Het was een bijzondere avond, met veel zang geleid door de Heilige Geest.
Nu was er een meisje, waarvan iedereen weet dat ze erg ziek is, taai-slijmziekte, een ziekte waarvan je werelds gezien niet genezen kan worden.
Er werd voor haar gebeden, In Jezus naam wordt beter.
Ineens was ze helemaal genezen, totaal 100% gezond!
Ik was benieuwd naar wat meningen van mensen hier die altijd maar roepen God bestaat niet, dat domme geloof in een boek dat verzonnen is, dat soort mensen, wat die hiervan vinden.
Als ik zeg 'Wordt beter in Jezus naam' en de persoon is weer helemaal gezond, is dat dat niet een bewijs dat God bestaat?
Groetjes! (Graag inhoudelijke reacties)
quote:NeeAls ik zeg 'Wordt beter in Jezus naam' en de persoon is weer helemaal gezond, is dat dat niet een bewijs dat God bestaat?
als je zegt "in jezus' naam" waarom doet god dat dan? (omdat je het jezus vraagt)
quote:wel scherpOp zondag 21 mei 2006 10:30 schreef wendytje het volgende:
dit is een serieuze vraag...
als je zegt "in jezus' naam" waarom doet god dat dan? (omdat je het jezus vraagt)
quote:Ik geloof dat God een 3-eenheid is, God, Jezus en de Heilige Geest, vandaar.Op zondag 21 mei 2006 10:30 schreef wendytje het volgende:
dit is een serieuze vraag...
als je zegt "in jezus' naam" waarom doet god dat dan? (omdat je het jezus vraagt)
quote:ik geloof dat jij nodig eens in de grote stad moet gaan wonen,Op zondag 21 mei 2006 10:32 schreef joachim87 het volgende:
[..]
Ik geloof dat God een 3-eenheid is, God, Jezus en de Heilige Geest, vandaar.
Met zoiets krijg je me aan jou kant. Tot die tijd lijkt het me vrij onlogisch dat god zich bezig houd met dat soort dingen.
quote:ALS God bestaat zal die dat nooit doen.Op zondag 21 mei 2006 10:36 schreef Foxl het volgende:
Probeer ook eens: "In jezus naam, laat de oorlog en het kwade in de wereld verdwijnen"
Met zoiets krijg je me aan jou kant. Tot die tijd lijkt het me vrij onlogisch dat god zich bezig houd met dat soort dingen.
In slechte tijden wenden meer mensen zich tot het geloof dan in goede tijden.
Als God de oorlog stopt, da haakt zijn aanhang af.
God heeft hierin dus tegenstrijdige belangen
quote:En waarom gaat dit argument niet op bij dit betreffende meisje?Op zondag 21 mei 2006 10:39 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
ALS God bestaat zal die dat nooit doen.
In slechte tijden wenden meer mensen zich tot het geloof dan in goede tijden.
Als God de oorlog stopt, da haakt zijn aanhang af.
God heeft hierin dus tegenstrijdige belangen
quote:omdat bij twijfel, een hoop medestanders hun best doen om niet gelovige te overtuigenOp zondag 21 mei 2006 10:42 schreef Foxl het volgende:
[..]
En waarom gaat dit argument niet op bij dit betreffende meisje?
@Delivernm, of je gelooft het of niet, denk je nu echt dat ik een verhaal zit te verzinnen?
@Just me, van CF kun je dus wel genezen.
@Zoalshetis, jammer dat je vriend er zo over denkt.
)Waarom stel je deze vraag?
Twijfel je aan je geloof of wil je via een omweg mensen bekeren?
Diegenen die geloven in (de christelijke) god zullen 'JA!' op je vraag zeggen.
Diegenen die dat niet doen kunnen zo met een stel wetenschappelijke en logische argumenten komen waarom dit geen bewijs is, wetenschappelijk gezien. Zou ik ook kunnen doen.
Doe ik niet, ik gun jou van harte een geloof dat jou je prettiger doet voelen in je leven,wat jou steun en een gevoel ven veiligheid en controle geeft over dingen die erg angstwekkend zijn.
Het enige dat een wetenschappelijke uitleg kan doen is een reactie krijgen van ' HA! maar ik geloof toch in god! -of jou aan het twijfelen brengen, naar mijn mening wordt van nummer 1 niemand beter, en in het geval van 2 word jij er zelfs mogelijk minder gelukkig van.
Dat lijkt me niet wenselijk.
quote:Dit geloof ik dus niet he, juist in slechte tijden is het makkelijker om het geloof vaarwel te zeggen, omdat je dan het gevoel kan hebben dat God niet bestaat, anders zou die dat toch niet laten gebeuren?Op zondag 21 mei 2006 10:39 schreef gebruikersnaam het volgende:
[..]
ALS God bestaat zal die dat nooit doen.
In slechte tijden wenden meer mensen zich tot het geloof dan in goede tijden.
Als God de oorlog stopt, da haakt zijn aanhang af.
God heeft hierin dus tegenstrijdige belangen
Wanneer is het nou moeilijker in God geloven, wanneer je gelukkig bent? Of wanneer bijv. je ouders op sterven liggen? Ik zelf zou dan nog steun gaan zoeken bij God, maar kan begrijpen dat andere mensen denken, waarom God..Waarom? Als God zou bestaan, zou die zoiets vreselijks toch niet laten gebeuren?
quote:het tegendeel is waar. in arme landen of tijdens humanitaire rampen, oorlogen is men eerder geneigd steun tot een god te zoeken.Op zondag 21 mei 2006 10:47 schreef Rublic het volgende:
[..]
Dit geloof ik dus niet he, juist in slechte tijden is het makkelijker om het geloof vaarwel te zeggen, omdat je dan het gevoel kan hebben dat God niet bestaat, anders zou die dat toch niet laten gebeuren?
Wanneer is het nou moeilijker in God geloven, wanneer je gelukkig bent? Of wanneer bijv. je ouders op sterven liggen? Ik zelf zou dan nog steun gaan zoeken bij God, maar kan begrijpen dat andere mensen denken, waarom God..Waarom? Als God zou bestaan, zou die zoiets vreselijks toch niet laten gebeuren?
Als er oorlog was, kwam dit door de oorlogs god.
Als er iemand zwanger was, kwam dit door de vruchtbaarheids god.
In de loop ter tijden zijn al deze goden ontmaskerd, en doen we er nu lacherig over.
Nu hebben we nog maar met 1 god te maken, en deze doet allemaal wonderen.
Tot dat deze in de loop der tijd ook ontmaskerd wordt, en wordt deze generatie uitgelachen.
quote:Om daarna door god in de steek gelaten te worden. Nee, god heeft het beste met de mensen voor.Op zondag 21 mei 2006 10:50 schreef zoalshetis het volgende:
[..]
het tegendeel is waar. in arme landen of tijdens humanitaire rampen, oorlogen is men eerder geneigd steun tot een god te zoeken.
Meteen het bewijs dat bidden geen klap uithaalt..
Ken je het meisje persoonlijk, zo niet, hoe weet je zeker dat ze cf heeft gehad en daar nu van is genezen. Ik zie het als een poging van het VEZ om de jeugdigen vast te laten houden aan het geloof door dit 'wonder' te laten gebeuren.
Ik wil je niks opdringen, je moet geloven wat je zelf wil, maar geloof niet alles wat je ziet en wat vertelt wordt.
quote:uhh ik ken haar persoonlijk.Op zondag 21 mei 2006 11:02 schreef No-P het volgende:
hmm, ik denk dat het doorgestoken kaart is.
Ken je het meisje persoonlijk, zo niet, hoe weet je zeker dat ze cf heeft gehad en daar nu van is genezen. Ik zie het als een poging van het VEZ om de jeugdigen vast te laten houden aan het geloof door dit 'wonder' te laten gebeuren.
Ik wil je niks opdringen, je moet geloven wat je zelf wil, maar geloof niet alles wat je ziet en wat vertelt wordt.
quote:dan mag je wel naar diverse programma's mailen met dit wonder. wat zei de dokter trouwens?
quote:Bijna de grootste bullshit die ik ooit heb gelezen..... op de bijbel naOp zondag 21 mei 2006 10:20 schreef joachim87 het volgende:
Als ik zeg 'Wordt beter in Jezus naam' en de persoon is weer helemaal gezond, is dat dat niet een bewijs dat God bestaat?
quote:Wat een stompzinnige reactie, anders doe je er ff argumentatie bij ofzoOp zondag 21 mei 2006 11:05 schreef Dopekoe het volgende:
[..]
Bijna de grootste bullshit die ik ooit heb gelezen..... op de bijbel na
je moet wel heel erg op jezelf inpraten wil je de gehele metaphysische afdoen als doorgestoken kaart (of nog mooier: placebo effect
). nee mensen, er gebeuren dingen die niet door het altijd-veilige wetenschappelijke kader niet verklaard kunnen worden. waarom is men daar zo panisch voor?Je kunt niet van ons verwachten dat we op zo'n fantastische stelling serieus ingaan zonder dat je ook maar met enig concreet bewijs komt.
quote:ik heb een onderzoek gelezen waar dit wel het geval was.... tja... ik kan er niet zoveel mee.Op zondag 21 mei 2006 10:50 schreef Flurry het volgende:
Er is wel eens onderzoek gedaan naar de effectiviteit van bidden en het bleek dat ziekenhuispatienten waarvoor gebeden wordt geen betere prognose hebben dan ziekenhuispatienten waarvan de naasten niet gelovig zijn en die niet bidden. Als er een god is die naar gebeden luistert, dan zou er toch een verschil moeten zijn?
quote:I could NOT agree.... more!Op zondag 21 mei 2006 11:05 schreef Dopekoe het volgende:
[..]BijnaHelemaal de grootste bullshit die ik ooit heb gelezen..... op de bijbel na
Gelovigen hebben toch al een flinke steek los maar als je dit soort dingen gaat uitkramen ben je echt volledig van de pot gerukt. Weet je zeker dat je niet in één of ander incest-gat woont waar iedereen met directe familieleden trouwt en het gemiddelde IQ ergens rond de 14 ligt? Zo klink je namelijk wel..
quote:Dit is overigens geen bewijs. Je impliceert een causaal verband, waar je slechts een correlatie hebt aangetoond (en zelfs die heb je nog niet onderbouwd). Als er in een bepaalde seizoen meer ooievaars gespot worden, en in diezelfde tijd worden er veel kinderen geboren, is dat dan geen bewijs dat babies van de ooievaar komen? Wederom, een correlatie, geen causaal verband.Op zondag 21 mei 2006 10:20 schreef joachim87 het volgende:
Als ik zeg 'Wordt beter in Jezus naam' en de persoon is weer helemaal gezond, is dat dat niet een bewijs dat God bestaat?
http://www.nu.nl/news/558(...)ij_hartoperatie.html
quote:Ik vind atheisten die op deze manier in discussie gaan met gelovigen anders minstens net zo erg. Geloven dat er GEEN God bestaat is ook een vorm van geloof, en atheisten zijn op dat gebied net zo intolerant naar andersdenkenden als de mensen die ze zo verafschuwen. Dat vind ik zo mogelijk nog hypocrieter.Op zondag 21 mei 2006 11:10 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
I could NOT agree.... more!
Gelovigen hebben toch al een flinke steek los maar als je dit soort dingen gaat uitkramen ben je echt volledig van de pot gerukt. Weet je zeker dat je niet in één of ander incest-gat woont waar iedereen met directe familieleden trouwt en het gemiddelde IQ ergens rond de 14 ligt? Zo klink je namelijk wel..
quote:Ik vind jou vergelijking met de ooiveraars ook niet echt denderend moet ik zeggen...Op zondag 21 mei 2006 11:11 schreef Seneca het volgende:
[..]
Dit is overigens geen bewijs. Je impliceert een causaal verband, waar je slechts een correlatie hebt aangetoond (en zelfs die heb je nog niet onderbouwd). Als er in een bepaalde seizoen meer ooievaars gespot worden, en in diezelfde tijd worden er veel kinderen geboren, is dat dan geen bewijs dat babies van de ooievaar komen? Wederom, een correlatie, geen causaal verband.
quote:Dat was niet spottend bedoeld, slechts om aan te tonen dat als twee dingen blijkbaar samenvallen, dit niet meteen een causaal verband impliceert.Op zondag 21 mei 2006 11:13 schreef joachim87 het volgende:
[..]
Ik vind jou vergelijking met de ooiveraars ook niet echt denderend moet ik zeggen...
Als je kunt aantonen dat er meer mensen beter worden als er meer gebeden wordt, dan heb je een correlatie aangetoond. Dat het ene veroorzaakt wordt door het andere moet je dan nog bewijzen.
Maar in jou geval heb je ook die correlatie nog niet aangetoond. Bij een enkel geval kun je immers nog spreken van toeval, hoe klein de kans op iets ook is.
quote:Ow in welke band zit de H.G. dan?Het was een bijzondere avond, met veel zang geleid door de Heilige Geest.
Je hebt al door dat ik dit niet zomaar klakkeloos geloof. Mijn ouders zitten al jaaaren bij de pinkstergemeente alhier en daar hoor ik zo af en toe dezelfde verhalen vandaan komen - maar heb er nog nóóit een greintje overtuigend bewijs van gezien/gehoord...
met zo'n onderwerp moet komen, wat wil je nou? effe voor de duidelijkheid niet gelovigen snappen hier volgens mij niets van en kunnen het zich ook niet voor stellen neem het ze dus ook niet kwalijk als zij zo reageren.
probeer het hier nog eens:
http://www.christenforum.nl
quote:CF komt bij mij in de familie voor dus... ik denk wel dat ik weet waar ik over praat !
quote:Mijn forum is fok!Op zondag 21 mei 2006 11:17 schreef Ame_thyst het volgende:
Als je op een forum als dit over zulk soort dingen begint krijg je het zelfde effect als wanneer je door de stad loopt en allemaal van die briejes in je handen gedrukt krijgt. Ik geloof zelf ook maar ik vind dat je niet
met zo'n onderwerp moet komen, wat wil je nou? effe voor de duidelijkheid niet gelovigen snappen hier volgens mij niets van en kunnen het zich ook niet voor stellen neem het ze dus ook niet kwalijk als zij zo reageren.
probeer het hier nog eens:
http://www.christenforum.nl
dus ik post dit op fok!Het enige forum waar ik opzit
quote:Ja, werelds gezien kun je er dus niet van genezen, daar ben ik het mee eens.Op zondag 21 mei 2006 11:19 schreef just me het volgende:
[..]
CF komt bij mij in de familie voor dus... ik denk wel dat ik weet waar ik over praat !
quote:Ze gingen juist eerder dood, dat kwam door de stress van de gedachte dat er voor ze gebeden werd.Op zondag 21 mei 2006 10:50 schreef Flurry het volgende:
Er is wel eens onderzoek gedaan naar de effectiviteit van bidden en het bleek dat ziekenhuispatienten waarvoor gebeden wordt geen betere prognose hebben dan ziekenhuispatienten waarvan de naasten niet gelovig zijn en die niet bidden. Als er een god is die naar gebeden luistert, dan zou er toch een verschil moeten zijn?
quote:Ik ben geen atheïst, geen idee hoe je daarbij komt. Het interesseert me feitelijk gewoon geen zak of er nu wel of geen "god" bestaat, ik leid mijn leven zoals ik dat wil. Dat ik daarbij toevallig grotendeels de "tien geboden" aanhoud is slechts een kwestie van gezond verstand, ik heb geen oud boek nodig om te beseffen dat ik - bijvoorbeeld - niet zomaar mensen kan vermoorden.Op zondag 21 mei 2006 11:12 schreef Seneca het volgende:
[..]
Ik vind atheisten die op deze manier in discussie gaan met gelovigen anders minstens net zo erg. Geloven dat er GEEN God bestaat is ook een vorm van geloof, en atheisten zijn op dat gebied net zo intolerant naar andersdenkenden als de mensen die ze zo verafschuwen. Dat vind ik zo mogelijk nog hypocrieter.
En dat er zogenaamde wonderen bestaan zal ik niet ontkennen, echter ken ik die toe aan een wetenschappelijk feit waarvan we nog niet op de hoogte zijn.
Sterker nog, er is laatst bewézen (door een priester nota bene!) dat god niet bestaat; hij deed onderzoek naar de kans van het bestaan van een hogere entiteit en kwam uiteindelijk op een kans van 66%. Nu zul je zeggen, "hey, maar dan is de kans dattie wel bestaat groter dan de kans dattie niet bestaat!". Bullshit dus, iets bestaat WEL of iets bestaat NIET. de kans moet dus 0% óf 100% zijn. Dat hij niet op 100% kwam is dus het beste bewijs dat er geen god is.
quote:http://www.cysticfibrosis.nl/Cystic Fibrosis, ook wel 'taai-slijm-ziekte' genoemd, is een erfelijke ziekte. Dit betekent dat je ermee geboren wordt.
Op dit moment is er nog geen genezing van Cystic Fibrosis mogelijk. Echter, dankzij een beter inzicht in de oorzaak van de stoornis en onderzoek naar nieuwe behandelingsmogelijkheden worden de vooruitzichten steeds beter en is er in de toekomst wellicht een genezende behandeling mogelijk.
Intussen worden alsmaar doeltreffender methoden en medicijnen ontwikkeld om de symptomen van Cystic Fibrosis tegen te gaan en de voortgang van de ziekte te vertragen
quote:Als god zo geweldig is, waarom is zij dan uberhaupt ziek geworden ? En waarom wordt alleen zij beter en niet alle andere zieke mensen ?Op zondag 21 mei 2006 10:20 schreef joachim87 het volgende:
Nu was er een meisje, waarvan iedereen weet dat ze erg ziek is, taai-slijmziekte, een ziekte waarvan je werelds gezien niet genezen kan worden.
Er werd voor haar gebeden, In Jezus naam wordt beter.
Ineens was ze helemaal genezen, totaal 100% gezond!
dus wanneer een grote groep mensen "weet" dat Jezus, Allah ect. er voor zal zorgen dat een bepaald persoon beter zal worden, is de kans groot dat dit ook gebeurt denk ik...de law of attraction wordt dat genoemd geloof ik.
quote:Daarom wordt er ook gesteld dat het om een 'wonder' gaat. Het is gebleken dat door geloof in het beter worden, je meer kans hebt om ook daadwerkelijk beter te worden. Bij cystic fibrosis gaat het om een erfelijke ziekte, en niet om een besmetting van bacterie, virus of parasiet. In dit geval zal er dus door het bidden een genetische verandering ontstaan zijn waardoor ze van cf is genezen.
TS zegt dat hij het meisje persoonlijk kent, maar weet je ook of het in haar familie zit of 'had' zij het als enige?
quote:Dan heb jij geen kaas gegeten van kansberekening, vriend.[b]Op [url=http://forum.fok.nl/topic/859745/1/50#38040714]zondag 21 mei Sterker nog, er is laatst bewézen (door een priester nota bene!) dat god niet bestaat; hij deed onderzoek naar de kans van het bestaan van een hogere entiteit en kwam uiteindelijk op een kans van 66%. Nu zul je zeggen, "hey, maar dan is de kans dattie wel bestaat groter dan de kans dattie niet bestaat!". Bullshit dus, iets bestaat WEL of iets bestaat NIET. de kans moet dus 0% óf 100% zijn. Dat hij niet op 100% kwam is dus het beste bewijs dat er geen god is.
quote:Het klinkt nu net alsof je Jezus (of god dan) beveelt om haar te laten genezen. Ik denk niet dat welke god dan ook daarnaar zal luisteren. Zie jezelf als oppermachtig - je kan al die nietige mensjes zo van de aarde vagen als je daar zin in hebt, en dan bevelen ze je om een meisje te genezen?Op zondag 21 mei 2006 10:20 schreef joachim87 het volgende:
Als ik zeg 'Wordt beter in Jezus naam' en de persoon is weer helemaal gezond, is dat dat niet een bewijs dat God bestaat?
Denk niet dat hij daarnaar zal luisteren.
Nu denk ik sowieso dat een god niet de moeite neemt om een nietig aardmensje te helpen ofzo, hij laat het ons liever zelf uitzoeken.
Maar als jij het gelooft, van mij mag je. Ik ben geen christen maar geloof wel dat hij bestaat (jaja, ik ben raar) maar ik vind niet dat je mag zeggen 'dit en dit DUS hij bestaat'. Er is NOOIT concreet bewijs geweest dat een God bestaat, en dat al ook niet (snel) komen. Hij bestaat *voor jou* en dat moet voor jou genoeg zijn.
En waarom heeft hij haar uberhaupt die ziekte meegegeven ??
Ik ken een moeder die een paar maanden geleden aan kanker is overleden en 4 kinderen naliet van 4, 6, 8 en 12 jaar... die moeten nu verder zonder moeder....
Als God al zou bestaan dan zou hij flink op z'n donder moeten krijgen.
Vraag jij je dat soort dingen niet af ?
quote:Gast..Op zondag 21 mei 2006 11:23 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Sterker nog, er is laatst bewézen (door een priester nota bene!) dat god niet bestaat; hij deed onderzoek naar de kans van het bestaan van een hogere entiteit en kwam uiteindelijk op een kans van 66%. Nu zul je zeggen, "hey, maar dan is de kans dattie wel bestaat groter dan de kans dattie niet bestaat!". Bullshit dus, iets bestaat WEL of iets bestaat NIET. de kans moet dus 0% óf 100% zijn. Dat hij niet op 100% kwam is dus het beste bewijs dat er geen god is.
quote:Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Dat jij niet begrijpt waarom sommige dingen gebeuren wil niet zeggen dat er geen god bestaat. Net zo min dat een zogenaamde genezing een bewijs is van een godheid. Daarom heet het geloof.Op zondag 21 mei 2006 11:56 schreef Bad_Moon_Rising het volgende:
Als jouw God in staat is om mensen te genezen, waarom heeft hij dat kind dan niet eerder geholpen ?? Waarom heeft ze al die tijd moeten lijden ?
En waarom heeft hij haar uberhaupt die ziekte meegegeven ??
Ik ken een moeder die een paar maanden geleden aan kanker is overleden en 4 kinderen naliet van 4, 6, 8 en 12 jaar... die moeten nu verder zonder moeder....
Als God al zou bestaan dan zou hij flink op z'n donder moeten krijgen.
Vraag jij je dat soort dingen niet af ?
Het is niet te bewijzen of te falsificeren.
quote:Jij snapt hetOp zondag 21 mei 2006 12:01 schreef Overlast het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Dat jij niet begrijpt waarom sommige dingen gebeuren wil niet zeggen dat er geen god bestaat. Net zo min dat een zogenaamde genezing een bewijs is van een godheid. Daarom heet het geloof.
Het is niet te bewijzen of te falsificeren.
quote:Ik geloof dat jij het gelooft.Op zondag 21 mei 2006 10:44 schreef joachim87 het volgende:
@Delivernm, of je gelooft het of niet, denk je nu echt dat ik een verhaal zit te verzinnen?
quote:Tja, die kennen we nu wel ...Op zondag 21 mei 2006 12:01 schreef Overlast het volgende:
[..]
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Dat jij niet begrijpt waarom sommige dingen gebeuren wil niet zeggen dat er geen god bestaat. Net zo min dat een zogenaamde genezing een bewijs is van een godheid. Daarom heet het geloof.
Het is niet te bewijzen of te falsificeren.
quote:De TS blijkbaar niet.
quote:Dat is lekker makkelijk
Als dat onderdeel van zijn 'plan' is, dan heeft ie heel wat uit te leggen.
quote:prima, dan is het dus geen moeite om het even te bewijzen. Als je het niet erg vind geloof ik niet iedereen die zoiets schrijft op zijn blauwe ogen.Op zondag 21 mei 2006 10:44 schreef joachim87 het volgende:
Oke, veel van jullie geloven het niet eens...
@Delivernm, of je gelooft het of niet, denk je nu echt dat ik een verhaal zit te verzinnen?
quote:Nou ja, 't is hier al vaker gezegd, maar je naiviteit is wel wat aandoenlijk. Niet lullig bedoelt ofzo, maar wat er verkeerd gaat in je redenatie:Op zondag 21 mei 2006 10:20 schreef joachim87 het volgende:
2 weken geleden ging ik naar de avond van mijn jeugdgroep, onze jeugdgroep hoort bij de VEZ (Vrije Evangelisatie Zwolle). De jeugdgroep bestaat ongeveer uit 120 mensen.
Het was een bijzondere avond, met veel zang geleid door de Heilige Geest.
Nu was er een meisje, waarvan iedereen weet dat ze erg ziek is, taai-slijmziekte, een ziekte waarvan je werelds gezien niet genezen kan worden.
Er werd voor haar gebeden, In Jezus naam wordt beter.
Ineens was ze helemaal genezen, totaal 100% gezond!
Ik was benieuwd naar wat meningen van mensen hier die altijd maar roepen God bestaat niet, dat domme geloof in een boek dat verzonnen is, dat soort mensen, wat die hiervan vinden.
Als ik zeg 'Wordt beter in Jezus naam' en de persoon is weer helemaal gezond, is dat dat niet een bewijs dat God bestaat?
Groetjes! (Graag inhoudelijke reacties)
Als je God wilt bewijzen in de logische zin ( en dat wil je geloof ik ) , moet je Hem eerst op logische wijze definieren. Daarna kom je erachter dat je Hem niet kunt bewijzen, alleen dat je zijn bestaan aannemelijk kunt maken. Zoiets doe je met falsificatie. Als je wilt aantonen dat bidden helpt voor het genezen, moet je het heel vaak herhalen, en moet je het zo opzetten dat je er zeker van bent dat de genezing puur het gevolg kan zijn van bepaalde elementen uit dat bidden, die andere vormen van zorg niet hebben.
Maar hoe je al heel gauw kunt zien dat je idee mislukt: als er 1 persoon op wonderlijke wijze geneest, zegt dat niks over God. Geneeskunde is een wetenschap, en de wetenschap is verre van compleet. Jij neemt selectief God als reden voor het wonderlijke gebeuren, maar het kan zoveel anders zijn.
Kortgezegd is je antwoord op je vraag dus : nee, je hebt er helemaal niks mee bewezen. Maar als ik dat meisje was, zou ik naar een ziekenhuis gaan en me grondig laten onderzoeken. Want als ze echt is genezen, is ze een Godsgeschenk voor de medische wetenschap, en kan ze een heleboel mensen helpen.
quote:Dus de kans is 100% dat ik een 1 met een dobbelsteen gooi. Of een 2. Of een 3. Of een 4. Of een 5. Of een 6. En ik altijd maar denken dat de totale kans genormaliseerd isOp zondag 21 mei 2006 11:23 schreef SadKingBilly het volgende:
Sterker nog, er is laatst bewézen (door een priester nota bene!) dat god niet bestaat; hij deed onderzoek naar de kans van het bestaan van een hogere entiteit en kwam uiteindelijk op een kans van 66%. Nu zul je zeggen, "hey, maar dan is de kans dattie wel bestaat groter dan de kans dattie niet bestaat!". Bullshit dus, iets bestaat WEL of iets bestaat NIET. de kans moet dus 0% óf 100% zijn. Dat hij niet op 100% kwam is dus het beste bewijs dat er geen god is.
Daarbij zijn statistische redenaties wat betreft God grote flauwekul. God is niet exact gedefinieerd.
quote:Klassiek voorbeeld van drogredenatie
quote:Die houden we er inOp zondag 21 mei 2006 14:26 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Dus de kans is 100% dat ik een 1 met een dobbelsteen gooi. Of een 2. Of een 3. Of een 4. Of een 5. Of een 6.
quote:jij gelooft alleen in bewezen zaken?Op zondag 21 mei 2006 11:16 schreef Nemephis het volgende:
maar heb er nog nóóit een greintje overtuigend bewijs van gezien/gehoord...
geloof jij in je eigen perceptie?
is dat bewezen?
quote:DudeOp zondag 21 mei 2006 12:01 schreef Overlast het volgende:
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.
da's de ergste dooddoener die je kunt gebruiken..Dat doen gelovigen nu altijd als ze klem zitten, het zal wel een soort zelfbescherming zijn (want anders moet je toegeven dat je er altijd al naast gezeten hebt).
Doodleuk beweren dat je niet weet "waarom god dat-of-dat doet" maar kennelijk wel stéllig weten dát het god is die het doet. Wat zou de wereld toch een betere plaats zijn als niemand in dit soort sprookjes zou geloven; helaas zijn de gevolgen van indoctrinatie in de jeugd nog steeds rampzalig.
In plaats van zich druk te maken om wat rokers zou de regering dáár eens wat aan moeten doen...
Denk je nu echt dat er maar één gelovige is (en dan vooral in het professioneel geloof in de vorm van kerkleiders etc) die dat gelooft hoewel ze zelf constant beweren dat 'hij' ooit terug komt? Denk je dat ze - ondanks dat ze het tegendeel niet kunnen bewijzen - mij zullen erkennen als de zoon van god en invloed zullen geven in het geloof? Hun eigen prettige positie prijsgeven? Mij als hun leider zullen erkennen en doen wat ik wil (want ik geeft orders uit naam van mijn vader)?
De kans dat ik vermoord terug gevonden wordt is nogal wat groter. Het zou niet de eerste keer zijn dat het vaticaan een moord heeft laten plegen (voor bewijs, lees de boeken van Nigel Cawthorne)
quote:aan de vruchten herkent men de boom. als je het managed om zondeloos te leven, dan heb je een sterke getuigenis!Op zondag 21 mei 2006 15:48 schreef SadKingBilly het volgende:
Stel nu dat ik mijn haar lang laat groeien, mezelf een baardje aanmeet en overal ga lopen verkondigen dat ik de zoon van god ben die terug is gekeerd op aarde om mensen te helpen (met wat trucjes en bluf of desnoods met wat "bewijs van mijn goddelijkheid" in de vorm van levitatie of het water in wijn veranderen).
quote:Dat zou ik inderdaad niet geloven om de reden dat als Jezus terug komt, iedereen het zalOp zondag 21 mei 2006 15:48 schreef SadKingBilly het volgende:
Stel nu dat ik mijn haar lang laat groeien, mezelf een baardje aanmeet en overal ga lopen verkondigen dat ik de zoon van god ben die terug is gekeerd op aarde om mensen te helpen (met wat trucjes en bluf of desnoods met wat "bewijs van mijn goddelijkheid" in de vorm van levitatie of het water in wijn veranderen).
Denk je nu echt dat er maar één gelovige is (en dan vooral in het professioneel geloof in de vorm van kerkleiders etc) die dat gelooft hoewel ze zelf constant beweren dat 'hij' ooit terug komt? Denk je dat ze - ondanks dat ze het tegendeel niet kunnen bewijzen - mij zullen erkennen als de zoon van god en invloed zullen geven in het geloof? Hun eigen prettige positie prijsgeven? Mij als hun leider zullen erkennen en doen wat ik wil (want ik geeft orders uit naam van mijn vader)?
De kans dat ik vermoord terug gevonden wordt is nogal wat groter. Het zou niet de eerste keer zijn dat het vaticaan een moord heeft laten plegen (voor bewijs, lees de boeken van Nigel Cawthorne)
weten. Ook de mensen die niet geloofd hebben. Verder waarschuwt de bijbel voor valse wederkomsten.
quote:Heeft een arts dit ook naderhand bevestigd? Is zij van CF genezen, of is zij genezen van complicaties die daarbij voorkomen (Zoals longontsteking)?Op zondag 21 mei 2006 10:20 schreef joachim87 het volgende:
2 weken geleden ging ik naar de avond van mijn jeugdgroep, onze jeugdgroep hoort bij de VEZ (Vrije Evangelisatie Zwolle). De jeugdgroep bestaat ongeveer uit 120 mensen.
Het was een bijzondere avond, met veel zang geleid door de Heilige Geest.
Nu was er een meisje, waarvan iedereen weet dat ze erg ziek is, taai-slijmziekte, een ziekte waarvan je werelds gezien niet genezen kan worden.
Er werd voor haar gebeden, In Jezus naam wordt beter.
Ineens was ze helemaal genezen, totaal 100% gezond!
quote:Blijkt er uit nieuwe DNA-monsters ook dat het defecte chromosoom het weer doet?Op zondag 21 mei 2006 11:21 schreef joachim87 het volgende:
[..]
Ja, werelds gezien kun je er dus niet van genezen, daar ben ik het mee eens.
quote:Wahahaha! Hahahahaha!Op zondag 21 mei 2006 16:16 schreef Zombine het volgende:
[..]
Dat zou ik inderdaad niet geloven om de reden dat als Jezus terug komt, iedereen het zal
weten. Ook de mensen die niet geloofd hebben. Verder waarschuwt de bijbel voor valse wederkomsten.
gelóóf je dit soort bullshit nu echt zelf?!
"als jezus terug komt zal iedereen het weten"...
Bedankt, ik heb in tijden niet zo gelachen.
En hoe zal iedereen het dan weten denk je, zet 'ie het dan op internet?!
Gebedsgenezing is complexer aangezien het 'helingsproces' buiten het neurologische spectrum 'kan' plaatsvinden. Door interacties tussen relevante hersen- en lichaamsdelen in kaart te brengen gedurende een dergelijk 'proces' (lijkt mij technisch mogelijk met moderne scantechnieken) kan wellicht een zinnige uitspraak worden gedaan over 'God's magische helingstechnieken'.
Wellicht dat mogelijke wetenschappelijke bevindingen tevens broodnodig eerherstel voor het 'spiritual healing' gebeuren kunnen inhouden, het vooruitzicht van strafrechtelijke vervolging hangt momenteel immers als een zwaard van Damocles boven de beroepsgroep. Kortom, het begeven op het 'verdefelijke' pad der wetenschap kan een win-win situatie betekenen.
In Lourdes komen jaarlijks 5 milioen mensen, echter sinds 1858 zijn er volgens de katholieke kerk maar 66 wonderbaarlijke genezingen geweest. De laatste van iemand die leed aan multiples sclerose. Maar er zijn studies die een getal van 5 tot 10% misdiagnoses voor deze ziekte geven. En als je eenmaal de verkeerde diagnose hebt, kom er dan maar eens van af.
Kijk bijvoorbeeld eens naar Moeder Theresa. Die zou een wonder hebben verricht. Maar die persoon, die kanker had, was gewoon onder normale medische behandeling en kanker gaat wel eens over na een gewone medische behandeling. De gegevens over de behandeling van de betreffende persoon zijn trouwens uit het ziekenhuis verwijderd en worden nu door een non bewaard?!?!?!?
Er zullen best nooit voor ons te verklaren zaken gebeuren. Maar voor de magere score die wondere opleveren is dat ook niet echt nodig.
Wat er nu gebeurt is dat elke onverklaarbare strohalm wordt aangegrepen in de trant van 'bewijs jij maar eens dat het geen wonder van god is!'. En zo werkt het niet.
quote:nou nou, wat een respect hebben we weer voor elkaar.Op zondag 21 mei 2006 17:17 schreef SadKingBilly het volgende:
[..]
Wahahaha! Hahahahaha!
gelóóf je dit soort bullshit nu echt zelf?!
"als jezus terug komt zal iedereen het weten"...
Bedankt, ik heb in tijden niet zo gelachen.
En hoe zal iedereen het dan weten denk je, zet 'ie het dan op internet?!
Hierin moet een verklaring staan van de huisarts die de patient eerder onderzocht heeft en van de medische specialisten die de genetische verandering -dmv gebedsgenezing tot stand gebracht -onderzocht hebben.
Als deze verklaring er niet komt ben ik bang dat er van een genezing ook geen sprake is.
quote:Op zondag 21 mei 2006 17:33 schreef averty het volgende:
Wonderen bestaan alleen daar waar de oorzaak ook een andere kan zijn. Ik heb nog nooit een van wonderbaarlijke genezing gehoord van iemand die zijn been verloren had.
quote:Hier ben ik het niet mee eens. Zo mystiek zijn dergelijke 'gebeurtenissen' waarschijnlijk niet als men dit zou weten te reduceren tot lichamelijke (en met name neurologische) interacties. In mijn optiek zou dit een zeer interessante test-case kunnen zijn voor de neurotheologen...voorwaarde is wel dat gebedsgenezers en met name de 'patienten' welwillend tegenover uitgebreid onderzoek staan. ..en dat het 'kunstje' natuurlijk werkt op het moment dat de scans aanstaan.Op zondag 21 mei 2006 12:01 schreef Overlast het volgende:
...
Het is niet te bewijzen of te falsificeren.
quote:Bron? Ik heb er namelijk wel eentje die het tegendeel "bewijst"Op zondag 21 mei 2006 11:08 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ik heb een onderzoek gelezen waar dit wel het geval was.... tja... ik kan er niet zoveel mee.
Is een klein onderzoek, maar wel relevant:
http://www.chivo.nl/modules/news/article.php?storyid=250
quote:Ik ben bang dat dit er nooit van komt. Wonderen zijn altijd in de trant van ' ik ken iemand die ongeleeslijk ziek was en nu plots weer beter' . Nooit enig wetenschappelijk bewijs.Op zondag 21 mei 2006 18:16 schreef Schonedal het volgende:
Kom eerst eens met de resultaten van een degelijk medisch onderzoek van de genezen patient waarin duidelijk de verandering die plaats gevonden heeft beschreven wordt.
Hierin moet een verklaring staan van de huisarts die de patient eerder onderzocht heeft en van de medische specialisten die de genetische verandering -dmv gebedsgenezing tot stand gebracht -onderzocht hebben.
Als deze verklaring er niet komt ben ik bang dat er van een genezing ook geen sprake is.
En dan wordt het meestal verdedigd met 'ja, maar wetenschappers proberen dit soort zaken altijd in de doofpot te stoppen of ontkennen het gewoon'. Wat natuurlijk de grootste bullshit is. Elke wetenschapper zou niets liever een dergelijk wonder willen aanschouwen en meten en zodoende de eerste zijn die een wonder onomstotelijk wetenschappelijk heeft bewezen.
quote:Vooral een reaktie van een Christelijke lezer is geweldigOp woensdag 24 mei 2006 12:24 schreef masterdave het volgende:
Bron? Ik heb er namelijk wel eentje die het tegendeel "bewijst"
Is een klein onderzoek, maar wel relevant:
http://www.chivo.nl/modules/news/article.php?storyid=250
"God werkt niet mee aan een onderzoek"
Dus elke poging om het effect van bidden te meten is bij voorbaat kansloos omdat God er niet aan meewerkt...
quote:Precies! God die de blauwdruk van een mens rearranged waardoor een meisje van CF geneest. Het zou moeilijk zijn om een wetenschappelijke verklaring te vinden die verklaart waarom alle betrokken cellen juist die mutatie ondergaan. Halleluja!Op woensdag 24 mei 2006 13:20 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Ik ben bang dat dit er nooit van komt. Wonderen zijn altijd in de trant van ' ik ken iemand die ongeleeslijk ziek was en nu plots weer beter' . Nooit enig wetenschappelijk bewijs.
En dan wordt het meestal verdedigd met 'ja, maar wetenschappers proberen dit soort zaken altijd in de doofpot te stoppen of ontkennen het gewoon'. Wat natuurlijk de grootste bullshit is. Elke wetenschapper zou niets liever een dergelijk wonder willen aanschouwen en meten en zodoende de eerste zijn die een wonder onomstotelijk wetenschappelijk heeft bewezen.
quote:Och, panisch is een groot woord, eigenlijk. Ik houd het bij sceptisch.Op zondag 21 mei 2006 11:07 schreef pmb_rug het volgende:
natuurlijk bestaan wonderen.
je moet wel heel erg op jezelf inpraten wil je de gehele metaphysische afdoen als doorgestoken kaart (of nog mooier: placebo effect
Maar goed, ik heb dan ook nog nooit een wonder zien gebeuren, of iets meegemaakt waarvoor geen wetenschappelijke verklaring gevonden kon worden. Waarom vermoed je eigenlijk sterke angst voor wonderen c.q. het Onverklaarbare?quote:Precies! en dan komt voor mij meteen een andere prangende vraag naar boven, vanaf welk moment is het dan keus geworden om te geloven, want in de bijbel staat meerdere malen dat als je niet gelooft, je een behoorlijk beroerd leven zou krijgen, ik vat even samen:Op woensdag 24 mei 2006 13:25 schreef Funkytrip het volgende:
[..]
Vooral een reaktie van een Christelijke lezer is geweldig
"God werkt niet mee aan een onderzoek"
Dus elke poging om het effect van bidden te meten is bij voorbaat kansloos omdat God er niet aan meewerkt...
De vloeken zijn bloemrijk uitgerekt tot in het bijna oneindige, alsof de verteller er met volle teugen van geniet ze op te sommen. Hun aantal ,hun wreedheid en hun afschuwelijkheid verzwelgen als het ware het delicate en vriendelijke karakter van de eerdere zegen:
tering en koorts, brand, ontstekingen, ziekten van gewassen, Egyptische zweren, builen, uitslag, ongeneeslijke schurft, waanzin, verblinding, verstandsverbijstering, boze zweren aan dijen en kniën waarvan gij niet kunt genezen.
geen regen
indien nodig nog zevenmaal harder geslagen (drie maal vermeld)
kinderen zullen geroofd worden
wild gedierte zal God op u loslaten
een wrekend zwaard zal gebracht worden onder u
de pest zal uitbreken
aan vijanden zult u overgeleverd worden
men zal verstrooid worden
de hongersnood zal zo groot zijn dat mensen hun kinderen opeten
de vloek zal liggen over alles wat gij onderneemt (deze laatste vloek voor het geval aan de vorige vloeken nog iets ontbrak).
God houdt van u
PS.
Voor de goedgelovigsten worden de volgende zegeningen ons nog in het vooruitzicht gesteld:
‘Ik zal ziekte uit uw midden verwijderen’,
‘Geen vrouw in uw land zal een misgeboorte hebben of onvruchtbaar zijn’. (Ex. 23:25,26)
Waarom heb ik zo'n klein vermoeden dat er genoeg goed gelovigen zijn in de wereld die een miskraam hebben gehad, of onvruchtbaar zijn?
quote:Wel jammer dat ze bij dit onderzoek helemaal niet hebben onderzocht of dat persoonlijke aandacht of bidden datgene was dat het effect zou hebben veroorzaakt. Immers, in een veel grootschaliger onderzoek bleek dat dus het geval was: bij mensen die meer persoonlijke aandacht kregen was een beetje verbetering warneembaar, ongeacht of die aandacht bidden of gewoon 'aandacht' inhield...Op woensdag 24 mei 2006 12:24 schreef masterdave het volgende:
[..]
Bron? Ik heb er namelijk wel eentje die het tegendeel "bewijst"
Is een klein onderzoek, maar wel relevant:
http://www.chivo.nl/modules/news/article.php?storyid=250
quote:omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.Op woensdag 24 mei 2006 13:58 schreef Phooka het volgende:
[..]
Och, panisch is een groot woord, eigenlijk. Ik houd het bij sceptisch.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.
quote:Met wetenschap kan je zaken objectief benaderen. Met religie of gevoel een bepaald fenomeen benaderen is subjectief en kan dus geen garantie geven voor de waarheid.Op woensdag 24 mei 2006 18:23 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.
Ik ken om eerlijk te zijn weinig of geen mensen die niet geloven in dingen die ze niet kunnen zien. Kan jij de cellen zien waaruit jij bent opgebouwd? Nee, dat kan alleen als je er een microscoop bij pakt en de cellen aat uitvergroten.
Voor gelovigen bestaan er in de geestelijke wereld zaken je die niet kan waarnemen (behalve als gelovige dan). Bijvoorbeeld dat je God kan voelen. Voor gelovigen valt hier niet aan te twijfelen. Voor een scepticus is dit echter slechts een fysische gebeurtenis in de hersenen die onderzocht en aangetoond kan worden.
Met "wonderen" is het hetzelfde. Gelovigen en met name streng gelovigen beweren soms dat een gebeurtenis een wonder is. Zo ook de TS. Als deze zogenaamde wonderen objectief gaat onderzoeken blijkt altijd dat het helemaal niet om een wonder gaat, maar gewoon een aards fenomeen is, tenzij er nog niet genoeg is om een gebeurtenis goed te kunnen onderzoeken.
quote:Nee, en het is maar goed ook dat veel mensen sceptisch zijn; er wordt al genoeg flauwekul beweerd. Vooral op internet. En wellicht zijn er dingen die niet zijn te verklaren, maar heel vaak blijkt het dan om dubieuze zaken te gaan. Hier ook: ik geloof het pas als ze een arts naar het meisje in kwestie hebben laten zien. En dan nog hoeft het geen wonder te zijn: er zijn altijd zaken die niet door de medische wetenschap kunnen worden verklaard.Op woensdag 24 mei 2006 18:23 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.
quote:Om nog even door te gaan op die panische reactie: dat kan je natuurlijk ook omdraaien. Ik heb gemerkt dat gelovigen fel, defensief, boos en afwijzend reageren als een bepaald wetenschappelijk onderzoek te dicht bij de kern van hun geloof komt, zeker als de uitkomsten van dat onderzoek niet stroken met de opvattingen die ze over dat onderwerp hebben. Komt een dergelijke reactie in essentie niet ook voort uit angst dat hun religieuze wereldbeeld door empirie wordt aangetast?Op woensdag 24 mei 2006 18:23 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.
quote:En om nóg een keer in te gaan op de angst: ik begrijp wel waarom een wetenschapper bang zou kunnen zijn van wonderen. Als wetenschapper zal hij de basishypothese moeten maken dat de natuur uniform is: Er doen zich processen voor die met elkaar overeenkomen en die worden gekenmerkt door dezelfde wetmatigheden in het heden en het verleden en overal in het heelal.Op woensdag 24 mei 2006 18:23 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
omdat we alles graag willen kunnen verklaren met wetenschap.
het past niet in het wereldbeeld van veel mensen dat er ook dingen bestaan die je niet kunt zien, als in: de geestelijke wereld.
Stel nu, de wetenschapper doet 1000x een experiment, op basis van een bekende en getoetste theorie, en hij controleert het proces volledig. Binnen dit gedachte-experiment wordt het experiment van de wetenschapper dus alleen beinvloed door de bekende wetmatigheid in de natuur en niks anders. Volgens de basishypothese zou de uitkomst van het experiment dus altijd dezelfde moeten zijn. Stel nu dat de wetenschapper op basis van de statistiek ééns per 1000 experimenten een wonder mag verwachten: de uitkomst is anders dan de theorie voorspelt. Wat houdt dit dan precies in? Het wonder is onverklaarbaar, dat wil zeggen, op dat moment en op die plaats gaat de wetmatigheid niet op. Bovendien, omdat wonderen niet voldoen aan de natuurwetten, kan je zelfs niet zeggen dat er statistisch gesproken één wonder per duizend experimenten plaatsvindt!
Kortom, het optreden van een wonder betekent dat de basishypothese van de wetenschap niet geldig is, en dus dat de hele wetenschap in feite een zinloze constructie is van theorieën die nu eens wel, en dan weer niet opgaan, al naar gelang de grillen van het Opperwezen dat die wonderen laat geschieden. Als dat Opperwezen zelf niet in een theorie te vangen is, dan heb je dus helemaal niks aan de wetenschap en de wetenschappelijke methode.
Nu kan ik op basis van mijn persoonlijke ondervinding, mijn kennis van de vruchten van de wetenschap, en de technologie gecreëerd op basis van de wetenschap, stellen dat de wetenschap kennelijk werkt. Ik kan ook op basis van empirie stellen dat er geen wonderen optreden die de natuurwetten breken, alleen wonderen die toe te schrijven zijn aan onnauwkeurige of gekleurde waarnemingen.
Toch wil ik voor degene die het nodig hebben of graag willen zien even deze link plaatsen:http://www.themaninthesynagogue.org/hiv_aids_healed.htm
Kijk maar wat je ermee doet
quote:ongetwijfeld.Op woensdag 24 mei 2006 21:03 schreef Phooka het volgende:
[..]
Om nog even door te gaan op die panische reactie: dat kan je natuurlijk ook omdraaien. Ik heb gemerkt dat gelovigen fel, defensief, boos en afwijzend reageren als een bepaald wetenschappelijk onderzoek te dicht bij de kern van hun geloof komt, zeker als de uitkomsten van dat onderzoek niet stroken met de opvattingen die ze over dat onderwerp hebben. Komt een dergelijke reactie in essentie niet ook voort uit angst dat hun religieuze wereldbeeld door empirie wordt aangetast?
het kan ook komen omdat dit soort onderzoeken vaak met een gigantisch kar aan onkunde van het onderwerp worden uitgevoerd, maar goed, dat lijkt mee bijzaak.
quote:doe geen moeite. ze zeggen wel dat ze het zouden geloven als....Op donderdag 25 mei 2006 07:38 schreef Bloodwashedgirl het volgende:
Nou, ik weet dat als ik dit hier plaats, dat er toch weer tegenargumenten zullen komen, want ik denk niet dat iemand hier op fok snel overtuigd is
http://www.themaninthesynagogue.org/hiv_aids_healed.htm
Kijk maar wat je ermee doet
maar ze zullen ALTIJD met een excuus komen waarom het niet zo zou zijn. (net zoals gelovigen altijd een excuus vinden waarom God toch de aarde geschapen heeft)
scepticisme WIL niet overtuigd worden.
quote:mag je ff uit de droom halen dat wetenschap objectief is..... het zou objectief kunnen zijn als het door objectieve wezens zou worden uitgevoerd. dat is helaas niet het geval.Op woensdag 24 mei 2006 19:07 schreef Jeweet het volgende:
[..]
Met wetenschap kan je zaken objectief benaderen. Met religie of gevoel een bepaald fenomeen benaderen is subjectief en kan dus geen garantie geven voor de waarheid.
quote:het was natuurlijk over-statement waarvan het punt meer dan duidelijk was.Ik ken om eerlijk te zijn weinig of geen mensen die niet geloven in dingen die ze niet kunnen zien. Kan jij de cellen zien waaruit jij bent opgebouwd? Nee, dat kan alleen als je er een microscoop bij pakt en de cellen aat uitvergroten.
quote:dat vind ik ook zo uniek. als ik een boom zie dan is dat ook slechts een fysissche gebeurtenis in mijn hersenen. toch zal niemand eraan twijfelen dat daar een boom staat.Voor gelovigen bestaan er in de geestelijke wereld zaken je die niet kan waarnemen (behalve als gelovige dan). Bijvoorbeeld dat je God kan voelen. Voor gelovigen valt hier niet aan te twijfelen. Voor een scepticus is dit echter slechts een fysische gebeurtenis in de hersenen die onderzocht en aangetoond kan worden.
dat argument is absoluut waardeloos aangezien al onze ervaringen fysische gebeurtenissen zijn, het zou eerder vreemd zijn als we God zouden zien zonder die gebeurtenissen in de hersenen.
quote:check dat linkje van die AIDS patiente dan maar.Met "wonderen" is het hetzelfde. Gelovigen en met name streng gelovigen beweren soms dat een gebeurtenis een wonder is. Zo ook de TS. Als deze zogenaamde wonderen objectief gaat onderzoeken blijkt altijd dat het helemaal niet om een wonder gaat, maar gewoon een aards fenomeen is, tenzij er nog niet genoeg is om een gebeurtenis goed te kunnen onderzoeken.
ik ken in mijn omgeving zo'n 7 mensen die blijvend genezen zijn van zaken die je normaal niet geneest. vroeger riep ik altijd: placebo! maar ieder weldenkend mens moet toegeven dat de dit absoluut geen toereikend argument is voor bijv. een healing van AIDS.
quote:Ik ben het hier helemaal mee eens!!Op zondag 21 mei 2006 11:54 schreef Arctica het volgende:
[..]
Het klinkt nu net alsof je Jezus (of god dan) beveelt om haar te laten genezen. Ik denk niet dat welke god dan ook daarnaar zal luisteren. Zie jezelf als oppermachtig - je kan al die nietige mensjes zo van de aarde vagen als je daar zin in hebt, en dan bevelen ze je om een meisje te genezen?
Denk niet dat hij daarnaar zal luisteren.
Nu denk ik sowieso dat een god niet de moeite neemt om een nietig aardmensje te helpen ofzo, hij laat het ons liever zelf uitzoeken.
Moch er een god zijn, zeg je dus eigenlijk: "god, je kunt het niet alleen aan. Wij moeten jou bevelen wat je moet doen, want je kunt niet voor jezelf denken......"
Nee hoor, gebeden worden niet verhoord en god heeft zijn eigen plan, daar zal jij (of je gemeenschap) totaal geen invloed op kunnen uitoefenen....
Maar als jij beter leeft door dit te geloven, moet je dat vooral doen. Ik wil je geloof niet ontkrachtigen.
quote:Nou, in mijn geval niet hoor. Het lijkt mij eigenlijk wel heel bijzonder als er zaken zijn die niet te verklaren zijn, maar ik laat me inderdaad niet makkelijk overtuigen. Als ik alle verhalen op internet zou moeten geloven, dan zou ik ook alle conspiracies moeten geloven, alle mensen die claimen te kunnen vliegen, etc etc. Ik ken zelf persoonlijk eigenlijk 1 iemand die "wonderbaarlijk genezen is", en een verhaal van een vriend van me die geneeskunde doet, waarbij een kind van een Jehova op sterven lag. De ouders weigerden een bloedtransfusie, en de artsen dachten dat het kind dood ging. Toch is het er bovenop gekomen.De persoon in kwestie die ik zelf wat beter ken wordt door de medische wereld als "medisch wonder" beschouwd: ze had volgens de artsen al een paar keer dood moeten gaan, en ze is meen ik de oudste persoon op deze Aarde die nog leeft met haar aandoening, die vrij zeldzaam is. Zij is trouwens absoluut niet gelovig. Dus God luistert ook naar ongelovigenOp donderdag 25 mei 2006 09:29 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
doe geen moeite. ze zeggen wel dat ze het zouden geloven als....
maar ze zullen ALTIJD met een excuus komen waarom het niet zo zou zijn. (net zoals gelovigen altijd een excuus vinden waarom God toch de aarde geschapen heeft)
scepticisme WIL niet overtuigd worden.
Maar serieus, je stelt het hier te makkelijk neer
Tuurlijk zijn er sceptici die niet zijn te overtuigen, maar er zijn ook genoeg mensen die dat wel zijn. Ze willen alleen een goede reden, gezien de hoeveelheid onzin die tegenwoordig wordt gepubliceerd. quote:Ik heb trouwens geen bronvermeldingen, maar ik heb vaker over genezingen van AIDS gelezen, alsmede mensen die resistent waren tegen het virus. Daar kwam absoluut geen geloof bij te pas. Zal eens kijken of ik er nog wat over kan vindenOp donderdag 25 mei 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
check dat linkje van die AIDS patiente dan maar.
ik ken in mijn omgeving zo'n 7 mensen die blijvend genezen zijn van zaken die je normaal niet geneest. vroeger riep ik altijd: placebo! maar ieder weldenkend mens moet toegeven dat de dit absoluut geen toereikend argument is voor bijv. een healing van AIDS.
quote:Ik zou zeggen bel een vriend van me eens op. Ik denk dat ie direct gelovig zou worden als je hem kan genezen.Op zondag 21 mei 2006 10:44 schreef joachim87 het volgende:
@Just me, van CF kun je dus wel genezen.
Maar goed, is deze persoon al naar het ziekenhuis geweest voor verder onderzoek en hebben ze deze persoon genezen verklaard of iets anders van bewijs waaruit we op kunnen maken dat het daadwerkelijk heeft plaats gevonden zonder verklaring ?
Dan weten we gelijk wat die miljoenen mensen in de 2e wereldoorlog verkeerd gedaan hebben - die hebben in die concentratiekampen vast niet even gevraagd of God het voor ze wou oplossen - in Jezus' naam.
@haus; Er is ooit één geval geweest van een man in Engeland die zelfstandig zijn aids heeft overwonnen. Hij slikte allerlei medicijnen maar op een gegeven moment is hij daar maar mee gestopt. Na een tijdje liep hij nog steeds vrolijk rond en toen hebben ze zijn bloed onderzocht; geen spoortje van het HIV virus meer te bekennen. Ik denk niet dat god er iets mee te maken had, hij was namelijk homo
Beetje vreemd dat god hem wel geneest maar bijv. aids babies in Afrika niet.quote:Het stond geloof ik nog op de FPOp donderdag 25 mei 2006 11:06 schreef roobje het volgende:
@haus; Er is ooit één geval geweest van een man in Engeland die zelfstandig zijn aids heeft overwonnen. Hij slikte allerlei medicijnen maar op een gegeven moment is hij daar maar mee gestopt. Na een tijdje liep hij nog steeds vrolijk rond en toen hebben ze zijn bloed onderzocht; geen spoortje van het HIV virus meer te bekennen. Ik denk niet dat god er iets mee te maken had, hij was namelijk homo
Maar zoals dat meisje wat ik ken, dat is ook iets heel bijzonders. Toch is ze verre van gelovig, en doet ze best wel veel dingen die God denk ik niet echt kan waarderen
Als je erover nadenkt is het denk ik best wel bizar: er zijn zoveel mensen die hulp nodig hebben, en God zal dan sommigen van hen eruit pikken en, als ze er expliciet om vragen, hen helpen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk ofzo.
quote:Letterlijk gezien kan dat trouwens best. HIV komt namelijk alleen kort na de infectie in het bloed voor, daarna bestrijdt het afweersysteem HIV in het bloed, en komt HIV dus niet meer in het bloed voor. Alleen de anti-stoffen zijn dan nog aantoonbaar in het bloed.Op donderdag 25 mei 2006 11:06 schreef roobje het volgende:
Bij CF kan je best ineens een goede periode hebben maar uiteindelijk wordt je niet veel ouder dan 30 jaar. Er is nog nooit iemand van CF genezen, als dat zou gebeuren dan zou het echt wel in het nieuws zijn.
@haus; Er is ooit één geval geweest van een man in Engeland die zelfstandig zijn aids heeft overwonnen. Hij slikte allerlei medicijnen maar op een gegeven moment is hij daar maar mee gestopt. Na een tijdje liep hij nog steeds vrolijk rond en toen hebben ze zijn bloed onderzocht; geen spoortje van het HIV virus meer te bekennen. Ik denk niet dat god er iets mee te maken had, hij was namelijk homo
Dat er geen HIV in het bloed aantoonbaar is duidt er dus niet op dat HIV niet actief is.
quote:Ik vind het jammer dat je op deze manier reageert, eigenlijk.Op donderdag 25 mei 2006 09:27 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
ongetwijfeld.
het kan ook komen omdat dit soort onderzoeken vaak met een gigantisch kar aan onkunde van het onderwerp worden uitgevoerd, maar goed, dat lijkt mee bijzaak.
Ik doe mijn best om respectvol en op een redelijke manier met je in discussie te gaan, en de kwestie vanuit meerdere invalshoeken te bekijken. Ik zou het op prijs stellen als je datzelfde zou doen.Het is niet correct om a priori een onderzoek dat wordt uitgevoerd naar een onderwerp dat op religieuze gronden gevoelig ligt, af te doen als onkundig.
quote:Tja ik zie nu net dit bericht: Caution over HIV 'cure' claims. Hij wil zich niet nog een keer laten testen, daar gaat de geloofwaardigheid van het verhaalOp donderdag 25 mei 2006 11:17 schreef Alicey het volgende:
[..]
Letterlijk gezien kan dat trouwens best. HIV komt namelijk alleen kort na de infectie in het bloed voor, daarna bestrijdt het afweersysteem HIV in het bloed, en komt HIV dus niet meer in het bloed voor. Alleen de anti-stoffen zijn dan nog aantoonbaar in het bloed.
Dat er geen HIV in het bloed aantoonbaar is duidt er dus niet op dat HIV niet actief is.
quote:Wetenschap is wel het enige instrument waarbij een bepaalde graad van objectiviteit te behalen valt. En door elke meting worden de resultaten objectiever. Daarnaast kan elke subjectiviteit in de stellingen van een wetenschapper benoemt worden en zijn stelling daarop worden aangevochten. wetenschap is een zelfcorrigerend mechanisme.Op donderdag 25 mei 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
mag je ff uit de droom halen dat wetenschap objectief is..... het zou objectief kunnen zijn als het door objectieve wezens zou worden uitgevoerd. dat is helaas niet het geval.
Dus wetenschap is bepaald niet perfect, maar het beste om echt iets te leren van onze omgeving, i.p.v. er allerlei mogelijke wensdromen op los te laten en niets te begrijpen.
quote:Naast placebo zijn er nog vele andere zaken die verantwoordelijk kunnen zijn voor dergelijke gevallen: misdiagnose, er zijn volgens mij mensen resistent tegen aids en andere verschijnselen zouden bij toeval alsnog het ziektebeeld hebben kunnen tevoorschijn halen. Wie weet is het de eerste persoon die zichzelf geneest. Onderschat de kracht van het lichaam niet. Misschien is er nog meer mogelijke ruis. zoals je zelf aanhaalt, mensen zijn zelf niet objectief. Er is ook nog berichtgeving tussen jou vermelding en de oorsprong van het verhaalcheck dat linkje van die AIDS patiente dan maar.
ik ken in mijn omgeving zo'n 7 mensen die blijvend genezen zijn van zaken die je normaal niet geneest. vroeger riep ik altijd: placebo! maar ieder weldenkend mens moet toegeven dat de dit absoluut geen toereikend argument is voor bijv. een healing van AIDS.
Ik ben verder geen expert, maar het is wel weer opvallend dat het weer om iets gaat waarbij andere oorzaken ook mogelijk zouden zijn.
Het is geen compleet geamputeerd been, wat 1 in dag weer is aangegroeid.
En eigenlijk is de boodschap weer: 'dit kan geen natuurlijke oorzaak hebben, bewijs jij anders maar dat het geen supernatuurlijk wonder is!'. En zo werkt het niet.
Met het extreem magere resultaat van mogelijke wonderen (ik bedoel; alleen de meest rabiate gelovigen wachten op een wonder en gaan niet gewoon naar het ziekenhuis, waar je waarschijnlijk een factor 1000 meer kans op genezing hebt), kun je best stellen dat je positief bewijs mag verwachten dat geen ruis heeft en een echte wonderlijke genezing is.
Dat is wat in de wetenschap wel gebeurt maar waar wondergelovigen geen boodschap aan hebben.
quote:ik wil ook niet stellen dat dit bij dat onderzoek van jou zo was.Op donderdag 25 mei 2006 11:20 schreef Phooka het volgende:
[..]
Ik vind het jammer dat je op deze manier reageert, eigenlijk.
Het is niet correct om a priori een onderzoek dat wordt uitgevoerd naar een onderwerp dat op religieuze gronden gevoelig ligt, af te doen als onkundig.
ik probeer alleen te verklaren waarom gelovigen zo panisch reageren op dat soort onderzoeken.
1) ik ben het met je eens dat het weleens angst kan zijn.
maar ik voeg dit toe
2) die onderzoeken zijn vaak met weinig begrip (/empathie) van de materie opgezet. het zou slimmer zijn om iedereen medisch te checken die naar zo'n genezingsdienst gaat en ze een rapport te geven. daarna kunnen alle mensen die denken genezen te zijn zichzelf laten checken. klaar.
dit gebeurt overigens vaak genoeg, maar door scepticisme zijn veel mensen niet te overtuigen van de realiteit van dit soort wonderen. dat is overigens hun goed recht, maar rationeel is het imo niet.
ps. je manier van converseren word van mijn kant erg op prijs gesteld. ik wilde je ook absoluut geen aanstoot geven ofzo. het kwam (zoals wel vaker) verkeerd over.
quote:absoluut mee eens. een zekere reservering is op zijn plaats. het is ook zo dat ik eerder geneigd ben om zo'n dienst te bezoeken dan jij. dus ik zie het vaker, ook in mijn omgeving. logisch.Op donderdag 25 mei 2006 10:39 schreef Haushofer het volgende:
[..]
Nou, in mijn geval niet hoor. Het lijkt mij eigenlijk wel heel bijzonder als er zaken zijn die niet te verklaren zijn, maar ik laat me inderdaad niet makkelijk overtuigen. Als ik alle verhalen op internet zou moeten geloven, dan zou ik ook alle conspiracies moeten geloven, alle mensen die claimen te kunnen vliegen, etc etc.
quote:wat doe je met dit wonder? ik weet overigens of dit nou een Gods wonder is. er zijn ook mensen genezen zonder God, denk maar aan Jomanda-achtige zaken. er zijn meer krachten dan alleen de kracht van God. maar goed, dat weet ik verder niet. jehova's geloven iig niet in de gaven van de geest en dus ook niet in genezing.Ik ken zelf persoonlijk eigenlijk 1 iemand die "wonderbaarlijk genezen is", en een verhaal van een vriend van me die geneeskunde doet, waarbij een kind van een Jehova op sterven lag. De ouders weigerden een bloedtransfusie, en de artsen dachten dat het kind dood ging. Toch is het er bovenop gekomen.De persoon in kwestie die ik zelf wat beter ken wordt door de medische wereld als "medisch wonder" beschouwd: ze had volgens de artsen al een paar keer dood moeten gaan, en ze is meen ik de oudste persoon op deze Aarde die nog leeft met haar aandoening, die vrij zeldzaam is. Zij is trouwens absoluut niet gelovig. Dus God luistert ook naar ongelovigen
quote:absoluut. maar dit topic onderschrijft natuurlijk ook de panische houding van de sceptici.Maar serieus, je stelt het hier te makkelijk neer
ik ben blij dat jij er iig wat realistischer in staat. ik zal eens kijken of er in Groningen ook genezingsdiensten worden gehouden, dan neem ik je een keer mee
quote:Panische houding van sceptici? Van gelovigen zul je eerder bedoelen. Die geloven dat God wonderen verricht, terwijl dat een beetje kortzichtig is om dat te beweren. Als men niet weet waarom iemand "wonderbaarlijk" genezen is, betekend het zeker niet dat God er wat mee te maken zou moeten hebben.absoluut. maar dit topic onderschrijft natuurlijk ook de panische houding van de sceptici.
ik ben blij dat jij er iig wat realistischer in staat. ik zal eens kijken of er in Groningen ook genezingsdiensten worden gehouden, dan neem ik je een keer mee
Als je mensen wilt zien genezen, kan je beter naar het UMCG gaan in plaats van naar een gebedsgenezing
quote:Dit is een gristenpropaganda site, ik zie nergens een bewijs dat deze mensen echt daadwerkelijk genezen zijn....Op donderdag 25 mei 2006 07:38 schreef Bloodwashedgirl het volgende:
Nou, ik weet dat als ik dit hier plaats, dat er toch weer tegenargumenten zullen komen, want ik denk niet dat iemand hier op fok snel overtuigd is
http://www.themaninthesynagogue.org/hiv_aids_healed.htm
Kijk maar wat je ermee doet
quote:i totally rest my caseOp donderdag 25 mei 2006 14:14 schreef Jeweet het volgende:
[..]
Panische houding van sceptici? Van gelovigen zul je eerder bedoelen. Die geloven dat God wonderen verricht, terwijl dat een beetje kortzichtig is om dat te beweren. Als men niet weet waarom iemand "wonderbaarlijk" genezen is, betekend het zeker niet dat God er wat mee te maken zou moeten hebben.
Als je mensen wilt zien genezen, kan je beter naar het UMCG gaan in plaats van naar een gebedsgenezing
[..]
Dit is een gristenpropaganda site, ik zie nergens een bewijs dat deze mensen echt daadwerkelijk genezen zijn....
quote:
Whatever.quote:Het gaat dus wel om echte anti HIV testen, dat is op zich wel interessant. Maar gezien hij niet verder getest wil worden kun je je afvragen of er niet iets anders aan de hand is..Op donderdag 25 mei 2006 11:31 schreef roobje het volgende:
[..]
Tja ik zie nu net dit bericht: Caution over HIV 'cure' claims. Hij wil zich niet nog een keer laten testen, daar gaat de geloofwaardigheid van het verhaal
quote:Totnutoe is inderdaad de tendens dat 'religieuze belevingen' zonder invloed van welke God dan ook verklaard kunnen worden (de 'heilige 3-eenheid': temporaalkwab, hippocampus en amygdala). Wat betreft de gebedsgenezerij is men nog niet zover maar het is nu al duidelijk dat het 'spirituele' centrum hetzelfde is als bij de vorige 'fenomenen'; alleen een adequate verklaring voor doorwerking op niet-neurologische lichaamsdelen ontbreekt nog. Een Andrew Newberg verricht aardig werk in deze richting.Op donderdag 25 mei 2006 14:14 schreef Jeweet het volgende:
[..]
Panische houding van sceptici? Van gelovigen zul je eerder bedoelen. Die geloven dat God wonderen verricht, terwijl dat een beetje kortzichtig is om dat te beweren. Als men niet weet waarom iemand "wonderbaarlijk" genezen is, betekend het zeker niet dat God er wat mee te maken zou moeten hebben.
quote:Als het niet wetenschappelijk te verklaren is, dan kun je het denk ik al gauw zien als een wonder. Misschien dat je dan 2 soorten wonderen kunt classificeren:Op donderdag 25 mei 2006 12:56 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
wat doe je met dit wonder? ik weet overigens of dit nou een Gods wonder is.
Die laatste is nogal discutabel, omdat je oneindig veel tijd nodig hebt. Als iets een wonder is, en het valt niet onder het logische, is er dan nog vrijheid om te stellen dat het niet van God komt ? Waar moet het anders vandaan komen? Da's wel een leuke vraag, denk ik
quote:Isgoed, ik wil nou wel eens van die tinnitus afkomenabsoluut. maar dit topic onderschrijft natuurlijk ook de panische houding van de sceptici.
ik ben blij dat jij er iig wat realistischer in staat. ik zal eens kijken of er in Groningen ook genezingsdiensten worden gehouden, dan neem ik je een keer mee
quote:a) dat heeft hij gedaan, voor Jezus' tijd en door Jezus zelf. als hij het constant doet dan word het voor ons een deel van de schepping.Op maandag 29 mei 2006 10:10 schreef masterdave het volgende:
Ik snap gewoon niet waarom God er zo omheen draait, hij wil ZO GRAAG dat wij in hem geloven, maar waarom moet het dan zo moeilijk, waarom laat ie zich gewoon niet zien, op tv of op een manier wat alleen god zou kunnen, zodat elk mens op aarde in hem geloofd, en voor altijd zal geloven. Dan is toch het hele verhaal opgelost, of is ie dan bang dat ie het te druk krijgt?
b) hij doet het wellicht al, maar jij herkent het niet als zodanig
c) ik denk uberhaupt dat jij het nooit zou geloven (er zijn zeer veel mensen die de complete geestelijke wereld afwijzen ondanks de onuitputtelijke hoeveelheid aanwijzingen, puur omdat het niet in het wetenschappelijke (zelf opgeworpen) kader past.)
quote:a)Dat heeft hij gedaan in een tijd waar mensen alles nog geloofde, daar konden heksen ook op een bezem vliegen. Dus kan naar mijn mening als niet tolerant gevonden worden. In deze tijd zou er veel nuchterder mee omgegaan worden.Op maandag 29 mei 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
a) dat heeft hij gedaan, voor Jezus' tijd en door Jezus zelf. als hij het constant doet dan word het voor ons een deel van de schepping.
b) hij doet het wellicht al, maar jij herkent het niet als zodanig
c) ik denk uberhaupt dat jij het nooit zou geloven (er zijn zeer veel mensen die de complete geestelijke wereld afwijzen ondanks de onuitputtelijke hoeveelheid aanwijzingen, puur omdat het niet in het wetenschappelijke (zelf opgeworpen) kader past.)
b)Hij doet het niet al, want in de bijbel worden dingen gedaan door God die nu dus echt niet meer gebeuren, en naar mijn mening ook nooit meer zullen gebeuren.
c)Als God voor me staat, en zou een zee uit elkaar splijten, als hij het binnen 2 seconde zou kunnen laten regenen op een onbewolkte dag, en je kan zelf ook nog wel een aantal wonderbaarlijke dingen bedenken die gebeurd zijn in de bijbel. Als dat voor mijn neus gebeurd, zou het wel heel erg naief zijn om het niet te geloven toch?
Jij hebt het overigens over onuitputtelijke hoeveelheden aanwijzingen, hier ben ik het ook niet mee eens, jij ziet ze, omdat jij geloofd dat er meer is.
Want ik kan namelijk ook zeggen dat er onuitputtelijke hoeveelheden theorieen en ook feiten zijn die alles behalve met het geloof te maken hebben en dit ronduit tegenspreken.
Dinosaurussen, de vis die paar weken geleden is gevonden waarmee ze eindelijk konden aantonen dat er vissen op het land konden lopen(zoals de evolutie verlopen schijnt te zijn), zijn wel speculaties, maar dat is het geloof voor mij ook.
quote:a) Hoe WEET je dat? Je was er niet bij. Dat Jezus bestaat staat vast, maar of hij die wonderen ook echt verricht heeft? Daar is geen enkel bewijs voor. Aangezien wonderen per definitie niet waarschijnlijk zijn (anders waren het geen wonderen) ligt het, bij gebrek aan bewijs, dus meer voor de hand om aan te nemen dat hij dat niet gedaan heeft (en nee, de bijbel is GEEN bewijs, want is geen historisch verifieerbare bron. Dat iemand die dingen heeft opgeschreven maakt het nog een bewijs, en zeggen dat het Gods woord is is een cirkelredenering, omdat dat een bewering is die in de bijbel zelf gedaan wordt.)Op maandag 29 mei 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
a) dat heeft hij gedaan, voor Jezus' tijd en door Jezus zelf. als hij het constant doet dan word het voor ons een deel van de schepping.
b) hij doet het wellicht al, maar jij herkent het niet als zodanig
c) ik denk uberhaupt dat jij het nooit zou geloven (er zijn zeer veel mensen die de complete geestelijke wereld afwijzen ondanks de onuitputtelijke hoeveelheid aanwijzingen, puur omdat het niet in het wetenschappelijke (zelf opgeworpen) kader past.)
b) Dat is een drogredenering. Met een dergelijk argument kun je iedere gebeurtenis al dan niet afschilderen als een teken van God, al naargelang hoe je deze gebeurtenis wilt interpreteren en het denkkader wat je gebruikt. Een dergelijke subjectieve kijk op gebeurtenissen lijkt me niet wenselijk als je een objectieve uitspraak wil doen over het al dan niet bestaan van God.
c) Noem dan eens een paar van die aanwijzingen. En dan heb ik het over aanwijzingen die ik kan verifieren, niet over vage verhalen uit een boek, waarvan ik toch niet meer kan controleren of ze echt zo zijn gebeurd, of getuigenissen van mensen die ik niet ken, en waarvan ik dus ook niet objectief kan beoordelen of ze de waarheid spreken. Ik durf te wedden dat je met geen enkele concrete aanwijzing kunt komen die niet subjectief is, en dus al naargelang van wat je wilt bewijzen (God bestaat wel, God bestaat niet) vanuit je eigen denkkader geinterpreteerd kan worden
quote:Dit is mooier geschreven als mijn antwoordOp maandag 29 mei 2006 13:38 schreef Seneca het volgende:
[..]
a) Hoe WEET je dat? Je was er niet bij. Dat Jezus bestaat staat vast, maar of hij die wonderen ook echt verricht heeft? Daar is geen enkel bewijs voor. Aangezien wonderen per definitie niet waarschijnlijk zijn (anders waren het geen wonderen) ligt het, bij gebrek aan bewijs, dus meer voor de hand om aan te nemen dat hij dat niet gedaan heeft (en nee, de bijbel is GEEN bewijs, want is geen historisch verifieerbare bron. Dat iemand die dingen heeft opgeschreven maakt het nog een bewijs, en zeggen dat het Gods woord is is een cirkelredenering, omdat dat een bewering is die in de bijbel zelf gedaan wordt.)
b) Dat is een drogredenering. Met een dergelijk argument kun je iedere gebeurtenis al dan niet afschilderen als een teken van God, al naargelang hoe je deze gebeurtenis wilt interpreteren en het denkkader wat je gebruikt. Een dergelijke subjectieve kijk op gebeurtenissen lijkt me niet wenselijk als je een objectieve uitspraak wil doen over het al dan niet bestaan van God.
c) Noem dan eens een paar van die aanwijzingen. En dan heb ik het over aanwijzingen die ik kan verifieren, niet over vage verhalen uit een boek, waarvan ik toch niet meer kan controleren of ze echt zo zijn gebeurd, of getuigenissen van mensen die ik niet ken, en waarvan ik dus ook niet objectief kan beoordelen of ze de waarheid spreken. Ik durf te wedden dat je met geen enkele concrete aanwijzing kunt komen die niet subjectief is, en dus al naargelang van wat je wilt bewijzen (God bestaat wel, God bestaat niet) vanuit je eigen denkkader geinterpreteerd kan worden
maar ik bedoel dit ongeveer ook 
quote:Kijkend op de website van die schrijver (http://www.nigel-cawthorne.com/) kan ik niet anders dan sceptisch zijn over hem aan te voeren als bewijs. Heb je niks beters?Op zondag 21 mei 2006 15:48 schreef SadKingBilly het volgende: Het zou niet de eerste keer zijn dat het vaticaan een moord heeft laten plegen (voor bewijs, lees de boeken van Nigel Cawthorne)
quote:Wat jij aanwijzingen noemt zijn niet meer dan anekdotes, die helaas, wanneer puntje bij paaltje komt, niet te substantieren blijken, tot dusver. Of niet te onderscheiden van toeval of ruis. Het is verder een argument dat met kwantiteit en niet met kwaliteit heeft te maken. Veel mensen die willen geloven zijn goed in staat om een onuitputtelijke lading anekdotes aan te blijven leveren. En er dan over te doen alsof het net zo manifest is als de zwaartekracht.Op maandag 29 mei 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
a) dat heeft hij gedaan, voor Jezus' tijd en door Jezus zelf. als hij het constant doet dan word het voor ons een deel van de schepping.
b) hij doet het wellicht al, maar jij herkent het niet als zodanig
c) ik denk uberhaupt dat jij het nooit zou geloven (er zijn zeer veel mensen die de complete geestelijke wereld afwijzen ondanks de onuitputtelijke hoeveelheid aanwijzingen, puur omdat het niet in het wetenschappelijke (zelf opgeworpen) kader past.)
Ennnnnnn..... er is minstens net zoveel, zo niet meer, te zeggen voor de stelling dat de mensen die geloven dat ook willen. er zijn zeer veel mensen die zich met het eerste de beste kluitje in het riet laten sturen. In ieder geval blijk geven dat wat zij geloven niet onderhevig moet zijn aan kritiek.
Religie heeft vaak alleen maar positieve feedback ( en dat bedoel ik negatief). Er is geen rem op de beweerde zaken en mensen maken elkaar gek. Wetenschap heeft negatieve feedback (en dat is weer positief). Wetenschap heeft een bepaald zelfingebouwd correctie mechanisme. Beweer iets en iedereen moet in staat zijn het te ontkrachten. Religieuze 'waarheden' kunnen alleen vervangen worden door het volgende niet te bewijzen stukje kreet.
quote:Wetenschap is de enige manier waarop we iets kunnen begrijpen van onze wereld. Dat is zeker niet overal toepasbaar, dat voorop. Dus zullen we misschien nooit alles begrijpen. Bij waarom vragen laat wetenschap het afweten, maar... daar komt de overeenkomst: Religie ook. Want zonder dat je weet dat die god werkelijk bestaat, toch zijn leefregels aanhouden, tja. Wie weet wat het toch net die andere god, of toch niets.Op dinsdag 30 mei 2006 21:38 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom wetenschap zo vaak tegenover religie wordt gezet. Het zijn toch geen twee uitersten? Wetenschap beantwoord alleen hoe-vragen, geen waarom-vragen. Daarom zijn er maar weinig mensen die genoegen nemen met enkel bewijsbare zaken als verklaring en zingeving voor ons leven. En de mensen die dat toch doen, wel, ik vermoed dat ze maar een povere kijk op de wereld hebben.
En wat betreft die povere kijk op de wereld, het gaat er om te weten waar ratio en gevoel beginnen en eindigen. Bij muziek hoeft van mij echt niet alles verklaard te worden, bijvoorbeeld. Ik weet verder niet of mijn bestaan poverder wordt van het idee dat het leven zinloos is. Van uit mijn kant bekeken is de zingeving die religie biedt niets waard. Sommigen lijken wel zo veel baat te hebben bij die zingeving dat het kritisch kijken naar wat ze doen een beetje stuk is.
Maar hebben we het over wonderen, zoals in deze discussie, dan is wetenschap het enige wat kan helpen te beschrijven wat er nu werkelijk gebeurt. Enigszins orde te scheppen in de chaos.
Ik weet verder niet wat poverder is: wonderen accepteren die eigenlijk allemaal een andere oorzaak kunnen hebben, of nadenken over die wonderen en proberen te begrijpen wat er werkelijk de oorzaak van kan zijn.
zolang gods wonderen zich beperken tot hetgeen ook anders verklaard kan worden, en geen geamputeerde ooit door gods hulp weer is voorzien van een node gemist ledemaat, hou ik het even bij het idee dat wonderen onwaarschijnlijk zijn.
quote:aantal observaties:Op maandag 29 mei 2006 13:38 schreef Seneca het volgende:
[..]
a) Hoe WEET je dat? Je was er niet bij. Dat Jezus bestaat staat vast, maar of hij die wonderen ook echt verricht heeft? Daar is geen enkel bewijs voor. Aangezien wonderen per definitie niet waarschijnlijk zijn (anders waren het geen wonderen) ligt het, bij gebrek aan bewijs, dus meer voor de hand om aan te nemen dat hij dat niet gedaan heeft (en nee, de bijbel is GEEN bewijs, want is geen historisch verifieerbare bron. Dat iemand die dingen heeft opgeschreven maakt het nog een bewijs, en zeggen dat het Gods woord is is een cirkelredenering, omdat dat een bewering is die in de bijbel zelf gedaan wordt.)
1) je schijnt dingen te weten. wat weet je eigenlijk? weet jij dat je nu achter een computer zit? is daar bewijs voor? NEE. wat een ONZIN argument. er zijn zoveel dingen niet bewezen die toch aannemelijk zijn.
2) de bijbel is weldegelijk een historische bron. het is zelfs een veel gebruikte bron en vrij uniek in zijn soort. veel dingen zijn niet te verifieren, maar zo zijn zoveel dingen niet te verifieren uit die tijd. nogmaals, iets kan dan nog steeds aannemelijk zijn.
3) het is sowieso een hele reeks van geloofsveronderstellingen. als God niet bestaat is Jezus de zoon van God niet, is hij dus niets anders dan een sekteleider die wellicht wat trucjes kon. Kan ik bewijzen dat het niet zo is? nee. maakt me dat wat uit? vrij weinig.
een vak kentheorie aan de VU van Van Woudenberg zou je geen kwaad doen. als je in A'dam woont zou ik het je aanraden.
quote:redeneren over God is lastig. ik durf zelfs te stellen dat er andere regels voor gelden, maar goed. God (en eigenlijk elk object) is heel subjectief als het beleefd (perceived) word door mensen. Daar is niets bijzonders aan. Daarom zijn wonderen ook nooit een bewijs van Gods bestaan. Sceptici kunnen altijd wel wat bedenken om het af te wijzen, tot het hilarische aan toe.b) Dat is een drogredenering. Met een dergelijk argument kun je iedere gebeurtenis al dan niet afschilderen als een teken van God, al naargelang hoe je deze gebeurtenis wilt interpreteren en het denkkader wat je gebruikt. Een dergelijke subjectieve kijk op gebeurtenissen lijkt me niet wenselijk als je een objectieve uitspraak wil doen over het al dan niet bestaan van God.
quote:complexiteit, structuur en orde (nota bene) in de schepping. het is geen bewijs, een aanwijzing 'slechts'c) Noem dan eens een paar van die aanwijzingen. En dan heb ik het over aanwijzingen die ik kan verifieren, niet over vage verhalen uit een boek, waarvan ik toch niet meer kan controleren of ze echt zo zijn gebeurd, of getuigenissen van mensen die ik niet ken, en waarvan ik dus ook niet objectief kan beoordelen of ze de waarheid spreken. Ik durf te wedden dat je met geen enkele concrete aanwijzing kunt komen die niet subjectief is, en dus al naargelang van wat je wilt bewijzen (God bestaat wel, God bestaat niet) vanuit je eigen denkkader geinterpreteerd kan worden
omdat er mooie dingen in de bijbel staan wil ik dit aanhalen:
' Zie ik de hemel, het werk van uw vingers, de maan en de sterren door u daar bevestigd, wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt, het mensenkind dat u naar hem omziet?'
nogmaals, in de lijn van het antwoord bij a) en b), je vraag is absurt. De hele Gods beleving is per defnitie persoonlijk, net als liefde (laat God nou liefde zijn!). Ik kan jou God niet laten zien, ik kan het niet bewijzen. Juist die persoonlijke bewijzen zijn het krachtigst (zul je merken). Geloven kun je ook niet zelf, die schakelaar kun jij niet om zetten. Je kunt die schakelaar wel available maken.
quote:ik zie het toch vaak hier op het forum... helaas.Op dinsdag 30 mei 2006 21:38 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom wetenschap zo vaak tegenover religie wordt gezet. Het zijn toch geen twee uitersten? Wetenschap beantwoord alleen hoe-vragen, geen waarom-vragen. Daarom zijn er maar weinig mensen die genoegen nemen met enkel bewijsbare zaken als verklaring en zingeving voor ons leven. En de mensen die dat toch doen, wel, ik vermoed dat ze maar een povere kijk op de wereld hebben.
nogmaals, mooi toepasselijk onderschrift.
quote:Je rukt het in mijn ogen wel uit het verband. Natuurlijk kun je stellen dat je iets nooit volledig kunt bewijzen, maar je hebt nog altijd wel graden van aannemelijkheid, gedefinieerd via logische stellingen. Je vergelijkt nu 2 dingen met elkaar die denk ik niet zijn te vergelijken. Wat is aannemelijker, logischerwijs: dat ik nu achter de computer zit, of dat Jezus heeft bestaan? Ik denk dat we beide het antwoord daarop wel weten. Natuurlijk is het bestaan van Jezus religieus gezien erg aannemelijk, maar jij begint over kentheorie.Op dinsdag 30 mei 2006 22:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
aantal observaties:
1) je schijnt dingen te weten. wat weet je eigenlijk? weet jij dat je nu achter een computer zit? is daar bewijs voor? NEE. wat een ONZIN argument. er zijn zoveel dingen niet bewezen die toch aannemelijk zijn.
2) de bijbel is weldegelijk een historische bron. het is zelfs een veel gebruikte bron en vrij uniek in zijn soort. veel dingen zijn niet te verifieren, maar zo zijn zoveel dingen niet te verifieren uit die tijd. nogmaals, iets kan dan nog steeds aannemelijk zijn.
3) het is sowieso een hele reeks van geloofsveronderstellingen. als God niet bestaat is Jezus de zoon van God niet, is hij dus niets anders dan een sekteleider die wellicht wat trucjes kon. Kan ik bewijzen dat het niet zo is? nee. maakt me dat wat uit? vrij weinig.
een vak kentheorie aan de VU van Van Woudenberg zou je geen kwaad doen. als je in A'dam woont zou ik het je aanraden.
[..]
En dan neem ik maar aan dat jij wel zo'n vak kentheorie hebt gevolgd.
quote:Persoonlijke waarneming geldt als bewijs. Je zou kunnen stellen dat mijn waarneming niet betrouwbaar zou zijn, maar dan ga je er van uit dat er een onderscheid bestaat tussen de absolute werkelijkheid, en mijn (persoonlijke) waarneming van die werkelijkheid. De veronderstelling dat mijn waarneming niet betrouwbaar zou zijn, betekent dat ik simpelweg niets kan bewijzen over die absolute werkelijkheid (alles kan immers een illusie zijn)Op dinsdag 30 mei 2006 22:59 schreef pmb_rug het volgende:
[..]
aantal observaties:
1) je schijnt dingen te weten. wat weet je eigenlijk? weet jij dat je nu achter een computer zit? is daar bewijs voor? NEE. wat een ONZIN argument. er zijn zoveel dingen niet bewezen die toch aannemelijk zijn.
Gelukkig is dat iets wat de Wetenschap ook al heel lang erkent, maar om toch nog iets nuttigs te kunnen zeggen over de wereld om ons heen, zullen we toch een denkkader moeten afbakenen waarbinnen we wel valide uitspraken kunnen doen. En dat kan alleen door de aanname te doen dat mijn persoonlijke waarneming WEL betrouwbaar is. Zonder die aanname is het dus niet mogelijk om wetenschap te doen, en daarom is dit binnen het wetenschappelijke denkkader dus een non-argument.
quote:De bijbel is inderdaad een historische bron. Het is echter geen BETROUWBARE bron. Voor sommige gebeurtenissen in de bijbel zijn voldoende aanwijzingen gevonden om daar met zekerheid over te kunnen zeggen dat ze echt zijn gebeurd. Andere gebeurtenissen (en dat zijn nu altijd net de gebeurtenissen waarin wonderen en dergelijke voorkomen) worden alleen in de Bijbel zelf vermeld, en daarvan is het dus absoluut niet zeker of ze daadwerkelijk zijn gebeurd. De Bijbel op zichzelf is geen betrouwbare bron, want deze zit zo boordevol beeldspraak (iets wat gelovigen zelf onderkennen) dat het moeilijk is onderscheid te maken tussen de waargebeurde en symbolische verhalen.2) de bijbel is weldegelijk een historische bron. het is zelfs een veel gebruikte bron en vrij uniek in zijn soort. veel dingen zijn niet te verifieren, maar zo zijn zoveel dingen niet te verifieren uit die tijd. nogmaals, iets kan dan nog steeds aannemelijk zijn.
quote:Daarom is het ook een geloof. Zoals hierboven al gezegd: je kunt religie en wetenschap niet tegenover elkaar zetten, omdat ze zich met andere dingen bezighouden.3) het is sowieso een hele reeks van geloofsveronderstellingen. als God niet bestaat is Jezus de zoon van God niet, is hij dus niets anders dan een sekteleider die wellicht wat trucjes kon. Kan ik bewijzen dat het niet zo is? nee. maakt me dat wat uit? vrij weinig.
quote:Hoe kun je de argumenten van sceptici nu hilarisch noemen, terwijl juist jij het bent die suggereert dat je voor het redeneren over God je eigen regels moet hanteren?redeneren over God is lastig. ik durf zelfs te stellen dat er andere regels voor gelden, maar goed. God (en eigenlijk elk object) is heel subjectief als het beleefd (perceived) word door mensen. Daar is niets bijzonders aan. Daarom zijn wonderen ook nooit een bewijs van Gods bestaan. Sceptici kunnen altijd wel wat bedenken om het af te wijzen, tot het hilarische aan toe.
Zodra je je eigen logica gaat gebruiken, kun je iedere bewering wel beargumenteren. Jij bepaalt immers binnen welke kaders er wordt geredeneerd. Dat terwijl sceptici zich altijd binnen het wetenschappelijke denkkader begeven.
Gelovigen doen de bewering dat wonderen bestaan, laten zij die bewering dan maar staven met bewijs. En met bewijs bedoel ik dan dat ze voldoende waarnemingen over dat vermeende wonder aandragen, zodat het falsificeerbaar is. Als sceptici vervolgens niet in staat blijken te zijn deze bewering te ontkrachten, dan is het bewijs wat mij betreft geleverd.
Wat je in de praktijk echter vaak ziet is dat een bewering wordt gedaan, maar dat deze vervolgens niet wordt gestaafd met waarnemingen. Hoe kun je dan van een wetenschapper verwachten dat hij zich er tegen kan verdedigen? Er zijn immers geen waarnemingen of metingen om te ontkrachten, behalve wat vage getuigenverklaringen. Men daagt de wetenschap uit om een stelling onderuit te halen die niet falsificeerbaar is, en dus niet wetenschappelijk. En dan zouden sceptici zich in vreemde bochten wringen? Kom nou!
quote:Wederom een drogredenering. Dat je de complexiteit van de schepping niet kan bevatten, is geen bewijs voor het bestaan van een hogere macht die deze schepping zou hebben gemaakt. Vroeger begreep men niet hoe bliksem ontstond, dus schreef men dat toe aan God. Tegenwoordig begrijpt men niet hoe leven ontstaat, dus schrijf t men dat toe aan God. Hoe vaak is het al niet voorgekomen dat men iets wat men niet begreep, toeschreef aan een hoger macht? Bovenstaand voorbeeld geeft al aan dat het evengoed zo zou kunnen zijn dat ons wetenschappelijk besef nog niet groot genoeg is. Gezien de geschiedenis lijkt de kans op die mogelijkheid me groter dan de kans dat er zoiets zou bestaan als een god.complexiteit, structuur en orde (nota bene) in de schepping. het is geen bewijs, een aanwijzing 'slechts'
omdat er mooie dingen in de bijbel staan wil ik dit aanhalen:
' Zie ik de hemel, het werk van uw vingers, de maan en de sterren door u daar bevestigd, wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt, het mensenkind dat u naar hem omziet?'
quote:En hier, bij deze slotsom, zijn we het met elkaar eens. Geloof en wetenschap zijn twee aparte dingen. Je kunt het bestaan van een God niet bewijzen, noch verwerpen. Geloof is per definitie een persoonlijke ervaring.nogmaals, in de lijn van het antwoord bij a) en b), je vraag is absurt. De hele Gods beleving is per defnitie persoonlijk, net als liefde (laat God nou liefde zijn!). Ik kan jou God niet laten zien, ik kan het niet bewijzen. Juist die persoonlijke bewijzen zijn het krachtigst (zul je merken). Geloven kun je ook niet zelf, die schakelaar kun jij niet om zetten. Je kunt die schakelaar wel available maken.
[ Bericht 0% gewijzigd door Seneca op 31-05-2006 09:09:16 ]
quote:Juist die persoonlijke bewijzen zijn vrij weinig waard. We zien het overal om ons heen. Juist die persoonlijke bewijzen zijn het meest vervuild, zonder dat de persoon het zelf altijd weet.Op dinsdag 30 mei 2006 22:59 schreef pmb_rug het volgende:
nogmaals, in de lijn van het antwoord bij a) en b), je vraag is absurt. De hele Gods beleving is per defnitie persoonlijk, net als liefde (laat God nou liefde zijn!). Ik kan jou God niet laten zien, ik kan het niet bewijzen. Juist die persoonlijke bewijzen zijn het krachtigst (zul je merken). Geloven kun je ook niet zelf, die schakelaar kun jij niet om zetten. Je kunt die schakelaar wel available maken.
Misschien voel je die persoonlijke bewijzen het krachtigst, dat geloof ik wel. Maar dat zijn ze niet. Als ze echt het krachtigst waren was deze uiteindelijk oeverloze discussie niet nodig. Jullie denken altijd dat het allemaal net zo zichtbaar is als de zwaartekracht.
En het hele idee dat je onze perceptie van, noem eens iets, het achter een pc zitten ter discussie gaat stellen om aan te tonen dat we daarom god niet zien, is toch een beetje jammer.
Met dit soort argumenten moet ik weer denken aan een mooie uitspraak die ik ergens ooit gelezen heb :
quote:Jij wil geen duidelijkheid. Jij wil dat de rest liefst zo onduidelijk wordt, dat jouw god kan worden volgehouden.They are not here to win this discussion with arguments, they are just here to muddy the water...
http://nasw.org/users/suewallace/pages/pray_with_patients.html
http://www.skepp.be/thema/bidden_helpt.html
http://blog.seniorennet.be/postduif/archief.php?ID=25
[ Bericht 23% gewijzigd door masterdave op 02-06-2006 10:49:04 ]