De leugen van de staatsschuld

quote:

Op donderdag 18 mei 2006 23:42 schreef Integrity het volgende:

[..]

Ik heb daarop 2 vragende reacties:

1. Heb je die video al bekeken in de OP?
2. Wie denk je dat het gros van het bedrijfsleven financiert?

1. Nee, heb ik niet bekeken. Is erg lang, hoewel ik niet wil uitsluiten dat ik het ooit eens doe.
2. Banken, investeringsmaatschappijen, de burgerij

Maar mijn redenatie is als volgt:

1. het gaat economische goed met de wereld. Welvaart stijgt en stijgt. (Wat is het probleem ?)
2. Politici hebben geen belang bij recessie want dan worden ze weggestemd.
3. Bedrijfsleven heeft geen belang bij recessies want dan maken ze minder winst, verlies of gaan zelfs failliet
4. Burgers hebben ook geen belang bij een recessie, want werkloosheid en (vaak) reele loondalingen

Ik geloof op grond van 2+3+4 niet dat met zoveel tegenkracht dergelijke praktijken zullen werken

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:17 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

1. Nee, heb ik niet bekeken. Is erg lang, hoewel ik niet wil uitsluiten dat ik het ooit eens doe.
2. Banken, investeringsmaatschappijen, de burgerij

Maar mijn redenatie is als volgt:

1. het gaat economische goed met de wereld. Welvaart stijgt en stijgt. (Wat is het probleem ?)

Dat is niet mogelijk. Je hebt in feite 1 grote pot met goud en dat wordt verdeeld over verschillende landen. Er zijn er een paar die het leeuwendeel heeft van die pot. Als je in die termen denkt, maak je nu al een denkfout.

quote:

2. Politici hebben geen belang bij recessie want dan worden ze weggestemd.

Politici houden rekening met een recessie, maar dit is besides the point.

quote:

3. Bedrijfsleven heeft geen belang bij recessies want dan maken ze minder winst, verlies of gaan zelfs failliet

Daar gaat dit onderwerp niet over, maar ik weerleg het niet. Dat leidt teveel af.

quote:

4. Burgers hebben ook geen belang bij een recessie, want werkloosheid en (vaak) reele loondalingen

Je begrijpt niet waar het over gaat

quote:

Ik geloof op grond van 2+3+4 niet dat met zoveel tegenkracht dergelijke praktijken zullen werken

En stel dat banken nu eens besluiten om geen leningen meer te verstrekken, maar alleen de openstaande schulden innemen. Zoals ze dit al een keer in de VS hebben geflikt in 1800 zoveel en daarmee de hele economie op zn gat hebben gekregen? Ik raad je aan die video te bekijken, dan weet je waar dit topic over gaat.

Heel eerlijk gezegd heeft jouw input weinig zin, als je niet eens de moeite neemt om de video te bekijken. Dan ben je eigenlijk gewoon aan het laten zien hoeveel jij weet, maar weet je in feite nog niet waar de klepel hangt.

Ik ben liever eerlijk in deze, dan dat ik erom heen praat.

[ Bericht 19% gewijzigd door Integrity op 19-05-2006 13:27:25 ]

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:20 schreef Integrity het volgende:

[..]

En stel dat banken nu eens besluiten om geen leningen meer te verstrekken, maar alleen de openstaande schulden innemen. Zoals ze dit al een keer in de VS hebben geflikt in 1800 zoveel en daarmee de hele economie op zn gat hebben gekregen? Ik raad je aan die video te bekijken, dan weet je waar dit topic over gaat.

Heel eerlijk gezegd heeft jouw input weinig zin, als je niet eens de moeite neemt om de video te bekijken. Dan ben je eigenlijk gewoon aan het laten zien hoeveel jij weet, maar weet je in feite nog niet waar de klepel hangt.

Ik ben liever eerlijk in deze, dan dat ik erom heen praat.

Met alle respect, maar je kan toch wel discussieren over zoiets als je een of andere dubieuze film niet hebt gezien.

Stel dat die banken dan iets zouden doen wat ze in 1800 gedaan zouden hebben....................misschien is dan de consequentie dat die "bankiers" een groot probleem hebben. We weten allemaal hoe Poetin dat soort problemen oplost.

dit topic krijgt een BG rating.
maw. goed topic.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:35 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bedoel je niet de jaren 30 van de vorige eeuw waarin veel banken besloten geen financieringen meer af te sluiten voor woningen? Algemeen "leenverbod" is er nooit geweest vanuit de banken namelijk, zeker niet in de 19e eeuw toen er amper sprake was van gecentraliseerde banken in de VS.

Die depressie werd ook behandeld, iets met een 48 hour payback warning oid en het niet uitlenen van nieuw geld. Gevolg > depressie. Wie zat daar achter en waarom zouden ze zoiets flikken? Wie is daar bij gebaat?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:20 schreef Integrity het volgende:

[..]

1. Dat is niet mogelijk. Je hebt in feite 1 grote pot met goud en dat wordt verdeeld over verschillende landen. Er zijn er een paar die het leeuwendeel heeft van die pot. Als je in die termen denkt, maak je nu al een denkfout.


2. Politici houden rekening met een recessie, maar dit is besides the point.


3. Daar gaat dit onderwerp niet over, maar ik weerleg het niet. Dat leidt teveel af.

4. Je begrijpt niet waar het over gaat

Even op dit deel reageren.
Ik heb de film een beetje bekeken (met veel doorspoelen).
Maar eerst jou punten. (heb er even nummers voorgezet.)

1) We hebben toch al lang geen goudstandaard meer. Dus m.i is goud niet relevant. Gaat om de productie en als die per capita stijgt, stijgt de welvaart. (Geld is slechts een glijmiddel)
Jij praat alsof het een zero-sum game is. Nou volgens mij hoef je maar om je heen te kijken dat dat niet zo is. Wat de rijkdom op lange termijnbepaalt is de : productiviteit !

2,3,4) ik begrijp jou redenering inderdaad niet, hoewel ik wel voor open wil staan.

Wat betreft die film. Ze zeuren dat de centrale bank (FED) niet in overheidshanden is. Dit heeft ook voordelen. (Kijk maar eens naar al die bananenrepublieken met hun prachtige inflatiecijfers: Mugabe ). Dat sommige bankiers veel macht, geloof ik wel, maar ik denk dat hun belangen grotendeels paralel lopen aan die van de maatschappij. En als dat niet zo is, ik denk dat die lui ook gewoon mensen zijn, en een prettige rijke omgeving wensen. Ze zijn toch al rijk

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 15:23 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Even op dit deel reageren.
Ik heb de film een beetje bekeken (met veel doorspoelen).
Maar eerst jou punten. (heb er even nummers voorgezet.)

Interessant filmpje, he? Maar mis je geen belangrijke feiten als je doorspoelt?

quote:

1) We hebben toch al lang geen goudstandaard meer. Dus m.i is goud niet relevant. Gaat om de productie en als die per capita stijgt, stijgt de welvaart. (Geld is slechts een glijmiddel)
Jij praat alsof het een zero-sum game is. Nou volgens mij hoef je maar om je heen te kijken dat dat niet zo is. Wat de rijkdom op lange termijnbepaalt is de : productiviteit !

En daarom staat er ook een goudvoorraad in Fort Knox? Er moet toch waarde tegenover geld liggen. Tenminste.. dat wordt voorgehouden. Officieel is er ooit afgesproken dat er in goud betaald wordt.

quote:

2,3,4) ik begrijp jou redenering inderdaad niet, hoewel ik wel voor open wil staan.

Wat betreft die film. Ze zeuren dat de centrale bank (FED) niet in overheidshanden is. Dit heeft ook voordelen. (Kijk maar eens naar al die bananenrepublieken met hun prachtige inflatiecijfers: Mugabe ). Dat sommige bankiers veel macht, geloof ik wel, maar ik denk dat hun belangen grotendeels paralel lopen aan die van de maatschappij. En als dat niet zo is, ik denk dat die lui ook gewoon mensen zijn, en een prettige rijke omgeving wensen. Ze zijn toch al rijk

Nou het filmpje gaat veel verder dan dat. Als iemand jou geld schuldig is, heb jij een bepaalde macht over iemand. Wanneer een land jou geld schuldig is... vul maar in.

Overigens is het geld van die bananenrepubliek dan ook niet zoveel meer waard.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 13:35 schreef Chewie het volgende:

[..]

Bedoel je niet de jaren 30 van de vorige eeuw waarin veel banken besloten geen financieringen meer af te sluiten voor woningen? Algemeen "leenverbod" is er nooit geweest vanuit de banken namelijk, zeker niet in de 19e eeuw toen er amper sprake was van gecentraliseerde banken in de VS.

Moet je het filmpje ff kijken. Het had te maken met een machtspelletje. President Jackson wilde er iets tegen doen.

volgens mij is de sleutel echt dat de hoeveelheid geld in de economie telkens toeneemt, en om het geld de economie in te krijgen moet het ooit voor een eerste keer worden uitgegeven. Dat uitgeven gebeurt in de vorm van uitlenen door de bank. Voor de dienst van het controleren van de hoeveelheid geld in de economie kasseert de bank dus een siginificant percentage van de productiviteit die in een land genereert wordt, en daar het geleende geld, met rente altijd terugbetaald moet worden wordt een steeds groter deel van het in omloop zijnde geld aan de bank betaald. Stel er was per nederlander in 1950 1000 gulden in de economie aanwezig, en nu 10000 euro, dan zijn de 19000 gulden die erbij gekomen zijn niet gewoon aan de mensen gegeven, nee deze zijn eigendom van de bank, en er wordt elk jaar X % rente betaald over deze 19000 gulden. Bedragen in voorgaand voorbeeld zijn natuurlijk in het echt volledig anders, maar het principe blijft. Elke keer dat de hoeveelheid geld in de economie toeneemt, zijn wij als samenleving meer geld kwijt aan de rente over dit extra geld. De staatsschuld is trouwens lang niet de belangrijkste factor, de schulden die bedrijven hebben en de nationale hypotheekschuld liggen veel en veel hoger. Eigenlijk zou het veel fairer zijn gewoon elk jaar elke inwoner van Nederland X euro te geven, en daarmee de hoeveelheid geld in de economie te verhogen om de voor de consumptie nodige inflatie te genereren.

De opslossing die in de film aangedragen wordt bevalt me overigens ook niet, omdat de banken op dat moment een idiote hoeveelheid kapitaal in hun kluizen krijgen en daar weer allerlei onfrisse dingen mee beginnen.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 16:16 schreef Musketeer het volgende:
volgens mij is de sleutel echt dat de hoeveelheid geld in de economie telkens toeneemt, en om het geld de economie in te krijgen moet het ooit voor een eerste keer worden uitgegeven. Dat uitgeven gebeurt in de vorm van uitlenen door de bank. Voor de dienst van het controleren van de hoeveelheid geld in de economie kasseert de bank dus een siginificant percentage van de productiviteit die in een land genereert wordt, en daar het geleende geld, met rente altijd terugbetaald moet worden wordt een steeds groter deel van het in omloop zijnde geld aan de bank betaald. Stel er was per nederlander in 1950 1000 gulden in de economie aanwezig, en nu 10000 euro, dan zijn de 19000 gulden die erbij gekomen zijn niet gewoon aan de mensen gegeven, nee deze zijn eigendom van de bank, en er wordt elk jaar X % rente betaald over deze 19000 gulden. Bedragen in voorgaand voorbeeld zijn natuurlijk in het echt volledig anders, maar het principe blijft. Elke keer dat de hoeveelheid geld in de economie toeneemt, zijn wij als samenleving meer geld kwijt aan de rente over dit extra geld. De staatsschuld is trouwens lang niet de belangrijkste factor, de schulden die bedrijven hebben en de nationale hypotheekschuld liggen veel en veel hoger. Eigenlijk zou het veel fairer zijn gewoon elk jaar elke inwoner van Nederland X euro te geven, en daarmee de hoeveelheid geld in de economie te verhogen om de voor de consumptie nodige inflatie te genereren.

De opslossing die in de film aangedragen wordt bevalt me overigens ook niet, omdat de banken op dat moment een idiote hoeveelheid kapitaal in hun kluizen krijgen en daar weer allerlei onfrisse dingen mee beginnen.

Mij interesseert eigenlijk alleen de uitkomst. (proces is voor mij veel minder relevant). Zolang de welvaart in de werlvaart jaar in jaar uit stijgt deugt het systeem. En de bankiers die dit mogelijk maken mogen hier dan ook flink voor beloond worden.

Het systeem dat mensen aan het werk krijgt is het beste systeem omdat arbeid welvaart creert.

Daarom leidde het communisme tot minder welvaart, omdat het systeem tot minder arbeid aanzette.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:23 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Mij interesseert eigenlijk alleen de uitkomst. (proces is voor mij veel minder relevant). Zolang de welvaart in de werlvaart jaar in jaar uit stijgt deugt het systeem. En de bankiers die dit mogelijk maken mogen hier dan ook flink voor beloond worden.

Het systeem dat mensen aan het werk krijgt is het beste systeem omdat arbeid welvaart creert.

Daarom leidde het communisme tot minder welvaart, omdat het systeem tot minder arbeid aanzette.

Datzelfde systeem is verantwoordelijk voor miljoenen doden. Mensen werken niet altijd volgens de regels.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:33 schreef Integrity het volgende:

[..]

Datzelfde systeem is verantwoordelijk voor miljoenen doden.

Wat bedoel je, het kapitalisme of het communisme ?
Als je het kapitalisme bedoelt hoe bedoel je dat dan ?

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 17:34 schreef ondersoeker het volgende:

[..]

Wat bedoel je, het kapitalisme of het communisme ?
Als je het kapitalisme bedoelt hoe bedoel je dat dan ?

Je hebt 1 grote pot met goud, verdeeld over een selectief aantal landen. Een groot gedeelte in deze wereld is zo arm als het maar kan. Dit heeft natuurlijk te maken met een bepaalde instelling, die in veel Afrikaanse landen bijvoorbeeld ontbreekt. Maar...

De landen zijn vroeger enorm uitgebuit, neem slavenhandel en kolonisatie. Het recht menen te hebben om maar iets in te pikken. Wat dacht je van oorlogen? Dreiging van iets? Ik denk eerder de dreiging van geld. Denk aan de doden in de oorlogen om wat macht en geld. Het filmpje vertelt dat banken oorlogen in deze wereld aanzetten.. Immers... een natie dat leent is een natie dat afhankelijk is.

Nogmaals: verdiep je er nu eens echt in, door de video daadwerkelijk te bekijken. Aan half werk heb je niets.

Het kapitalisme werkt alleen goed als de schaarste van kapitaal constant of in ieder geval voorspelbaar is, indien niet worden de rijken alleen maar rijker en de armen armer. De banken zijn degenen die de schaarste van kapitaal bepalen

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 18:38 schreef Musketeer het volgende:
Het kapitalisme werkt alleen goed als de schaarste van kapitaal constant of in ieder geval voorspelbaar is, indien niet worden de rijken alleen maar rijker en de armen armer. De banken zijn degenen die de schaarste van kapitaal bepalen

Maar mochten de rijker steeds rijker worden en als dit goed zichtbaar wordt, dan zul je zien dat links aan de macht komt en dit begint terug te eisen

Onzin.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 16:16 schreef Musketeer het volgende:
volgens mij is de sleutel echt dat de hoeveelheid geld in de economie telkens toeneemt, en om het geld de economie in te krijgen moet het ooit voor een eerste keer worden uitgegeven. Dat uitgeven gebeurt in de vorm van uitlenen door de bank.

Dat gebeurt niet door een gewone commerciële bank. Deze beslissingen worden genomen door de centrale banken, die ervoor zorgen dat er genoeg geld aanwezig is, zonder dat er te veel inflatie optreedt. Itt wat in de film gezegd wordt, worden de beslissingen in deze centrale banken niet genomen door private bedrijven, maar door mensen (commitees) die door de overheden worden aangesteld (zoals bv. Bernanke (vroeger Greenspan) en Trichet).

Deze zijn idd. in grote mate onafhankelijk. Dit omdat ze anders gedwongen kunnen worden beslissingen te nemen die op langere termijn nefast zijn, en die enkel ten goede komen aan de huidige regering. (zoals te hoge inflatie, uitrekken van laten knappen van bubbles etc...)
Scheiding der machten dus.

quote:

Voor de dienst van het controleren van de hoeveelheid geld in de economie kasseert de bank dus een siginificant percentage van de productiviteit die in een land genereert wordt, en daar het geleende geld, met rente altijd terugbetaald moet worden wordt een steeds groter deel van het in omloop zijnde geld aan de bank betaald. Stel er was per nederlander in 1950 1000 gulden in de economie aanwezig, en nu 10000 euro, dan zijn de 19000 gulden die erbij gekomen zijn niet gewoon aan de mensen gegeven, nee deze zijn eigendom van de bank, en er wordt elk jaar X % rente betaald over deze 19000 gulden.

Het bedrag dat banken zullen lenen, is vrij goed voorspelbaar op korte termijn. De CBen spelen hier uiteraard op in. De invloed die commerciële banken rechtstreeks hebben op de geldhoeveelheid is dus nihil. Als de commerciële banken minder uitlenen, verhogen de CB de monetaire basis. Bij meer uitlenen, verlagen ze de monetaire basis. De centrale bank bepaalt dus de totale money supply, niet de com. banken.

Die 9.000 (waar haal je die andere 10.000 vandaang?) is trouwens ook niet van de bank. Ze hebben op dat moment idd. 9.000 + intrest te goed van mensen die geleend hebben. Maar klanten hebben ook 10.000 op de bank staan. Daarvan heeft de bank slechts 1.000 daadwerkelijk voorhanden. (Money creation)

Banken komen dus in problemen als een deel van die mensen die geleend hebben, hun lening niet kunnen afbetalen én er veel mensen die geld op de bank hebben staan, dit af willen halen. Als dit te erg wordt kunnen ze hier niet aan voldoen en gaan ze falliet.
Dergelijke situaties treden op in recessies. Mensen worden werkloos en kunnen hun leningen niet afbetalen. Andere maken een moeilijke periode mee en halen een deel van hun spaarcenten van de bank af. Daarom dat er in de jaren 30 zoveel banken falliet gingen.
De claim dat banken het meest profiteren bij recessies is dus compleet uit de lucht gegrepen.

Banken maken winst op het toekennen van leningen en verlies op het betalen van geld dat klanten bij hun bank hebben staan. Dus de reden waarom banken zouden stoppen met leningen uitkeren zou wel heel sterk moeten zijn. Ja, er zou een recessie komen. Maar daar komen ze zelf door in moeilijkheden of gaan ze door falliet.
Banken treden ook niet als groep op ofzo. Alleen in de VS zijn er bv. al zo'n 8.000. (al is 90% daarvan klein). De 10 grootste hebben iets minder als de helft van de markt in handen in de VS. Al deze laten afspreken om geen leningen uit te keren is wel heel sterk (en illegaal trouwens).

Semi-vermakelijke conspiracy-rommel, maar ook niet meer als dat imo.

quote:

Op vrijdag 19 mei 2006 20:58 schreef gorgg het volgende:

[..]

Dat gebeurt niet door een gewone commerciële bank. Deze beslissingen worden genomen door de centrale banken, die ervoor zorgen dat er genoeg geld aanwezig is, zonder dat er te veel inflatie optreedt. Itt wat in de film gezegd wordt, worden de beslissingen in deze centrale banken niet genomen door private bedrijven, maar door mensen (commitees) die door de overheden worden aangesteld (zoals bv. Bernanke (vroeger Greenspan) en Trichet).

Deze zijn idd. in grote mate onafhankelijk. Dit omdat ze anders gedwongen kunnen worden beslissingen te nemen die op langere termijn nefast zijn, en die enkel ten goede komen aan de huidige regering. (zoals te hoge inflatie, uitrekken van laten knappen van bubbles etc...)
Scheiding der machten dus.
[..]

Het bedrag dat banken zullen lenen, is vrij goed voorspelbaar op korte termijn. De CBen spelen hier uiteraard op in. De invloed die commerciële banken rechtstreeks hebben op de geldhoeveelheid is dus nihil. Als de commerciële banken minder uitlenen, verhogen de CB de monetaire basis. Bij meer uitlenen, verlagen ze de monetaire basis. De centrale bank bepaalt dus de totale money supply, niet de com. banken.

Die 9.000 (waar haal je die andere 10.000 vandaang?) is trouwens ook niet van de bank. Ze hebben op dat moment idd. 9.000 + intrest te goed van mensen die geleend hebben. Maar klanten hebben ook 10.000 op de bank staan. Daarvan heeft de bank slechts 1.000 daadwerkelijk voorhanden. (Money creation)

Banken komen dus in problemen als een deel van die mensen die geleend hebben, hun lening niet kunnen afbetalen én er veel mensen die geld op de bank hebben staan, dit af willen halen. Als dit te erg wordt kunnen ze hier niet aan voldoen en gaan ze falliet.
Dergelijke situaties treden op in recessies. Mensen worden werkloos en kunnen hun leningen niet afbetalen. Andere maken een moeilijke periode mee en halen een deel van hun spaarcenten van de bank af. Daarom dat er in de jaren 30 zoveel banken falliet gingen.
De claim dat banken het meest profiteren bij recessies is dus compleet uit de lucht gegrepen.

Banken maken winst op het toekennen van leningen en verlies op het betalen van geld dat klanten bij hun bank hebben staan. Dus de reden waarom banken zouden stoppen met leningen uitkeren zou wel heel sterk moeten zijn. Ja, er zou een recessie komen. Maar daar komen ze zelf door in moeilijkheden of gaan ze door falliet.
Banken treden ook niet als groep op ofzo. Alleen in de VS zijn er bv. al zo'n 8.000. (al is 90% daarvan klein). De 10 grootste hebben iets minder als de helft van de markt in handen in de VS. Al deze laten afspreken om geen leningen uit te keren is wel heel sterk (en illegaal trouwens).

Semi-vermakelijke conspiracy-rommel, maar ook niet meer als dat imo.

In het verleden is het ze gelukt en zo ongeloofwaardig is het allemaal niet. Conspiracy-rommel.. daar hou ik ook rekening mee. Ik hou ook rekening met een zekere mate van waarheid, daar jouw argumenten niet veel hoger uitspringen dan deze theorie. Dat ook niet kan, omdat de theorie aardig sluitend is.

Daarnaast is het stukje geschiedenis behoorlijk geloofwaardig. De waarheid ligt vaak in het midden, maar wat dacht je van die stokken waar ze in Engeland mee betaalden? Waarom is die Rothshield of de bilderberg club zo 'bekend'?

quote:

Op donderdag 11 mei 2006 13:32 schreef Musketeer het volgende:

Het is overigens al lang zo dat de banken meer geld van de mensen tegoed hebben dan er überhaupt geld in de economie aanwezig is. Totaal idioot als je erover nadenkt, maar zo vast verweven met de wereldeconomie dat er op geen enkele manier wat aan te doen is.

Als jij het zo idioot vindt dat er zoiets als solvabiliteit bestaat, waarom haal je je spaarcentjes dan niet snel van de bank voordat je buurman je voor is?