" Nederlandse jongeren : Elke Moslim is radicaal "

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:36 schreef pietjemus het volgende:

[..]

Uiteraard zijn het verzinsels in jouw ogen! stel je eens voor dat je moet toe geven dat een groot gedeelte van jouw geloofmensen een stel verkrachtende parasieten zijn!

en antillianen doen dat ook veel ja, maar ik neem even heel Europa en Scandinavie erbij en dan zie je de realiteit.

Dat sommige Moslims het doen wil niet zeggen dat het iets met de Islam te maken heeft. Moslims vegen hun kont ook af, spelen computerspelletjes en eten Döner maar dat heeft ook geen fuk met de Islam te maken. De culturen waar onze immigranten vandaan komen zijn niet wezenlijk toleranter tergen verkrachting dan wij, al hoewel er wel meer waarde aan al dan niet vermeende provocaties wordt gehecht in het rechtssysteem.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:49 schreef Triggershot het volgende:

[..]


[..]

Allah waarschuwt de onrechtplegers en looft de geduldigen.. Schokking

Hmm sterk, als iemand 3 regels quote is het uit het verband gerukt, en als iemand 2 hoofdstukken quote heeft ie ze zelf niet eens gelezen.

Ik kan ook wel ff wat quotes uit die 2 hoofdstukken halen, maar dat zijn dan weer losse quotes die uit hun verband gerukt zijn of niet? Ik heb trouwens jou al eens precies deze 2 hoofdstukken voorgelegd in een topic over islamic totalitaianism, maar toen speelde je de grote verdwijntruc.

123. O, gij die gelooft, bestrijdt de ongelovigen die in uw nabijheid zijn en laat hen hardheid in u vinden en weet, dat Allah met de godvruchtigen is.

124. En wanneer er een Soerah wordt nedergezonden, zijn er sommigen hunner die zeggen: "Wie uwer heeft deze in geloof doen toenemen?" Maar de gelovigen doet dit in geloof toenemen en zij verheugen zich daarover.

125. En voor degenen in wier hart een ziekte is, voegt het onreinheid bij onreinheid en zij sterven terwijl zij ongelovig zijn.

lijkt me treffend

verder

73. O profeet, strijd tegen de ongelovigen en de huichelaars. En wees streng jegens hen. Hun tehuis is de hel en deze is een boze bestemming.

74. Zij zweren bij Allah, dat zij niets zeiden, maar voorzeker zij spraken het woord des ongeloofs en na de Islam te hebben aanvaard, verwierpen zij deze en zij besloten tot hetgeen zij niet konden volbrengen. Zij koesterden haat alleen omdat Allah en Zijn boodschapper hen uit Zijn overvloed hadden verrijkt. Als zij berouw tonen zal het beter voor hen zijn, maar indien zij zich afwenden zal Allah hen met een pijnlijke straf in deze wereld en in het Hiernamaals straffen en zij zullen op aarde vriend noch helper hebben.

ok leuk, maar het meest eenduidig:
12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

13. Dit is, omdat zij zich tegen Allah en Zijn boodschapper hebben verzet. En wie tegen Allah en Zijn boodschapper strijdt, (wete) Allah is voorzeker streng in vergelding.

14. Dat is (uw straf), ondergaat haar daarom en weet dat er voor de ongelovigen de straf van het Vuur is.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:06 schreef Igen het volgende:

[..]

In NOVA werden een poosje terug ook een aantal citaten voorgelezen die er niet om logen. Alleen kwamen die uit de Bijbel in plaats van de Koran. Daaruit bleek dus meteen, dat in feite iedereen die in Nederland enigszins normaal leeft het niet zo strikt neemt met religie, en dat dát dus is waar het om gaat, in plaats van het boek opzich.

Aldus de heiden uit het Hoge Noorden

De meeste Christenen in Nederland zullen ook niet ontkennen dat er in het OT (niet in het NT) allemaal gewelddadige kolder staat, en dat indien geconsumeerd, dit met een flinke lading zout dient te gebeuren. De meeste Moslims beginnen vuur te spuwen op het moment dat je de onfeilbaarheid van de Koran in twijfel trekt.

Ook onder de christenen lopen wat gekken rond ja. De grotere angst voor de Islam komt echt voort uit de acties van moslimextremisten. Christenen kunnen dezelfde denkbeelden hebben maar dan denken we "die is gek, veel plezier met je geloof " en dan scheiden je wegen en is het klaar. Moslim extremisten hebben de laatste jaren laten zien dat ze er niet voor terug schrikken om vele duizenden ongelovigen om te brengen. In allebei de geloven gaat het om extremisten, slechts de negatieve uitkomst van niet geloven is verschillend en bij de Islam veel groter. Daar komt denk ik een groot deel van het verschil in angst voor beide religies vandaan.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:51 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Dat sommige Moslims het doen wil niet zeggen dat het iets met de Islam te maken heeft. Moslims vegen hun kont ook af, spelen computerspelletjes en eten Döner maar dat heeft ook geen fuk met de Islam te maken. De culturen waar onze immigranten vandaan komen zijn niet wezenlijk toleranter tergen verkrachting dan wij, al hoewel er wel meer waarde aan al dan niet vermeende provocaties wordt gehecht in het rechtssysteem.

Lawyer Ann Christine Hjelm, who has investigated violent crimes in Svea high court, found that 85 per cent of the convicted rapists were born on foreign soil or by foreign parents.

quote:

quote:the number of rapes committed by Muslim immigrants in Western nations are so extremely high that it is difficult to view them only as random acts of individuals. It resembles warfare. Muhammad himself had forced sex (rape) with several of his slave girls/concubines. This is perfectly allowed, both in the sunna and in the Koran. If you postulate that many of the Muslims in Europe view themselves as a conquering army and that European women are simply war booty, it all makes perfect sense and is in full accordance with Islamic law. Western women are not so much regarded by most Muslims as individuals, but as "their women," the women who "belong" to hostile Infidels. They are booty, to be taken, just as the land of the Infidels someday will drop, it is believed, into Muslim hand. This is not mere crime, but ideologically-justified crime or rather, in Muslim eyes, attacks on Infidels scarcely qualify as crime. Western women are cheap and offensive. We Muslims are here, here to stay, and we have a right to take advantage of this situation. It is our view of the matter that should prevail. Western goods, like the land on which we now live, belong to Allah and to the best of men -- his Believers. Western women, too, essentially belong to us -- our future booty. No wonder there is a deep and increasing suspicion against Muslims in the Swedish and European public.

http://fjordman.blogspot.(...)c-in-sweden-and.html

http://www.balder.org/art(...)st-Murder-Sweden.php

[ Bericht 2% gewijzigd door pietjemus op 05-05-2006 12:23:18 ]

Grappig trouwens dat er buitelanders zijn hier die zichzelf (en hun geloof ) proberen te verdedigen

Die lui hebben ook nog nooit zoiets gehoord van 'zelfkritiek'

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:16 schreef pietjemus het volgende:

[..]

Lawyer Ann Christine Hjelm, who has investigated violent crimes in Svea high court, found that 85 per cent of the convicted rapists were born on foreign soil or by foreign parents.
[..]

http://fjordman.blogspot.(...)c-in-sweden-and.html

http://www.balder.org/art(...)st-Murder-Sweden.php

mja eerst gaat het over mensen met buitenlandse ouders, en dan over moslims, toch 2 heel verschillende dingen. Verder twijfel ik serieus aan die 85%, het lijkt mij een absurd hoog aantal.

Op
http://www.crim.su.se/pdf/Artiklar/euro12.pdf is ook te lezen dat in Zweden een verkrachting een verkrachting is in de statistieken op het moment dat de aangifte wordt gedaan, terwijl in andere Europese landen het pas na een veroordeling meetelt in de statistieken.

Als er al een vergoeilijking van (supposedly geprovoceerde) verkrachting bestaat is deze gebaseerd op lokale cultuur, niet op de Islam. In Maleisie bijvoorbeeld staan er zeer zware straffen op verkrachting, en wordt het niet zoals in veel arabische landen behandeld als overspel.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:28 schreef Gebleekte het volgende:
Grappig trouwens dat er buitelanders zijn hier die zichzelf (en hun geloof ) proberen te verdedigen

Die lui hebben ook nog nooit zoiets gehoord van 'zelfkritiek'

Ja raar he, soms zijn het net mensen die buitenlanders.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:28 schreef Musketeer het volgende:
mja eerst gaat het over mensen met buitenlandse ouders, en dan over moslims, toch 2 heel verschillende dingen. Verder twijfel ik serieus aan die 85%, het lijkt mij een absurd hoog aantal.

Die definitie klopt idd niet, wellicht dat er meer staat in het uitgebreide rapport. Als je het cijfer niet kan weer leggen met bronnen die het tegendeel beweren of de integriteit van de schrijver in twijfel trekken dan klopt het. Net zoals we eerder aannamen dat doordat er weinig te vinden was over een verband tussen verkrachting en islam er geen aangetoond verband is of er sowieso geen verband is.

quote:

Op http://www.crim.su.se/pdf/Artiklar/euro12.pdf is ook te lezen dat in Zweden een verkrachting een verkrachting is in de statistieken op het moment dat de aangifte wordt gedaan, terwijl in andere Europese landen het pas na een veroordeling meetelt in de statistieken.

Dat zou een vertekening op kunnen leveren als blijkt dat moslims gemiddeld genomen vaker beschuldigd worden van verkrachting zonder schuldig bevonden te worden. Staat iets dergelijks er niet in dan is dat percentage gelijkwaardig verdeeld. Daarnaast, zelfs als je deze vertekening mee wil nemen dan kom je in het meest positieve geval uit op een procent of 60? en dan ben je heel positief. Dat maakt het probleem niet direct minder erg.

Ik heb het even nagelezen, de quote die je meerdere malen plaats heeft niks met het onderzoek van A.C. Hjelm te maken.

Deze maakt geen onderscheid tussen de diverse groepen allochtonen, of ze nou Kabo zijn of uit Somalië komen, of waar dan ook vandaan.

quote:

Young abused women’s part in the Swedish legal system: A quality survey on abused women in criminal cases 1900-2002

In my report: Are violent crime in a cultural perspective myth or reality? a striking overrepresentation is perceptible of male criminals with foreign origin. I have studied the total amount of 2 931 cases handled by the court of appeal in Svea hovrätt 2002. The offenders´ and, to a certain extent, the victims´ life is characterised by their social maladjustment in society. The result shows that control and power is very characteristic for this type of violent crimes against persons. Notable is the amount of young – often foreign – women. In most cases they become victims by violence forced by a close relative. To a large extent the result states that young girls between 0 and 15 years are victims of the worst crimes in Sweden.

The main task of this article is to examine and describe young girls and their exposed situation in the Swedish society in relation to severe crimes against person from a historical perspective. Is the large number of women in criminal cases a new phenomenon or is the large number of women also a historical circumstance? My hypothesis is that the young girls were exposed also in a historical perspective. Is that shown historically in the legal system?

bron
Ann-Christine Hjelm (Hjelm-Oslo2.doc)

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Treffend?
[..]

Het gaat hier duidelijk om een selectief groep waarmen wee

verder
[..]

Nogmaals om welke ongelovigen denk je dat het gaat. koran moedigt toch aan om verbonden mee te sluiten. En huichelaars die zijn niet te vertouwen schijnheiligen dus dat is duidelijk.
[..]

Het gaat hier dus om huichelaarpraktijken waarbij de deur voor vergeving nog open staat. niets mis mee.

ok leuk, maar het meest eenduidig:
12. Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."
[..]

Je kan hier van 3 woorden opmerken. Het is een antwoord op bestrijden van Allah en zijn boodschapper en verzetten tegen hem, en dat het gaat om vergelding niet als agressor dus.
[..]


[..]

Vreemd dat je 13 er uit knipte

Ja ongelovigen hardheid laten vinden (hoe wordt volledig aan de lezen overgelaten), en zeggen dat ze ziek zijn en dat hun bestemming de hel is, is goed voor vreedzame samenleving joh, je moet het eens aan Cohen voorstellen, die kan er vast wel wat mee om de boel bij mekaar te houden.

Ongelovigen en huichelaars worden ook makkelijk op een hoop gegooid, wat zou jij er van vinden als men het heeft over hoe men moslims en moordenaars moet behandelen?

Verder is de vergeving voor de ongelovigen waar jij het over hebt alleen mogelijk na berouw, i.e. bekering tot de Islam. Daar moet je Mohammed nageven, tegenover geloofsgenoten was hij zeer barmhartig. Ik ben alleen nog geen enkel geval tegengekomen waar een ongelovige, die ongelovig blijft genade/vergeving ontvangt in de Koran. Jij wel? Indien ja graag een referentie.

Er staat verderop in de Koran, heb het vers niet meer in mn kop trouwens ook zeer duidelijk toestemming om verbonden met ongelovigen te verbreken, en deze verbonden als ze al gemaakt worden tijdelijk te maken, zodat op het moment dat het verbond afloopt men aan de hand van de militaire situatie kan bepalen of de ongelovigen dan wel bevochten dienen te worden. Het aangaan van een verbond wordt overigens alleen aangeraden als de tegenpartij te sterk is. In dat geval is er niks nobels aan, maar is het puur militaire strategie.

Verder wordt in de 3 quote "verzet tegen" gebruikt, en niet "oorlog voeren tegen". Als je naar het arabische woord gaat kijken is dit een woord dat ook duidelijk verbaal verzet, en het uiten van kritiek bevat, en niet alleen fysiek verzet. Als verbaal verzet een reden is om iemand te vermoorden, hoe is de religie dan tolerant tegen andersdenkenden?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:34 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Die definitie klopt idd niet, wellicht dat er meer staat in het uitgebreide rapport. Als je het cijfer niet kan weer leggen met bronnen die het tegendeel beweren of de integriteit van de schrijver in twijfel trekken dan klopt het. Net zoals we eerder aannamen dat doordat er weinig te vinden was over een verband tussen verkrachting en islam er geen aangetoond verband is of er sowieso geen verband is.
[..]

Dat zou een vertekening op kunnen leveren als blijkt dat moslims gemiddeld genomen vaker beschuldigd worden van verkrachting zonder schuldig bevonden te worden. Staat iets dergelijks er niet in dan is dat percentage gelijkwaardig verdeeld. Daarnaast, zelfs als je deze vertekening mee wil nemen dan kom je in het meest positieve geval uit op een procent of 60? en dan ben je heel positief. Dat maakt het probleem niet direct minder erg.

Toch is er geen enkele correctie voor of zelfs bewustzijn van lokale culturele verschijnselen in het stukje tekst te vinden. Als je in NL een onderzoek ging doen naar hasjgebruik onder Moslims weet ik zeker dat dat stukken hoger ligt dan het landelijk gemiddelde. Dat dat vooral komt omdat het in Marokko, een zeer belangrijk herkomstland, een vrij algemeen geaccepteerd iets is komt pas bij nauwkeuriger onderzoek naar boven.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 12:51 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Ja ongelovigen hardheid laten vinden (hoe wordt volledig aan de lezen overgelaten), en zeggen dat ze ziek zijn en dat hun bestemming de hel is, is goed voor vreedzame samenleving joh, je moet het eens aan Cohen voorstellen, die kan er vast wel wat mee om de boel bij mekaar te houden.

Ja, en? Heilige boeken zijn nu eenmaal geen roman waar het altijd eind goed al goed is. Ze tonen de werkelijkheid, niet de romantische vorm daarvan.

quote:

Ongelovigen en huichelaars worden ook makkelijk op een hoop gegooid, wat zou jij er van vinden als men het heeft over hoe men moslims en moordenaars moet behandelen?

Ongelovigen en huichelaars in een geloof staat in geen verhouding tot moslims en moordenaars in een westerse samenleving. Hiermee geef je te kennen dat moslims en moordenaars in jouw ogen in de zelfde categorie vallen.

quote:

Verder is de vergeving voor de ongelovigen waar jij het over hebt alleen mogelijk na berouw, i.e. bekering tot de Islam. Daar moet je Mohammed nageven, tegenover geloofsgenoten was hij zeer barmhartig. Ik ben alleen nog geen enkel geval tegengekomen waar een ongelovige, die ongelovig blijft genade/vergeving ontvangt in de Koran. Jij wel? Indien ja graag een referentie.

Mohammed (s.a.s.) is Allah (c.c.)niet, zoals de christenen denken dat Jezus (a.s.) God zou zijn. Je laat je hier wel erg kennen. Allen Allah (c.c.) kan iemand vergeven. Mohammed (s.a.s.) niet. Het doel van de Islam is dan ook niet om ook ongelovigen te vergeven. Dat zou nogal krom zijn natuurlijk. Waarom zou je dan immers geloven Daarbij begrijp ik het probleem niet. Een ongelovige gelooft niet eens in God, maar wil wel vergeven worden door Hem

quote:

Er staat verderop in de Koran, heb het vers niet meer in mn kop trouwens ook zeer duidelijk toestemming om verbonden met ongelovigen te verbreken, en deze verbonden als ze al gemaakt worden tijdelijk te maken, zodat op het moment dat het verbond afloopt men aan de hand van de militaire situatie kan bepalen of de ongelovigen dan wel bevochten dienen te worden. Het aangaan van een verbond wordt overigens alleen aangeraden als de tegenpartij te sterk is. In dat geval is er niks nobels aan, maar is het puur militaire strategie.

Onzin. Het is net andersom. De Koran leert ons om je aan verbonden te houden. Het verbreken van een verbond kan niet. Pas zodra de tegenpartij het verbond verbreekt, mag je tegen hen verzetten. Maar als zij dan weer berouw tonen en een verbond willen, dan moet je die sluiten.

Niet wat jij hier propageert.

quote:

Verder wordt in de 3 quote "verzet tegen" gebruikt, en niet "oorlog voeren tegen". Als je naar het arabische woord gaat kijken is dit een woord dat ook duidelijk verbaal verzet, en het uiten van kritiek bevat, en niet alleen fysiek verzet. Als verbaal verzet een reden is om iemand te vermoorden, hoe is de religie dan tolerant tegen andersdenkenden?

Dat heet kritiek. Sinds wanneer staat kritiek voor intolerantie?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 11:42 schreef UnleashMitch het volgende:

[..]

Blijkbaar ligt de grens op precies dezelfde plaats. Alleen zeg je in deze reply:
[..]

in essentie iets anders dan in je laatste reply.

Je mag ervan maken wat jij wilt. Feit is dat ik wel consequent ben ik wat ik zeg. Die tekst van mij was een reactie op een post van buachaille. Lees " Nederlandse jongeren : Elke Moslim is radicaal " er maar op na en bepaal dan of ik in essentie iets anders zeg.

Deze jongen heeft het over het verbieden van zaken onder valse voorwendselen. Het staat absoluut niet in verhouding met waar wij het over hebben, het verbieden van haatzaaiers en het verbieden van aansporen tot het doden van anderen. Je moet geen dingen lezen die er niet staan.

Voor mij is het wel weer genoeg voor vandaag. Op naar het vrijdagmiddag gebed

Ik vind gelovigen steeds vreemder worden.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:07 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Niets wordt aan manier van lezen overgelaten, jij bent vergeten er tafseer bij te pakken, zelfs moslims interpreteren de koran niet zonder uitleg in context, wat geeft jou het idee dat jij het uberhaupt wel goed zou doen, als je niet eens de koran leest maar een vertaling ervan?
[..]

Correctie, ongelovigen die de islam bestrijden en huichelaren die onrust verspreiden.
[..]

tuurlijk. , denk maar aan Aboe soefyan.
[..]

sorry, je zal echt met betreffende voorbeeld moeten komen.
[..]

Over welke arabische woord heb je het?

Ahhh dus je moet je altijd baseren op dingen die de mensen die het boek voor jou hebben gelezen hebben gedacht? Ziehier het Salafisme en Wahabisme: lees niet zelf, wij hebben voor u gelezen en vinden dat........ De Koran is perfect, en staat boven elke discussie of interpretatie, lees het eerste hoofdstuk nog maar eens.

Een flink deel van de Moslims interpreteert trouwens de Koran helemaal niet, omdat ze helemaal niet kunnen lezen. Je zou toch denken dat ervoor zorgen dat de mensen gods woord zelf kunnen aanschouwen een prioriteit is in Islamitische landen, helaas is dit niet zo.

verder graag quotes + context over de genade die Aboe Soefyan ontvangen heeft, ik geloof er geen hol van eerlijk gezegd, het zou compleet uit de toon vallen in de Koran.

Het stukje over het verbreken van verbonden zou ik niet meer weten waar het precies staat, zo rond hoofdstuk 75, ik heb ff geen zin om 20+ hoofdstukken door te spitten op zoek naar een stukje waarvan jij waarschijnlijk donders goed weet waar het staat, maar het je in deze discussie niet utkomt. Verder zijn de eerste 15 strofes van hoofdstuk 9 ook niet al te lovend over verbonden sluiten met ongelovigen, en je daar ook voor langere tijd aan houden. As usual wordt de schuld voor het verbreken van het verbond altijd bij de ongelovige gelegd.

Mijn toetsenbord kan helaas geen arabische woorden produceren, je kunt however erg makkelijk mijn ongelijk bewijzen, als jij (die vast arabisch kan) het woord even opzoekt in de originele Koran en er de babelfish vertaling overheen gooit.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:18 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Ja, en? Heilige boeken zijn nu eenmaal geen roman waar het altijd eind goed al goed is. Ze tonen de werkelijkheid, niet de romantische vorm daarvan.
[..]

Precies, ze tonen de onweerlegbare, oninterpreteerbare "werkelijkheid"...... echt!

quote:

Ongelovigen en huichelaars in een geloof staat in geen verhouding tot moslims en moordenaars in een westerse samenleving. Hiermee geef je te kennen dat moslims en moordenaars in jouw ogen in de zelfde categorie vallen.
[..]

jezus man, wil je het niet begrijpen of ben je gewoon achterlijk? Ik zeg dat het op een hoop gooien van 2 groepen, waarvan er 1 overduidelijk moreel verwerpelijk is en de ander niet, voor de andere groep zeer vernederend en beledigend is, en een belangrijke stap in de depersonificatie van een vijand, om deze later makkelijker te kunnen vermoorden.

quote:

Mohammed (s.a.s.) is Allah (c.c.)niet, zoals de christenen denken dat Jezus (a.s.) God zou zijn. Je laat je hier wel erg kennen. Allen Allah (c.c.) kan iemand vergeven. Mohammed (s.a.s.) niet. Het doel van de Islam is dan ook niet om ook ongelovigen te vergeven. Dat zou nogal krom zijn natuurlijk. Waarom zou je dan immers geloven Daarbij begrijp ik het probleem niet. Een ongelovige gelooft niet eens in God, maar wil wel vergeven worden door Hem
[..]

Het zal me geen zier interesseren of Allah mij vergeeft of niet, maar als zijn profeet, die in de Islam als de beste mens ooit wordt gezien, nooit een ongelovige genade of vergeving schenkt wordt het voor mij erg moeilijk te geloven dat de Islam een religie van verdraagzaamheid en vrede is.

quote:

Onzin. Het is net andersom. De Koran leert ons om je aan verbonden te houden. Het verbreken van een verbond kan niet. Pas zodra de tegenpartij het verbond verbreekt, mag je tegen hen verzetten. Maar als zij dan weer berouw tonen en een verbond willen, dan moet je die sluiten.

Niet wat jij hier propageert.
[..]

Dat heet kritiek. Sinds wanneer staat kritiek voor intolerantie?

Nee lees hoofdstuk 9, de Koran propageert tijdelijke allianties. Zie verder de reactie op triggershot.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het staat in de koran dat je de soennah moet volgen hetgene wat de eerste 3 generaties van de islam zijn die al 1400 jaar oud is. Wahabisme en salafisme zijn maar stromingen van niet ouder dan een ander half eeuw.
[..]

Daar zijn de Shi'i Moslims en een hele hoop andere stromingen het niet mee eens.

quote:

Kuch kuch, ik heb jaren in moslimlanden gewoont dus kan met absolute zekerheid zeggen dat wat je nou hier neer zet niet klopt. In westerse landen is het zo dat veel moslims niet kunnen lezen, maar daar bestaan er vertalingen voor. Een vertaling van de koran wordt voor Hasan gedaan echt niet voor Hans.

[..]
hmm eerste land dat ik opzocht:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/mo.html
literacy 51.7%

quote:

Google bracht je geen resultaat?
[..]

Sorry ik ga hier niet serieus en inhoudelijk op in als je iets beweerd in de koran wat ik zelf niet ben tegen gekomen en je kan niet eens aanwijzen waar in de koran zo een bedrog wordt aangemoedigd.
[..]

tuurlijk kan ik heel makkelijk het bewijs produceren en ja ik spreek Arabisch, danwel heb ik objectieve bronnen die mij kunnen bij steunen op Fok!, maar jij beweerde toch iets?

Naja nou kan ik flauw worden en vragen naar bewijs dat jij in moslimlanden hebt gewoond, dat er in de Koran staat dat je de soennah moet volgen hetgene wat de eerste 3 generaties van de islam zijn die al 1400 jaar oud is en dat het Wahabisme en salafisme niet ouder zijn dan 150 jaar + alles wat jij in de vorige posts hebt beweerd, ik ben however eerder geinteresseerd in een inhoudelijke discussie dan een google contest.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je gelooft in de hadith
[..]

Haha dat is wel tof.

Ow h was toch hoofdstuk 9:
1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.

2. Gaat daarom in het land rond voor vier maanden en weet, dat gij Allah niet kunt ontsnappen en dat Allah de ongelovigen zal vernederen.

3. En dit is een verklaring van Allah en Zijn boodschapper aan de mensen op de dag van de grote bedevaart, dat Allah alsmede Zijn boodschapper niets uitstaande hebben met de afgodendienaren. Als gij daarom berouw toont zal het beter voor u zijn, maar indien gij u afwendt, weet dan, dat gij Allah niet kunt ontsnappen. En geeft tijding van een pijnlijke straf aan de ongelovigen.

4. Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie gij een verbond hebt gesloten en die in niets hebben gefaald, noch iemand tegen u hebben geholpen. Vervult daarom aan dezen het verbond tot hun bepaalde termijn. Voorzeker, Allah heeft de godvruchtigen lief.

zie regel 1....

lever je bewijs maar eens zou ik zeggen en, bewijs dan verder dat:

zelfs moslims interpreteren de koran niet zonder uitleg in context,

Het gaat hier duidelijk om een selectief groep waarmen wee

Is niet echt verbazend, heb een tijdje een baard laten staan en volgens een paar docenten was ik aan het radicaliseren

dat is alleen de oogst van deze pagina, kinderachtig doen doe ik niet graag, maar je laat me geen andere mogelijkheid.

nee daar hoef ik geen bewijzen van, boeit me geen ruk en eerlijk gezegd geloof ik je ook zo wel. Ik ben alleen nogal geirriteerd aangezien jij op een SCH achtige manier elke discussie uit de weg gaat door constant naar bewijzen en referenties te vragen zonder ooit de inhoud serieus te nemen of überhaupt na te denken over de redenen van mijn kritiek.

Ik ben echt geen achterlijke islam bashende kaaskop, ik heb alleen grote problemen met mensen die de koran erg strict volgen. Ik wens dan ook niet constant als idioot benaderd te worden, en met een kluitje in het google gestuurd te worden bij de eerste mogelijkheid.

Musketeer, helaas komen wij in deze tijden wel vooral sektes tegen binnen Islam die deze teksten inderdaad op iedereen zomaar willen toepassen, verwrongen interpretaties. (hoe ze zijn gegroeid heeft ook weer bepaalde oorzaken)

Dit fenoneem zie je pas groeien in deze eeuw, helaas.. sektes als al muhajirun, takfir wal hijra, splintergroeperingen die bijv een metro aanslag op Londen rechtvaardigen vanuit Islam.

Ik heb een beetje het idee dat jij deze interpretatie van hun, die bepaalde versen zodanig uit context halen en toepassen zit te verdedigen, of beter gezegd, je probeert een statement te maken dat die interpretatie ook geldig is vanuit Islamitische standpunt? Of zit ik ernaast..

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 14:27 schreef Alulu het volgende:
Musketeer, helaas komen wij in deze tijden wel vooral sektes tegen binnen Islam die deze teksten inderdaad op iedereen zomaar willen toepassen, verwrongen interpretaties. (hoe ze zijn gegroeid heeft ook weer bepaalde oorzaken)

Dit fenoneem zie je pas groeien in deze eeuw, helaas.. sektes als al muhajirun, takfir wal hijra, splintergroeperingen die bijv een metro aanslag op Londen rechtvaardigen vanuit Islam.

Ik heb een beetje het idee dat jij deze interpretatie van hun, die bepaalde versen zodanig uit context halen en toepassen zit te verdedigen, of beter gezegd, je probeert een statement te maken dat die interpretatie ook geldig is vanuit Islamitische standpunt? Of zit ik ernaast..

Ja, de richting is juist, ik vrees dat dit soort daden inderdaad te verdedigen zijn met de Koran in de hand. Het feit dat veel westerse moslims begrip, en ook goedkeuring uiten voor acties van extremistische elementen baart mij zeer veel zorgen. Radicale jongens worden door hun omgeving gezien als mensen die "ver" zijn met hun geloof, worden met respect behandeld en in bescherming genomen. Als er in de Koran ook nog rechtvaardiging voor hun daden te vinden is (hoe recht/krom geinterpreteerd ook) is dit een situatie die zonder externe inmenging alleen maar zal verslechteren.

Ik probeer mensen er altijd op te wijzen dat Moslims (vooral in het westen) helemaal niet zo strikt leven volgens de Koran, maar dit wordt door de Moslims zelf dan weer ontkend, en deze blijken ook nog de radicalen te steuen en ze zelfs op een voetstuk te plaatsen.

De manier waarop de gemiddelde nederlander tegen kaalkopjes aankijkt en de manier waarop de gemiddelde nederlandse moslim tegen de takfir aankijkt zijn volledig verschillend. De kaalkopjes genieten overal afkeer, en worden door iedereen door het slijk gehaald. De extremistische moslim wordt door zijn omgeving met veel respect en bewondering behandeld. Daar wringt de schoen, en het feit dat de radicale moslim vrij makkelijk zijn gedachtengoed bevestigt ziet in de Koran + Hadieths maakt het er niet makkelijker op de lont eruit te halen.

genoeg volgespamd, mn bier is op, en mn laptop is bijna leeg. Ik ga weer ff naar binnen.

peace y'all

@ Musketeer,

Ik had een aardig stuk in gedachten om als reply te typen, maar toch maar niet.. teveel werk.

Het probleem is complex, en veel dieper helaas, ik hoop wel dat je beseft dat verwrongen interpretaties zoals van splintergroeperingjes jij net wel zat te verdedigen, belangrijk is zoals triggershot zegt dat als men echt oprecht is, men de Koran bestudeerd, en wat betekenen de verzen, en dan kan je niet de context erbuiten laten, waarbij dus tafsir (exegese) komt aankijken.

Jij hebt dat niet gedaan, cant blame you.. jij bent geen Moslim en zal waarschijnlijk niet veel met de religie hebben, echter Moslims die hetzelfde doen en zomaar gaan interpreteren vrij zonder enige besef van de context kunnen dus zo iets worden wijs gemaakt door elke man met baard, die zich voordoet alsof hij de ware islam heeft ontdek en alle islamitische generaties de afgelopen 1400 jaar fout zaten, das mijn punt dus.

Ik ga nog wel een link plaatsen naar een engels artikel, daar worden alle vragen beantwoord en wordt gereageerd op claims van bepaalde moslims als 'het is wel rechtvaardig om wtc aan te vallen' of 'zelfmoordaanslag is wel rechtvaardig in islam', en dan vanuit het standpunt van mainstream islam, de 4 wetscholen (dit geval shafi'i) die de overtoon hebben gehad de afgelopen eeuwen onder alle moslims, ik hoop dat geinteresseerden (jij of andere) het lezen, wel heel uitgebreid:

http://www.masud.co.uk/ISLAM/misc/defending_civilians.htm

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 15:06 schreef Alulu het volgende:
@ Musketeer,

Ik had een aardig stuk in gedachten om als reply te typen, maar toch maar niet.. teveel werk.

Het probleem is complex, en veel dieper helaas, ik hoop wel dat je beseft dat verwrongen interpretaties zoals van splintergroeperingjes jij net wel zat te verdedigen, belangrijk is zoals triggershot zegt dat als men echt oprecht is, men de Koran bestudeerd, en wat betekenen de verzen, en dan kan je niet de context erbuiten laten, waarbij dus tafsir (exegese) komt aankijken.

Jij hebt dat niet gedaan, cant blame you.. jij bent geen Moslim en zal waarschijnlijk niet veel met de religie hebben, echter Moslims die hetzelfde doen en zomaar gaan interpreteren vrij zonder enige besef van de context kunnen dus zo iets worden wijs gemaakt door elke man met baard, die zich voordoet alsof hij de ware islam heeft ontdek en alle islamitische generaties de afgelopen 1400 jaar fout zaten, das mijn punt dus.

Ik ga nog wel een link plaatsen naar een engels artikel, daar worden alle vragen beantwoord en wordt gereageerd op claims van bepaalde moslims als 'het is wel rechtvaardig om wtc aan te vallen' of 'zelfmoordaanslag is wel rechtvaardig in islam', en dan vanuit het standpunt van mainstream islam, de 4 wetscholen (dit geval shafi'i) die de overtoon hebben gehad de afgelopen eeuwen onder alle moslims, ik hoop dat geinteresseerden (jij of andere) het lezen, wel heel uitgebreid:

http://www.masud.co.uk/ISLAM/misc/defending_civilians.htm

Probleem met die tafsir is dat het een hele menselijke factor is en daardoor arbitrair en subjectief. Ik snap wel dat de grote groep dit een goede toevoeging vindt, maar eigenlijk is het niets anders dan het vervormen van iets tot het tot de zin is en dan met name op ethisch vlak. Het verwijdert je daarmee dan ook van het echte geloof, ondanks dat het het geloof wat gemoedelijker maakt.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 15:06 schreef Alulu het volgende:
@ Musketeer,

Ik had een aardig stuk in gedachten om als reply te typen, maar toch maar niet.. teveel werk.

Het probleem is complex, en veel dieper helaas, ik hoop wel dat je beseft dat verwrongen interpretaties zoals van splintergroeperingjes jij net wel zat te verdedigen, belangrijk is zoals triggershot zegt dat als men echt oprecht is, men de Koran bestudeerd, en wat betekenen de verzen, en dan kan je niet de context erbuiten laten, waarbij dus tafsir (exegese) komt aankijken.

Jij hebt dat niet gedaan, cant blame you.. jij bent geen Moslim en zal waarschijnlijk niet veel met de religie hebben, echter Moslims die hetzelfde doen en zomaar gaan interpreteren vrij zonder enige besef van de context kunnen dus zo iets worden wijs gemaakt door elke man met baard, die zich voordoet alsof hij de ware islam heeft ontdek en alle islamitische generaties de afgelopen 1400 jaar fout zaten, das mijn punt dus.

Ik ga nog wel een link plaatsen naar een engels artikel, daar worden alle vragen beantwoord en wordt gereageerd op claims van bepaalde moslims als 'het is wel rechtvaardig om wtc aan te vallen' of 'zelfmoordaanslag is wel rechtvaardig in islam', en dan vanuit het standpunt van mainstream islam, de 4 wetscholen (dit geval shafi'i) die de overtoon hebben gehad de afgelopen eeuwen onder alle moslims, ik hoop dat geinteresseerden (jij of andere) het lezen, wel heel uitgebreid:

http://www.masud.co.uk/ISLAM/misc/defending_civilians.htm

Dat er na zorgvuldige bestudering en contextuering moreel en ethisch hoogstaande waarden uit de Koran te halen zijn, is een zeer goede zaak, en dat ontkent ook geen enkel weldenkend mens. Het probleem is dat mensen die de Islam niet zo grondig bestuderen, of bij het bestuderen andere bronnen gebruiken dan de vredelievende erg makkelijk tot gewelddadige, radicale conclusies kunnen komen. Jij geeft hier een voorbeeld van een geestelijke die mijn inziens wel "het licht" gezien heeft. Hiervoor zijn er helaas ook vele geestelijken, ook met een gedegen theologische opleiding die er hele andere meningen op nahouden, en deze geestelijken zijn zeer invloedrijk binnen de Islamitische wereld.

Verder is de Moslim hier en in de midden-oosten vooral aangewezen op de interpretatie die hun Imam heeft, en dat deze ook een belangrijke rol speelt in de interpretatie die de individuele moslim aan de Koran en daarmee zijn geloof geeft moge voor zich spreken. De gemiddelde burger heeft nu eenmaal niet de tijd of de discipline om arbeidsjaren te besteden aan het zelf precies uitvogelen wat zijn of haar geloof inhoudt, en dit wordt (volgens mij) ook helemaal niet gestimuleerd in Islamitische landen, het is: luisteren en doen wat de Imam, die de huidige dominante stroming in de regio aanhangt, predikt of berecht/vermoord worden voor ketterij.

Het draait erop uit dat Moslim X de koran leest en vers Y ziet, en dit vervolgens als Z interpreteert. Die Z wordt grotendeels bepaald door een geestelijke. Deze heeft daarmee een enorme macht over Moslim X, en zal in veel gevallen deze macht voor zijn eigen doeleinden inzetten. Je hebt er goede bij zitten, zoals de man die het artikel dat jij aanhaalt geschreven heeft, maar ook ladingen slechte, die een in mijn ogen zeer donkere versie van de Islam aanhangen, en aangezien ze allebei goede credentials hebben is de keus tussen beide arbitrair.

Daarbij dus opgeteld dat voor een first time reader de Koran nogal schokkend is, en zeer makkelijk gewelddadig geinterpreteerd kan worden, gecombineerd met het feit dat de scholing van de gemiddelde (arabische) moslim veel te wensen overlaat doet mij geloven dat het erg makkelijk is te vervallen in een donkere/corrupte versie van de Islam, zoals ook in bijna elk Arabisch land gebeurd is. Dubai is een uitzondering overigens, man wat een prachtige stad, en wat een vriendelijke mensen.

Anyway, thanks for your input, ik heb dat artikel gelezen en vond het zeer interessant, al hoewel de onderbouwing vanuit de Koran wel wat zwakjes vind.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 15:13 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Probleem met die tafsir is dat het een hele menselijke factor is en daardoor arbitrair en subjectief. Ik snap wel dat de grote groep dit een goede toevoeging vindt, maar eigenlijk is het niets anders dan het vervormen van iets tot het tot de zin is en dan met name op ethisch vlak. Het verwijdert je daarmee dan ook van het echte geloof, ondanks dat het het geloof wat gemoedelijker maakt.

ik snap je ergens wel, maar waarom wordt een tafsir gebruikt
ten eerste kan iedereen in principe, als je tafsir letterlijke vertaald, uitleg/commentaar een persoonlijke tafsir op de koran schrijven en van verzen.

waarom is de tafsir van bijv Ibn Kathir belangrijk?
Omdat hij dicht bij de vroege tijden van islam stond, en dus dichter bij de context waarin de Koran is geopenbaard en vorm kreeg, als je een tafsir leest wil het niet zeggen dat het op gelijke grond met de Koran staat, maar het mooie is dat eruit bekend wordt waarom en hoe elk vers is geopenbaard.

Dan wordt je duidelijk of het algemene norm is, als reactie op een aanval, of geruchten die er waren etc etc.. het totalere plaatje wordt in de tafsir die door de vroege moslims is opgesteld duidelijker, en daar gaat het om, zeker als de Koran 1400 jaar later goed wilt begrijpen en wat alles inhoudt, en dat geldt voor alle (religieuze) teksten naar mijn mening, de-contextualizering, totaal uit de context halen gaat je verder afdwalen om tot de essentie en betekenis ervan te komen, in dit geval verzen bijv.

Maar deze discussie is in principe meer bedoeld voor onder Moslims, want ik snap dat een niet-moslim hier niet veel mee heeft.

dit heeft niks met moslims te maken, die jongeren zijn niet moslims
die jongeren zijn straattuig.
ze drinken, smoken en dragen amerikaanse merk kleding bontkraagjes gouden kettinkjes, allemaal neger spulletjes, moslims mn reet.

echte moslims zijn vredelievend, net zo aardig als opa en oma die christelijk zijn.

het zijn jongeren groepjes tegenoverelkaar, tief toch eens op met die belachelijke onzin dat het om moslims gaat...

verkeerd gelezen.

[ Bericht 50% gewijzigd door zoalshetis op 06-05-2006 09:19:38 ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:54 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Precies, ze tonen de onweerlegbare, oninterpreteerbare "werkelijkheid"...... echt!

Wat is je probleem dan

quote:

[..]
jezus man, wil je het niet begrijpen of ben je gewoon achterlijk?

Ben jij achterlijk?

quote:

Ik zeg dat het op een hoop gooien van 2 groepen, waarvan er 1 overduidelijk moreel verwerpelijk is en de ander niet, voor de andere groep zeer vernederend en beledigend is, en een belangrijke stap in de depersonificatie van een vijand, om deze later makkelijker te kunnen vermoorden.

Moreel is een subjectief begrip. Wat jij moreel niet verwerpelijk vindt, vind ik misschien wel verwerpelijk. Je kunt daar geen uitspraak over doen. Maar wat jij wel doet is moslims gelijkstellen aan moordenaars.

quote:

[..]
Het zal me geen zier interesseren of Allah mij vergeeft of niet, maar als zijn profeet, die in de Islam als de beste mens ooit wordt gezien, nooit een ongelovige genade of vergeving schenkt wordt het voor mij erg moeilijk te geloven dat de Islam een religie van verdraagzaamheid en vrede is.
Wie zegt dat hij dat niet heeft gedaan dan? Welke bronnen lees jij uberhaupt dat je zo weinig weet?
[quote]
[..]
Nee lees hoofdstuk 9, de Koran propageert tijdelijke allianties. Zie verder de reactie op triggershot.

Welk hoofdstuk denk jij dat ik het over had dan? Juist dat hoofdstuk geeft aan dat je er kilometers naast zit met je 'interpretatie'. Toon mij eens aan waar staat dat moslims zich niet aan verdragen hoeven te houden?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:50 schreef BaajGuardian het volgende:
dit heeft niks met moslims te maken, die jongeren zijn niet moslims
die jongeren zijn straattuig.
ze drinken, smoken en dragen amerikaanse merk kleding bontkraagjes gouden kettinkjes, allemaal neger spulletjes, moslims mn reet.

echte moslims zijn vredelievend, net zo aardig als opa en oma die christelijk zijn.

het zijn jongeren groepjes tegenoverelkaar, tief toch eens op met die belachelijke onzin dat het om moslims gaat...

mooi gezegd

Als iemand niet vredelievend is is het geen moslim dan is het tuig, ondertussen zijn er verschillende aanslagen gepleegd met de hand op de Koran. Dan kunnen we zeggen "dat zijn geen echte moslims!" en vervolgens beweren dat de echte moslims vredelievend zijn en de Islam een vredelievende godsdienst is maar blijkbaar is het voor sommigen toch mogelijk om stukken uit de Koran te halen die het voor hun rechtvaardigen om duizenden ongelovigen de dood in te jagen.

Natuurlijk geldt dat niet voor de gemiddelde moslim op de hoek maar zoals gezegd, er zijn genoeg mensen die het er wel in lezen. Waar halen ze die 'wijsheid' vandaan en wat kunnen we doen om te voorkomen dat de extremistische moslims door kunnen gaan met het uitdragen van hun 'waarheid' met het doden van ongelovigen als gevolg.

ik denk dat er dan ook een mildere vorm van koran op komst is, net als wij dat kennen met de bijbel. een boekwerk dat wat minder negatief te interpreteren is.

althans ik denk dat het er aan zit te komen omdat we nu in een impasse terecht gaan komen.

zat net op ned 1 te kijken , een portret van amina wahud

wat een wijze vrouw zeg, wat ze zegt over de islam spreekt me zeer aan

jammer dat ze relatief alleen staat in de islam, of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 10:30 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk dat er dan ook een mildere vorm van koran op komst is, net als wij dat kennen met de bijbel. een boekwerk dat wat minder negatief te interpreteren is.

althans ik denk dat het er aan zit te komen omdat we nu in een impasse terecht gaan komen.

Waarschijnlijk bedoel je een mildere vorm van de interpretaties van de Koran. De Koran is immers niet veranderbaar en kan dus nooit in een andere vorm verschijnen. Maar die interpretaties zijn er al in vele vormen. Er is geen interpretatie mogelijk waarbij je alle moslims onder 1 dak krijgt, anders was dat allang gebeurt.

Het is juist deze veranderlijkheid van de Bijbel dat tot de afname van het aantal christenen en het afdwalen van het werkelijke christendom heeft geleid. Dat je ook maar enige gelijkenis met het christendom kunt zien, in de zin dat de Koran zo veranderlijk als de Bijbel zou moeten zijn, God verhoede ons daarvoor, geeft al een duidelijk beeld hoe beperkt jouw kennis omtrent de Islam is.

Moslims verkeren niet in impasse. Niet moslims voelen zich in impasse geraken. Helaas voor niet-moslims zijn zij voor moslims geen referentiekader.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 10:27 schreef UnleashMitch het volgende:
Als iemand niet vredelievend is is het geen moslim dan is het tuig, ondertussen zijn er verschillende aanslagen gepleegd met de hand op de Koran. Dan kunnen we zeggen "dat zijn geen echte moslims!" en vervolgens beweren dat de echte moslims vredelievend zijn en de Islam een vredelievende godsdienst is maar blijkbaar is het voor sommigen toch mogelijk om stukken uit de Koran te halen die het voor hun rechtvaardigen om duizenden ongelovigen de dood in te jagen.

Dat is nu net het probleem. Die rechtvaardiging kun je niet uit de Koran halen. Dit had je kunnen weten als je het Boek zelf kende.

quote:

Natuurlijk geldt dat niet voor de gemiddelde moslim op de hoek maar zoals gezegd, er zijn genoeg mensen die het er wel in lezen. Waar halen ze die 'wijsheid' vandaan en wat kunnen we doen om te voorkomen dat de extremistische moslims door kunnen gaan met het uitdragen van hun 'waarheid' met het doden van ongelovigen als gevolg.

Door aandacht te besteden aan onderzoek en de mening van 'gematigde' moslims, ipv enkel aandacht te besteden aan de extremisten. Zo blijf je dit verdraaide beeld houden. Dan laat ik nog maar in het midden of dat al of niet een streven op zich is.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 11:10 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
zat net op ned 1 te kijken , een portret van amina wahud

wat een wijze vrouw zeg, wat ze zegt over de islam spreekt me zeer aan

jammer dat ze relatief alleen staat in de islam, of zie ik dat verkeerd?

Meer dan 1 miljard moslims, meer dan 1 miljard interpretaties. En ja, ze staat veelal alleen. Zowel vrouwen als mannen kan zij niet aanspreken. Wellicht enkele 'seculiere' moslims, maar daar blijft het wel bij.

En wijs is ze ook niet bepaald. Zo zijn veel mensen die in je eigen straatje lullen al snel wijs. Er zijn zelfs mensen die Fortuyn een wijs man vonden. Reken maar uit.