De Partij voor de Dieren hoort in het parlement! Deel 2

Op welke partij gaan de tegenstanders van de PvdD hier dan stemmen en waarom?

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 12:16 schreef TechXP het volgende:

[..]

Google is your friend!

En wil best wat voor je opzoeken als het niet lukt, maar ben erg druk dus graag zelf even googlen.
Heb nog wel ergens in mijn mailbox documenten over vissen, en dat ze pijn en stress ervaren en ook nog een document van scandinavische onderzoekers over wormen e.d., waarin ze concluderen op het eind dat ze niet goed konden vaststellen of er pijn of stress was, maar dat de aanwijzingen genoeg zijn voor een voordeel van de twijfel.

Wie claimt maakt hard-
.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 15:02 schreef Pietverdriet het volgende:
Wie claimt maakt hard-

Waarom moet je algemene kennis hard maken? Sowieso kan iedereen googlen

Overigens kent men de spiegelproef toch wel? Zet een dier bij spiegel en kijk of die zichzelf herkent.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 17:39 schreef TechXP het volgende:

[..]

Waarom moet je algemene kennis hard maken? Sowieso kan iedereen googlen

Overigens kent men de spiegelproef toch wel? Zet een dier bij spiegel en kijk of die zichzelf herkent.

Wat ie dus niet doet. Meestal vallen katten hun spiegelbeeld aan....

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 18:00 schreef Fir3fly het volgende:
Wat ie dus niet doet. Meestal vallen katten hun spiegelbeeld aan....

Ik heb ook nooit gezegd dat katten zelfbewust waren. Je hebt met bewustzijn waar dieren bewust zijn van hun omgeving en hun handelen en gevolg daarvan. Maar je hebt ook diere die zichzelf herkennen in spiegel enzo. Dat zijn diverse apen, dolfijnen e.d.

Sowieso kan je moeilijk stellen dat dieren allemaal instinctieve wezens ('robots') zijn.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 18:18 schreef TechXP het volgende:

[..]

Ik heb ook nooit gezegd dat katten zelfbewust waren. Je hebt met bewustzijn waar dieren bewust zijn van hun omgeving en hun handelen en gevolg daarvan. Maar je hebt ook diere die zichzelf herkennen in spiegel enzo. Dat zijn diverse apen, dolfijnen e.d.

Dofijnen zijn nog enigszins intelligent. Maar ze zijn echt niet bewust van hun acties.

quote:

Sowieso kan je moeilijk stellen dat dieren allemaal instinctieve wezens ('robots') zijn.

Nee, juist niet. Als je bewustzijn gaat introduceren bij dieren loop je tegen onoverkomelijke problemen aan.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 19:01 schreef Fir3fly het volgende:
Dofijnen zijn nog enigszins intelligent. Maar ze zijn echt niet bewust van hun acties.

Zeker wel. Als dieren oorzaak gevolg kunnen snappen, dan is een dier toch niet een robotje met ingeprogrammeerde dingen.

En daarnaast hebben dolfijnen zelfmoord gepleegd in gevangenschap. Weer een voorbeeld van dingen waar je kan afleiden dat dieren toch niet een hoopje cellen is wat beweegt.

quote:

Nee, juist niet. Als je bewustzijn gaat introduceren bij dieren loop je tegen onoverkomelijke problemen aan.

Zoals?

Waarom zou de mens het enigste dier zijn die kan nadenken, oorzaak-gevolg kan inschatten etc. ? Is dat niet een beetje apart om dat te denken?

Eigenlijk best ziek hoe de mens zichzelf overal boven kan zetten. Vroeger waren zwarte mensen ook niets, zelfs minder dan dieren. Ze zouden ook niet kunnen denken e.d. Gelukkig is die tijd over (grotendeels). Ik hoop dat de dieren ook eens meer status krijgen.
Kijk je hoeft niet te zeggen dat een dier 100% gelijk is aan een mens. De mens is wel technologisch veel verder, maar elk gedraging van de mens (op aantal na) is terug te vinden in de dierenwereld.

De mens is ook een dier. Het is alleen het enige dier met zelfbewustzijn. Dolfijnen zijn ook intelligent, maar zijn niet zelfbewust van hun dolfijn-zijn. En dat dieren oorzaak-gevolg snappen lijkt me logisch, maar dat kunnen ze alleen maar als ze dat geleerd wordt. Mensen kunnen zoiets afleiden, dieren niet.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 19:14 schreef Fir3fly het volgende:
De mens is ook een dier. Het is alleen het enige dier met zelfbewustzijn.

En dat heeft de mens beslist... ik vind het nogal een apart standpunt om dat te bepalen. Zeker omdat we het nooit echt goed kunnen bepalen. De voordeel van de twijfel lijkt me toch iets wat gegeven moet worden.

Verder klinkt het wel arrogant om aan te nemen dat we het enigste dier zijn die zelfbewustzijn heeft of bewustzijn. Ik zou zeggen dat al die onderzoeken vanuit een menselijk perspectief zijn en dat we daarom altijd de voordeel van de twijfel moeten houden, omdat je wel dingen kan afleiden vanuit de gedragingen e.d., maar dat je niet zeker weet.
Plus dat we als mens in zelfde manieren zijn opgebouwd als vele dieren.

quote:

Dolfijnen zijn ook intelligent, maar zijn niet zelfbewust van hun dolfijn-zijn.

Tsja, daar zijn de meningen over verdeeld blijkbaar. Als dieren zichzelf kunnen herkennen, dan vind ik dat een dier toch bewust is van zijn ik. Of een aap weet dat die een aap is.. nee tuurlijk niet. Dat kunnen wij alleen als mens omdat wij ze benoemen. Apen benoemen het niet. Wel denk ik dat de dieren zich toch echt kunnen onderscheiden als een ander wezen, dan een vogel bijvoorbeeld.

Kortom denk ik er anders over. Ik weet zeker dat de olifanten, dolfijnen etc. gewoon bewust van hunzelf zijn. En dat deze dieren zeker bewust zijn van hun leven.

quote:

En dat dieren oorzaak-gevolg snappen lijkt me logisch, maar dat kunnen ze alleen maar als ze dat geleerd wordt. Mensen kunnen zoiets afleiden, dieren niet.

Ben ik niet met je eens. Als er iets geleerd is, dan is dat niet een oorzaak-gevolg maar een na-aperij van wat er gevraagd wordt.
Een goed voorbeeld vind ik olifanten die dieren bevrijden. Komen naar een ruimte waar dieren achter hek stonden die in wild gevangen waren. Ze doen het hek open en gaan weer weg. Ondanks het eten wat er achter het hek lag. Is een bijzonder iets. Maar ook dieren die door proberen e.d. weten wat het gevolg is. En daarom in zien om iets niet te doen of juist op een bepaalde manier te doen. Je kan mij in ieder geval niet vertellen dat dieren iets niet kunnen snappen. Zelfs als het ze aangeleerd is, dan moet je toch al minimaal deze dieren bewustzijn toekennen.

Een instincief dier zou nooit iets leren.

Heel fijn allemaal, maar kun je ook echt iets bewijzen zonder met Google te komen? Dan zal ik daar verder op reageren, want dit heeft ook geen zin.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 19:27 schreef Fir3fly het volgende:
Heel fijn allemaal, maar kun je ook echt iets bewijzen zonder met Google te komen? Dan zal ik daar verder op reageren, want dit heeft ook geen zin.

Ik kan het wel opzoeken. Maar kan niet beloven dat het er zodadelijk komt. Kan even duren.
Daarnaast vind ik het altijd lastig om op fok iets te plaatsen omdat men hier vaak toch alles overslaat en niet echt leest, maar goed.. zal wat stukken voor je opzoeken.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 12:04 schreef thabit het volgende:
Jouw argumentatiewijze is al net zo onwetenschappelijk als die van de PvdD merk ik. Bewustzijn is een zweefteefbegrip, niet wetenschappelijk te definieren, noch te modelleren. Daarom wordt het bestaan juist weerlegd door Ockam's Razor en vormt het zeker geen verklaring voor complex gedrag.

Was de definitie van zelfbewustzijn niet dat als dieren in de spiegel keken dat ze wisten dat het zichzelf waren?

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 21:27 schreef pberends het volgende:
Was de definitie van zelfbewustzijn niet dat als dieren in de spiegel keken dat ze wisten dat het zichzelf waren?

Er zijn altijd heel veel definities van zulke dingen. Maar bij een onderzoek om zelfbewustzijn aan te tonen deden ze met dieren voor een spiegelhouden. Als je dan een stip zet op het voorhoofd dan gaan sommige dieren niet veel ermee doen, maar chimpansees die gaan aan hun voorhoofd zitten en niet aan de spiegel.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 17:39 schreef TechXP het volgende:

[..]

Waarom moet je algemene kennis hard maken? Sowieso kan iedereen googlen

Overigens kent men de spiegelproef toch wel? Zet een dier bij spiegel en kijk of die zichzelf herkent.

Wie claimt maakt hard, dat is nu eenmaal zo.

quote:

Op vrijdag 15 september 2006 21:27 schreef pberends het volgende:

[..]

Was de definitie van zelfbewustzijn niet dat als dieren in de spiegel keken dat ze wisten dat het zichzelf waren?

Nee, zelfbewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde om jezelf in een spiegel te kunnen herkennen. (Dat is althans de gedachte achter het spiegelexperiment)

Als een dier zichzelf in een spiegel herkent moet het dus wel zelfbewust zijn.

Het tegenovergestelde geldt overigens niet; dus als een dier zichzelf in een spiegel niet herkent, hoeft dat niet te betekenen dat het dier niet zelfbewust is.

Probleem is wel dat het uiteindelijk natuurlijk de wetenschapper is die moet concluderen of een dier zichzelf herkent of niet.

quote:

Op maandag 18 september 2006 19:25 schreef Petera het volgende:

[..]

Als een dier zichzelf in een spiegel herkent moet het dus wel zelfbewust zijn.

Grote onzin. Een dier herkent zijn soortgenoten toch ook, daar hoef je niet zelfbewust voor te zijn.

Apen zijn best intelligent, maar ze zijn niet zelfbewust zoals wij dat zijn. Ze hebben misschien wel een soort van bewustzijn, maar dat moet iets totaal anders zijn dan wij hebben.

De PvdA is nu ook actief voor het welzijn van de dieren:
Artikel van Harm Evert Waalkens
(lid van de Tweede-Kamerfractie van de Partij van de Arbeid en door de Dierenbescherming uitgeroepen tot Dierenbeschermer van het Jaar)
http://www.pvda.nl/render(...)10/instanceId/37907/

quote:

Op maandag 18 september 2006 19:28 schreef Fir3fly het volgende:

[..]

Grote onzin. Een dier herkent zijn soortgenoten toch ook, daar hoef je niet zelfbewust voor te zijn.

Je leest niet goed. Er is een verschil tussen soortgenoten herkennen of jezelf herkennen.

V.

quote:

Op maandag 18 september 2006 19:28 schreef Fir3fly het volgende:

[Als een dier zichzelf in een spiegel herkent moet het dus wel zelfbewust zijn.]

Grote onzin. Een dier herkent zijn soortgenoten toch ook, daar hoef je niet zelfbewust voor te zijn.

Als er al iets onzin was, was het dit.

"Nee, zelfbewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde om jezelf in een spiegel te kunnen herkennen."

De zin die je quotete was hiervan een noodzakelijke conclusie. Als het dus al onzin is, dan is het feitelijk deze zin die onzin is. Een zin die overigens voornamelijk nog bedoeld was om de vraag van pberends te beantwoorden die vroeg of het niet zo was dat de definitie van zelfbewustzijn was dat je jezelf in een spiegel kon herkennen.

Dit gezegd hebbende zeg ik er toch bij dat "zelfbewustzijn is een noodzakelijke voorwaarde om jezelf in een spiegel te herkennen." een stelling is waar ik wél achter sta.

Dat een dier zijn soortgenoten ook herkent, maar dat het daar niet zelfbewust voor hoeft te te zijn, is waar; al herkennen volgens mij lang niet alle dieren hun soortgenoten.

Het is echter niet zozeer de vraag of een soortgenootherkenner zelfbewust is. Het is de vooral de vraag of een soortgenootherkenner soortgenoorbewust is. Deze vraag is immers analoog aan de vraag of een zelfherkenner zelfbewust is.

Naar mijn mening is een soortgenootherkenner inderdaad soortgenootbewust en is een zelfherkenner inderdaad zelfbewust.

_{Met excuses voor fantasiesamenstellingen als soortgenootherkenner}

Stiekem ben ik de PvdD wel aardig gaan vinden inmiddels...

Het zijn toch geen vriendjes van Volkert van der Graaf ?

quote:

Op maandag 18 september 2006 21:26 schreef mariatrepp het volgende:
De PvdA is nu ook actief voor het welzijn van de dieren:
Artikel van Harm Evert Waalkens
(lid van de Tweede-Kamerfractie van de Partij van de Arbeid en door de Dierenbescherming uitgeroepen tot Dierenbeschermer van het Jaar)
http://www.pvda.nl/render(...)10/instanceId/37907/

Maar 14 x staat het woord dier in hun programma. En Waalkens dierenbeschermer van het jaar.. *walg*

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 10:13 schreef Ludger het volgende:
Het zijn toch geen vriendjes van Volkert van der Graaf ?

Nee
Zoals Marianne Thieme eens zei: Volkert heeft een kronkel in hoofd.

Kortom.. Volkert word niet gewaardeerd.

Wel een goede partij, want de dieren van nu zijn de negers van enkele honderden jaren geleden of de joden uit de Tweede Wereldoorlog. Mijn stem hebben ze!

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 10:52 schreef Monidique het volgende:
Wel een goede partij, want de dieren van nu zijn de negers van enkele honderden jaren geleden of de joden uit de Tweede Wereldoorlog. Mijn stem hebben ze!

Zoek hulp!

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 10:52 schreef Monidique het volgende:
Wel een goede partij, want de dieren van nu zijn de negers van enkele honderden jaren geleden of de joden uit de Tweede Wereldoorlog. Mijn stem hebben ze!

Dat is Robert Long toen niet in dank afgenomen, die vergelijking tussen bioindustrie en concentratiekampen.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 10:52 schreef TechXP het volgende:

[..]

Nee
Zoals Marianne Thieme eens zei: Volkert heeft een kronkel in hoofd.

Kortom.. Volkert word niet gewaardeerd.

Als de PvdD het hengelsportverbod wil laten varen en tevens de agressie op straat aan wil pakken maken ze kans op mijn stem.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 11:14 schreef Elgigante het volgende:
Als de PvdD het hengelsportverbod wil laten varen en tevens de agressie op straat aan wil pakken maken ze kans op mijn stem.

Ach.. paar puntjes waar je het niet mee eens bent.. dan kan je helemaal op geen enkele partij stemmen?

En PvdD wil natuurlijk agressie op straat aanpakken. Zie punt 9.23 en 9.24

En daarnaast als de mensen beter omgaan en meer respect tonen naar dieren, dan word de agressie sowieso denk ik stukken minder.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 11:30 schreef TechXP het volgende:

[..]

Ach.. paar puntjes waar je het niet mee eens bent.. dan kan je helemaal op geen enkele partij stemmen?

En PvdD wil natuurlijk agressie op straat aanpakken. Zie punt 9.23 en 9.24

En daarnaast als de mensen beter omgaan en meer respect tonen naar dieren, dan word de agressie sowieso denk ik stukken minder.

Dat is waar, er is nooit een partij geweest waar ik het 100, of zelfs 90% mee kon vinden, mensen die dat wel zoeken en zeggen te vinden zijn imo niet eerlijk. Ik weet niet of agressie vanzelf zal verdwijnen, imo wordt het tijd om voorbeelden te stellen door diegenen die zich te buiten gaan genadeloos hard aan te pakken, dan denkik bijv aan dierenbeulen, straatrovers, vandalen etc.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 11:39 schreef Elgigante het volgende:
imo wordt het tijd om voorbeelden te stellen door diegenen die zich te buiten gaan genadeloos hard aan te pakken, dan denkik bijv aan dierenbeulen, straatrovers, vandalen etc.

Denk dat de PvdD het daar wel mee eens is (nou ja.. genadeloos klinkt ook weer erg hard ). Maar denk wel dat de PvdD vind dat niet alleen gekeken word naar de daden, maar ook naar het ontstaan er van, zodat je het op die manier ook kan bestrijden.
Dierenbeulen moeten ook gewoon snel gelokaliseerd worden en organisaties moeten samenwerken, want vaak is een dierenbeul (tig voorbeelden) ook iemand die kan doorschieten naar de mensen/kinderen toe.
Dus degene die er zijn moeten m.i. ook goed bestreden worden, maar aan de andere kant moet ook naar de oorzaken gekeken worden en op die manier het voorkomen worden. Je kan niet naar de ene kant kijken en de andere kant negeren. De rechtse partijen willen vaak hard bestrijden maar kijken niet naar oorzaken en SP enzo die willen te veel preventie. M.i. moet je beide kanten bekijken.

Ik denk dat de PvdD er ook zo over denkt. Tenminste als ik wat punten eruit haal.

[ Bericht 5% gewijzigd door TechXP op 19-09-2006 11:55:38 ]

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 11:48 schreef TechXP het volgende:

[..]

Denk dat de PvdD het daar wel mee eens is. Maar denk wel dat de PvdD vind dat niet alleen gekeken word naar de daden, maar ook naar het ontstaan er van, zodat je het op die manier ook kan bestrijden.
Dierenbeulen moeten ook gewoon snel gelokaliseerd worden en organisaties moeten samenwerken, want vaak is een dierenbeul (tig voorbeelden) ook iemand die kan doorschieten naar de mensen/kinderen toe.
Dus degene die er zijn moeten m.i. ook goed bestreden worden, maar aan de andere kant moet ook naar de oorzaken gekeken worden en op die manier het voorkomen worden. Je kan niet naar de ene kant kijken en de andere kant negeren. De rechtse partijen willen vaak hard bestrijden maar kijken niet naar oorzaken en SP enzo die willen te veel preventie. M.i. moet je beide kanten bekijken.

Ik denk dat de PvdD er ook zo over denkt. Tenminste als ik wat punten eruit haal.

Je moet uiteraard niet alleen de symptomen bestrijden, maar ik zou geen ontstaansgrond kunnen verzinnen voor het mishandelen van bijv drachtige pony's. Dat komt alleen voor in een zieke geest die niet kan functioneren in de vrijheid die jij en ik genieten, dan is er de keus voor zelfdoding of levenslange vrijheidsbeneming. Straatroof, danwel vandalisme kun je imo ook op geen enkele manier goed praten of afzwakken. Ik weet niet of er een link is tussen het mishandelen van dieren en mensen (kinderen) en het boeit me ook niet want het is beiden eigenlijk te erg. Welke oorzaken zien de rechtse partijen in jouw ogen over het hoofd dan en je vindt de SP dus te soft?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 10:52 schreef Monidique het volgende:
Wel een goede partij, want de dieren van nu zijn de negers van enkele honderden jaren geleden of de joden uit de Tweede Wereldoorlog. Mijn stem hebben ze!

om te huilen dit

In het concept verkiezingsprogramma ben ik het volgende punt 9.51 tegen gekomen:

quote:

Advocaten mogen geen honorarium aannemen uit bronnen met een duidelijke criminele herkomst. Topadvocaten die enorme bedragen declareren bij topcriminelen weten dat dit geld afkomstig is uit misdaad. Dit moet als heling worden aangemerkt en dat zal de rechtsgelijkheid ten goede komen.

Voor zover ik weet is iemand onschuldig totdat het tegendeel is bewezen, dus hoe kun je deze regel nu toe passen?

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 11:55 schreef Elgigante het volgende:
Je moet uiteraard niet alleen de symptomen bestrijden, maar ik zou geen ontstaansgrond kunnen verzinnen voor het mishandelen van bijv drachtige pony's. Dat komt alleen voor in een zieke geest die niet kan functioneren in de vrijheid die jij en ik genieten, dan is er de keus voor zelfdoding of levenslange vrijheidsbeneming.

FBI heeft daar veel onderzoeken naar gedaan. Personen die dieren en mensen doden/martelen hebben vaak iets in vroege jeugd meegemaakt waardoor ze toch ermee zaten e.d. en dat het op die manier in uiting kwam.
Dingen als een vader die het kind geslagen heeft, iemand die gepest is etc. Allemaal punten die zouden kunnen resulteren erin.

quote:

Straatroof, danwel vandalisme kun je imo ook op geen enkele manier goed praten of afzwakken.

Zeker niet, maar uit bijvoorbeeld straatroof zou je wel terug kunnen leiden naar bijvoorbeeld mensen die geen vooruitzichten hebben, problemen met ouders, problemen met integratie / cultuurverschillen etc.
Hier zou je dus wel kunnen kijken naar waar het vandaan komt, wat voor soort mensen dat doen etc. Wat zijn de overeenkomsten, de achtergronden etc. Daar moet m.i. altijd naar gekeken worden. Een crimineel opsluiten, en daarmee de wet volgen etc is goed, maar dan kijk je vooral naar het individuele geval en er moet ook naar het grotere plaatje gekeken worden.

quote:

Ik weet niet of er een link is tussen het mishandelen van dieren en mensen (kinderen) en het boeit me ook niet want het is beiden eigenlijk te erg.

Inderdaad. En er is inderdaad een sterk verband. Een tijd terug was er zelfs een congres met o.a. dierenartsen, politie etc. over het onderwerp. Dierenartsen, dierenbeschermingsorganisaties e.d. kunnen namelijk ook een rol spelen in bescherming van kinderen en ook kinderbescherming/politie inzake dierenbescherming, omdat er een grote kans is dat wanneer er dieren mishandelt worden er ook kindermishandeling is e.d.

Meer info: (dit is uit een mail van iemand die ik ken die daar mee bezig is, die ook bij dat congres was geweest)

quote:

Interessant zijn de teksten en onderzoeken van de heer Frank R. Ascione. Ik heb wat stukken van hem hier liggen. Hij schreef oa: The Abuse of Animals and Domestic Violence, Safe Havens for Pets: Guidelines for Programs Sheltering Pets for Women Who Are Battered, Animal Welfare and Domestic Violence.

Frank Ascione
http://www.alibris.com/search/search.cfm?S=R&wauth=frank+ascione&siteID=wv1I9XM390g-sK6I8rTl0GM4TqY7XI.UIg

http://www.peoples-law.org/domviol/pets/protect_pet.html

http://www.parkc.org/domestic.htm

http://www.vachss.com/guest_dispatches/ascione_2.html

quote:

Welke oorzaken zien de rechtse partijen in jouw ogen over het hoofd dan en je vindt de SP dus te soft?

Rechts is totaal niet sociaal, tenminste dat is mijn indruk. Ze denken veel in nummers, mensen krijgen nummers op hun hoofd. Wel een plus is dat ze wel hard durfen door te zetten. Maar dat is ook weer een nadeel met betrekking tot het sociale. SP is sociaal, zien de mensen veel meer als mensen. Maar zijn, naar mijn mening en hoe ze overkomen, wat soft.. Ik heb het gevoel dat ze koste wat het kost te doen alsof criminelen bijvoorbeeld niet veel allochtoon zijn en dat ze ze zonder dat woord willen hebben. Maar feit is dat allochtonen toch veel problemen zorgen. Niet allemaal natuurlijk, maar wel een groot deel. Ze doen soms een beetje te sociaal

Maar goed.. dat is mijn mening visie erop Verder geeft VVD, CDA e.d. geen ruk om dieren. SP wel wat meer. Maar denk alleen een paar individuen. Krista van Velzen is natuurlijk top!
Jammer genoeg denk ik dat ze niet genoeg ruimte krijgt voor de dieren. Zelfde voor andere individuen bij andere partijen. Denk dat de PvdD daar ook wel ruimte voor kan creeeren als ze er in zitten.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 21:18 schreef Wolfje het volgende:
In het concept verkiezingsprogramma ben ik het volgende punt 9.51 tegen gekomen:

Voor zover ik weet is iemand onschuldig totdat het tegendeel is bewezen, dus hoe kun je deze regel nu toe passen?

quote:

Advocaten mogen geen honorarium aannemen uit bronnen met een duidelijke criminele herkomst.

Kortom een advocaat mag geen geld aannemen wanneer deze weet dat dit geld afkomstig is van criminele bezigheden.

quote:

Op dinsdag 19 september 2006 23:01 schreef TechXP het volgende:
Kortom een advocaat mag geen geld aannemen wanneer deze weet dat dit geld afkomstig is van criminele bezigheden.

Een advocaat mag toch gerust van de onschuld van zijn client uit gaan? En dus ook zonder meer het geld accepteren?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:39 schreef Wolfje het volgende:
Een advocaat mag toch gerust van de onschuld van zijn client uit gaan? En dus ook zonder meer het geld accepteren?

Ja. Maar dan weet de advocaat ook niet dat het crimineel geld is. Als een advocaat wel op de hoogte is van de praktijken van zijn client, dan moet deze dat soort geld toch niet accepteren lijkt me.

Het moet niet zo zijn dat criminelen lekker hun gang kunnen gaan en speciale advocaten hebben die weten wat ze doen en die hun steeds door de mazen van de wet slepen zeg maar.

Driewerf hoera voor Groen-Rechts!
Is Cliteur alweer gesignaleerd?

Groen Rechts? Bestaan die nog/al?

quote:

Op woensdag 20 september 2006 00:57 schreef TechXP het volgende:

[..]

Ja. Maar dan weet de advocaat ook niet dat het crimineel geld is. Als een advocaat wel op de hoogte is van de praktijken van zijn client, dan moet deze dat soort geld toch niet accepteren lijkt me.

Het moet niet zo zijn dat criminelen lekker hun gang kunnen gaan en speciale advocaten hebben die weten wat ze doen en die hun steeds door de mazen van de wet slepen zeg maar.

Maar een advocaat is nu eenmaal op geen enkele manier verplicht om er blijk van te geven dat hij op de hoogte is van de schuld van zijn client. Een advocaat kan normaal gesproken dus niet verhoord worden over wat hij over zijn client weet. Het zou althans zou moeten zijn.

Gevolg daarvan is helaas dat een advocaat inderdaad, wetende dat hij betaald wordt met crimineel geld, gewoon mag doen of hij van niets weet.

Voor mensen zonder moraal is het goed verdienen als advocaat.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 10:54 schreef Petera het volgende:
Gevolg daarvan is helaas dat een advocaat inderdaad, wetende dat hij betaald wordt met crimineel geld, gewoon mag doen of hij van niets weet.

Tuurlijk. Dat kan, maar wanneer een advocaat zich schuldig maakt aan deze praktijken, terwijl die het weet, dan moet dat strafbaar zijn. We moeten niet hebben dat topcriminelen zomaar weer op straat komen omdat ze een goede advocaat hebben die met veel crimineel geld betaald word. Of wat te denken van pedo's.. nee liever achter tralies... niet vrij doordat een slimme advocaat zo iemand vrij krijgt.

PvdD Mijn stem hebben ze ook.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 11:11 schreef TechXP het volgende:

[..]

Tuurlijk. Dat kan, maar wanneer een advocaat zich schuldig maakt aan deze praktijken, terwijl die het weet, dan moet dat strafbaar zijn. We moeten niet hebben dat topcriminelen zomaar weer op straat komen omdat ze een goede advocaat hebben die met veel crimineel geld betaald word. Of wat te denken van pedo's.. nee liever achter tralies... niet vrij doordat een slimme advocaat zo iemand vrij krijgt.

Ja, een pedo verdient echt crimineel geld als ie aan z'n driften toegeeft. Als je dit soort voorbeelden gebruikt bewijfel ik of je toch niet liever zou pleiten voor algehele afschaffing van het recht op een advocaat.

Maar verder: waar komt toch het idee vandaan dat het momenteel voor advocaten niet strafbaar is om willens en wetens crimineel geld aan te pakken? Ik geloof werkelijk niet dat er ergens in de wet iets staat als: aannemen van crimineel geld is strafbaar behalve voor advocaten.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 12:19 schreef Petera het volgende:
Ja, een pedo verdient echt crimineel geld als ie aan z'n driften toegeeft.

Als die wat filmpjes maakt voor zijn mede-pedo's, dan kan die daar vast op verdienen.

quote:

Als je dit soort voorbeelden gebruikt bewijfel ik of je toch niet liever zou pleiten voor algehele afschaffing van het recht op een advocaat.

Nou dat ook weer niet, maar ik vind ook wel dat criminelen niet overal onderuit moeten kunnen komen doordat ze goede advocaten hebben die overal tussen door kunnen glippen enzo.

quote:

Maar verder: waar komt toch het idee vandaan dat het momenteel voor advocaten niet strafbaar is om willens en wetens crimineel geld aan te pakken? Ik geloof werkelijk niet dat er ergens in de wet iets staat als: aannemen van crimineel geld is strafbaar behalve voor advocaten.

Weet niet precies. Ik heb dat punt niet bedacht. Kan me er wel invinden. Maar o.a. Marianne Thieme is meester in de rechten, dus die zal daar wel meer over weten denk ik.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 12:46 schreef TechXP het volgende:

[..]

Als die wat filmpjes maakt voor zijn mede-pedo's, dan kan die daar vast op verdienen.

Okee, die pedo's zag ik over het hoofd; ik denk overigens niet dat er onder zulke "filmproducenten" overdreven veel echte pedo's zitten. Iedereen die geld wil verdienen en lak heeft aan de wet kan immers op hetzelfde idee komen.

quote:

[..]

Nou dat ook weer niet, maar ik vind ook wel dat criminelen niet overal onderuit moeten kunnen komen doordat ze goede advocaten hebben die overal tussen door kunnen glippen enzo.

In ieder geval vind ook ik het onrechtvaardig dat schuld of onschuld vaak afhankelijk lijkt van de advocaat die je je kunt veroorloven. Maar je kunt mensen toch moeilijk gaan verbieden om een goede advocaat te nemen en je kunt een verdachte moeilijk voordat ie schuldig is bevonden het geld afnemen waarmee die z'n advocaat zou betalen. Het enige wat je dan nog kan doen is advocaten wijzen op hun eigen verantwoordelijkheid. Maar daarmee komen we er natuurlijk niet.

Geloof me, het principe dat een advocaat geen crimineel geld mag aannemen daar ben ik voor; maar er valt gewoon niet op te controleren zonder op een hellend vlak te komen wat betreft de rechten van verdachten.

quote:

[..]

Weet niet precies. Ik heb dat punt niet bedacht. Kan me er wel invinden. Maar o.a. Marianne Thieme is meester in de rechten, dus die zal daar wel meer over weten denk ik.

Dan zal ik er voorlopig niet op doorgaan. Ik ken de wet zelf ook niet uit m'n hoofd namelijk

quote:

Op woensdag 20 september 2006 12:46 schreef TechXP het volgende:
Nou dat ook weer niet, maar ik vind ook wel dat criminelen niet overal onderuit moeten kunnen komen doordat ze goede advocaten hebben die overal tussen door kunnen glippen enzo.
[..]

Weet niet precies. Ik heb dat punt niet bedacht. Kan me er wel invinden. Maar o.a. Marianne Thieme is meester in de rechten, dus die zal daar wel meer over weten denk ik.

Het is mij bekend dat Marianne Thieme verstand van rechten heeft, dus ik geloof best dat er een goede uitleg is. Maar met jouw uitleg neem ik geen genoegen, omdat jij 'criminelen' bij voorbaat al wilt opzadelen met een slechte advocaat. Dit gaat naar mijn weten in tegen het recht op een eerlijk proces.

quote:

Op woensdag 20 september 2006 13:17 schreef Wolfje het volgende:
Het is mij bekend dat Marianne Thieme verstand van rechten heeft, dus ik geloof best dat er een goede uitleg is. Maar met jouw uitleg neem ik geen genoegen, omdat jij 'criminelen' bij voorbaat al wilt opzadelen met een slechte advocaat. Dit gaat naar mijn weten in tegen het recht op een eerlijk proces.

Tsja ik ben niet de PvdD, dus weet niet of ik de goede uitleg geef en hoe ze het bedoelen. Ik geef alleen aan hoe ik het zie en hoe ik dat punt opvat. Heb je al een e-mail gestuurd naar de partij?

Iedereen moet natuurlijk een eerlijk proces krijgen.

quote:

Dierenrechten moeten worden opgenomen in de Grondwet. GroenLinks start vandaag, op Dierendag, een actie voor de rechten voor dieren. Iedereen die dieren een warm hart toedraagt, wordt opgeroepen het manifest voor dierenrechten in de Grondwet te ondertekenen.

GroenLinks vindt al lang dat dieren recht hebben op een plek in de Grondwet. Hiermee wordt aan dieren het basale recht gegeven op zorg van de overheid. Elke nieuwe én bestaande wet moet dan worden getoetst op diervriendelijkheid. Dat is de strekking van het manifest voor dierenrechten. Het manifest is te lezen en ondertekenen op http://www.groenlinks.nl/dierenrechten

Nederland moet net als Duitsland in de Grondwet vastleggen dat dieren worden beschermd. Dit kan door aan artikel 21, dat gaat over de zorg voor het milieu, de zorg voor het welzijn van dieren toe te voegen. Door opname in de Grondwet is het duidelijk dat dieren rechten hebben. Deze toevoeging geeft de overheid een zorgplicht voor het welzijn voor dieren.

Als de Grondwet op deze manier wordt aangepast, dan moeten we ook daadwerkelijk anders omgaan met dieren. De Gezondheid- en welzijnswet voor Dieren, de Wet op de dierproeven en de Flora- en Faunawet moeten kritisch worden bekeken. Het is de hoogste tijd dat er een einde komt aan het lijden van dieren in de bio-industrie, bij dierproeven, tijdens veetransporten en bij de jacht. Legbatterijen, onverdoofde castratie en aangeschoten wild moeten worden uitgebannen. We hebben naast strengere wetten voor dierenwelzijn ook een veel beter toezicht nodig om te zorgen dat de wetten worden nageleefd.

Kan iemand me uitleggen wat de Partij voor de Dieren biedt dat men niet bij GroenLinks ook kan hebben?

quote:

GroenLinks vindt al lang dat dieren recht hebben op een plek in de Grondwet. Hiermee wordt aan dieren het basale recht gegeven op zorg van de overheid. Elke nieuwe én bestaande wet moet dan worden getoetst op diervriendelijkheid. Dat is de strekking van het manifest voor dierenrechten. Het manifest is te lezen en ondertekenen op http://www.groenlinks.nl/dierenrechten

Ieder dier het basale recht op zorg van de overheid? Dus uitkeringen voor iedere regenworm, de tandartsrekening vergoed voor iedere veldmuis en politiebescherming voor ieder konijn dat door een vos bedreigd wordt?

Nadat GL net zo lang heeft lopen drammen dat ieder mens in Nederland dat zielig is of denkt het te zijn, volledig door de staat wordt onderhouden, wordt nu naarstig gezocht naar nieuwe doelgroepen om andermans belastinggeld aan te verkwisten. Zou het niet humaner zijn om eerst ieder mens -wereldwijd- van een Nederlandse uitkering te voorzien?

En het testen van alle wetten op het aspect diervriendelijkheid? Beseffen ze wel wat dat allemaal inhoud?

Ik vind dat in de grondwet moet worden opgenomen dat iedere Nederlander die op de Partij voor de Dieren of een aanverwante partij stemt juist alle basisrechten ontnomen moeten worden.

quote:

Op woensdag 4 oktober 2006 11:48 schreef mariatrepp het volgende:
Kan iemand me uitleggen wat de Partij voor de Dieren biedt dat men niet bij GroenLinks ook kan hebben?

GroenLinks komt niet meer zo op voor dieren. In hun top 10 van belangrijke punten stond wederom geen dierenwelzijnspunt.. die top 10 ging over wat ze komende jaren willen bereiken. Deden ze vorige keer ook. Toen kwam de PvdD er en toen gingen ze snel weer even wat aandacht besteden aan dieren. En zie weer.. doen ze het weer.

Daarnaast... zoek eens op 'dier' in het partijprogramma van GL. En kijk eens naar het partijprogramma van de PvdD en hoevaak daar punten staan voor het dier

Ook hebben ze geloof ook niemand meer op de lijst die echt fanatiek opkomt voor dieren. Vroeger had je nog marijke vos oid die dat deed.

Vind je niet dat er enige balans moet zijn tussen dierenwelzijn en mensenwelzijn?