieten ook niet. Zelfs de klimaatsceptici erkennen tegenwoordig dat de aarde opwarmt.
[..]

Ikke? Nee, maar de werking van CO2 in de atmosfeer wordt behoorlijk goed begrepen. De huidige klimaatmodellen zijn goed in staat om het klimaat in het verleden te reconstrueren. Zolang er maar genoeg bekend is over de verschillende variabelen die als input dienen.
[..]

Uiteraard, het verandert alleen veel harder door onze invloed.

Dus je gelooft dat de klimaatmodellen accuraat het beeld over 50 jaar kunnen voorspellen? Dat geloof ik, ondanks dat ik een leek ben, niet. Omdat het weersysteem uitermate complex is. Je kunt simpelweg niet genoeg beginwaardes verzamelen die bovendien nooit nauwkeurig genoeg kunnen zijn om ver voorruit te rekenen. Als je gaat rekenen met beginwaarde x en daarna dezelfde formule doorloopt met de beginwaarde x.0000000000000000000001, dan krijg je totaal andere uitkomst. Daarnaast zijn lang niet alle feedback systemen van de natuur bekend, dus ik weet niet waar je de wijsheid vandaan haalt dat we de atmosfeer goed begrijpen. We begrijpen er nog (te) weinig van.

Ik zeg nergens dat een klimaatscepticus ontkent dat de mens invloed heeft. Ik geloof ook dat we invloed hebben. Het verschil zit hem in de context van het probleem. Als je naar het klimaat kijkt over een periode van 100 jaar, meet je dan de periodieke fluctuaties van het klimaat, of een vermeent broeikaseffect? Je kunt imho pas iets zinnigs zeggen over een jaar of 10.000, 100.000.

En tenslotte hebben we als mens nauwelijks invloed over onze invloed op het klimaat. Je kunt als Westerse samenleving heel idealistisch te knop proberen terugtedraaien, waarin ik ons niet toe in staat acht, laat staan landen als Amerika, China en India. Je kunt er dus beter rekening mee houden dat het klimaat verandert, in plaats van dure en misschien wel nutteloze noodgrepen. Gebruik dat geld bijvoorbeeld om mogelijke zeestijgingen door dijkverhoging te weren.