Wonderen bestaan

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:

check dat linkje van die AIDS patiente dan maar.
ik ken in mijn omgeving zo'n 7 mensen die blijvend genezen zijn van zaken die je normaal niet geneest. vroeger riep ik altijd: placebo! maar ieder weldenkend mens moet toegeven dat de dit absoluut geen toereikend argument is voor bijv. een healing van AIDS.

Ik heb trouwens geen bronvermeldingen, maar ik heb vaker over genezingen van AIDS gelezen, alsmede mensen die resistent waren tegen het virus. Daar kwam absoluut geen geloof bij te pas. Zal eens kijken of ik er nog wat over kan vinden

welke wonderen bestaan dan die wetenschappelijk niet te verklaren zijn?

quote:

Op zondag 21 mei 2006 10:44 schreef joachim87 het volgende:
@Just me, van CF kun je dus wel genezen.

Ik zou zeggen bel een vriend van me eens op. Ik denk dat ie direct gelovig zou worden als je hem kan genezen.

Maar goed, is deze persoon al naar het ziekenhuis geweest voor verder onderzoek en hebben ze deze persoon genezen verklaard of iets anders van bewijs waaruit we op kunnen maken dat het daadwerkelijk heeft plaats gevonden zonder verklaring ?

Fijn dat er iemand genezen is van een ziekte omdat je het God vroeg !

Dan weten we gelijk wat die miljoenen mensen in de 2e wereldoorlog verkeerd gedaan hebben - die hebben in die concentratiekampen vast niet even gevraagd of God het voor ze wou oplossen - in Jezus' naam.

Bij CF kan je best ineens een goede periode hebben maar uiteindelijk wordt je niet veel ouder dan 30 jaar. Er is nog nooit iemand van CF genezen, als dat zou gebeuren dan zou het echt wel in het nieuws zijn.

@haus; Er is ooit één geval geweest van een man in Engeland die zelfstandig zijn aids heeft overwonnen. Hij slikte allerlei medicijnen maar op een gegeven moment is hij daar maar mee gestopt. Na een tijdje liep hij nog steeds vrolijk rond en toen hebben ze zijn bloed onderzocht; geen spoortje van het HIV virus meer te bekennen. Ik denk niet dat god er iets mee te maken had, hij was namelijk homo Beetje vreemd dat god hem wel geneest maar bijv. aids babies in Afrika niet.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 11:06 schreef roobje het volgende:


@haus; Er is ooit één geval geweest van een man in Engeland die zelfstandig zijn aids heeft overwonnen. Hij slikte allerlei medicijnen maar op een gegeven moment is hij daar maar mee gestopt. Na een tijdje liep hij nog steeds vrolijk rond en toen hebben ze zijn bloed onderzocht; geen spoortje van het HIV virus meer te bekennen. Ik denk niet dat god er iets mee te maken had, hij was namelijk homo Beetje vreemd dat god hem wel geneest maar bijv. aids babies in Afrika niet.

Het stond geloof ik nog op de FP

Maar zoals dat meisje wat ik ken, dat is ook iets heel bijzonders. Toch is ze verre van gelovig, en doet ze best wel veel dingen die God denk ik niet echt kan waarderen

Als je erover nadenkt is het denk ik best wel bizar: er zijn zoveel mensen die hulp nodig hebben, en God zal dan sommigen van hen eruit pikken en, als ze er expliciet om vragen, hen helpen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk ofzo.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 11:06 schreef roobje het volgende:
Bij CF kan je best ineens een goede periode hebben maar uiteindelijk wordt je niet veel ouder dan 30 jaar. Er is nog nooit iemand van CF genezen, als dat zou gebeuren dan zou het echt wel in het nieuws zijn.

@haus; Er is ooit één geval geweest van een man in Engeland die zelfstandig zijn aids heeft overwonnen. Hij slikte allerlei medicijnen maar op een gegeven moment is hij daar maar mee gestopt. Na een tijdje liep hij nog steeds vrolijk rond en toen hebben ze zijn bloed onderzocht; geen spoortje van het HIV virus meer te bekennen. Ik denk niet dat god er iets mee te maken had, hij was namelijk homo Beetje vreemd dat god hem wel geneest maar bijv. aids babies in Afrika niet.

Letterlijk gezien kan dat trouwens best. HIV komt namelijk alleen kort na de infectie in het bloed voor, daarna bestrijdt het afweersysteem HIV in het bloed, en komt HIV dus niet meer in het bloed voor. Alleen de anti-stoffen zijn dan nog aantoonbaar in het bloed.

Dat er geen HIV in het bloed aantoonbaar is duidt er dus niet op dat HIV niet actief is.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 09:27 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

ongetwijfeld.
het kan ook komen omdat dit soort onderzoeken vaak met een gigantisch kar aan onkunde van het onderwerp worden uitgevoerd, maar goed, dat lijkt mee bijzaak.

Ik vind het jammer dat je op deze manier reageert, eigenlijk. Ik doe mijn best om respectvol en op een redelijke manier met je in discussie te gaan, en de kwestie vanuit meerdere invalshoeken te bekijken. Ik zou het op prijs stellen als je datzelfde zou doen.
Het is niet correct om a priori een onderzoek dat wordt uitgevoerd naar een onderwerp dat op religieuze gronden gevoelig ligt, af te doen als onkundig.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 11:17 schreef Alicey het volgende:

[..]

Letterlijk gezien kan dat trouwens best. HIV komt namelijk alleen kort na de infectie in het bloed voor, daarna bestrijdt het afweersysteem HIV in het bloed, en komt HIV dus niet meer in het bloed voor. Alleen de anti-stoffen zijn dan nog aantoonbaar in het bloed.

Dat er geen HIV in het bloed aantoonbaar is duidt er dus niet op dat HIV niet actief is.

Tja ik zie nu net dit bericht: Caution over HIV 'cure' claims. Hij wil zich niet nog een keer laten testen, daar gaat de geloofwaardigheid van het verhaal

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 09:35 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

mag je ff uit de droom halen dat wetenschap objectief is..... het zou objectief kunnen zijn als het door objectieve wezens zou worden uitgevoerd. dat is helaas niet het geval.

Wetenschap is wel het enige instrument waarbij een bepaalde graad van objectiviteit te behalen valt. En door elke meting worden de resultaten objectiever. Daarnaast kan elke subjectiviteit in de stellingen van een wetenschapper benoemt worden en zijn stelling daarop worden aangevochten. wetenschap is een zelfcorrigerend mechanisme.

Dus wetenschap is bepaald niet perfect, maar het beste om echt iets te leren van onze omgeving, i.p.v. er allerlei mogelijke wensdromen op los te laten en niets te begrijpen.

quote:

check dat linkje van die AIDS patiente dan maar.
ik ken in mijn omgeving zo'n 7 mensen die blijvend genezen zijn van zaken die je normaal niet geneest. vroeger riep ik altijd: placebo! maar ieder weldenkend mens moet toegeven dat de dit absoluut geen toereikend argument is voor bijv. een healing van AIDS.

Naast placebo zijn er nog vele andere zaken die verantwoordelijk kunnen zijn voor dergelijke gevallen: misdiagnose, er zijn volgens mij mensen resistent tegen aids en andere verschijnselen zouden bij toeval alsnog het ziektebeeld hebben kunnen tevoorschijn halen. Wie weet is het de eerste persoon die zichzelf geneest. Onderschat de kracht van het lichaam niet. Misschien is er nog meer mogelijke ruis. zoals je zelf aanhaalt, mensen zijn zelf niet objectief. Er is ook nog berichtgeving tussen jou vermelding en de oorsprong van het verhaal

Ik ben verder geen expert, maar het is wel weer opvallend dat het weer om iets gaat waarbij andere oorzaken ook mogelijk zouden zijn.

Het is geen compleet geamputeerd been, wat 1 in dag weer is aangegroeid.

En eigenlijk is de boodschap weer: 'dit kan geen natuurlijke oorzaak hebben, bewijs jij anders maar dat het geen supernatuurlijk wonder is!'. En zo werkt het niet.

Met het extreem magere resultaat van mogelijke wonderen (ik bedoel; alleen de meest rabiate gelovigen wachten op een wonder en gaan niet gewoon naar het ziekenhuis, waar je waarschijnlijk een factor 1000 meer kans op genezing hebt), kun je best stellen dat je positief bewijs mag verwachten dat geen ruis heeft en een echte wonderlijke genezing is.

Dat is wat in de wetenschap wel gebeurt maar waar wondergelovigen geen boodschap aan hebben.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 11:20 schreef Phooka het volgende:

[..]

Ik vind het jammer dat je op deze manier reageert, eigenlijk. Ik doe mijn best om respectvol en op een redelijke manier met je in discussie te gaan, en de kwestie vanuit meerdere invalshoeken te bekijken. Ik zou het op prijs stellen als je datzelfde zou doen.
Het is niet correct om a priori een onderzoek dat wordt uitgevoerd naar een onderwerp dat op religieuze gronden gevoelig ligt, af te doen als onkundig.

ik wil ook niet stellen dat dit bij dat onderzoek van jou zo was.
ik probeer alleen te verklaren waarom gelovigen zo panisch reageren op dat soort onderzoeken.
1) ik ben het met je eens dat het weleens angst kan zijn.
maar ik voeg dit toe
2) die onderzoeken zijn vaak met weinig begrip (/empathie) van de materie opgezet. het zou slimmer zijn om iedereen medisch te checken die naar zo'n genezingsdienst gaat en ze een rapport te geven. daarna kunnen alle mensen die denken genezen te zijn zichzelf laten checken. klaar.
dit gebeurt overigens vaak genoeg, maar door scepticisme zijn veel mensen niet te overtuigen van de realiteit van dit soort wonderen. dat is overigens hun goed recht, maar rationeel is het imo niet.

ps. je manier van converseren word van mijn kant erg op prijs gesteld. ik wilde je ook absoluut geen aanstoot geven ofzo. het kwam (zoals wel vaker) verkeerd over.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 10:39 schreef Haushofer het volgende:

[..]

Nou, in mijn geval niet hoor. Het lijkt mij eigenlijk wel heel bijzonder als er zaken zijn die niet te verklaren zijn, maar ik laat me inderdaad niet makkelijk overtuigen. Als ik alle verhalen op internet zou moeten geloven, dan zou ik ook alle conspiracies moeten geloven, alle mensen die claimen te kunnen vliegen, etc etc.

absoluut mee eens. een zekere reservering is op zijn plaats. het is ook zo dat ik eerder geneigd ben om zo'n dienst te bezoeken dan jij. dus ik zie het vaker, ook in mijn omgeving. logisch.

quote:

Ik ken zelf persoonlijk eigenlijk 1 iemand die "wonderbaarlijk genezen is", en een verhaal van een vriend van me die geneeskunde doet, waarbij een kind van een Jehova op sterven lag. De ouders weigerden een bloedtransfusie, en de artsen dachten dat het kind dood ging. Toch is het er bovenop gekomen.De persoon in kwestie die ik zelf wat beter ken wordt door de medische wereld als "medisch wonder" beschouwd: ze had volgens de artsen al een paar keer dood moeten gaan, en ze is meen ik de oudste persoon op deze Aarde die nog leeft met haar aandoening, die vrij zeldzaam is. Zij is trouwens absoluut niet gelovig. Dus God luistert ook naar ongelovigen

wat doe je met dit wonder? ik weet overigens of dit nou een Gods wonder is. er zijn ook mensen genezen zonder God, denk maar aan Jomanda-achtige zaken. er zijn meer krachten dan alleen de kracht van God. maar goed, dat weet ik verder niet. jehova's geloven iig niet in de gaven van de geest en dus ook niet in genezing.

quote:

Maar serieus, je stelt het hier te makkelijk neer Tuurlijk zijn er sceptici die niet zijn te overtuigen, maar er zijn ook genoeg mensen die dat wel zijn. Ze willen alleen een goede reden, gezien de hoeveelheid onzin die tegenwoordig wordt gepubliceerd.

absoluut. maar dit topic onderschrijft natuurlijk ook de panische houding van de sceptici.
ik ben blij dat jij er iig wat realistischer in staat. ik zal eens kijken of er in Groningen ook genezingsdiensten worden gehouden, dan neem ik je een keer mee

quote:

absoluut. maar dit topic onderschrijft natuurlijk ook de panische houding van de sceptici.
ik ben blij dat jij er iig wat realistischer in staat. ik zal eens kijken of er in Groningen ook genezingsdiensten worden gehouden, dan neem ik je een keer mee

Panische houding van sceptici? Van gelovigen zul je eerder bedoelen. Die geloven dat God wonderen verricht, terwijl dat een beetje kortzichtig is om dat te beweren. Als men niet weet waarom iemand "wonderbaarlijk" genezen is, betekend het zeker niet dat God er wat mee te maken zou moeten hebben.
Als je mensen wilt zien genezen, kan je beter naar het UMCG gaan in plaats van naar een gebedsgenezing

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 07:38 schreef Bloodwashedgirl het volgende:
Nou, ik weet dat als ik dit hier plaats, dat er toch weer tegenargumenten zullen komen, want ik denk niet dat iemand hier op fok snel overtuigd is Toch wil ik voor degene die het nodig hebben of graag willen zien even deze link plaatsen:
http://www.themaninthesynagogue.org/hiv_aids_healed.htm

Kijk maar wat je ermee doet

Dit is een gristenpropaganda site, ik zie nergens een bewijs dat deze mensen echt daadwerkelijk genezen zijn....

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 14:14 schreef Jeweet het volgende:

[..]

Panische houding van sceptici? Van gelovigen zul je eerder bedoelen. Die geloven dat God wonderen verricht, terwijl dat een beetje kortzichtig is om dat te beweren. Als men niet weet waarom iemand "wonderbaarlijk" genezen is, betekend het zeker niet dat God er wat mee te maken zou moeten hebben.
Als je mensen wilt zien genezen, kan je beter naar het UMCG gaan in plaats van naar een gebedsgenezing
[..]

Dit is een gristenpropaganda site, ik zie nergens een bewijs dat deze mensen echt daadwerkelijk genezen zijn....

i totally rest my case

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 14:29 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

i totally rest my case

Whatever.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 11:31 schreef roobje het volgende:

[..]

Tja ik zie nu net dit bericht: Caution over HIV 'cure' claims. Hij wil zich niet nog een keer laten testen, daar gaat de geloofwaardigheid van het verhaal

Het gaat dus wel om echte anti HIV testen, dat is op zich wel interessant. Maar gezien hij niet verder getest wil worden kun je je afvragen of er niet iets anders aan de hand is..

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 14:14 schreef Jeweet het volgende:

[..]

Panische houding van sceptici? Van gelovigen zul je eerder bedoelen. Die geloven dat God wonderen verricht, terwijl dat een beetje kortzichtig is om dat te beweren. Als men niet weet waarom iemand "wonderbaarlijk" genezen is, betekend het zeker niet dat God er wat mee te maken zou moeten hebben.

Totnutoe is inderdaad de tendens dat 'religieuze belevingen' zonder invloed van welke God dan ook verklaard kunnen worden (de 'heilige 3-eenheid': temporaalkwab, hippocampus en amygdala). Wat betreft de gebedsgenezerij is men nog niet zover maar het is nu al duidelijk dat het 'spirituele' centrum hetzelfde is als bij de vorige 'fenomenen'; alleen een adequate verklaring voor doorwerking op niet-neurologische lichaamsdelen ontbreekt nog. Een Andrew Newberg verricht aardig werk in deze richting.

quote:

Op donderdag 25 mei 2006 12:56 schreef pmb_rug het volgende:

[..]
wat doe je met dit wonder? ik weet overigens of dit nou een Gods wonder is.

Als het niet wetenschappelijk te verklaren is, dan kun je het denk ik al gauw zien als een wonder. Misschien dat je dan 2 soorten wonderen kunt classificeren:

gebeurtenissen die nog niet verklaarbaar zijn, en zoals het er nu voor staat, tegen de wetenschap in druisen

gebeurtenissen die nooit logisch zullen worden verklaard

Die laatste is nogal discutabel, omdat je oneindig veel tijd nodig hebt. Als iets een wonder is, en het valt niet onder het logische, is er dan nog vrijheid om te stellen dat het niet van God komt ? Waar moet het anders vandaan komen? Da's wel een leuke vraag, denk ik

quote:

absoluut. maar dit topic onderschrijft natuurlijk ook de panische houding van de sceptici.
ik ben blij dat jij er iig wat realistischer in staat. ik zal eens kijken of er in Groningen ook genezingsdiensten worden gehouden, dan neem ik je een keer mee

Isgoed, ik wil nou wel eens van die tinnitus afkomen

Ik snap gewoon niet waarom God er zo omheen draait, hij wil ZO GRAAG dat wij in hem geloven, maar waarom moet het dan zo moeilijk, waarom laat ie zich gewoon niet zien, op tv of op een manier wat alleen god zou kunnen, zodat elk mens op aarde in hem geloofd, en voor altijd zal geloven. Dan is toch het hele verhaal opgelost, of is ie dan bang dat ie het te druk krijgt?

quote:

Op maandag 29 mei 2006 10:10 schreef masterdave het volgende:
Ik snap gewoon niet waarom God er zo omheen draait, hij wil ZO GRAAG dat wij in hem geloven, maar waarom moet het dan zo moeilijk, waarom laat ie zich gewoon niet zien, op tv of op een manier wat alleen god zou kunnen, zodat elk mens op aarde in hem geloofd, en voor altijd zal geloven. Dan is toch het hele verhaal opgelost, of is ie dan bang dat ie het te druk krijgt?

a) dat heeft hij gedaan, voor Jezus' tijd en door Jezus zelf. als hij het constant doet dan word het voor ons een deel van de schepping.
b) hij doet het wellicht al, maar jij herkent het niet als zodanig
c) ik denk uberhaupt dat jij het nooit zou geloven (er zijn zeer veel mensen die de complete geestelijke wereld afwijzen ondanks de onuitputtelijke hoeveelheid aanwijzingen, puur omdat het niet in het wetenschappelijke (zelf opgeworpen) kader past.)

quote:

Op maandag 29 mei 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

a) dat heeft hij gedaan, voor Jezus' tijd en door Jezus zelf. als hij het constant doet dan word het voor ons een deel van de schepping.
b) hij doet het wellicht al, maar jij herkent het niet als zodanig
c) ik denk uberhaupt dat jij het nooit zou geloven (er zijn zeer veel mensen die de complete geestelijke wereld afwijzen ondanks de onuitputtelijke hoeveelheid aanwijzingen, puur omdat het niet in het wetenschappelijke (zelf opgeworpen) kader past.)

a)Dat heeft hij gedaan in een tijd waar mensen alles nog geloofde, daar konden heksen ook op een bezem vliegen. Dus kan naar mijn mening als niet tolerant gevonden worden. In deze tijd zou er veel nuchterder mee omgegaan worden.
b)Hij doet het niet al, want in de bijbel worden dingen gedaan door God die nu dus echt niet meer gebeuren, en naar mijn mening ook nooit meer zullen gebeuren.
c)Als God voor me staat, en zou een zee uit elkaar splijten, als hij het binnen 2 seconde zou kunnen laten regenen op een onbewolkte dag, en je kan zelf ook nog wel een aantal wonderbaarlijke dingen bedenken die gebeurd zijn in de bijbel. Als dat voor mijn neus gebeurd, zou het wel heel erg naief zijn om het niet te geloven toch?

Jij hebt het overigens over onuitputtelijke hoeveelheden aanwijzingen, hier ben ik het ook niet mee eens, jij ziet ze, omdat jij geloofd dat er meer is.
Want ik kan namelijk ook zeggen dat er onuitputtelijke hoeveelheden theorieen en ook feiten zijn die alles behalve met het geloof te maken hebben en dit ronduit tegenspreken.
Dinosaurussen, de vis die paar weken geleden is gevonden waarmee ze eindelijk konden aantonen dat er vissen op het land konden lopen(zoals de evolutie verlopen schijnt te zijn), zijn wel speculaties, maar dat is het geloof voor mij ook.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

a) dat heeft hij gedaan, voor Jezus' tijd en door Jezus zelf. als hij het constant doet dan word het voor ons een deel van de schepping.
b) hij doet het wellicht al, maar jij herkent het niet als zodanig
c) ik denk uberhaupt dat jij het nooit zou geloven (er zijn zeer veel mensen die de complete geestelijke wereld afwijzen ondanks de onuitputtelijke hoeveelheid aanwijzingen, puur omdat het niet in het wetenschappelijke (zelf opgeworpen) kader past.)

a) Hoe WEET je dat? Je was er niet bij. Dat Jezus bestaat staat vast, maar of hij die wonderen ook echt verricht heeft? Daar is geen enkel bewijs voor. Aangezien wonderen per definitie niet waarschijnlijk zijn (anders waren het geen wonderen) ligt het, bij gebrek aan bewijs, dus meer voor de hand om aan te nemen dat hij dat niet gedaan heeft (en nee, de bijbel is GEEN bewijs, want is geen historisch verifieerbare bron. Dat iemand die dingen heeft opgeschreven maakt het nog een bewijs, en zeggen dat het Gods woord is is een cirkelredenering, omdat dat een bewering is die in de bijbel zelf gedaan wordt.)

b) Dat is een drogredenering. Met een dergelijk argument kun je iedere gebeurtenis al dan niet afschilderen als een teken van God, al naargelang hoe je deze gebeurtenis wilt interpreteren en het denkkader wat je gebruikt. Een dergelijke subjectieve kijk op gebeurtenissen lijkt me niet wenselijk als je een objectieve uitspraak wil doen over het al dan niet bestaan van God.

c) Noem dan eens een paar van die aanwijzingen. En dan heb ik het over aanwijzingen die ik kan verifieren, niet over vage verhalen uit een boek, waarvan ik toch niet meer kan controleren of ze echt zo zijn gebeurd, of getuigenissen van mensen die ik niet ken, en waarvan ik dus ook niet objectief kan beoordelen of ze de waarheid spreken. Ik durf te wedden dat je met geen enkele concrete aanwijzing kunt komen die niet subjectief is, en dus al naargelang van wat je wilt bewijzen (God bestaat wel, God bestaat niet) vanuit je eigen denkkader geinterpreteerd kan worden

quote:

Op maandag 29 mei 2006 13:38 schreef Seneca het volgende:

[..]

a) Hoe WEET je dat? Je was er niet bij. Dat Jezus bestaat staat vast, maar of hij die wonderen ook echt verricht heeft? Daar is geen enkel bewijs voor. Aangezien wonderen per definitie niet waarschijnlijk zijn (anders waren het geen wonderen) ligt het, bij gebrek aan bewijs, dus meer voor de hand om aan te nemen dat hij dat niet gedaan heeft (en nee, de bijbel is GEEN bewijs, want is geen historisch verifieerbare bron. Dat iemand die dingen heeft opgeschreven maakt het nog een bewijs, en zeggen dat het Gods woord is is een cirkelredenering, omdat dat een bewering is die in de bijbel zelf gedaan wordt.)

b) Dat is een drogredenering. Met een dergelijk argument kun je iedere gebeurtenis al dan niet afschilderen als een teken van God, al naargelang hoe je deze gebeurtenis wilt interpreteren en het denkkader wat je gebruikt. Een dergelijke subjectieve kijk op gebeurtenissen lijkt me niet wenselijk als je een objectieve uitspraak wil doen over het al dan niet bestaan van God.

c) Noem dan eens een paar van die aanwijzingen. En dan heb ik het over aanwijzingen die ik kan verifieren, niet over vage verhalen uit een boek, waarvan ik toch niet meer kan controleren of ze echt zo zijn gebeurd, of getuigenissen van mensen die ik niet ken, en waarvan ik dus ook niet objectief kan beoordelen of ze de waarheid spreken. Ik durf te wedden dat je met geen enkele concrete aanwijzing kunt komen die niet subjectief is, en dus al naargelang van wat je wilt bewijzen (God bestaat wel, God bestaat niet) vanuit je eigen denkkader geinterpreteerd kan worden

Dit is mooier geschreven als mijn antwoord maar ik bedoel dit ongeveer ook

quote:

Op zondag 21 mei 2006 15:48 schreef SadKingBilly het volgende: Het zou niet de eerste keer zijn dat het vaticaan een moord heeft laten plegen (voor bewijs, lees de boeken van Nigel Cawthorne)

Kijkend op de website van die schrijver (http://www.nigel-cawthorne.com/) kan ik niet anders dan sceptisch zijn over hem aan te voeren als bewijs. Heb je niks beters?

quote:

Op maandag 29 mei 2006 12:43 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

a) dat heeft hij gedaan, voor Jezus' tijd en door Jezus zelf. als hij het constant doet dan word het voor ons een deel van de schepping.
b) hij doet het wellicht al, maar jij herkent het niet als zodanig
c) ik denk uberhaupt dat jij het nooit zou geloven (er zijn zeer veel mensen die de complete geestelijke wereld afwijzen ondanks de onuitputtelijke hoeveelheid aanwijzingen, puur omdat het niet in het wetenschappelijke (zelf opgeworpen) kader past.)

Wat jij aanwijzingen noemt zijn niet meer dan anekdotes, die helaas, wanneer puntje bij paaltje komt, niet te substantieren blijken, tot dusver. Of niet te onderscheiden van toeval of ruis. Het is verder een argument dat met kwantiteit en niet met kwaliteit heeft te maken. Veel mensen die willen geloven zijn goed in staat om een onuitputtelijke lading anekdotes aan te blijven leveren. En er dan over te doen alsof het net zo manifest is als de zwaartekracht.

Ennnnnnn..... er is minstens net zoveel, zo niet meer, te zeggen voor de stelling dat de mensen die geloven dat ook willen. er zijn zeer veel mensen die zich met het eerste de beste kluitje in het riet laten sturen. In ieder geval blijk geven dat wat zij geloven niet onderhevig moet zijn aan kritiek.

Religie heeft vaak alleen maar positieve feedback ( en dat bedoel ik negatief). Er is geen rem op de beweerde zaken en mensen maken elkaar gek. Wetenschap heeft negatieve feedback (en dat is weer positief). Wetenschap heeft een bepaald zelfingebouwd correctie mechanisme. Beweer iets en iedereen moet in staat zijn het te ontkrachten. Religieuze 'waarheden' kunnen alleen vervangen worden door het volgende niet te bewijzen stukje kreet.

Ik begrijp niet zo goed waarom wetenschap zo vaak tegenover religie wordt gezet. Het zijn toch geen twee uitersten? Wetenschap beantwoord alleen hoe-vragen, geen waarom-vragen. Daarom zijn er maar weinig mensen die genoegen nemen met enkel bewijsbare zaken als verklaring en zingeving voor ons leven. En de mensen die dat toch doen, wel, ik vermoed dat ze maar een povere kijk op de wereld hebben.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 21:38 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom wetenschap zo vaak tegenover religie wordt gezet. Het zijn toch geen twee uitersten? Wetenschap beantwoord alleen hoe-vragen, geen waarom-vragen. Daarom zijn er maar weinig mensen die genoegen nemen met enkel bewijsbare zaken als verklaring en zingeving voor ons leven. En de mensen die dat toch doen, wel, ik vermoed dat ze maar een povere kijk op de wereld hebben.

Wetenschap is de enige manier waarop we iets kunnen begrijpen van onze wereld. Dat is zeker niet overal toepasbaar, dat voorop. Dus zullen we misschien nooit alles begrijpen. Bij waarom vragen laat wetenschap het afweten, maar... daar komt de overeenkomst: Religie ook. Want zonder dat je weet dat die god werkelijk bestaat, toch zijn leefregels aanhouden, tja. Wie weet wat het toch net die andere god, of toch niets.

En wat betreft die povere kijk op de wereld, het gaat er om te weten waar ratio en gevoel beginnen en eindigen. Bij muziek hoeft van mij echt niet alles verklaard te worden, bijvoorbeeld. Ik weet verder niet of mijn bestaan poverder wordt van het idee dat het leven zinloos is. Van uit mijn kant bekeken is de zingeving die religie biedt niets waard. Sommigen lijken wel zo veel baat te hebben bij die zingeving dat het kritisch kijken naar wat ze doen een beetje stuk is.

Maar hebben we het over wonderen, zoals in deze discussie, dan is wetenschap het enige wat kan helpen te beschrijven wat er nu werkelijk gebeurt. Enigszins orde te scheppen in de chaos.

Ik weet verder niet wat poverder is: wonderen accepteren die eigenlijk allemaal een andere oorzaak kunnen hebben, of nadenken over die wonderen en proberen te begrijpen wat er werkelijk de oorzaak van kan zijn.

zolang gods wonderen zich beperken tot hetgeen ook anders verklaard kan worden, en geen geamputeerde ooit door gods hulp weer is voorzien van een node gemist ledemaat, hou ik het even bij het idee dat wonderen onwaarschijnlijk zijn.

quote:

Op maandag 29 mei 2006 13:38 schreef Seneca het volgende:

[..]

a) Hoe WEET je dat? Je was er niet bij. Dat Jezus bestaat staat vast, maar of hij die wonderen ook echt verricht heeft? Daar is geen enkel bewijs voor. Aangezien wonderen per definitie niet waarschijnlijk zijn (anders waren het geen wonderen) ligt het, bij gebrek aan bewijs, dus meer voor de hand om aan te nemen dat hij dat niet gedaan heeft (en nee, de bijbel is GEEN bewijs, want is geen historisch verifieerbare bron. Dat iemand die dingen heeft opgeschreven maakt het nog een bewijs, en zeggen dat het Gods woord is is een cirkelredenering, omdat dat een bewering is die in de bijbel zelf gedaan wordt.)

aantal observaties:
1) je schijnt dingen te weten. wat weet je eigenlijk? weet jij dat je nu achter een computer zit? is daar bewijs voor? NEE. wat een ONZIN argument. er zijn zoveel dingen niet bewezen die toch aannemelijk zijn.
2) de bijbel is weldegelijk een historische bron. het is zelfs een veel gebruikte bron en vrij uniek in zijn soort. veel dingen zijn niet te verifieren, maar zo zijn zoveel dingen niet te verifieren uit die tijd. nogmaals, iets kan dan nog steeds aannemelijk zijn.
3) het is sowieso een hele reeks van geloofsveronderstellingen. als God niet bestaat is Jezus de zoon van God niet, is hij dus niets anders dan een sekteleider die wellicht wat trucjes kon. Kan ik bewijzen dat het niet zo is? nee. maakt me dat wat uit? vrij weinig.

een vak kentheorie aan de VU van Van Woudenberg zou je geen kwaad doen. als je in A'dam woont zou ik het je aanraden.

quote:

b) Dat is een drogredenering. Met een dergelijk argument kun je iedere gebeurtenis al dan niet afschilderen als een teken van God, al naargelang hoe je deze gebeurtenis wilt interpreteren en het denkkader wat je gebruikt. Een dergelijke subjectieve kijk op gebeurtenissen lijkt me niet wenselijk als je een objectieve uitspraak wil doen over het al dan niet bestaan van God.

redeneren over God is lastig. ik durf zelfs te stellen dat er andere regels voor gelden, maar goed. God (en eigenlijk elk object) is heel subjectief als het beleefd (perceived) word door mensen. Daar is niets bijzonders aan. Daarom zijn wonderen ook nooit een bewijs van Gods bestaan. Sceptici kunnen altijd wel wat bedenken om het af te wijzen, tot het hilarische aan toe.

quote:

c) Noem dan eens een paar van die aanwijzingen. En dan heb ik het over aanwijzingen die ik kan verifieren, niet over vage verhalen uit een boek, waarvan ik toch niet meer kan controleren of ze echt zo zijn gebeurd, of getuigenissen van mensen die ik niet ken, en waarvan ik dus ook niet objectief kan beoordelen of ze de waarheid spreken. Ik durf te wedden dat je met geen enkele concrete aanwijzing kunt komen die niet subjectief is, en dus al naargelang van wat je wilt bewijzen (God bestaat wel, God bestaat niet) vanuit je eigen denkkader geinterpreteerd kan worden

complexiteit, structuur en orde (nota bene) in de schepping. het is geen bewijs, een aanwijzing 'slechts'
omdat er mooie dingen in de bijbel staan wil ik dit aanhalen:
' Zie ik de hemel, het werk van uw vingers, de maan en de sterren door u daar bevestigd, wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt, het mensenkind dat u naar hem omziet?'

nogmaals, in de lijn van het antwoord bij a) en b), je vraag is absurt. De hele Gods beleving is per defnitie persoonlijk, net als liefde (laat God nou liefde zijn!). Ik kan jou God niet laten zien, ik kan het niet bewijzen. Juist die persoonlijke bewijzen zijn het krachtigst (zul je merken). Geloven kun je ook niet zelf, die schakelaar kun jij niet om zetten. Je kunt die schakelaar wel available maken.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 21:38 schreef Vrijkorpser het volgende:
Ik begrijp niet zo goed waarom wetenschap zo vaak tegenover religie wordt gezet. Het zijn toch geen twee uitersten? Wetenschap beantwoord alleen hoe-vragen, geen waarom-vragen. Daarom zijn er maar weinig mensen die genoegen nemen met enkel bewijsbare zaken als verklaring en zingeving voor ons leven. En de mensen die dat toch doen, wel, ik vermoed dat ze maar een povere kijk op de wereld hebben.

ik zie het toch vaak hier op het forum... helaas.
nogmaals, mooi toepasselijk onderschrift.

quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 22:59 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

aantal observaties:
1) je schijnt dingen te weten. wat weet je eigenlijk? weet jij dat je nu achter een computer zit? is daar bewijs voor? NEE. wat een ONZIN argument. er zijn zoveel dingen niet bewezen die toch aannemelijk zijn.
2) de bijbel is weldegelijk een historische bron. het is zelfs een veel gebruikte bron en vrij uniek in zijn soort. veel dingen zijn niet te verifieren, maar zo zijn zoveel dingen niet te verifieren uit die tijd. nogmaals, iets kan dan nog steeds aannemelijk zijn.
3) het is sowieso een hele reeks van geloofsveronderstellingen. als God niet bestaat is Jezus de zoon van God niet, is hij dus niets anders dan een sekteleider die wellicht wat trucjes kon. Kan ik bewijzen dat het niet zo is? nee. maakt me dat wat uit? vrij weinig.

een vak kentheorie aan de VU van Van Woudenberg zou je geen kwaad doen. als je in A'dam woont zou ik het je aanraden.
[..]

Je rukt het in mijn ogen wel uit het verband. Natuurlijk kun je stellen dat je iets nooit volledig kunt bewijzen, maar je hebt nog altijd wel graden van aannemelijkheid, gedefinieerd via logische stellingen. Je vergelijkt nu 2 dingen met elkaar die denk ik niet zijn te vergelijken. Wat is aannemelijker, logischerwijs: dat ik nu achter de computer zit, of dat Jezus heeft bestaan? Ik denk dat we beide het antwoord daarop wel weten. Natuurlijk is het bestaan van Jezus religieus gezien erg aannemelijk, maar jij begint over kentheorie.

En dan neem ik maar aan dat jij wel zo'n vak kentheorie hebt gevolgd.

tvp

quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 22:59 schreef pmb_rug het volgende:

[..]

aantal observaties:
1) je schijnt dingen te weten. wat weet je eigenlijk? weet jij dat je nu achter een computer zit? is daar bewijs voor? NEE. wat een ONZIN argument. er zijn zoveel dingen niet bewezen die toch aannemelijk zijn.

Persoonlijke waarneming geldt als bewijs. Je zou kunnen stellen dat mijn waarneming niet betrouwbaar zou zijn, maar dan ga je er van uit dat er een onderscheid bestaat tussen de absolute werkelijkheid, en mijn (persoonlijke) waarneming van die werkelijkheid. De veronderstelling dat mijn waarneming niet betrouwbaar zou zijn, betekent dat ik simpelweg niets kan bewijzen over die absolute werkelijkheid (alles kan immers een illusie zijn)

Gelukkig is dat iets wat de Wetenschap ook al heel lang erkent, maar om toch nog iets nuttigs te kunnen zeggen over de wereld om ons heen, zullen we toch een denkkader moeten afbakenen waarbinnen we wel valide uitspraken kunnen doen. En dat kan alleen door de aanname te doen dat mijn persoonlijke waarneming WEL betrouwbaar is. Zonder die aanname is het dus niet mogelijk om wetenschap te doen, en daarom is dit binnen het wetenschappelijke denkkader dus een non-argument.

quote:

2) de bijbel is weldegelijk een historische bron. het is zelfs een veel gebruikte bron en vrij uniek in zijn soort. veel dingen zijn niet te verifieren, maar zo zijn zoveel dingen niet te verifieren uit die tijd. nogmaals, iets kan dan nog steeds aannemelijk zijn.

De bijbel is inderdaad een historische bron. Het is echter geen BETROUWBARE bron. Voor sommige gebeurtenissen in de bijbel zijn voldoende aanwijzingen gevonden om daar met zekerheid over te kunnen zeggen dat ze echt zijn gebeurd. Andere gebeurtenissen (en dat zijn nu altijd net de gebeurtenissen waarin wonderen en dergelijke voorkomen) worden alleen in de Bijbel zelf vermeld, en daarvan is het dus absoluut niet zeker of ze daadwerkelijk zijn gebeurd. De Bijbel op zichzelf is geen betrouwbare bron, want deze zit zo boordevol beeldspraak (iets wat gelovigen zelf onderkennen) dat het moeilijk is onderscheid te maken tussen de waargebeurde en symbolische verhalen.

quote:

3) het is sowieso een hele reeks van geloofsveronderstellingen. als God niet bestaat is Jezus de zoon van God niet, is hij dus niets anders dan een sekteleider die wellicht wat trucjes kon. Kan ik bewijzen dat het niet zo is? nee. maakt me dat wat uit? vrij weinig.

Daarom is het ook een geloof. Zoals hierboven al gezegd: je kunt religie en wetenschap niet tegenover elkaar zetten, omdat ze zich met andere dingen bezighouden.

quote:

redeneren over God is lastig. ik durf zelfs te stellen dat er andere regels voor gelden, maar goed. God (en eigenlijk elk object) is heel subjectief als het beleefd (perceived) word door mensen. Daar is niets bijzonders aan. Daarom zijn wonderen ook nooit een bewijs van Gods bestaan. Sceptici kunnen altijd wel wat bedenken om het af te wijzen, tot het hilarische aan toe.

Hoe kun je de argumenten van sceptici nu hilarisch noemen, terwijl juist jij het bent die suggereert dat je voor het redeneren over God je eigen regels moet hanteren?
Zodra je je eigen logica gaat gebruiken, kun je iedere bewering wel beargumenteren. Jij bepaalt immers binnen welke kaders er wordt geredeneerd. Dat terwijl sceptici zich altijd binnen het wetenschappelijke denkkader begeven.

Gelovigen doen de bewering dat wonderen bestaan, laten zij die bewering dan maar staven met bewijs. En met bewijs bedoel ik dan dat ze voldoende waarnemingen over dat vermeende wonder aandragen, zodat het falsificeerbaar is. Als sceptici vervolgens niet in staat blijken te zijn deze bewering te ontkrachten, dan is het bewijs wat mij betreft geleverd.

Wat je in de praktijk echter vaak ziet is dat een bewering wordt gedaan, maar dat deze vervolgens niet wordt gestaafd met waarnemingen. Hoe kun je dan van een wetenschapper verwachten dat hij zich er tegen kan verdedigen? Er zijn immers geen waarnemingen of metingen om te ontkrachten, behalve wat vage getuigenverklaringen. Men daagt de wetenschap uit om een stelling onderuit te halen die niet falsificeerbaar is, en dus niet wetenschappelijk. En dan zouden sceptici zich in vreemde bochten wringen? Kom nou!

quote:

complexiteit, structuur en orde (nota bene) in de schepping. het is geen bewijs, een aanwijzing 'slechts'
omdat er mooie dingen in de bijbel staan wil ik dit aanhalen:
' Zie ik de hemel, het werk van uw vingers, de maan en de sterren door u daar bevestigd, wat is dan de sterveling dat u aan hem denkt, het mensenkind dat u naar hem omziet?'

Wederom een drogredenering. Dat je de complexiteit van de schepping niet kan bevatten, is geen bewijs voor het bestaan van een hogere macht die deze schepping zou hebben gemaakt. Vroeger begreep men niet hoe bliksem ontstond, dus schreef men dat toe aan God. Tegenwoordig begrijpt men niet hoe leven ontstaat, dus schrijf t men dat toe aan God. Hoe vaak is het al niet voorgekomen dat men iets wat men niet begreep, toeschreef aan een hoger macht? Bovenstaand voorbeeld geeft al aan dat het evengoed zo zou kunnen zijn dat ons wetenschappelijk besef nog niet groot genoeg is. Gezien de geschiedenis lijkt de kans op die mogelijkheid me groter dan de kans dat er zoiets zou bestaan als een god.

quote:

nogmaals, in de lijn van het antwoord bij a) en b), je vraag is absurt. De hele Gods beleving is per defnitie persoonlijk, net als liefde (laat God nou liefde zijn!). Ik kan jou God niet laten zien, ik kan het niet bewijzen. Juist die persoonlijke bewijzen zijn het krachtigst (zul je merken). Geloven kun je ook niet zelf, die schakelaar kun jij niet om zetten. Je kunt die schakelaar wel available maken.

En hier, bij deze slotsom, zijn we het met elkaar eens. Geloof en wetenschap zijn twee aparte dingen. Je kunt het bestaan van een God niet bewijzen, noch verwerpen. Geloof is per definitie een persoonlijke ervaring.

[ Bericht 0% gewijzigd door Seneca op 31-05-2006 09:09:16 ]

quote:

Op dinsdag 30 mei 2006 22:59 schreef pmb_rug het volgende:


nogmaals, in de lijn van het antwoord bij a) en b), je vraag is absurt. De hele Gods beleving is per defnitie persoonlijk, net als liefde (laat God nou liefde zijn!). Ik kan jou God niet laten zien, ik kan het niet bewijzen. Juist die persoonlijke bewijzen zijn het krachtigst (zul je merken). Geloven kun je ook niet zelf, die schakelaar kun jij niet om zetten. Je kunt die schakelaar wel available maken.

Juist die persoonlijke bewijzen zijn vrij weinig waard. We zien het overal om ons heen. Juist die persoonlijke bewijzen zijn het meest vervuild, zonder dat de persoon het zelf altijd weet.

Misschien voel je die persoonlijke bewijzen het krachtigst, dat geloof ik wel. Maar dat zijn ze niet. Als ze echt het krachtigst waren was deze uiteindelijk oeverloze discussie niet nodig. Jullie denken altijd dat het allemaal net zo zichtbaar is als de zwaartekracht.

En het hele idee dat je onze perceptie van, noem eens iets, het achter een pc zitten ter discussie gaat stellen om aan te tonen dat we daarom god niet zien, is toch een beetje jammer.

Met dit soort argumenten moet ik weer denken aan een mooie uitspraak die ik ergens ooit gelezen heb :

quote:

They are not here to win this discussion with arguments, they are just here to muddy the water...

Jij wil geen duidelijkheid. Jij wil dat de rest liefst zo onduidelijk wordt, dat jouw god kan worden volgehouden.

Het is een wonder!

eerlijk is eerlijk
http://nasw.org/users/suewallace/pages/pray_with_patients.html
http://www.skepp.be/thema/bidden_helpt.html
http://blog.seniorennet.be/postduif/archief.php?ID=25

[ Bericht 23% gewijzigd door masterdave op 02-06-2006 10:49:04 ]