Christenen net zo onverdraagzam als moslims?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:57 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

hm het ging over over vrije denkwijzen qua geloof,
dus bv de dode zeerollen etc, en toen er zich mensen van die groep zich aansloten in dat forum, werden ze bestookt van alle kanten vanuit hun eigen groepering, dat het vrije denken duivels was etc, en dat diegene in dat forum slechte mensen waren, heidenen etc. Duivels name them.
Echt een mega vaag gedoe
En als je dan las hoe sommigen van die groep gewoonweg in de war raakten hierdoor dat was gewoon zielig

Het is inderdaad zielig om mensen in de war te maken, al is dat soms wel goed te praten. Extreem voorbeeld (altijd leuk, extremen ) :
Men neme één pedoseksueel, dus niet alleen pedofiel, maar hij doet het ook echt met kinderen.
Als ik hem vertel dat dat fout is en waarom dat fout is, kan hij ook behoorlijk in de war raken.

Overigens begrijp ik wel weer wat de christenen tegen de dode zee rollen hebben, maar dat is weer een ander verhaal.
Je eigen groep aanvallen? Ik val pmb_rug ook wel eens aan en dat is ook een christen. Hij denkt alleen wel op een andere manier dan ik, dus ga ik af en toe lijnrecht tegen hem in in een topic.
De mensen op zo'n forum zijn vaak genuanceerder dan je denkt, vooral als je IRL met ze zou praten, maar ze komen soms wel heel bot en veroordelend over.
Ik kom waarschijnlijk ook wel eens zo over, jammer genoeg.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:57 schreef freecell het volgende:

[..]

Die boycot begrijp ik dan weer wel. Om te lezen zijn de boeken leuk, maar om allemaal verkleed te gaan als heks/tovenaar vind ik ook weer te ver gaan. De hype slaat behoorlijk door en daar ben ik het niet mee eens.
Daarbij kan je als christelijke school dan behoorlijke problemen met ouders krijgen.
In Engeland zal het wel meevallen. In Nederland zijn namelijk heel veel christenen tegen de narnia boeken (dat kan ik niet uitleggen, dat begrijp ik namelijk niet ) en in Engeland zijn de narnia boeken bijna een must voor alle christenkindertjes
Dus in Engeland zijn ze redelijk verdraagzaam.

Mijn god, hoe kan je als maatschappij ageren tegen imams die een vrouw geen hand wil geven terwijl een deel van die maatschappij er van overtuigd is dat jezelf verkleden heulen met de duivel is?

* Invictus_ was voorbereid, maar had niet zoveel stieren feces verwacht...

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 10:57 schreef zhe-devilll het volgende:

[..]

hm het ging over over vrije denkwijzen qua geloof,
dus bv de dode zeerollen etc, en toen er zich mensen van die groep zich aansloten in dat forum, werden ze bestookt van alle kanten vanuit hun eigen groepering, dat het vrije denken duivels was etc, en dat diegene in dat forum slechte mensen waren, heidenen etc. Duivels name them.
Echt een mega vaag gedoe
En als je dan las hoe sommigen van die groep gewoonweg in de war raakten hierdoor dat was gewoon zielig

In de tijd van het ontstaan van het christendom was er ook zoiets als farizeërs. die waren ook van mening dat iedereen naar hun moest luisteren en lieten aan iedereen zien hoe geweldig ze wel niet waren. Volgens mij werd hier vanuit de bijbel redelijk op afgegeven.

Niet iedereen die iets roept uit de naam van een geloof is ook direct een gelovige... Vraag maar eens aan een imam of de 9/11 kapers, e.d., waarlijke moslims waren. Maar er zijn ook veel "geloofsgenoten" die dat geweldig vonden. Vaak is het probleem onwetendheid en gebrek aan perspectief.

Maar kun je iemand veroordelen op een gebrek aan kennis??

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:01 schreef Invictus_ het volgende:

Hoe kun je als maatschappij aan de ene kant willen dat we met zijn allen één maatschappij zijn (oa intergratie) en aan de andere het okeydokey vinden dat een complete groep zich buitensluit?

dus de 'maatschappij' is een eenvormige eenheidsworst, waar iedereen gedwongen wordt exact dezelfde morele visie na te leven ... geen godsdienstvrijheid, geen individuele vrijheid, maar een van bovenop opgelegde 'maatschappelijke eenheidsworst'....

Je kunt dat best graag willen zien, je hebt in een vrije samenleving veel mogelijkheden om een eigen mening te hebben..
Maar die mening zoals je hem brengt is niet 'verdraagzaam' ...
verdraagzaam geeft juist de ruimte aan individuele vrijheden, mensen met een verschillende moraal (zowel een verschillende sexuele moraal, verschillende religieuze ideen, verschillende politieke ideeen)...

De enige beperking is dan dat de ene persoon met zijn mening, niet de individuele vrijheid van een ander verder mag inperken dan noodzakelijk is om de individuele vrijheden van beiden te waarborgen....
Oftewel, de 'vrijheid' is niet eindeloos, geld enkel waar men de vrijheden van anderen niet inperkt, maar ieder individu heeft toch recht op zijn eigen ideeen en een eigen moraal..

Er is niks tegen op groepen die zich buitensluiten .... zolang dit niet ten kostte gaat van de vrijheid van anderen, en men zich houd aan de algemeen geldende wetgeving ...
(Overigens, ik vind het ook onzin om te beween dat mensen een ander een hand _moet_ geven, als daar bepaalde culturele bezwaren voor zijn, zolang men bv dan daarvoor alternatieven bedenkt)

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:05 schreef zalkc het volgende:

[..]

In de tijd van het ontstaan van het christendom was er ook zoiets als farizeërs. die waren ook van mening dat iedereen naar hun moest luisteren en lieten aan iedereen zien hoe geweldig ze wel niet waren. Volgens mij werd hier vanuit de bijbel redelijk op afgegeven.

Niet iedereen die iets roept uit de naam van een geloof is ook direct een gelovige... Vraag maar eens aan een imam of de 9/11 kapers, e.d., waarlijke moslims waren. Maar er zijn ook veel "geloofsgenoten" die dat geweldig vonden. Vaak is het probleem onwetendheid en gebrek aan perspectief.

Maar kun je iemand veroordelen op een gebrek aan kennis??

Gebrek aan kennis kan zoveel inhouden!
Dat is enorm breed nml.
En inderdaad vergelijk ik dat soort mensen nu met farizeers, ze moeten laten zien dat ze geloven.
Ik geloof ook in God, maar anders dan doorsnee misschien zal doen.
Ik val er niemand mee lastig, laat mensen wel in hun waarde voor zover ik dat kan, met mijn levenservaring.
Ook dat valt onder de noemer kennis, maar als men geen kennis heeft van goed of kwaad, kun zo iemand dan veroordelen? Kom je weer op een heel ander punt uit.
Veroordeel niemand, opdat jij niet veroordeelt zal worden.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:05 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Mijn god, hoe kan je als maatschappij ageren tegen imams die een vrouw geen hand wil geven terwijl een deel van die maatschappij er van overtuigd is dat jezelf verkleden heulen met de duivel is?

* Invictus_ was voorbereid, maar had niet zoveel stieren feces verwacht...

Dat zei ik niet, dat maak jij er van. Ik had het niet over "heulen met de duivel" ik had het over "te ver gaan". Ik zie hier een behoorlijk verschil tussen
En ik ageer niet tegen mensen die geen handen willen geven, dat vind ik hun goed recht

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:13 schreef freecell het volgende:

[..]

Dat zei ik niet, dat maak jij er van. Ik had het niet over "heulen met de duivel" ik had het over "te ver gaan". Ik zie hier een behoorlijk verschil tussen
En ik ageer niet tegen mensen die geen handen willen geven, dat vind ik hun goed recht

Ik had het niet over jou als persoon, ik had het over fenomenen die voorkomen vanuit de christelijke hoek.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:06 schreef RM-rf het volgende:

[..]

dus de 'maatschappij' is een eenvormige eenheidsworst, waar iedereen gedwongen wordt exact dezelfde morele visie na te leven ... geen godsdienstvrijheid, geen individuele vrijheid, maar een van bovenop opgelegde 'maatschappelijke eenheidsworst'....

Je kunt dat best graag willen zien, je hebt in een vrije samenleving veel mogelijkheden om een eigen mening te hebben..
Maar die mening zoals je hem brengt is niet 'verdraagzaam' ...
verdraagzaam geeft juist de ruimte aan individuele vrijheden, mensen met een verschillende moraal (zowel een verschillende sexuele moraal, verschillende religieuze ideen, verschillende politieke ideeen)...

De enige beperking is dan dat de ene persoon met zijn mening, niet de individuele vrijheid van een ander verder mag inperken dan noodzakelijk is om de individuele vrijheden van beiden te waarborgen....
Oftewel, de 'vrijheid' is niet eindeloos, geld enkel waar men de vrijheden van anderen niet inperkt, maar ieder individu heeft toch recht op zijn eigen ideeen en een eigen moraal..

Er is niks tegen op groepen die zich buitensluiten .... zolang dit niet ten kostte gaat van de vrijheid van anderen, en men zich houd aan de algemeen geldende wetgeving ...
(Overigens, ik vind het ook onzin om te beween dat mensen een ander een hand _moet_ geven, als daar bepaalde culturele bezwaren voor zijn, zolang men bv dan daarvoor alternatieven bedenkt)

Dus jij ziet verdraagzaamheid als vrijheid in doen en laten ook als dat betekend dat je andere qua verdraagzaamheid (en daarmee vrijheid) beperkt?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Dus jij ziet verdraagzaamheid als vrijheid in doen en laten ook als dat betekend dat je andere qua verdraagzaamheid (en daarmee vrijheid) beperkt?

Nee, vrijheid is niet enkel een individueel goed, maar even goed een collectief ...

de vrijheid gaat _tot_ het moment dat je anderen hindert, maar dat betektn niet dat het excuus van 'anderen mogelijk te hinderen' gebruikt kan worden om (altijd anderen) iedere vrijheid te ontnemen

Als ik vrijheid wil om mijn stereo-installatie op 20 te zetten, en lekker mee te dreunen op de bassen, moet ik of op een hutje op de hei gaan wonen, maar als ik buren heb, heb ik die stereo laag te zetten...
Maar dat betekent niet dat ik geen vrijheid zou hebben mijn eigen muziek te horen, enkel gaat die vrijheid tot het moment dat ik anderen ermee hinder.

Met alle respect, maar het komt in jouw redenering een beetje over alsof je _jouw_ normen (die anti-religieus zijn) bij voorbaat anderen wilt opdringen, omdat _jij_ daar het niet mee eens bent ...
dat is onverdraagzaam...
je kunt niet anderen jouw morele visie opdringen als een 'waarheid', je kunt enkel de voorwaarden scheppen dat de morele visie van beide partijen zo goed mogelijk en met zo min mogelijk conflicten kan 'samenleven' ... dan moeten beide partijen concessies doen, en niet slechts een partij.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:15 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik had het niet over jou als persoon, ik had het over fenomenen die voorkomen vanuit de christelijke hoek.

ok omdat je mijn post daarbij quote dacht ik dat het een reactie op mij was

Kom maar naar 's-Gravenpolder dan maak je wat mee.
Allemaal gereformeerde mensen. Erger dan moslims? ZEKR

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:50 schreef JAMsper het volgende:
Kom maar naar 's-Gravenpolder dan maak je wat mee.
Allemaal gereformeerde mensen. Erger dan moslims? ZEKR

vertel

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:50 schreef JAMsper het volgende:
Kom maar naar 's-Gravenpolder dan maak je wat mee.
Allemaal gereformeerde mensen. Erger dan moslims? ZEKR

Tot voor kort was ik ook gereformeerd (jaja, vrijgemaakt) en ik vind het allemaal wel meevallen hoor
Ben daar dan ook niet weggegaan omdat ik het daar verschrikkelijk vond oid.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 11:23 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Nee, vrijheid is niet enkel een individueel goed, maar even goed een collectief ...

de vrijheid gaat _tot_ het moment dat je anderen hindert, maar dat betektn niet dat het excuus van 'anderen mogelijk te hinderen' gebruikt kan worden om (altijd anderen) iedere vrijheid te ontnemen

Als ik vrijheid wil om mijn stereo-installatie op 20 te zetten, en lekker mee te dreunen op de bassen, moet ik of op een hutje op de hei gaan wonen, maar als ik buren heb, heb ik die stereo laag te zetten...
Maar dat betekent niet dat ik geen vrijheid zou hebben mijn eigen muziek te horen, enkel gaat die vrijheid tot het moment dat ik anderen ermee hinder.

Met alle respect, maar het komt in jouw redenering een beetje over alsof je _jouw_ normen (die anti-religieus zijn) bij voorbaat anderen wilt opdringen, omdat _jij_ daar het niet mee eens bent ...
dat is onverdraagzaam...
je kunt niet anderen jouw morele visie opdringen als een 'waarheid', je kunt enkel de voorwaarden scheppen dat de morele visie van beide partijen zo goed mogelijk en met zo min mogelijk conflicten kan 'samenleven' ... dan moeten beide partijen concessies doen, en niet slechts een partij.

Ik ben antireligieus omdat mijn vrijheid wordt beperkt door mensen die vinden dat de beperkingen die ze zichzelf willen opleggen ook voor anderen moeten gelden. En ik ben antireligieus omdat ik van mening ben dat iedere groepering die zichzelf instant houd door indocterinatie van kinderen in hun meest kwetsbare periode bij de wortels moet worden bestreden.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:17 schreef addictivebeat het volgende:
Nee, want christenen kennen nog het begrip naastenliefde en dat geldt voor iedereen, ook voor niet-christenen.

Ik snap je post niet

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:17 schreef addictivebeat het volgende:
Nee, want christenen kennen nog het begrip naastenliefde en dat geldt voor iedereen, ook voor niet-christenen.

Erm, naastenliefde als in mij en de mijnen jah.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:19 schreef freecell het volgende:

[..]

Ik snap je post niet

heh
't is een antwoord op de vraag in de TT.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Erm, naastenliefde als in mij en de mijnen jah.

Ik doe hier toch echt wel mijn best voor. Om iedereen te bekijken als uniek, door God gemaakt mens.
Ik ben echter ook een mens en dat maakt het af en toe wel wat moeilijker.
Maar het is wel mijn streven.
Als ik geen christen was geweest had ik waarschijnlijk vaker en eerder gedacht: ach wat, ik mag die-en-die gewoon niet, de eikel

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:22 schreef freecell het volgende:

[..]

Ik doe hier toch echt wel mijn best voor. Om iedereen te bekijken als uniek, door God gemaakt mens.
Ik ben echter ook een mens en dat maakt het af en toe wel wat moeilijker.
Maar het is wel mijn streven.
Als ik geen christen was geweest had ik waarschijnlijk vaker en eerder gedacht: ach wat, ik mag die-en-die gewoon niet, de eikel

ruik ik toch weer enigzins superieuriteits gevoel in de lucht..

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:19 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

heh
't is een antwoord op de vraag in de TT.

Aha! nu snap ik hem wel
Ik dacht even dat hij zei dat dat voor iedereen gold: als in: iedereen heeft naastenliefde. Dan wordt het een ingewikkelde post

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:22 schreef freecell het volgende:

[..]

Ik doe hier toch echt wel mijn best voor. Om iedereen te bekijken als uniek, door God gemaakt mens.
Ik ben echter ook een mens en dat maakt het af en toe wel wat moeilijker.Maar het is wel mijn streven.
Als ik geen christen was geweest had ik waarschijnlijk vaker en eerder gedacht: ach wat, ik mag die-en-die gewoon niet, de eikel

Jammer dat je mensen zelf niet op waarde schat maar dat (blijkbaar) alleen doet omdat ze toevallig 'schepping' zijn.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:26 schreef Baleog het volgende:

[..]

ruik ik toch weer enigzins superieuriteits gevoel in de lucht..

Sorry, was niet de bedoeling. Ik bedoelde meer dat mijn natuurlijke neiging om sommige mensen enorm vervelend te vinden enorm wordt ingeperkt doordat ik me zovaak mogelijk probeer te realiseren dat ik christen ben en dat die persoon ook een uniek, door God geschapen iemand is.
Ik zeg dus niet dat ik beter ben, ik zeg juist dat ik helemaal niet goed ben, maar dat dat wordt gecompenseerd door mijn christen zijn Zoiets.

Als ik niet logisch ben, roep je maar

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:27 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Jammer dat je mensen zelf niet op waarde schat maar dat (blijkbaar) alleen doet omdat ze toevallig 'schepping' zijn.

En ook dat bedoel ik niet....
Het is wel lastig hoor
Maar je hebt gelijk, zo kwam het over.
De meeste mensen schat ik op hun waarde en inet alleen omdat ze toevallig schepsel zijn, maar er lopen ook mensen op deze aardbol rond die ik niet mag. En juist op die mensen is dit van toepassing.
De meeste mensen zijn gewoon leuk

mm, dat klinkt een beetje alsof je je geloof nodig hebt om een beter mens te zijn :S

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:31 schreef Baleog het volgende:
mm, dat klinkt een beetje alsof je je geloof nodig hebt om een beter mens te zijn :S

Ja, ik (soms) wel.
Daarmee zeg ik dan weer niet dat iedereen die niet gelooft slecht is, voordat iemand dat dan weer vraagt

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:31 schreef freecell het volgende:

[..]

En ook dat bedoel ik niet....
Het is wel lastig hoor
Maar je hebt gelijk, zo kwam het over.
De meeste mensen schat ik op hun waarde en inet alleen omdat ze toevallig schepsel zijn, maar er lopen ook mensen op deze aardbol rond die ik niet mag. En juist op die mensen is dit van toepassing.
De meeste mensen zijn gewoon leuk

Wat is er mis met de constatering dat sommige mensen gewoon eikels zijn en dat de wereld soms een stuk beter af zou zijn geweest zonder ze?

Heel kort antwoord: niet bijbels
Andere discussie, wil ik best over praten, maar niet hier

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 12:16 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Ik ben antireligieus omdat mijn vrijheid wordt beperkt door mensen die vinden dat de beperkingen die ze zichzelf willen opleggen ook voor anderen moeten gelden. En ik ben antireligieus omdat ik van mening ben dat iedere groepering die zichzelf instant houd door indocterinatie van kinderen in hun meest kwetsbare periode bij de wortels moet worden bestreden.

Het is je goed recht om zelf niet religieus te zijn ... en het is erg belangrijk dat je gewoon van dat eigen recht moet kunnen genieten ...

Maar je gaf hier als voorbeeld dat een religieuze school niet aan een boekenweek over magie en tovenaars wilden meedoen ...
Nu moet je toch wel eventjes uitleggen in hoeverre hun keuze, jouw vrijheid om niet -religieus te zijn hindert...? ze dwingen jou toch niet om geen Potterboeken te lezen?

Zodra je kennelijk die religieuze mensen het recht wil ontzeggen, om hun eigen individuele normen te hebben hun religieuze wetten en waarden, op henzelf toe te passen, ben je zelf onverdraagzaam, niet zijzelf.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:21 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Het is je goed recht om zelf niet religieus te zijn ... en het is erg belangrijk dat je gewoon van dat eigen recht moet kunnen genieten ...

Maar je gaf hier als voorbeeld dat een religieuze school niet aan een boekenweek over magie en tovenaars wilden meedoen ...
Nu moet je toch wel eventjes uitleggen in hoeverre hun keuze, jouw vrijheid om niet -religieus te zijn hindert...? ze dwingen jou toch niet om geen Potterboeken te lezen?

Zodra je kennelijk die religieuze mensen het recht wil ontzeggen, om hun eigen individuele normen te hebben hun religieuze wetten en waarden, op henzelf toe te passen, ben je zelf onverdraagzaam, niet zijzelf.

Het moment dat de religieuze wereld er voor kiest hun kinderen dusdanig te indocterineren dat dingen uit de huidige maatschappij per definitie verwerpelijk zijn, zonder kennis te nemen van inhoud en vorm, stoort dat de mogelijkheid tot een prettig samenleven. Dat kinderen worden opgevoed met de boodschap dat ik bezeten ben door de duivel (en daarom minderwaardig, zelf kwaadaardig) omdat ik toevallig niet geloof wat zij wel geloven vind ik een zeer grote bedreiging van de maatschappij. (En ja, ik woon in Veenendaal namelijk.)

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:35 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het moment dat de religieuze wereld er voor kiest hun kinderen dusdanig te indocterineren dat dingen uit de huidige maatschappij per definitie verwerpelijk zijn, zonder kennis te nemen van inhoud en vorm, stoort dat de mogelijkheid tot een prettig samenleven. Dat kinderen worden opgevoed met de boodschap dat ik bezeten ben door de duivel (en daarom minderwaardig, zelf kwaadaardig) omdat ik toevallig niet geloof wat zij wel geloven vind ik een zeer grote bedreiging van de maatschappij. (En ja, ik woon in Veenendaal namelijk.)

Nuancering: de christenen die ik ken die dingen afkeuren weten echt wel waarom. De mensen die ik ken die bijvoorbeeld tegen potter zijn, hebben het zelf wel gelezen!
En wie zegt dat jij bezeten bent en waarom???
edit: opvoeden is indoctrineren, daar ontkom je niet aan

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:37 schreef freecell het volgende:

[..]

Nuancering: de christenen die ik ken die dingen afkeuren weten echt wel waarom. De mensen die ik ken die bijvoorbeeld tegen potter zijn, hebben het zelf wel gelezen!

Nuancering: de christenen die jij kent zijn niet 'de christelijke wereld'. Gek genoeg zijn de christenen die je te spreken krijgt altijd diegene die nou juist wel kunnen nuanceren. Grappig dat er toch boeken werden verbrand enzo. Volgens mij is er een clubje christenen die zich verborgen houd en iedere keer plotseling verschijnt om iets te doen (Reclame voor DaVinci code film verbieden bijvoorbeeld, net in het nieuws) en die dan weer verdwijnen.

Nogmaals, ik heb het niet over jouw christenen, ik heb het over de christenen die doen zoals ik aangeef, zie ook mijn laatste punt, ik lul niet uit mijn nek, ik ken ze.

quote:

En wie zegt dat jij bezeten bent en waarom???

Zoals ik al zei, ik woon in Veenendaal, mijn buren dus.

quote:

edit: opvoeden is indoctrineren, daar ontkom je niet aan

Tja, indocterineren dat er mensen per definitie niet deugen is daarom goed?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:35 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Het moment dat de religieuze wereld er voor kiest hun kinderen dusdanig te indocterineren dat dingen uit de huidige maatschappij per definitie verwerpelijk zijn, zonder kennis te nemen van inhoud en vorm, stoort dat de mogelijkheid tot een prettig samenleven. Dat kinderen worden opgevoed met de boodschap dat ik bezeten ben door de duivel (en daarom minderwaardig, zelf kwaadaardig) omdat ik toevallig niet geloof wat zij wel geloven vind ik een zeer grote bedreiging van de maatschappij. (En ja, ik woon in Veenendaal namelijk.)

En je oplossing is hen door de maatschappij net zo hard te laten indoctrineren?
Jouw keuze is hen dan te dwingen toch vooral een 'maatschappelijke norm onder dwang op te leggen?

Geloof me, ik vind ook niks mis met Harry Potter-boeken, en vind het onzin dat soomige religieuzen daar moeilijk over doen ... maar dat recht hebben ze gewoon, ook het recht om in volgens mij onjuiste dingen te geloven, domweg omdat ik hen _mijn_ normen wat dat betreft moeilijk als 'waarheid' kan opleggen ...

Iedere vorm van opvoeding is een vorm van indoctrinatie ..... ouders die beweren hun kinderen nooit een bepaald normen-en-waardenpatroon op te leggen liegen, of ze zouden juist verdomd slechte ouders zijn ...

pas op het moment dat er aantoonbaar schade aan anderen wordt aangedaan, mag een overheid overwegen mogelijk in te grijpen, maar zelfs dan nog met zeer veel terughoudendheid en absoluut met mate (bv in gevallen van religieuzen die bv inenting weigeren, of medische behandeling bij kinderen) ...

Het punt is gewoon dat je een bepaald waarden-patroon niet van boven kunt opleggen (op datpunt gaan veel religieuzen zelf ook de fout in, niet voor niks is er grote uitloop uit zulke gemeenschappen), als je dat wél zou gaan doen, ben je even dogmatisch bezig als die mensen zelf.

Overigens, ik vind het ook een beetje vreemd dat jezelf zo enorm generaliseerd en de 'slchste voorbeelden' gelijk neemt en op basis van enkele radikalen gelijk een oordeel over een brede bevolkinsggroep klaarzet (en kennelijk vind dat de overheid daartegen moet optreden)

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nuancering: de christenen die jij kent zijn niet 'de christelijke wereld'. Gek genoeg zijn de christenen die je te spreken krijgt altijd diegene die nou juist wel kunnen nuanceren. Grappig dat er toch boeken werden verbrand enzo. Volgens mij is er een clubje christenen die zich verborgen houd en iedere keer plotseling verschijnt om iets te doen (Reclame voor DaVinci code film verbieden bijvoorbeeld, net in het nieuws) en die dan weer verdwijnen.

Zou dat het zijn? Ik ben ook best wel zwart/wit, ik kan het gewoon goed onderbouwen
Maar over de christelijke wereld: ik ken véél christenen en het type waar jij het over hebt ken ik eigenlijk niet. Ik ken wel mensen die heel ongenuanceerde uitspraken kunnen doen, maar die zijn wél gefundeerd en niet de ongefundeerde dingen die jij nou roept, dus misschien ken jij de verkeerde mensen?

quote:

Zoals ik al zei, ik woon in Veenendaal, mijn buren dus.

Maar wáárom dan? Loop je erbij als een satansaanbidder? Slacht je mensen op de oprit? Ik denk het niet. Maar ze zeggen het niet zomaar, dus waarom denk jij dat zij dat zeggen?

quote:

Tja, indocterineren dat er mensen per definitie niet deugen is daarom goed?

Dat is dan ook niet christelijk, zoals ik al eerder heb uitgelegd. Al denk ik dat het wel goed is om je kinderen zo te indoctrineren dat verkrachters in zoverre niet deugen dat je er bij uit de buurt moet blijven
Als het goed is gaan christenen uit van: Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf. Onder naaste vallen je buren natuurlijk ook vrij letterlijk zelfs.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:42 schreef Invictus_ het volgende:

Volgens mij is er een clubje christenen die zich verborgen houd en iedere keer plotseling verschijnt om iets te doen (Reclame voor DaVinci code film verbieden bijvoorbeeld, net in het nieuws) en die dan weer verdwijnen.

Over paranoia gesproken:

http://www.bndestem.nl/buitenland/article282419.ece
Het gaat om een poster voor die film, die bevestigd is aan de steiger van een katholieke historische kerk in het hartje van Rome..
Het gaat niet om een algeheel verbod op die film, maar om het feit dat de reclame ervoor bevestigd is aan een religieus gebouw ...

Zou jij het prettig vinden als aan jouw huisgevel een reclame voor een religieuze kerk zou komen te staan? Zou jij daartegen dan protesteren?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 13:48 schreef RM-rf het volgende:

[..]

En je oplossing is hen door de maatschappij net zo hard te laten indoctrineren?
Jouw keuze is hen dan te dwingen toch vooral een 'maatschappelijke norm onder dwang op te leggen?

Welke "maatschappelijke norm onder dwang op te leggen" is mijn keuze? En met alle respect, een maatschappij is heel wat meerzijdig dan een religeuze stroming; die twee dingen vergelijken kan niet.

quote:

Geloof me, ik vind ook niks mis met Harry Potter-boeken, en vind het onzin dat soomige religieuzen daar moeilijk over doen ... maar dat recht hebben ze gewoon, ook het recht om in volgens mij onjuiste dingen te geloven, domweg omdat ik hen _mijn_ normen wat dat betreft moeilijk als 'waarheid' kan opleggen ...

Dus mensen moeten ook het recht krijgen hun vrouw (danwel kind) tot gort te slaan? Omdat het hun normen zijn?

quote:

Iedere vorm van opvoeding is een vorm van indoctrinatie ..... ouders die beweren hun kinderen nooit een bepaald normen-en-waardenpatroon op te leggen liegen, of ze zouden juist verdomd slechte ouders zijn ...

Correct alleen zijn sommige normen en waarden niet wenselijk.

quote:

pas op het moment dat er aantoonbaar schade aan anderen wordt aangedaan, mag een overheid overwegen mogelijk in te grijpen, maar zelfs dan nog met zeer veel terughoudendheid en absoluut met mate (bv in gevallen van religieuzen die bv inenting weigeren, of medische behandeling bij kinderen) ...

Wanner is het schade en wanneer niet? Corrigeren naar hun kamer sturen? Corrigerende tik schade? Corrigerend in de kast opsluiten schade? Corrigerend een uur opsluiten schade? Twee uur? Drie uur? Wie met welke wijsheid gaat dat bepalen? Is het aanleren dat delen van de bevolking per defintie slecht zijn (Joden) schade? Is het aanleren dat andere kinderen die niet gedoopt zijn minderwaardig zijn schade?

quote:

Het punt is gewoon dat je een bepaald waarden-patroon niet van boven kunt opleggen (op datpunt gaan veel religieuzen zelf ook de fout in, niet voor niks is er grote uitloop uit zulke gemeenschappen), als je dat wél zou gaan doen, ben je even dogmatisch bezig als die mensen zelf.

Nauurlijk kan je van boven een waarden-patroon opleggen, dat doen doormiddel van de wet. In de wet zijn normen vastgesteld die bepaalde waarden van de wenselijke maatschappij weerspiegelen. Daarom mag je niet zomaar iemand neersteken.

quote:

Overigens, ik vind het ook een beetje vreemd dat jezelf zo enorm generaliseerd en de 'slchste voorbeelden' gelijk neemt en op basis van enkele radikalen gelijk een oordeel over een brede bevolkinsggroep klaarzet (en kennelijk vind dat de overheid daartegen moet optreden)

De extremen moeten worden aangepakt, de grotere groep die zich aan de extremen niet schuldig maakt heeft van maatregelen ook geen last. Daarom wordt er boven de 120 geflitst en niet per definitie iedere automobilist maar onder een boete uitkomen met het argument dat de meeste automobilisten niet te hard rijden zal ook niet lukken.

Ik snap niet waarom 'jullie' (in dit geval de christenen) proberen extremen goed te praten om eventuele blaam als groepering te ontkomen. Waarom loop pmb_rug te roepen dat nIerland niks met geloof te maken heeft? Niet omdat het niet zo is, waarschijnlijk omdat we met zijn allen vooral moeten doen alsof er vanuit het christendom alleen maar goeds kan komen. Fout, het christendom to the core is een verstikkend principe dat alleen genuanceerd een plek kan vinden in de samenleving, vandaar ook dat vele delen van de bijbel inmiddels (ook door gelovigen) als achterhaald worden gerekend.

quote:

Op maandag 24 april 2006 20:36 schreef Alicey het volgende:

De TT suggereert ook nog eens dat moslims onverdraagzaam zijn als groep..

En wat is het beeld dat je geeft als je daar als mod wel een opmerking over maakt maar het toch niet aanpast?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

En wat is het beeld dat je geeft als je daar als mod wel een opmerking over maakt maar het toch niet aanpast?

Omdat fok nog steeds geen cencuur beleid heeft?

_{ok ok dit was stiekem een tvp}

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:07 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

En wat is het beeld dat je geeft als je daar als mod wel een opmerking over maakt maar het toch niet aanpast?

Spijtig genoeg is dat wel de 'visie' van de 'wereld' op dit moment. Hebben we ook gelijk in, maar iedere geloof is op zijn eigen punten onverdraagzaam. Islamieten zijn gewoon niet zo achterbaks als de Christenen. Daarom zou een Islamitische equivalent van het CDA nooit regeren omdat die niet op principiele punten water bij de wijn zouden doen. Daarom werkt het Christendom ook zo lekker in de US, lekker hypocriet, daar word niemand slechter van.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:08 schreef NanKing het volgende:

[..]

Omdat fok nog steeds geen cencuur beleid heeft?

Er zijn wel degelijk regels voor het openen van topics. Maar blijkbaar ben jij nieuw of naief, en is dat de reden dat je dit denkt.

Ik heb een uitdaging voor je. Open een topic met de titel "Christenen zijn net zo achterbaks als joden", niet dat ik dat vind natuurlijk, en laten we dan eens kijken in welk recordtempo die titel wordt aangepast of de topic wordt gesloten.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:14 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Spijtig genoeg is dat wel de 'visie' van de 'wereld' op dit moment. Hebben we ook gelijk in, maar iedere geloof is op zijn eigen punten onverdraagzaam. Islamieten zijn gewoon niet zo achterbaks als de Christenen. Daarom zou een Islamitische equivalent van het CDA nooit regeren omdat die niet op principiele punten water bij de wijn zouden doen. Daarom werkt het Christendom ook zo lekker in de US, lekker hypocriet, daar word niemand slechter van.

Dus het is achterbaks om wel zin te hebben om iemand te vermoorden, maar het niet te doen?
Het is achterbaks om boos te zijn op een land, maar geen ambassades in de fik te steken?
En het CDA doet inderdaad veel te veel water bij de wijn. Ik ken dan ook geen principiële christenen die het hier mee eens zijn.
Maar wat wil je nou? Wil je christenen die het allemaal niet zo nauw nemen achterbaks noemen of wil je christenen die wél serieus bezig volledig afkraken? Beiden is zo verwarrend voor mij

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:16 schreef KirmiziBeyaz het volgende:

[..]

Er zijn wel degelijk regels voor het openen van topics. Maar blijkbaar ben jij nieuw of naief, en is dat de reden dat je dit denkt.

Ik heb een uitdaging voor je. Open een topic met de titel "Christenen zijn net zo achterbaks als joden", niet dat ik dat vind natuurlijk, en laten we dan eens kijken in welk recordtempo die titel wordt aangepast of de topic wordt gesloten.

Ik ben niet nieuw noch ben ik naief. Ik zeg nergens dat ik het met de TT eens ben ik vind het ook maar een vreemde stelling.
Maar soms kun je met een TT wel mooie reacties uitlokken terwijl je het er niet per defenitie mee eens bent.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:17 schreef freecell het volgende:

[..]

Dus het is achterbaks om wel zin te hebben om iemand te vermoorden, maar het niet te doen?
Het is achterbaks om boos te zijn op een land, maar geen ambassades in de fik te steken?

Nee het is achterbaks om heel hard te wijzen naar iemand en te roepen "oooooooooh" en daarna vergeten dat er ook abortusartsen vermoord worden.

quote:

En het CDA doet inderdaad veel te veel water bij de wijn. Ik ken dan ook geen principiële christenen die het hier mee eens zijn.
Maar wat wil je nou? Wil je christenen die het allemaal niet zo nauw nemen achterbaks noemen of wil je christenen die wél serieus bezig volledig afkraken? Beiden is zo verwarrend voor mij

Hierop reageren kan alleen tweeledig. 1) De streng gereformeerden waren de eerste die zich aansloten bij de NSB; over meewaaien gesproken. 2) Als nietreligieus kan ik af en toe niet slapen van het feit dat de CU mijn tweede partij is.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:02 schreef Invictus_ het volgende:


Dus mensen moeten ook het recht krijgen hun vrouw (danwel kind) tot gort te slaan? Omdat het hun normen zijn?

Hallo? je noemt en voorbeeld van een christelijke school die niet mee wil doen aan een kinderboekeweek over Magie en harry Potter ... en even later een kerk die problemen heeft met een Reclamebillboard voor een film over de Da Vinci-code aan een kerk in Rome ....

Dat zijn wel heel erg andere voordbeelden dan het schade toebrengen aan een kind...

Mag ik aangeven dat ik zulke discussietechnieken, waar je mij opeens hele andere dingen in de mond schuift niet erg prettige discussietechnieken vind ..
als je mijn post terugleest leg ik heel duidelijk mijn grens bij het moment dat er andere duidelijk aantoonbare schade wordt aangedaan .. op dat moment houd de individuele vrijheid op, en zijn de balngen en rechten van personen groter....
Ik gaf als voorbeeld bv de weigering mee te werken bij inentingen, bloedtransfusies en medische behandelingen, alhoewel zelf daar een genuanceerd beeld over kan bestaan, waar zeker gewon rekening gehouden moet worden met de religieuze gevoels (alhoewel ik dan wel zeer na zit bij het desnoods onder dwang opleggen van maatregelen) ..

Als jij kennelijk moeite hebt die 'schade' te definieren, kan dat geen excuus zijn om alle normen die niet aan jouw wereldbeeld voldoen, bij voorbaat te verbieden, omdat _jij_ ze kennelijk schadelijk vind ...
Over het algemeen functioneert de definitie van 'schade toebrengen' inde rechtspraak uitstekend en is een prima tegenwicht tegen tever doorslaande opgelegde regeltjes en wetgeving, die individuele vrijheid juist beperken.

Ik strijd juist tegen jouw gebrek aan nuance over zulke , als je geen verschil ziet tussen bepaalde 'gewone' andere eigen normen van gelovigen, keuzes die ze motiveren met hun geloof, en de gresn die m.i. optreed waar er aantoonbaar schade voor anderen ontstaat....

Mensen die die nuance niet zien, zie ik als onverdraagzaam ... of dat nu radikale christenen, moslims of radikale atheisten zijn, die hun niet-geloven vooral willen opdringen aan gelovigen.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:24 schreef Invictus_ het volgende:

[..]

Nee het is achterbaks om heel hard te wijzen naar iemand en te roepen "oooooooooh" en daarna vergeten dat er ook abortusartsen vermoord worden.

Ik vergeet het niet, ik keur het ook niet goed! Maar de stelling was toch de vergelijking tussen de beide groepen? Dan denk ik dat de christenen nog best "lief" zijn.
Natuurlijk is het idioot om iemand te vermoorden, alleen omdat hij tientallen mensen per jaar vermoordt. al was het alleen omdat de christenen dan het recht in eigen handen nemen wat absoluut af te keuren is. Evenals het in de fik steken van diverse dingen door welke groep dan ook af te keuren is.
Ik wijs ook heel vaak naar mezelf en roepdan "oooooh!"

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:24 schreef Invictus_ het volgende:
Hierop reageren kan alleen tweeledig. 1) De streng gereformeerden waren de eerste die zich aansloten bij de NSB; over meewaaien gesproken. 2) Als nietreligieus kan ik af en toe niet slapen van het feit dat de CU mijn tweede partij is.

Eh, gereformeerden zijn zo oranjegezind als het maar kan en waren in de oorlog vaak betrokken bij het verzet

Ik snap het hele punt niet. Als christen mag je toch (net als iedere andere opvoeding etc) je (en degenen waar je om geeft/voor zorgt) enigzins afschermen voor wat je denkt dat verkeerde invloeden zijn?
Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar een katholieke kerk mag wat mij betreft best protesteren tegen een reclameposter van Da Vinci Code als ze daar niets mee te maken willen hebben. Een christelijke school mag zo'n kinderboekenweek best boycotten omdat ze niet achter het idee staan. Dat betekend niet dat ze perse de rest van de wereld willen opleggen dat Da Vinci Code en een magi-kinderboekenweek niet kunnen.

Daarbij spreekt het evangelie juist van verdraagzaamheid en liefde. Degenen die mensen veroordelen om hoe ze zijn en wat ze doen (tenzij dit natuurlijk tegen de wet is etc) snappen in mijn ogen het evangelie niet.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:25 schreef RM-rf het volgende:

[..]

Hallo? je noemt en voorbeeld van een christelijke school die niet mee wil doen aan een kinderboekeweek over Magie en harry Potter ... en even later een kerk die problemen heeft met een Reclamebillboard voor een film over de Da Vinci-code aan een kerk in Rome ....

Dat zijn wel heel erg andere voordbeelden dan het schade toebrengen aan een kind...

Mag ik aangeven dat ik zulke discussietechnieken, waar je mij opeens hele andere dingen in de mond schuift niet erg prettige discussietechnieken vind ..

Er staat een vraagteken achter mijn stellingen, dit omdat ik vind dat er specifiek vanuit de christelijke wereld te weinig wordt doorgedacht over de stellingname en de absolute strijd tegen het opstellen van een snoeiharde lijn van wat wel en wat niet kan. Ook het vage op de religieuze persoon betrekken van ieder statement over religie is wat vreemd, mij heb je nergens horen zeggen dat het jouw mening is, er zijn nou eenmaal mensen die wel zo'n mening hebben. Jij ben bezig ze goed te praten, ik niet.

quote:

als je mijn post terugleest leg ik heel duidelijk mijn grens bij het moment dat er andere duidelijk aantoonbare schade wordt aangedaan .. op dat moment houd de individuele vrijheid op, en zijn de balngen en rechten van personen groter....
Ik gaf als voorbeeld bv de weigering mee te werken bij inentingen, bloedtransfusies en medische behandelingen, alhoewel zelf daar een genuanceerd beeld over kan bestaan, waar zeker gewon rekening gehouden moet worden met de religieuze gevoels (alhoewel ik dan wel zeer na zit bij het desnoods onder dwang opleggen van maatregelen) ..

Waar zit de grens dan wel?

quote:

Ik strijd juist tegen jouw gebrek aan nuance over zulke , als je geen verschil ziet tussen bepaalde 'gewone' andere eigen normen van gelovigen, keuzes die ze motiveren met hun geloof, en de gresn die m.i. optreed waar er aantoonbaar schade voor anderen ontstaat....

Ik probeer juist een groep te definieren aan de hand van het gedachtengoed, jij (en anderen) ageren tegen die definitie door er van alles en nog wat bij te halen om de nuancering zo te nuanceren dat het nergens meer over gaat. Haal die kop uit het zand en erken dat er vanuit het Christendom net zoveel zooi komt als uit iedere groepering dan ook!

quote:

Mensen die die nuance niet zien, zie ik als onverdraagzaam ... of dat nu radikale christenen, moslims of radikale atheisten zijn, die hun niet-geloven vooral willen opdringen aan gelovigen.

Gek genoeg vind ik juist dat jij de nuance op de verkeerde plek legt. Personen en groeperingen moeten op hun gedrag/gedachte worden aangepakt en niet op een eventueel dingetje wat ze gemeen hebben.

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:31 schreef TARAraboemdijee het volgende:

[..]

Eh, gereformeerden zijn zo oranjegezind als het maar kan en waren in de oorlog vaak betrokken bij het verzet

Volgens mij onjuist, bron?

quote:

Ik snap het hele punt niet. Als christen mag je toch (net als iedere andere opvoeding etc) je (en degenen waar je om geeft/voor zorgt) enigzins afschermen voor wat je denkt dat verkeerde invloeden zijn?
Er zijn natuurlijk uitzonderingen, maar een katholieke kerk mag wat mij betreft best protesteren tegen een reclameposter van Da Vinci Code als ze daar niets mee te maken willen hebben. Een christelijke school mag zo'n kinderboekenweek best boycotten omdat ze niet achter het idee staan. Dat betekend niet dat ze perse de rest van de wereld willen opleggen dat Da Vinci Code en een magi-kinderboekenweek niet kunnen.

Het gaat niet om het simpele boycotten, het gaat om de achterliggende gedachte die ze daarme proberen te promoten. Hoe kom je erbij om een gewoon simpel kinderboek als Potter te koppelen aan een duivelse en occulte levensvisie? Hoe kom je erbij om domweg over het voorwoord van Brown (het is fictie) heen te schreeuwen om te kunnen zeggen dat er een diepe duivelse boodschap in zijn boek/film zit?

quote:

Daarbij spreekt het evangelie juist van verdraagzaamheid en liefde. Degenen die mensen veroordelen om hoe ze zijn en wat ze doen (tenzij dit natuurlijk tegen de wet is etc) snappen in mijn ogen het evangelie niet.

Hoe jij als christen de inhoud van het christendom ziet doet niet terzake. We hebben het over mensen die juist iets anders in die inhoud vinden. (Zie mijn opmerking een stukkie terug over de moeilijkheid christenen te vinden die doen zoals ze in de media te vinden zijn.)

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:34 schreef Invictus_ het volgende:


Gek genoeg vind ik juist dat jij de nuance op de verkeerde plek legt. Personen en groeperingen moeten op hun gedachte worden aangepakt en niet op een eventueel dingetje wat ze gemeen hebben.

en jij noemt christenen onverdraagzaam ?
Waarom vind jij dat mensen op hun gedachte moeten worden 'aangepakt'?

quote:

Op dinsdag 25 april 2006 14:40 schreef RM-rf het volgende:

[..]

en jij noemt christenen onverdraagzaam ?
Waarom vind jij dat mensen op hun gedachte moeten worden 'aangepakt'?

Een gedachte als 'Joden zijn slecht' of 'Negers zijn minderwaardig' moet bij de wortel worden aangepakt. Zoals ik al eerder aangaf vind ik dat de vrijheid in 'verdraagzaamheid' moeten worden gedefinieerd als de beperking die het eventueel op andere kan voortbrengen. Veel van de stromingen die roepen om de 'vrijheid van meningsuiting' en daarmee 'geloofsuiting' snappen niet dat je moet beperken om een ieder in zijn/haar waarde te laten. Het is dus van groot maatschappelijk belang dat religieuzen (en dus Christenen) af en toe tegen een stelling lopen zodat er weer eens word nagedacht.