" Nederlandse jongeren : Elke Moslim is radicaal "

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:53 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Het staat in de koran dat je de soennah moet volgen hetgene wat de eerste 3 generaties van de islam zijn die al 1400 jaar oud is. Wahabisme en salafisme zijn maar stromingen van niet ouder dan een ander half eeuw.
[..]

Daar zijn de Shi'i Moslims en een hele hoop andere stromingen het niet mee eens.

quote:

Kuch kuch, ik heb jaren in moslimlanden gewoont dus kan met absolute zekerheid zeggen dat wat je nou hier neer zet niet klopt. In westerse landen is het zo dat veel moslims niet kunnen lezen, maar daar bestaan er vertalingen voor. Een vertaling van de koran wordt voor Hasan gedaan echt niet voor Hans.

[..]
hmm eerste land dat ik opzocht:
http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/mo.html
literacy 51.7%

quote:

Google bracht je geen resultaat?
[..]

Sorry ik ga hier niet serieus en inhoudelijk op in als je iets beweerd in de koran wat ik zelf niet ben tegen gekomen en je kan niet eens aanwijzen waar in de koran zo een bedrog wordt aangemoedigd.
[..]

tuurlijk kan ik heel makkelijk het bewijs produceren en ja ik spreek Arabisch, danwel heb ik objectieve bronnen die mij kunnen bij steunen op Fok!, maar jij beweerde toch iets?

Naja nou kan ik flauw worden en vragen naar bewijs dat jij in moslimlanden hebt gewoond, dat er in de Koran staat dat je de soennah moet volgen hetgene wat de eerste 3 generaties van de islam zijn die al 1400 jaar oud is en dat het Wahabisme en salafisme niet ouder zijn dan 150 jaar + alles wat jij in de vorige posts hebt beweerd, ik ben however eerder geinteresseerd in een inhoudelijke discussie dan een google contest.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:32 schreef Triggershot het volgende:

[..]

Je gelooft in de hadith
[..]

Haha dat is wel tof.

Ow h was toch hoofdstuk 9:
1. Dit is de verklaring van ontheffing door Allah en zijn boodschapper tegenover degenen der afgodendienaren met wie gij een verdrag hebt gesloten.

2. Gaat daarom in het land rond voor vier maanden en weet, dat gij Allah niet kunt ontsnappen en dat Allah de ongelovigen zal vernederen.

3. En dit is een verklaring van Allah en Zijn boodschapper aan de mensen op de dag van de grote bedevaart, dat Allah alsmede Zijn boodschapper niets uitstaande hebben met de afgodendienaren. Als gij daarom berouw toont zal het beter voor u zijn, maar indien gij u afwendt, weet dan, dat gij Allah niet kunt ontsnappen. En geeft tijding van een pijnlijke straf aan de ongelovigen.

4. Met uitzondering van diegenen der afgodendienaren met wie gij een verbond hebt gesloten en die in niets hebben gefaald, noch iemand tegen u hebben geholpen. Vervult daarom aan dezen het verbond tot hun bepaalde termijn. Voorzeker, Allah heeft de godvruchtigen lief.

zie regel 1....

lever je bewijs maar eens zou ik zeggen en, bewijs dan verder dat:

zelfs moslims interpreteren de koran niet zonder uitleg in context,

Het gaat hier duidelijk om een selectief groep waarmen wee

Is niet echt verbazend, heb een tijdje een baard laten staan en volgens een paar docenten was ik aan het radicaliseren

dat is alleen de oogst van deze pagina, kinderachtig doen doe ik niet graag, maar je laat me geen andere mogelijkheid.

nee daar hoef ik geen bewijzen van, boeit me geen ruk en eerlijk gezegd geloof ik je ook zo wel. Ik ben alleen nogal geirriteerd aangezien jij op een SCH achtige manier elke discussie uit de weg gaat door constant naar bewijzen en referenties te vragen zonder ooit de inhoud serieus te nemen of überhaupt na te denken over de redenen van mijn kritiek.

Ik ben echt geen achterlijke islam bashende kaaskop, ik heb alleen grote problemen met mensen die de koran erg strict volgen. Ik wens dan ook niet constant als idioot benaderd te worden, en met een kluitje in het google gestuurd te worden bij de eerste mogelijkheid.

Musketeer, helaas komen wij in deze tijden wel vooral sektes tegen binnen Islam die deze teksten inderdaad op iedereen zomaar willen toepassen, verwrongen interpretaties. (hoe ze zijn gegroeid heeft ook weer bepaalde oorzaken)

Dit fenoneem zie je pas groeien in deze eeuw, helaas.. sektes als al muhajirun, takfir wal hijra, splintergroeperingen die bijv een metro aanslag op Londen rechtvaardigen vanuit Islam.

Ik heb een beetje het idee dat jij deze interpretatie van hun, die bepaalde versen zodanig uit context halen en toepassen zit te verdedigen, of beter gezegd, je probeert een statement te maken dat die interpretatie ook geldig is vanuit Islamitische standpunt? Of zit ik ernaast..

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 14:27 schreef Alulu het volgende:
Musketeer, helaas komen wij in deze tijden wel vooral sektes tegen binnen Islam die deze teksten inderdaad op iedereen zomaar willen toepassen, verwrongen interpretaties. (hoe ze zijn gegroeid heeft ook weer bepaalde oorzaken)

Dit fenoneem zie je pas groeien in deze eeuw, helaas.. sektes als al muhajirun, takfir wal hijra, splintergroeperingen die bijv een metro aanslag op Londen rechtvaardigen vanuit Islam.

Ik heb een beetje het idee dat jij deze interpretatie van hun, die bepaalde versen zodanig uit context halen en toepassen zit te verdedigen, of beter gezegd, je probeert een statement te maken dat die interpretatie ook geldig is vanuit Islamitische standpunt? Of zit ik ernaast..

Ja, de richting is juist, ik vrees dat dit soort daden inderdaad te verdedigen zijn met de Koran in de hand. Het feit dat veel westerse moslims begrip, en ook goedkeuring uiten voor acties van extremistische elementen baart mij zeer veel zorgen. Radicale jongens worden door hun omgeving gezien als mensen die "ver" zijn met hun geloof, worden met respect behandeld en in bescherming genomen. Als er in de Koran ook nog rechtvaardiging voor hun daden te vinden is (hoe recht/krom geinterpreteerd ook) is dit een situatie die zonder externe inmenging alleen maar zal verslechteren.

Ik probeer mensen er altijd op te wijzen dat Moslims (vooral in het westen) helemaal niet zo strikt leven volgens de Koran, maar dit wordt door de Moslims zelf dan weer ontkend, en deze blijken ook nog de radicalen te steuen en ze zelfs op een voetstuk te plaatsen.

De manier waarop de gemiddelde nederlander tegen kaalkopjes aankijkt en de manier waarop de gemiddelde nederlandse moslim tegen de takfir aankijkt zijn volledig verschillend. De kaalkopjes genieten overal afkeer, en worden door iedereen door het slijk gehaald. De extremistische moslim wordt door zijn omgeving met veel respect en bewondering behandeld. Daar wringt de schoen, en het feit dat de radicale moslim vrij makkelijk zijn gedachtengoed bevestigt ziet in de Koran + Hadieths maakt het er niet makkelijker op de lont eruit te halen.

genoeg volgespamd, mn bier is op, en mn laptop is bijna leeg. Ik ga weer ff naar binnen.

peace y'all

@ Musketeer,

Ik had een aardig stuk in gedachten om als reply te typen, maar toch maar niet.. teveel werk.

Het probleem is complex, en veel dieper helaas, ik hoop wel dat je beseft dat verwrongen interpretaties zoals van splintergroeperingjes jij net wel zat te verdedigen, belangrijk is zoals triggershot zegt dat als men echt oprecht is, men de Koran bestudeerd, en wat betekenen de verzen, en dan kan je niet de context erbuiten laten, waarbij dus tafsir (exegese) komt aankijken.

Jij hebt dat niet gedaan, cant blame you.. jij bent geen Moslim en zal waarschijnlijk niet veel met de religie hebben, echter Moslims die hetzelfde doen en zomaar gaan interpreteren vrij zonder enige besef van de context kunnen dus zo iets worden wijs gemaakt door elke man met baard, die zich voordoet alsof hij de ware islam heeft ontdek en alle islamitische generaties de afgelopen 1400 jaar fout zaten, das mijn punt dus.

Ik ga nog wel een link plaatsen naar een engels artikel, daar worden alle vragen beantwoord en wordt gereageerd op claims van bepaalde moslims als 'het is wel rechtvaardig om wtc aan te vallen' of 'zelfmoordaanslag is wel rechtvaardig in islam', en dan vanuit het standpunt van mainstream islam, de 4 wetscholen (dit geval shafi'i) die de overtoon hebben gehad de afgelopen eeuwen onder alle moslims, ik hoop dat geinteresseerden (jij of andere) het lezen, wel heel uitgebreid:

http://www.masud.co.uk/ISLAM/misc/defending_civilians.htm

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 15:06 schreef Alulu het volgende:
@ Musketeer,

Ik had een aardig stuk in gedachten om als reply te typen, maar toch maar niet.. teveel werk.

Het probleem is complex, en veel dieper helaas, ik hoop wel dat je beseft dat verwrongen interpretaties zoals van splintergroeperingjes jij net wel zat te verdedigen, belangrijk is zoals triggershot zegt dat als men echt oprecht is, men de Koran bestudeerd, en wat betekenen de verzen, en dan kan je niet de context erbuiten laten, waarbij dus tafsir (exegese) komt aankijken.

Jij hebt dat niet gedaan, cant blame you.. jij bent geen Moslim en zal waarschijnlijk niet veel met de religie hebben, echter Moslims die hetzelfde doen en zomaar gaan interpreteren vrij zonder enige besef van de context kunnen dus zo iets worden wijs gemaakt door elke man met baard, die zich voordoet alsof hij de ware islam heeft ontdek en alle islamitische generaties de afgelopen 1400 jaar fout zaten, das mijn punt dus.

Ik ga nog wel een link plaatsen naar een engels artikel, daar worden alle vragen beantwoord en wordt gereageerd op claims van bepaalde moslims als 'het is wel rechtvaardig om wtc aan te vallen' of 'zelfmoordaanslag is wel rechtvaardig in islam', en dan vanuit het standpunt van mainstream islam, de 4 wetscholen (dit geval shafi'i) die de overtoon hebben gehad de afgelopen eeuwen onder alle moslims, ik hoop dat geinteresseerden (jij of andere) het lezen, wel heel uitgebreid:

http://www.masud.co.uk/ISLAM/misc/defending_civilians.htm

Probleem met die tafsir is dat het een hele menselijke factor is en daardoor arbitrair en subjectief. Ik snap wel dat de grote groep dit een goede toevoeging vindt, maar eigenlijk is het niets anders dan het vervormen van iets tot het tot de zin is en dan met name op ethisch vlak. Het verwijdert je daarmee dan ook van het echte geloof, ondanks dat het het geloof wat gemoedelijker maakt.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 15:06 schreef Alulu het volgende:
@ Musketeer,

Ik had een aardig stuk in gedachten om als reply te typen, maar toch maar niet.. teveel werk.

Het probleem is complex, en veel dieper helaas, ik hoop wel dat je beseft dat verwrongen interpretaties zoals van splintergroeperingjes jij net wel zat te verdedigen, belangrijk is zoals triggershot zegt dat als men echt oprecht is, men de Koran bestudeerd, en wat betekenen de verzen, en dan kan je niet de context erbuiten laten, waarbij dus tafsir (exegese) komt aankijken.

Jij hebt dat niet gedaan, cant blame you.. jij bent geen Moslim en zal waarschijnlijk niet veel met de religie hebben, echter Moslims die hetzelfde doen en zomaar gaan interpreteren vrij zonder enige besef van de context kunnen dus zo iets worden wijs gemaakt door elke man met baard, die zich voordoet alsof hij de ware islam heeft ontdek en alle islamitische generaties de afgelopen 1400 jaar fout zaten, das mijn punt dus.

Ik ga nog wel een link plaatsen naar een engels artikel, daar worden alle vragen beantwoord en wordt gereageerd op claims van bepaalde moslims als 'het is wel rechtvaardig om wtc aan te vallen' of 'zelfmoordaanslag is wel rechtvaardig in islam', en dan vanuit het standpunt van mainstream islam, de 4 wetscholen (dit geval shafi'i) die de overtoon hebben gehad de afgelopen eeuwen onder alle moslims, ik hoop dat geinteresseerden (jij of andere) het lezen, wel heel uitgebreid:

http://www.masud.co.uk/ISLAM/misc/defending_civilians.htm

Dat er na zorgvuldige bestudering en contextuering moreel en ethisch hoogstaande waarden uit de Koran te halen zijn, is een zeer goede zaak, en dat ontkent ook geen enkel weldenkend mens. Het probleem is dat mensen die de Islam niet zo grondig bestuderen, of bij het bestuderen andere bronnen gebruiken dan de vredelievende erg makkelijk tot gewelddadige, radicale conclusies kunnen komen. Jij geeft hier een voorbeeld van een geestelijke die mijn inziens wel "het licht" gezien heeft. Hiervoor zijn er helaas ook vele geestelijken, ook met een gedegen theologische opleiding die er hele andere meningen op nahouden, en deze geestelijken zijn zeer invloedrijk binnen de Islamitische wereld.

Verder is de Moslim hier en in de midden-oosten vooral aangewezen op de interpretatie die hun Imam heeft, en dat deze ook een belangrijke rol speelt in de interpretatie die de individuele moslim aan de Koran en daarmee zijn geloof geeft moge voor zich spreken. De gemiddelde burger heeft nu eenmaal niet de tijd of de discipline om arbeidsjaren te besteden aan het zelf precies uitvogelen wat zijn of haar geloof inhoudt, en dit wordt (volgens mij) ook helemaal niet gestimuleerd in Islamitische landen, het is: luisteren en doen wat de Imam, die de huidige dominante stroming in de regio aanhangt, predikt of berecht/vermoord worden voor ketterij.

Het draait erop uit dat Moslim X de koran leest en vers Y ziet, en dit vervolgens als Z interpreteert. Die Z wordt grotendeels bepaald door een geestelijke. Deze heeft daarmee een enorme macht over Moslim X, en zal in veel gevallen deze macht voor zijn eigen doeleinden inzetten. Je hebt er goede bij zitten, zoals de man die het artikel dat jij aanhaalt geschreven heeft, maar ook ladingen slechte, die een in mijn ogen zeer donkere versie van de Islam aanhangen, en aangezien ze allebei goede credentials hebben is de keus tussen beide arbitrair.

Daarbij dus opgeteld dat voor een first time reader de Koran nogal schokkend is, en zeer makkelijk gewelddadig geinterpreteerd kan worden, gecombineerd met het feit dat de scholing van de gemiddelde (arabische) moslim veel te wensen overlaat doet mij geloven dat het erg makkelijk is te vervallen in een donkere/corrupte versie van de Islam, zoals ook in bijna elk Arabisch land gebeurd is. Dubai is een uitzondering overigens, man wat een prachtige stad, en wat een vriendelijke mensen.

Anyway, thanks for your input, ik heb dat artikel gelezen en vond het zeer interessant, al hoewel de onderbouwing vanuit de Koran wel wat zwakjes vind.

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 15:13 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Probleem met die tafsir is dat het een hele menselijke factor is en daardoor arbitrair en subjectief. Ik snap wel dat de grote groep dit een goede toevoeging vindt, maar eigenlijk is het niets anders dan het vervormen van iets tot het tot de zin is en dan met name op ethisch vlak. Het verwijdert je daarmee dan ook van het echte geloof, ondanks dat het het geloof wat gemoedelijker maakt.

ik snap je ergens wel, maar waarom wordt een tafsir gebruikt
ten eerste kan iedereen in principe, als je tafsir letterlijke vertaald, uitleg/commentaar een persoonlijke tafsir op de koran schrijven en van verzen.

waarom is de tafsir van bijv Ibn Kathir belangrijk?
Omdat hij dicht bij de vroege tijden van islam stond, en dus dichter bij de context waarin de Koran is geopenbaard en vorm kreeg, als je een tafsir leest wil het niet zeggen dat het op gelijke grond met de Koran staat, maar het mooie is dat eruit bekend wordt waarom en hoe elk vers is geopenbaard.

Dan wordt je duidelijk of het algemene norm is, als reactie op een aanval, of geruchten die er waren etc etc.. het totalere plaatje wordt in de tafsir die door de vroege moslims is opgesteld duidelijker, en daar gaat het om, zeker als de Koran 1400 jaar later goed wilt begrijpen en wat alles inhoudt, en dat geldt voor alle (religieuze) teksten naar mijn mening, de-contextualizering, totaal uit de context halen gaat je verder afdwalen om tot de essentie en betekenis ervan te komen, in dit geval verzen bijv.

Maar deze discussie is in principe meer bedoeld voor onder Moslims, want ik snap dat een niet-moslim hier niet veel mee heeft.

dit heeft niks met moslims te maken, die jongeren zijn niet moslims
die jongeren zijn straattuig.
ze drinken, smoken en dragen amerikaanse merk kleding bontkraagjes gouden kettinkjes, allemaal neger spulletjes, moslims mn reet.

echte moslims zijn vredelievend, net zo aardig als opa en oma die christelijk zijn.

het zijn jongeren groepjes tegenoverelkaar, tief toch eens op met die belachelijke onzin dat het om moslims gaat...

verkeerd gelezen.

[ Bericht 50% gewijzigd door zoalshetis op 06-05-2006 09:19:38 ]

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 13:54 schreef Musketeer het volgende:

[..]

Precies, ze tonen de onweerlegbare, oninterpreteerbare "werkelijkheid"...... echt!

Wat is je probleem dan

quote:

[..]
jezus man, wil je het niet begrijpen of ben je gewoon achterlijk?

Ben jij achterlijk?

quote:

Ik zeg dat het op een hoop gooien van 2 groepen, waarvan er 1 overduidelijk moreel verwerpelijk is en de ander niet, voor de andere groep zeer vernederend en beledigend is, en een belangrijke stap in de depersonificatie van een vijand, om deze later makkelijker te kunnen vermoorden.

Moreel is een subjectief begrip. Wat jij moreel niet verwerpelijk vindt, vind ik misschien wel verwerpelijk. Je kunt daar geen uitspraak over doen. Maar wat jij wel doet is moslims gelijkstellen aan moordenaars.

quote:

[..]
Het zal me geen zier interesseren of Allah mij vergeeft of niet, maar als zijn profeet, die in de Islam als de beste mens ooit wordt gezien, nooit een ongelovige genade of vergeving schenkt wordt het voor mij erg moeilijk te geloven dat de Islam een religie van verdraagzaamheid en vrede is.
Wie zegt dat hij dat niet heeft gedaan dan? Welke bronnen lees jij uberhaupt dat je zo weinig weet?
[quote]
[..]
Nee lees hoofdstuk 9, de Koran propageert tijdelijke allianties. Zie verder de reactie op triggershot.

Welk hoofdstuk denk jij dat ik het over had dan? Juist dat hoofdstuk geeft aan dat je er kilometers naast zit met je 'interpretatie'. Toon mij eens aan waar staat dat moslims zich niet aan verdragen hoeven te houden?

quote:

Op vrijdag 5 mei 2006 20:50 schreef BaajGuardian het volgende:
dit heeft niks met moslims te maken, die jongeren zijn niet moslims
die jongeren zijn straattuig.
ze drinken, smoken en dragen amerikaanse merk kleding bontkraagjes gouden kettinkjes, allemaal neger spulletjes, moslims mn reet.

echte moslims zijn vredelievend, net zo aardig als opa en oma die christelijk zijn.

het zijn jongeren groepjes tegenoverelkaar, tief toch eens op met die belachelijke onzin dat het om moslims gaat...

mooi gezegd

Als iemand niet vredelievend is is het geen moslim dan is het tuig, ondertussen zijn er verschillende aanslagen gepleegd met de hand op de Koran. Dan kunnen we zeggen "dat zijn geen echte moslims!" en vervolgens beweren dat de echte moslims vredelievend zijn en de Islam een vredelievende godsdienst is maar blijkbaar is het voor sommigen toch mogelijk om stukken uit de Koran te halen die het voor hun rechtvaardigen om duizenden ongelovigen de dood in te jagen.

Natuurlijk geldt dat niet voor de gemiddelde moslim op de hoek maar zoals gezegd, er zijn genoeg mensen die het er wel in lezen. Waar halen ze die 'wijsheid' vandaan en wat kunnen we doen om te voorkomen dat de extremistische moslims door kunnen gaan met het uitdragen van hun 'waarheid' met het doden van ongelovigen als gevolg.

ik denk dat er dan ook een mildere vorm van koran op komst is, net als wij dat kennen met de bijbel. een boekwerk dat wat minder negatief te interpreteren is.

althans ik denk dat het er aan zit te komen omdat we nu in een impasse terecht gaan komen.

zat net op ned 1 te kijken , een portret van amina wahud

wat een wijze vrouw zeg, wat ze zegt over de islam spreekt me zeer aan

jammer dat ze relatief alleen staat in de islam, of zie ik dat verkeerd?

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 10:30 schreef zoalshetis het volgende:
ik denk dat er dan ook een mildere vorm van koran op komst is, net als wij dat kennen met de bijbel. een boekwerk dat wat minder negatief te interpreteren is.

althans ik denk dat het er aan zit te komen omdat we nu in een impasse terecht gaan komen.

Waarschijnlijk bedoel je een mildere vorm van de interpretaties van de Koran. De Koran is immers niet veranderbaar en kan dus nooit in een andere vorm verschijnen. Maar die interpretaties zijn er al in vele vormen. Er is geen interpretatie mogelijk waarbij je alle moslims onder 1 dak krijgt, anders was dat allang gebeurt.

Het is juist deze veranderlijkheid van de Bijbel dat tot de afname van het aantal christenen en het afdwalen van het werkelijke christendom heeft geleid. Dat je ook maar enige gelijkenis met het christendom kunt zien, in de zin dat de Koran zo veranderlijk als de Bijbel zou moeten zijn, God verhoede ons daarvoor, geeft al een duidelijk beeld hoe beperkt jouw kennis omtrent de Islam is.

Moslims verkeren niet in impasse. Niet moslims voelen zich in impasse geraken. Helaas voor niet-moslims zijn zij voor moslims geen referentiekader.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 10:27 schreef UnleashMitch het volgende:
Als iemand niet vredelievend is is het geen moslim dan is het tuig, ondertussen zijn er verschillende aanslagen gepleegd met de hand op de Koran. Dan kunnen we zeggen "dat zijn geen echte moslims!" en vervolgens beweren dat de echte moslims vredelievend zijn en de Islam een vredelievende godsdienst is maar blijkbaar is het voor sommigen toch mogelijk om stukken uit de Koran te halen die het voor hun rechtvaardigen om duizenden ongelovigen de dood in te jagen.

Dat is nu net het probleem. Die rechtvaardiging kun je niet uit de Koran halen. Dit had je kunnen weten als je het Boek zelf kende.

quote:

Natuurlijk geldt dat niet voor de gemiddelde moslim op de hoek maar zoals gezegd, er zijn genoeg mensen die het er wel in lezen. Waar halen ze die 'wijsheid' vandaan en wat kunnen we doen om te voorkomen dat de extremistische moslims door kunnen gaan met het uitdragen van hun 'waarheid' met het doden van ongelovigen als gevolg.

Door aandacht te besteden aan onderzoek en de mening van 'gematigde' moslims, ipv enkel aandacht te besteden aan de extremisten. Zo blijf je dit verdraaide beeld houden. Dan laat ik nog maar in het midden of dat al of niet een streven op zich is.

quote:

Op zaterdag 6 mei 2006 11:10 schreef Jojo_ut_Grun het volgende:
zat net op ned 1 te kijken , een portret van amina wahud

wat een wijze vrouw zeg, wat ze zegt over de islam spreekt me zeer aan

jammer dat ze relatief alleen staat in de islam, of zie ik dat verkeerd?

Meer dan 1 miljard moslims, meer dan 1 miljard interpretaties. En ja, ze staat veelal alleen. Zowel vrouwen als mannen kan zij niet aanspreken. Wellicht enkele 'seculiere' moslims, maar daar blijft het wel bij.

En wijs is ze ook niet bepaald. Zo zijn veel mensen die in je eigen straatje lullen al snel wijs. Er zijn zelfs mensen die Fortuyn een wijs man vonden. Reken maar uit.