quote:Op woensdag 17 mei 2006 00:02 schreef merino het volgende:
Morales
gas is gewoon van hun. Dat het westen in post-coloniale tijden met dank aan het kapitalisme daar het grootste deel van hebben afgepikt betekend niet dat zij dat nu niet terug mogen eisen. We (europeanen) hebben al genoeg verneukt in Zuid-Amerika...
gast, ga je ff in de geschiedenis verdiepen ofzoquote:
Het ontwikkelen van de gasvelden is al grotendeels achter de rug, bovendien is het gewoon mogelijk om een staatsbedrijf op te zetten die alle relevante taken kan waarnemen. Dan heb je totale controle over je gas. Dat vele landen dat niet doen, wil niet zeggen dat dat niet kan. En om te gaan stellen dat de olie/gas-prijs daalt vind ik eerder grappig. Die kans is al klein en als het gebeurt doet dat niks af aan de schaarste van het goedje en zal het belang dus evenwel zeer hoog zijn.quote:Op woensdag 17 mei 2006 00:01 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Prima, dat spul ligt er, en dan?
Wie gaat onderzoeken waar het ligt, in welke gradaties? Wie neemt het risico om te gaan proefboren? Wie heeft de techniek om de bronnen productief te maken? Wie heeft de capaciteiten om een bron draaiend te houden? etc, etc,
Juist, de oliemaatschappijen....
Het is niet zo dat de maatschappijen een care blanche krijgen ofzo. Deze maatschappijen betalen gewoon de landen (of worden betaald) voor de evt output/rechten.
Als we even Total-> Birma erbij pakken. Total betaalt Birma een fiks bedrag om te mogen pompen. Shell en Nigeria idem dito. Veel velden in Rusland worden door joint ventures van staatsbedrijven en multinationals ontwikkelen.
Dus doe niet alsof de multinationals een stel rovers zijn. Morales is nu gewoon populistisch bezig omdat de olie/gas prijs hoog staat. Dit laatste is ook gelijk de enige reden waarom hij dat doet. Want wat als de olie/gas prijs nu daalt?
Ik citeer Merino even: Verdiep je in de geschiedenis. Bolivia heeft al twee keer eerder de boel genationaliseerd. Dat was iedere keer op een hoge marktprijs. Zodra de prijs daalt dan worden de jongetjes van de mannen gescheiden en komen ze erachter dat het niet zo makkelijk is. En dan worden de multinationals weer met open armen binnengehaaldquote:Op woensdag 17 mei 2006 00:16 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Het ontwikkelen van de gasvelden is al grotendeels achter de rug, bovendien is het gewoon mogelijk om een staatsbedrijf op te zetten die alle relevante taken kan waarnemen. Dan heb je totale controle over je gas. Dat vele landen dat niet doen, wil niet zeggen dat dat niet kan. En om te gaan stellen dat de olie/gas-prijs daalt vind ik eerder grappig. Die kans is al klein en als het gebeurt doet dat niks af aan de schaarste van het goedje en zal het belang dus evenwel zeer hoog zijn.
Anders ga jij ff een discussie doodgooien met eeuwenoude retoriek, propaganda haast......quote:Op woensdag 17 mei 2006 00:08 schreef merino het volgende:
[..]
gast, ga je ff in de geschiedenis verdiepen ofzo![]()
de discussie was al overleden toen jij besloot een post te maken metquote:Op woensdag 17 mei 2006 00:23 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Anders ga jij ff een discussie doodgooien met eeuwenoude retoriek, propaganda haast......![]()
ietsje verder terugquote:Op woensdag 17 mei 2006 00:23 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Ik citeer Merino even: Verdiep je in de geschiedenis.
Ik begrijp dat je je liever bedient van retoriek dan van goed lezen, maar dat leidt niet tot inzicht en wijsheid. Ik zeg dat ik de kans klein acht dat de gasprijs daalt. Uiteindelijk zal het dat doen, maar vooralsnog lijkt die prijs stabiel hoog te blijven voor geruime tijd. Dat Bolivia door economische rampspoed twee keer haar parels prijs heeft moeten geven zegt weinig over het potentiele succes en dus het langetermijnsucces van nationaliseren, wat de primaire reden moet zijn om dat te doen. Ik ben met je eens dat Morales' manier niet de beste is, hij mag best touwtrekken en de boel zijn kant op krijgen, maar de mogelijkheden tot efficiente winning en export zijn immer nodig om de welvaart op pijl te houden en om de huidige generatie mee te laten profiteren. Ook spelen de plaatselijke bevolkingsgroepen een belangrijke rol in een afweging, maar zolang Morales het nationaliseren realistisch en humaan aanpakt zie ik er geen probleem in. Liever dat dan uitbuiting door multinationals die een te grote macht hebben.quote:Op woensdag 17 mei 2006 00:23 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Ik citeer Merino even: Verdiep je in de geschiedenis. Bolivia heeft al twee keer eerder de boel genationaliseerd. Dat was iedere keer op een hoge marktprijs. Zodra de prijs daalt dan worden de jongetjes van de mannen gescheiden en komen ze erachter dat het niet zo makkelijk is. En dan worden de multinationals weer met open armen binnengehaald![]()
Hoe kom je erbij dat de olie/gasprijs niet kan dalen? Dat getuigt al van onwetendheid. Dus eerst even je huiswerk doen, dan mag je een mooi antwoord gaan formuleren met feiten
Draai het eerste gedeelte eens omquote:Op woensdag 17 mei 2006 00:51 schreef Zzyzx het volgende:
[..]
Ik begrijp dat je je liever bedient van retoriek dan van goed lezen, maar dat leidt niet tot inzicht en wijsheid. Ik zeg dat ik de kans klein acht dat de gasprijs daalt. Uiteindelijk zal het dat doen, maar vooralsnog lijkt die prijs stabiel hoog te blijven voor geruime tijd. Dat Bolivia door economische rampspoed twee keer haar parels prijs heeft moeten geven zegt weinig over het potentiele succes en dus het langetermijnsucces van nationaliseren, wat de primaire reden moet zijn om dat te doen. Ik ben met je eens dat Morales' manier niet de beste is, hij mag best touwtrekken en de boel zijn kant op krijgen, maar de mogelijkheden tot efficiente winning en export zijn immer nodig om de welvaart op pijl te houden en om de huidige generatie mee te laten profiteren. Ook spelen de plaatselijke bevolkingsgroepen een belangrijke rol in een afweging, maar zolang Morales het nationaliseren realistisch en humaan aanpakt zie ik er geen probleem in. Liever dat dan uitbuiting door multinationals die een te grote macht hebben.
Ja onbetaalbaar water in Boliviaquote:Op woensdag 17 mei 2006 01:06 schreef merino het volgende:
gast
heb jij enig idee wat het effect van kapitalistische multinationals is geweest op de wereld buiten Europa? In zowel koloniale als postkoloniale tijden...
Misschien is het beter om zulke opmerkingen te maken in het '[CENTRAAL] Nostalgie naar de jaren zestig en zeventig'-topic.quote:Op woensdag 17 mei 2006 00:02 schreef merino het volgende:
Morales
gas is gewoon van hun. Dat het westen in post-coloniale tijden met dank aan het kapitalisme daar het grootste deel van hebben afgepikt betekend niet dat zij dat nu niet terug mogen eisen. We (europeanen) hebben al genoeg verneukt in Zuid-Amerika...
Je bedoelt de fantastische welvaart die velen van ons toe zijn gekomen.quote:Op woensdag 17 mei 2006 01:06 schreef merino het volgende:
gast
heb jij enig idee wat het effect van kapitalistische multinationals is geweest op de wereld buiten Europa? In zowel koloniale als postkoloniale tijden...
De waterleidingbedrijven waren of zijn ook in buitenlandse handen. Met als gevolg dat dit voor de gewone bevolking een onbereikbare voorziening werd.quote:Op woensdag 17 mei 2006 01:09 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Er zijn nauwelijks buitenlandse investeerders buiten het gas
Helaas vaak ten koste van anderenquote:Op woensdag 17 mei 2006 01:09 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Je bedoelt de fantastische welvaart die velen van ons toe zijn gekomen.
Dat was het altijd alquote:Op woensdag 17 mei 2006 01:10 schreef du_ke het volgende:
[..]
De waterleidingbedrijven waren of zijn ook in buitenlandse handen. Met als gevolg dat dit voor de gewone bevolking een onbereikbare voorziening werd.
Oh ja?quote:
Er zijn immer tussenvormenquote:Op woensdag 17 mei 2006 01:13 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Oh ja?
Volgens mij is de algehele wereldeconomie gestegen de afgelopen eeuw. Misschien dat een paar landen met currupte regimes buiten de boot vallen maar dat is toch echt hun probleem.
Maar goed, ga jij even tegen de VS, Europa, Rusland, China, India, Brazilie vertellen dat het kapitalistisch systeem niet werkt en dat ze het vroeger beter hadden![]()
Aan die paar die nog leven.quote:Op woensdag 17 mei 2006 01:13 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Oh ja?
Volgens mij is de algehele wereldeconomie gestegen de afgelopen eeuw. Misschien dat een paar landen met currupte regimes buiten de boot vallen maar dat is toch echt hun probleem.
Maar goed, ga jij even tegen de VS, Europa, Rusland, China, India, Brazilie vertellen dat het kapitalistisch systeem niet werkt en dat ze het vroeger beter hadden![]()
Oh, bij mijn weten lever er nu meer dan een miljard Chinezen en iets minder als een miljard Indiers.....quote:
Denk je serieus waar nog steeds dat landen ongelimiteerde plunderingen toegestaan hebben en doenquote:Op woensdag 17 mei 2006 01:14 schreef du_ke het volgende:
[..]
Er zijn immer tussenvormen. Maar in West en Zuid Europa hebben we een aanzienlijk deel van onze welvaart toch echt te danken aan het creatief omgaan met onze koloniën.
We hebben op die manier wel een moeilijk in te halen voorsprong gekregen.quote:Op woensdag 17 mei 2006 01:18 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Denk je serieus waar nog steeds dat landen ongelimiteerde plunderingen toegestaan hebben en doen![]()
Kom nou, uiteindelijk komt het neer op corrupte regeringsleiders en regimes. Maar is dat nu echt de verantwoordelijk van bedrijven![]()
Ik doelde meer op diegenen die het socialisme/communisme in Rusland e.d. overleefd hebben.quote:Op woensdag 17 mei 2006 01:16 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Oh, bij mijn weten lever er nu meer dan een miljard Chinezen en iets minder als een miljard Indiers.....
Welke overlevenden van de kapitalistische slachtpartij bedoel je?
quote:Op woensdag 17 mei 2006 01:18 schreef Richie_Rich het volgende:
[..]
Denk je serieus waar nog steeds dat landen ongelimiteerde plunderingen toegestaan hebben en doen![]()
Kom nou, uiteindelijk komt het neer op corrupte regeringsleiders en regimes. Maar is dat nu echt de verantwoordelijk van bedrijven![]()
Wat heeft het stalinisme in Rusland te maken met het Socialisme in Bolivia?quote:Op woensdag 17 mei 2006 17:59 schreef heiden6 het volgende:
[..]
Ik doelde meer op diegenen die het socialisme/communisme in Rusland e.d. overleefd hebben.
Maar hoe verklaar je dan de achterstand die veel Aziatische landen hadden en sommige nog hebben terwijl het geen kolonieen zijn geweest?quote:Op woensdag 17 mei 2006 09:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
We hebben op die manier wel een moeilijk in te halen voorsprong gekregen.
beperkt concept van altijd heb jijquote:
Alleen China is denk ik niet geheel gekoloniseerd geweest. En Japan, De rest wel volgens mij.quote:Op woensdag 17 mei 2006 18:06 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar hoe verklaar je dan de achterstand die veel Aziatische landen hadden en sommige nog hebben terwijl het geen kolonieen zijn geweest?
onze voorsprong heeft meer redenen dan alleen de koloniale uitbuiting uiteraard. Industriele revolutie is niet voor niets in Engeland ontstaan.quote:Op woensdag 17 mei 2006 18:06 schreef Chewie het volgende:
[..]
Maar hoe verklaar je dan de achterstand die veel Aziatische landen hadden en sommige nog hebben terwijl het geen kolonieen zijn geweest?
Thailand en ik dacht ook Korea ook niet hoor en natuurlijk Japanquote:Op woensdag 17 mei 2006 18:08 schreef du_ke het volgende:
[..]
Alleen China is denk ik niet geheel gekoloniseerd geweest. De rest wel volgens mij.
Japan had ik geeditquote:Op woensdag 17 mei 2006 18:10 schreef Chewie het volgende:
[..]
Thailand en ik dacht ook Korea ook niet hoor en natuurlijk Japan
Gelukkig hadden de Inca's al het wiel uitgevondenquote:
Dat het (nationaal-)socialisme heeft gefaald is al zo vaak bewezen, en ze heeft al zoveel doden op haar geweten, dat ik over mijn nek ga van opmerkingen die dezelfde retorica bevatten waarmee het (nationaal-)socialisme ooit groot is geworden.quote:Op woensdag 17 mei 2006 18:04 schreef du_ke het volgende:
[..]
Wat heeft het stalinisme in Rusland te maken met het Socialisme in Bolivia?
Of moeten we Wilders of Thatcher gelijk stellen aan Nazi Duitsland?
http://ipsnews.be/categorieen/internaf.asp?idnews=7139quote:Latijns-Amerikaanse staatsbedrijven zwakke schakel in nationaliseringsplannen
Diego Cevallos
MEXICO-STAD, 18 mei (IPS) - Latijns-Amerikaanse regeringen hebben een nieuwe goudmijn ontdekt: petroleummaatschappijen maken tegenwoordig zoveel winst, dat ze makkelijk een groter deel daarvan kunnen afdragen. De meest radicale manier om aan het geld te komen, is de sector te nationaliseren, zoals Bolivia begin deze maand deed. Maar de voorbeelden van Venezuela en Mexico bewijzen dat staatsondernemingen niet altijd de juiste keuze zijn om het maximum uit veelbelovende olie- en gasvelden velden te halen.
In de jaren 90, toen de meeste olieproducerende landen in Latijns-Amerika buitenlandse bedrijven binnenhaalden in hun oliesector, was een vat aardolie gemiddeld twintig dollar waard. Dat is niet veel meer dan de kost om het goedje uit de grond te halen en bij de klanten te krijgen. Nu schommelt de prijs rond de zeventig dollar. Efficiënte aardoliebedrijven scheppen dus bergen geld. In Ecuador, één van de kleinere aardolieproducenten van Latijns-Amerika, verdienden buitenlandse aardoliebedrijven tussen 2001 en 2005 2,3 miljard dollar (1,8 miljard euro).
Nu de prijzen zo hoog zijn, zien verscheidene regeringen in Latijns-Amerika geen reden meer om de buitenlandse petroleummaatschappijen met handschoenen aan te pakken. Bolivia nationaliseerde op 1 mei de aardolie- en de gasector. Ecuador verplichtte 15 buitenlandse oliemaatschappijen in april voortaan vijftig procent van hun winst af te staan in plaats van de vroegere twintig procent. En ook Venezuela kondigde hogere belastingen aan op de winsten van buitenlandse bedrijven.
"De hoge olieprijzen maken nationalisering veel aantrekkelijker, maar ze leiden niet automatisch tot betere prestaties van staatsbedrijven", waarschuwt Mauro Guillén, een energie-expert aan de Universiteit van Pennsylvania in de VS.
Guillén twijfelt of Yacimientos Petrolíferos Fiscales Bolivianos (YPFB), de staatsonderneming die het opeens weer voor het zeggen heeft in de Boliviaanse aardolie- en gassector, de uitdaging aan kan. "Daar heeft ze de technologie en de commerciële vaardigheden niet voor."
Álvaro Ríos, de secretaris van de Latijns-Amerikaanse Organisatie voor Energie (Olade), denkt dat YPFB een kans maakt als de Boliviaanse regering het bedrijf moderniseert en in staat stelt te concurreren met private bedrijven. Het ergste wat La Paz kan doen, is YPFB politiseren en een voorkeursbehandeling geven, oordeelt Ríos.
YPFB werd de voorbije jaren "ontmanteld" en tot voor kort verrichten zijn 600 werknemers alleen nog administratief werk", geeft Manuel Morales toe, een van de belangrijkste adviseurs van het bedrijf. Maar volgens Morales zal YPFB "binnen twee à drie jaar sterk en competitief zijn" en zal Bolivia investeringen aantrekken van bedrijven die de "zekere en stabiele regels" appreciëren die de sector zullen vorm geven.
Met buitenlandse investeringen en de moderne technologie die transnationale ondernemingen meebrengen staat of valt de olie- en gasector in het staartarme Bolivia. Zelfs het economisch onvergelijkbaar veel machtigere Mexico moet dat aan den lijve ondervinden. De Mexicaanse staatsoliemaatschappij Pemex werkt al sinds 1938 nog nauwelijks samen met buitenlandse ondernemingen, en dat doet het bedrijf geen goed.
Met 3,3 miljoen vaten per dag is Mexico momenteel de grootste aardolieproducent van Latijns-Amerika. Maar de bekende Mexicaanse reserves zijn bijna uitgeput; experts geloven dat Mexico nog maar 13 jaar op grote schaal aardolie kan blijven produceren. De productie van vorig jaar lag al lichtjes onder het cijfer van 2004.
Experts geloven dat technologische inbreng van buitenlandse bedrijven Pemex beter in staat zou stellen ook de laatste druppels efficiënt uit de olievelden te halen. Waarschijnlijk zou er ook meer geld overblijven om in de exploitatie van de laatste velden en de zoektocht naar nieuwe voorraden te investeren. Pemex moet nu 60 procent van zijn inkomsten afdragen aan de Mexicaanse overheid, en zit tot over de oren in de schulden.
Ook het Venezolaanse staatsbedrijf PDVSA laat ondanks de hoge aardolieprijzen geen schitterende resultaten noteren. Venezuela produceert naar eigen zeggen 3,2 tot 3,3 miljoen vaten per dag, al houdt het Internationale Energie Agentschap het op 2,7 miljoen vaten. Volgens analisten laat PDVSA na voldoende te investeren in zijn olie- en gasvelden. Dat zou verklaren waarom het huidige productieniveau nog altijd vergelijkbaar is met dat van eind de jaren 90.
Maar staatsondernemingen kunnen dynamischer zijn. Anders dan Pemex is het Braziliaanse Petrobras op de beurs genoteerd en werkt het ijverig samen met buitenlandse ondernemingen. Slechts 35 procent van Petrobras is in handen van de Braziliaanse staat, maar de wet geeft de overheid toch de bevoegdheid de koers van de onderneming te bepalen.
Volgens Álvaro Ríos van Olade moeten de andere staatsoliebedrijven in Latijns-Amerika ook die richting uit. "De overheid moet ervoor zorgen dat de staatsbedrijven concurrentieel worden en aan dezelfde regels onderworpen worden als de privé-ondernemingen. Alleen zo krijg je efficiënte en duurzame bedrijven. (PD/MM)
(EINDE/2006)
Onzin, het feit dat wij die kolonieen konden veroveren zegt al dat wij een grote voorsprong hadden.quote:Op woensdag 17 mei 2006 09:28 schreef du_ke het volgende:
[..]
We hebben op die manier wel een moeilijk in te halen voorsprong gekregen.
http://www.ipsnews.be/news.php?idnews=7176quote:BOLIVIA:
Bolivia zet spoed achter landhervorming
Franz Chávez
LA PAZ, 25 mei (IPS) - De Boliviaanse regering onderhandelt met boerenvakbonden, grote boeren en grootgrondbezitters over een nieuwe landhervorming die arme boeren snel moet helpen. Maar experts waarschuwen dat meer mensen kleine akkers geven geen arde aan de dijk zet.
Vooral inheemse boeren en vrouwen zullen profiteren van de twee miljoen hectaren overheidsgrond die in een eerste fase zal herverdeeld worden. De regering van president Evo Morales heeft al 4,5 miljoen hectaren grond geïdentificeerd die in handen zijn van de overheid en die kunnen worden overgedragen aan kleine boeren. Het gaat om gebieden die eigenlijk bestemd waren voor bosbouw of als natuurreservaat zouden worden afgebakend.
Later wil de Boliviaanse regering ook privé-gronden onteigenen die niet productief worden gebruikt. De eigenaars daarvan hebben die grondstukken veelal als belegging gekocht. Dergelijke landerijen worden nu zo snel mogelijk in kaart gebracht. Op die manier hoopt Bolivia binnen negen maanden meer dan 14 miljoen hectaren ter beschikking te hebben voor herverdeling. De vorige regeringen deden er tien jaar over om een vergelijkbare oppervlakte aan gronden te registreren die in aanmerking kwamen voor herverdeling.
De grote principes van de landhervorming heeft de regering al op 16 mei bekend gemaakt. Bolivia wil drie soorten van boeren ruimte geven om naast elkaar te ontwikkelen: de ondernemers in de industriële landbouw, kleine boeren en de indianen die voor de traditionele gemeenschappelijke landbouw kiezen. Er komen nieuwe wetten die het landeigendom en de landbouw regelen.
Nu zit de regering samen met alle betrokken groepen om de concrete uitvoering van die plannen te bespreken. Waarschijnlijk komen er ook begeleidende maatregelen zoals goedkope landbouwkredieten en programma’s die kleine boeren aan moderne machines helpen.
Bijna 80 procent van de plattelandsbewoners in Bolivia leeft in armoede. Veel boeren produceren maar net genoeg om zelf in leven te blijven. Er bestaan geen officiële statistieken over hoeveel Boliviaanse boeren meer grond nodig hebben. Maar volgens Omar Quiroga van het Centrum voor Onderzoek en Hulp aan Kleine Boeren hebben inheemse organisaties alleen al in de provincie Santa Cruz 22.000 boerengezinnen geregistreerd die helemaal geen grond hebben of veel te kleine akkers bewerken.
Bolivia was in 1953 al eens het toneel van een landhervorming. Grote landerijen in het westen van het land en in de vruchtbare valleien werden opgedeeld en overgemaakt aan kleine boeren. In de halve eeuw die sindsdien verstreken is, raakten de meeste van die grondstukken versnipperd, waardoor veel eigenaars nu nauwelijks nog meer produceren dan wat hun gezin eet.
In het oosten en noordoosten van het land nam de landbouw een andere wending. Veel gebieden werden er pas in de jaren 60 ontgonnen en kwamen in handen van jonge, ondernemende Bolivianen en Europese en Aziatische immigranten. Tussen 1964 en 1978 waren in Bolivia bovendien dictatoriale regimes aan de macht, die grote lappen goede grond aan invloedrijke families en verwanten toewezen. Zo raakte in die streek steeds meer grond in handen van een kleine groep mensen. Een honderdtal families controleert er 25 miljoen hectare grond, terwijl twee miljoen arme boerengezinnen samen niet meer dan 5 miljoen hectaren bezitten. De nieuwe landhervorming moet vooral dat onevenwicht rechttrekken.
Experts waarschuwen dat een herverdeling van die landbouwgrond alleen niet veel zal uithalen. De regering moet vooral vermijden dat de versnippering die naar de landhervorming van 1953 optrad, zich herhaalt, vindt de socioloog Joaquín Saravia. Door kleine boeren goedkoop krediet te verlenen, samenwerking aan te moedigen, moderne technologie te introduceren en aandacht te besteden aan de algemene ontwikkeling van het platteland, kunnen volgens hem sterke middelgrote landbouwbedrijven ontstaan die ook werk verschaffen in toeleveringsbedrijven en verwerkende industrie.
De vraag is wat er met de arme boeren moet gebeuren in andere delen van het land, waar minder grond te herverdelen is. Tot hiertoe heeft de regering geen plannen bekend gemaakt om boerengezinnen te hervestigen of om de plattelandsvlucht uit die streken op andere manieren tegen te gaan. (PD)(EINDE/2006)
hereniging van Duitsland.quote:Op vrijdag 26 mei 2006 23:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Is er uberhaubt al ooit een succesvolle landhervorming geweest?
de ruilverkaveling in Nederlandquote:Op vrijdag 26 mei 2006 23:41 schreef DiegoArmandoMaradona het volgende:
Is er uberhaubt al ooit een succesvolle landhervorming geweest?
| Forum Opties | |
|---|---|
| Forumhop: | |
| Hop naar: | |