POL Politiek
Discussies en diepgaande gesprekken over de politiek in de breedste zin van het woord kun je hier voeren.
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers
Kandidaat-lijsttrekker voor de VVD Mark Rutte heeft zijn campagnemanifest gepubliceerd. Daarin staat onder andere te lezen dat mensen, die het slachtoffer zijn van geweld en bij hun verdediging strafbare feiten plegen, zoals het slaan van hun belager, altijd vrijgesproken zouden moeten worden. Ook pleit hij voor het toestaan van gezichtsscans van notoire winkeldieven door winkeliers.
Rutte stoort zich enorm aan het feit dat volgens hem de misdadigers meer rechten hebben dan de slachtoffers: "Onschuldigen gaan voor schuldigen." Hij zegt dat hij zelfs hoorde over een politieman die een winkelier adviseerde om geen aangifte te doen tegen een winkeldief, omdat die hem dan aan zou kunnen klagen voor uitschelden. "Gekker moet het niet worden."
Naast dit punt, richt Rutte zich in zijn manifest op traditionele VVD-punten: de hypotheekrenteaftrek moet blijven bestaan, de bureaucratie moet met name in de zorg en het onderwijs verminderd worden en kernenergie moet hoog op de agenda. De middeninkomens moeten kunnen profiteren van een nieuwe lastenverlichting, zodat de economie weer aantrekt.
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers
Kandidaat-lijsttrekker voor de VVD Mark Rutte heeft zijn campagnemanifest gepubliceerd. Daarin staat onder andere te lezen dat mensen, die het slachtoffer zijn van geweld en bij hun verdediging strafbare feiten plegen, zoals het slaan van hun belager, altijd vrijgesproken zouden moeten worden. Ook pleit hij voor het toestaan van gezichtsscans van notoire winkeldieven door winkeliers.
Rutte stoort zich enorm aan het feit dat volgens hem de misdadigers meer rechten hebben dan de slachtoffers: "Onschuldigen gaan voor schuldigen." Hij zegt dat hij zelfs hoorde over een politieman die een winkelier adviseerde om geen aangifte te doen tegen een winkeldief, omdat die hem dan aan zou kunnen klagen voor uitschelden. "Gekker moet het niet worden."
Naast dit punt, richt Rutte zich in zijn manifest op traditionele VVD-punten: de hypotheekrenteaftrek moet blijven bestaan, de bureaucratie moet met name in de zorg en het onderwijs verminderd worden en kernenergie moet hoog op de agenda. De middeninkomens moeten kunnen profiteren van een nieuwe lastenverlichting, zodat de economie weer aantrekt.
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers
Geen slecht punt. Wel zal er een discussie losbarsten over 'wanneer je jezelf mag verdedigen'! Na een duw, na een stoot, of pas als ze een mes op je richten?
Ben ik het wel mee eens, mits de zelfverdediger geen zwaardere overtreding begaat dan zijn belager, anders is het einde zoek.
This message is intended for the addressee shown. It contains information that is confidential and protected from disclosure. The contents of this message do not necessarily represent the views or policies of myself.
En opeens weet je het... waarom je ook alweer geen VVD stemde. De bureaucratie in onderwijs en zorg met minder. Hmm privatiseren dan maar. Verder lanstenverlichting terwijl we nog steeds een begrotigngstekort hebben. En natuurlijk vergeten we even dat we er nu al geweld gebruikt mag worden om een winkeldief staande te hopuden, alleen geen buitenproportioneel. Maar ach verkiezingstijd he. Tijd voor loze proefballonnen.
Wat een loze verkiezingspropaganda. Niks tegen Rutte en de VVD, maar dit slaat nergens op. Immers in ons Wetboek van Strafrecht is hierin al voorzien door middel van de 'Noodweer' en "Noodweer Exces' bepalingen. Wanneer de omstandigheden dat toelaten (zie opmerkingen Existenz hierboven) dan kan de rechter bepalen dat een belaagde die zich verweert geen straf opgelegd krijgt.
Overigens kan ik me niet voorstellen dat Rutte hiervan niet op de hoogte is dus zou hij moeten aantonen in hoeverre zijn voorstellen de huidige bepalingen aanvullen/veranderen. Dat is nu totaal niet duidelijk.
Weet Rutte niet dat Noodweer een geldige grond is van ontslag van rechtsvervolging ...?
Of is dit weer zulke typisch 'we moeten de bestaande regels in Jip-en-janneke-taal uitleggen', een typische VVD-houding die hij vast ingefluisterd heeft gekregen van hans Dijkstal.
Of is dit weer zulke typisch 'we moeten de bestaande regels in Jip-en-janneke-taal uitleggen', een typische VVD-houding die hij vast ingefluisterd heeft gekregen van hans Dijkstal.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Wat is Rutte toch een geniale politicus. Eerst zegt hij dat de VVD een partij moet worden voor iedereen, niet alleen voor de hogere inkomens, en vervolgens roept hij dat de hypotheekrenteaftrek in stand moet worden gehouden.
De hypotheekrenteaftrek heeft niets met het liberalisme te maken, integendeel, het is overheidsbemoeienis, maar toch is Rutte hier als "echte liberaal" voor. Met andere woorden, dit heeft niets met het liberalisme te maken, het is gewoon weer het voortrekken van de hogere inkomensklasse. Dan wordt het toch wel heel duidelijk dat Rutte wél het imago van de VVD wil oppoetsen, maar onderhuids niets wil veranderen.
Dit gebrabbel over zelfverdedigers is eveneens een wassen neus. Dit is gewoon meewaaien met 'het volk', denk ik. Ik denk dat Rutte heel goed weet dat de bestaande regels met betrekking tot noodweer voldoen, en dat het niet verstandig is om mensen het recht in eigen hand te laten nemen...
De hypotheekrenteaftrek heeft niets met het liberalisme te maken, integendeel, het is overheidsbemoeienis, maar toch is Rutte hier als "echte liberaal" voor. Met andere woorden, dit heeft niets met het liberalisme te maken, het is gewoon weer het voortrekken van de hogere inkomensklasse. Dan wordt het toch wel heel duidelijk dat Rutte wél het imago van de VVD wil oppoetsen, maar onderhuids niets wil veranderen.
Dit gebrabbel over zelfverdedigers is eveneens een wassen neus. Dit is gewoon meewaaien met 'het volk', denk ik. Ik denk dat Rutte heel goed weet dat de bestaande regels met betrekking tot noodweer voldoen, en dat het niet verstandig is om mensen het recht in eigen hand te laten nemen...
Arendsoog kreeg een arend in zijn oog.
"Noodweer" is op zo'n manier uitlegd dat je alsnog helemaal niet mag en kan.quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:00 schreef RM-rf het volgende:
Weet Rutte niet dat Noodweer een geldige grond is van ontslag van rechtsvervolging ...?
ik hoop dat dit met terugwerkende kracht werkt. dan wordt mijn strafblad gelijk een stuk kleiner.
hoofdletters kosten teveel tijd
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
don't avoid pain to gain pleasure
niet iedereen is iedereen
Rutte is niet dom dus hij zal vast wel weten dat het al bestaat. Dat wil zeggen dat hij het recht op noodweer wil uitbreiden. En dan ben ik het met hem eens.
Te audire non possum. Musa sapientum fixa est in aure.
er bestaat gewoon Noodweer en vervolgens Noodweer-exces....quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
"Noodweer" is op zo'n manier uitlegd dat je alsnog helemaal niet mag en kan.
Noodweer omvat gewoon de gerechtvaardigde zelfverdediging en noodweer-exces mogelijk excessief geweld dat voorkomt uit normale zelfverdediging...
De enige vormen van geweld die daar werkelijk _niet_ onder vallen zijn situaties waarin aanvallers die allang in een niet bedriegende situatie zitten, alsnog lichamelijke schade wordt aangedaan ...
Waarom zou je dat ook nog moeten gaan toestaan, geweld tegen aanvallers waarvoor geen direkte aanleiding is?
[ Bericht 1% gewijzigd door RM-rf op 21-04-2006 13:11:14 ]
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Werkelijk?quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:17 schreef Overlast het volgende:
Rutte is niet dom dus hij zal vast wel weten dat het al bestaat.
En hoe stel je je dat voor? Als iemand je verkeerd aankijkt mag je er op slaan?quote:Dat wil zeggen dat hij het recht op noodweer wil uitbreiden. En dan ben ik het met hem eens.
Verkiezings geblaat is het. En hoe ver gaan we erin.
Wordt als iemand die voortdurend dood is. De ware volgeling van bushidõ sterft elke ochtend en avond opnieuw. En wordt niet gehinderd door angst voor de dood. Yamamoto Tsunetomo's hagakure.
Nieuwe Politiek heet dat.quote:Op vrijdag 21 april 2006 11:52 schreef -scorpione- het volgende:
Blablabla, laat rutte dan maar eens concreet zeggen wat allemaal mag, dit is populisitsch geblaat.
Gelegenheidssedevacantist extraordinaire. Een dozijn lama's en je grootvader. Tweede Exloërmond, ofwel het vagevuur. De schemerlamp van je nachtmerries. Vla, en veel ervan. Verlanglijst: vijf pedaalemmers en het einde der tijden.
Inderdaad verkiezingsgeblaat. Zelfverdediging mag nu ook al. Wie bepaalt dan wat zelfverdediging is en wat niet? Zelfmoordaanslagen zijn immers ook een vorm van zelfverdediging, als we bepaalde politieke groeperingen mogen geloven.
People should not be afraid of their governments. Governments should be afraid of their people.
Heerlijk dat de man die het onderwijs verder gesloopt heeft nu de VVD wil gaan leiden. Dat is nog een jaar of 4 en dan kunnen ook daar de deuren dicht.
Dat is nog een jaar of 4 en dan kunnen ook daar de deuren dicht.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
De Jodenvervolging heeft ook nooit plaats gevonden, als we bepaalde politieke groeperingen mogen geloven.quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:32 schreef Seneca het volgende:
Inderdaad verkiezingsgeblaat. Zelfverdediging mag nu ook al. Wie bepaalt dan wat zelfverdediging is en wat niet? Zelfmoordaanslagen zijn immers ook een vorm van zelfverdediging, als we bepaalde politieke groeperingen mogen geloven.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Dit is toch gewoon nieuws? IK zie hier de politieke discussie niet in?quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:52 schreef Drugshond het volgende:
[NWS] -> [POL]
Daarom ben jij ook geen mod. On topic weer.quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:53 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Dit is toch gewoon nieuws? IK zie hier de politieke discussie niet in?
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Rutte lanceert een idioot plan, met dank aan zijn lichtgewicht ontwikkeling. Dat is hoogstens nieuws, geen basis voor een politieke discussie.quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:59 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Daarom ben jij ook geen mod. On topic weer.
Het gaat over een aantal punten die een prominent lid van één van de grootste partijen in Nederland. Basis genoeg. Daarnaast hoeft het geen zware discussie te worden, het is in ieder geval politiek nieuws.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Rutte lanceert een idioot plan, met dank aan zijn lichtgewicht ontwikkeling. Dat is hoogstens nieuws, geen basis voor een politieke discussie.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
hoe kan je bijvoorbeeld inbraak vergelijken met iemand in elkaar slaan?quote:Op vrijdag 21 april 2006 11:51 schreef existenz het volgende:
Ben ik het wel mee eens, mits de zelfverdediger geen zwaardere overtreding begaat dan zijn belager, anders is het einde zoek.
Als het niet wil branden moet je beter stoken.
Genoeg voorbeelden van situaties waar zelfverdedigers zich op noodweer konden beroepen, zie bijvoorbeeld:quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
"Noodweer" is op zo'n manier uitlegd dat je alsnog helemaal niet mag en kan.
'Doodschieten overvaller was noodweer'
Noodweerexces in Bossche 'cafémoord'
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Het is politiek nieuws ja, maar dat mag best in NWS denk ik; anders kan je dat forum wel opdoeken.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:02 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het gaat over een aantal punten die een prominent lid van één van de grootste partijen in Nederland. Basis genoeg. Daarnaast hoeft het geen zware discussie te worden, het is in ieder geval politiek nieuws.
Ach, idioot plan...quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:01 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Rutte lanceert een idioot plan, met dank aan zijn lichtgewicht ontwikkeling. Dat is hoogstens nieuws, geen basis voor een politieke discussie.
Maar toch trappen heel wat mensen in dit soort populisme.quote:Op vrijdag 21 april 2006 11:48 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Hij roept natuurlijk sentimenten op bij de achterban. Net als de bijstand: goedkope retoriek als "we slepen ze de arbeidsmarkt op", "iedereen die kan werken moet werken". Gewoon een ongenuanceerde versie van de huidige werkelijkheid waarbij de suggestie wordt gewekt dat hij veel verder wil gaan. Maar Rutte is geen Wilders.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Ik vind het nu krom geregeld. Toen die junk die 500 euro jatte uit de kassa van Albert Heijn jatte wegrende en daar een gebroken neus aan overhield kon hij nota bene die werknemers aanklagen. Ik vind niet dat die werknemers het recht in eigen handen hadden mogen nemen, maar als je een overval pleegt en je houdt daar een gebroken neus aan over moet je gewoon niet zeiken. Zelfde geldt voor een inbraak, als je het lef hebt dat te doen moet je niet janken als iemand je met een knuppel tegen je flikker aan hengst, da's het risico van het vak.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:03 schreef du_ke het volgende:
[..]
hoe kan je bijvoorbeeld inbraak vergelijken met iemand in elkaar slaan?
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Als we politiek nieuws in NWS zetten dan kunnen we POL wel opdoeken.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:06 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het is politiek nieuws ja, maar dat mag best in NWS denk ik; anders kan je dat forum wel opdoeken.
Maar genoeg hierover.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Er is genoeg niet-politiek nieuws.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:06 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Het is politiek nieuws ja, maar dat mag best in NWS denk ik; anders kan je dat forum wel opdoeken.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Daar ben ik het niet mee eens. Mijn krant wordt ook altijd grotendeels gevuld met politiek nieuws en politieke beschouwingen.quote:
Dat recht heb je, maar in dit topic gaan we verder lachen om Rutte als je het niet erg vindt.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:10 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Daar ben ik het niet mee eens. Mijn krant wordt ook altijd grotendeels gevuld met politiek nieuws en politieke beschouwingen.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Ik wil toch weleens weten wat hij precies bedoelt.
Neem dit voorbeeld.
Winkelier is paar keer overvallen in zijn eigen winkel door ik noem een zijstraat Marokkanen. Steeds zijn die weggekomen en dus koopt-ie indachtig Rutte een honkbalknuppel. Komt er dus een vervaarlijk uitziende Marokkaan z'n winkel in, die wat staat te lummelen. Winkelier denkt, ik ga niet voor de derde keer en dus geeft-ie die Marokkaan een hengst voor zijn kop. Marokkaan bewusteloos, hij belt politie op, die de Marokkaan inrekent omdat hij idd heimelijk iets uit de winkel had gestolen. Kan uiteraard ook zijn dat de bewusteloze Marokkaan niets in zijn zak had, wat de situatie nog precairder maakt uiteraard.
Neem dit voorbeeld.
Winkelier is paar keer overvallen in zijn eigen winkel door ik noem een zijstraat Marokkanen. Steeds zijn die weggekomen en dus koopt-ie indachtig Rutte een honkbalknuppel. Komt er dus een vervaarlijk uitziende Marokkaan z'n winkel in, die wat staat te lummelen. Winkelier denkt, ik ga niet voor de derde keer en dus geeft-ie die Marokkaan een hengst voor zijn kop. Marokkaan bewusteloos, hij belt politie op, die de Marokkaan inrekent omdat hij idd heimelijk iets uit de winkel had gestolen. Kan uiteraard ook zijn dat de bewusteloze Marokkaan niets in zijn zak had, wat de situatie nog precairder maakt uiteraard.
I´m back.
Dit is trouwens punt 9 van zijn 'Negen Punten Plan'. Tsja, na dit punt kon hij echt niet meer een tiende punt verzinnen blijkbaar.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Daarom is het ook zeker goed dat de rechter eea nog eens toetst. Bij dit soort berichten op de frontpage wordt er al gelijk moord en brand geschreeuwd als vermeld wordt dat de politie de zaak onderzoekt. Dat is idioot, want als de politie onder het mom van "oh, u zegt dat het zelfverdediging was, dan zal het wel zo zijn" totaal geen aandacht meer aan dit soort zaken meer besteed krijg je rotzooi.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:14 schreef Ryan3 het volgende:
Ik wil toch weleens weten wat hij precies bedoelt.
Neem dit voorbeeld.
Winkelier is paar keer overvallen in zijn eigen winkel door ik noem een zijstraat Marokkanen. Steeds zijn die weggekomen en dus koopt-ie indachtig Rutte een honkbalknuppel. Komt er dus een vervaarlijk uitziende Marokkaan z'n winkel in, die wat staat te lummelen. Winkelier denkt, ik ga niet voor de derde keer en dus geeft-ie die Marokkaan een hengst voor zijn kop. Marokkaan bewusteloos, hij belt politie op, die de Marokkaan inrekent omdat hij idd heimelijk iets uit de winkel had gestolen. Kan uiteraard ook zijn dat de bewusteloze Marokkaan niets in zijn zak had, wat de situatie nog precairder maakt uiteraard.
Ik vind wel dat de rechter wat meer meegaand mag zijn, ze lijken soms wel een beetje op hun pik getrapt omdat feitelijk iemand anders dan zijzelf een keuze over het lot van de veroorzaker heeft gemaakt.
Vampire Romance O+
Mja, die VVD-campagnes beginnen nu al hele enge trekjes te krijgen.
Dit is alweer het zoveelste punt dat helemaal nergens over gaat. Vooral omdat het weer zo lekker populistisch naar buiten wordt gebracht, want nergens staat duidelijk wat die verdediging dan wel in zal houden en bij welk misdrijf.
Nu al zie je geregeld dat slachtoffers na een doodnormale auto-aanrijding de dader gewoon helemaal molesteren omdat hij een foutje heeft gemaakt. Wat dat betreft is de maatschappij al volledig achterlijk.
En nu ga je door dit soort uitspraken dat soort toestanden alleen maar aanmoedigen, hoezo extreem simpel voor politici om zoiets te doen .
Dit is alweer het zoveelste punt dat helemaal nergens over gaat. Vooral omdat het weer zo lekker populistisch naar buiten wordt gebracht, want nergens staat duidelijk wat die verdediging dan wel in zal houden en bij welk misdrijf.
Nu al zie je geregeld dat slachtoffers na een doodnormale auto-aanrijding de dader gewoon helemaal molesteren omdat hij een foutje heeft gemaakt. Wat dat betreft is de maatschappij al volledig achterlijk.
En nu ga je door dit soort uitspraken dat soort toestanden alleen maar aanmoedigen, hoezo extreem simpel voor politici om zoiets te doen .
.
When it comes to being Plug 1, it's just me, myself and I
Ja, maar als ik het goed begrijp wil Rutte nu dus automatisch vrijspraak in dit soort gevallen...?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:21 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Daarom is het ook zeker goed dat de rechter eea nog eens toetst. Bij dit soort berichten op de frontpage wordt er al gelijk moord en brand geschreeuwd als vermeld wordt dat de politie de zaak onderzoekt. Dat is idioot, want als de politie onder het mom van "oh, u zegt dat het zelfverdediging was, dan zal het wel zo zijn" totaal geen aandacht meer aan dit soort zaken meer besteed krijg je rotzooi.
Ik vind wel dat de rechter wat meer meegaand mag zijn, ze lijken soms wel een beetje op hun pik getrapt omdat feitelijk iemand anders dan zijzelf een keuze over het lot van de veroorzaker heeft gemaakt.
I´m back.
Dit is wat er precies in zijn Negen Punten Plan staat:
Kan een juridisch onderbouwde user uitleggen wat het verschil is tussen vrijspraak en ontslag van rechtsvervolging?quote:Er moet duidelijkheid komen over de mate waarin eigenrichting is
toegestaan, waarbij de balans meer bij degene die zijn lijf of goed
verdedigt moet komen te liggen. Gerechtvaardigd noodweer moet leiden
tot vrijspraak in plaats van ontslag van rechtsvervolging. De overheid
moet uitstralen dat gerechtvaardigde zelfverdediging volstrekt geoorloofd
is.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Dat is me niet helemaal duidelijk (er gaan verschillende versies rond), maar als dit door een rechter gebeurt nadat de politie de zaak onderzocht heeft heb ik er geen moeite mee. Maar laten we alsjeblieft niet dat onderzoek achterwege laten "want het was toch maar een inbreker"quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:27 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
Ja, maar als ik het goed begrijp wil Rutte nu dus automatisch vrijspraak in dit soort gevallen...?
Vampire Romance O+
Maar in zo'n geval is er sprake van excessief geweld (te veel geweld) Als de winkelmedewerkers de verdachte hadden aangehouden en de verdachte had zich niet verwond was er niets aan de hand geweest.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:08 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Ik vind het nu krom geregeld. Toen die junk die 500 euro jatte uit de kassa van Albert Heijn jatte wegrende en daar een gebroken neus aan overhield kon hij nota bene die werknemers aanklagen. Ik vind niet dat die werknemers het recht in eigen handen hadden mogen nemen, maar als je een overval pleegt en je houdt daar een gebroken neus aan over moet je gewoon niet zeiken. Zelfde geldt voor een inbraak, als je het lef hebt dat te doen moet je niet janken als iemand je met een knuppel tegen je flikker aan hengst, da's het risico van het vak.
Ik ben het met je eens dat vanuit emotioneel oogpunt ik ook zou zeggen dat iemand die bij mij inbreekt een flink portie klappen kan verwachten. Ik vind het echter vanuit de wet prima geregeld dat je iemand staande mag houden met gepast geweld anders gaat iedereen voor eigen rechter spelen.
Wat rutten trouwens aan meerwaarde ziet in zijn voorstel is mij ook niet duidelijk.
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Nee, mee eens idd.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:29 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Dat is me niet helemaal duidelijk (er gaan verschillende versies rond), maar als dit door een rechter gebeurt nadat de politie de zaak onderzocht heeft heb ik er geen moeite mee. Maar laten we alsjeblieft niet dat onderzoek achterwege laten "want het was toch maar een inbreker"
Maar of Rutte is het daar ook mee eens en dan zegt-ie niet echt iets nieuws. Of hij is het daar niet mee eens en dat verklaart waarom dit een novum is.
I´m back.
ontslag van rechtsvervolging betekent dat een persoon 'schuldig' is maar dat er verder geen straf opgelegd wordt...quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:28 schreef Sidekick het volgende:
Kan een juridisch onderbouwde user uitleggen wat het verschil is tussen vrijspraak en ontslag van rechtsvervolging?
vrijspraak betekent dat iemand onschuldig is aan de opgelegde aanklacht.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Er zijn nog wel meer voorbeelden te verzinnen. Ik vind het gewoon gestoord dat het hier steeds meer begint te lijken op een samenleving waar 'rechtvaardigheid' geïnterpreteerd wordt als 'hij die het vaardigst met het recht om gaat'. Kijk maar naar Abraham en zijn 40 zonen, die de meest gore criminelen verdedigen. Tegenwoordig weten we dat dat is omdat ze gewoon de advocaatjes in hun zak hebben, maar dit soort ploerten komen vrij door dingen als: 'Ja, daar stond een trema op de naam van mijn cliënt en die hoort daar niet te staan, ik zou dus graag vrijspraak zien in deze zesdubbele bijlenmoord met daarop volgende necrofilie; vormfout.' Vroeger had je nog es 'denken in de geest van', maar dat is inmiddels al verdwenen uit de rechtzaal.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:30 schreef kareltje_de_grote het volgende:
[..]
Maar in zo'n geval is er sprake van excessief geweld (te veel geweld) Als de winkelmedewerkers de verdachte hadden aangehouden en de verdachte had zich niet verwond was er niets aan de hand geweest.
Ik ben het met je eens dat vanuit emotioneel oogpunt ik ook zou zeggen dat iemand die bij mij inbreekt een flink portie klappen kan verwachten. Ik vind het echter vanuit de wet prima geregeld dat je iemand staande mag houden met gepast geweld anders gaat iedereen voor eigen rechter spelen.
Wat rutten trouwens aan meerwaarde ziet in zijn voorstel is mij ook niet duidelijk.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Ik denk dat Rutte niet zozeer betoogt de definitie van de ´ogenblikkelijke wederrechtelijke aanranding´ (dus de aanranding die (al dan niet gewelddadige) zelfverdediging noodzakelijk doet zijn) te verruimen tot ´een verkeerde blik´ maar dat hij de criteria van proportionaliteit en subsidiaireit (hoe ver mag je gaan in je verdediging?) wil versoepelen.quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:21 schreef Diederik_Duck het volgende:
En hoe stel je je dat voor? Als iemand je verkeerd aankijkt mag je er op slaan?
Vind ik persoonlijk een slecht plan. Het zijn immers al vrij ruim omschreven begrippen en zij kunnen slechts naar de feiten en omstandigheden van het specifieke geval nader worden ingevuld en getoetst. Het is zinloos om in zijn algemeenheid iets te roepen over proportionaliteit en subsidiairiteit en ik zie het al helemaal niet zitten dat de politiek (c.q. de wetgever) gaat bepalen hoe rechters in specifieke gevallen aan deze begrippen moeten toetsen.
Het is spijtig dat in de media vaak wordt gesuggereerd dat de rechten van de zelfverdediger die in zijn geweldpleging de grenzen van proportionaliteit en subsidiairiteit overschrijdt, ondergeschikt zijn aan de rechten en plichten van de ´primaire´ misdadiger (dus degene tegen wie de zelfverdediging is gericht). Dat zijn zij immers niet, maar degene die uit zelfverdediging geweld pleegt, maar daarin verder gaat dan hetgeen door de rechtvaardigingsgrond van noodweer (of schulduitsluitingsgrond van noodweer exces) wordt gedekt, maakt zich nu eenmaal schuldig aan strafbare geweldpleging, een van de meer fundamentele normen van onze samenleving. En dat verdient evengoed straf.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
.
Heeft de rechterlijke macht morgen geen open dag? Of wellicht het ministerie van justitie. Hoe dan ook, gezien deze post is het hoogstnoodzakelijk dat je daar ns een bezoekje brengt. Gaat een wereld voor je open.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:42 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Er zijn nog wel meer voorbeelden te verzinnen. Ik vind het gewoon gestoord dat het hier steeds meer begint te lijken op een samenleving waar 'rechtvaardigheid' geïnterpreteerd wordt als 'hij die het vaardigst met het recht om gaat'. Kijk maar naar Abraham en zijn 40 zonen, die de meest gore criminelen verdedigen. Tegenwoordig weten we dat dat is omdat ze gewoon de advocaatjes in hun zak hebben, maar dit soort ploerten komen vrij door dingen als: 'Ja, daar stond een trema op de naam van mijn cliënt en die hoort daar niet te staan, ik zou dus graag vrijspraak zien in deze zesdubbele bijlenmoord met daarop volgende necrofilie; vormfout.' Vroeger had je nog es 'denken in de geest van', maar dat is inmiddels al verdwenen uit de rechtzaal.
Je pretendeert met je post in ieder geval een zeer scherpe blik op de rechtspraktijk van alle dag. En nu ben ik benieuwd. Waar komt die scherpe blik vandaan? Ben je werkzaam in de rechtspraktijk? Heb je daar anderszins mee te maken? Heb je onderzoek gepleegd? Vertel ns.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Het is heel leuk dat je zo hoog van de toren blaast hoor, maar daar zoek je maar iemand anders voor.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:50 schreef Argento het volgende:
[..]
Heeft de rechterlijke macht morgen geen open dag? Of wellicht het ministerie van justitie. Hoe dan ook, gezien deze post is het hoogstnoodzakelijk dat je daar ns een bezoekje brengt. Gaat een wereld voor je open.
Je pretendeert met je post in ieder geval een zeer scherpe blik op de rechtspraktijk van alle dag. En nu ben ik benieuwd. Waar komt die scherpe blik vandaan? Ben je werkzaam in de rechtspraktijk? Heb je daar anderszins mee te maken? Heb je onderzoek gepleegd? Vertel ns.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
vrijspraak volgt nadat de rechter oordeelt dat het tenlastelegde niet wettig en overtuigend kan worden bewezen.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:28 schreef Sidekick het volgende:
Dit is wat er precies in zijn Negen Punten Plan staat:
[..]
Kan een juridisch onderbouwde user uitleggen wat het verschil is tussen vrijspraak en ontslag van rechtsvervolging?
OVAR volgt nadat de rechter oordeelt dat het feit kan worden bewezen, doch dat de verdachte niet strafbaar is (schulduitsluitingsgrond) of het feit niet strafbaar is (rechtvaardigingsgrond).
Even heel oppervlakkig gezegd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
Era Vulgaris
Eens.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
En is daardoor eigenlijk primaire misdadiger?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:47 schreef Argento het volgende:
Dat zijn zij immers niet, maar degene die uit zelfverdediging geweld pleegt, maar daarin verder gaat dan hetgeen door de rechtvaardigingsgrond van noodweer (of schulduitsluitingsgrond van noodweer exces) wordt gedekt, maakt zich nu eenmaal schuldig aan strafbare geweldpleging, een van de meer fundamentele normen van onze samenleving. En dat verdient evengoed straf.
I´m back.
Ik ben het volledig met Rutte eens, al moet het geweld natuurlijk niet te buitensporig worden. Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.
Jammer dat hij de hypotheekrenteaftrek halsstarrig wil handhaven. Ik weet nu zeker dat ik niet op de VVD stem.
Jammer dat hij de hypotheekrenteaftrek halsstarrig wil handhaven. Ik weet nu zeker dat ik niet op de VVD stem.
Ik ben hier niet degene die met pretenties strooit. Jij weet zo goed hoe het er aan toe gaat in de rechtspraktijk. Zelfs zo goed dat je er een nogal vergaande algemene uitspraak over kunt doen. Ik wil weten hoe je aan de kennis komt die een dergelijke uitspraak rechtvaardigt. De vraag staat nog steeds. Ik wacht af.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:51 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is heel leuk dat je zo hoog van de toren blaast hoor, maar daar zoek je maar iemand anders voor.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Wil Rutte dan dat rechters 'de andere kant opkijken' en zeggen dat de inbreker helemaal niet is geslagen? Hoe kan je dit juridisch vastleggen?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:51 schreef Argento het volgende:
[..]
vrijspraak volgt nadat de rechter oordeelt dat het tenlastelegde niet wettig en overtuigend kan worden bewezen.
OVAR volgt nadat de rechter oordeelt dat het feit kan worden bewezen, doch dat de verdachte niet strafbaar is (schulduitsluitingsgrond) of het feit niet strafbaar is (rechtvaardigingsgrond).
Even heel oppervlakkig gezegd.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Iemand? Wie, een overvaller, een dief, een verkeersovertreder, wie? En is het dan altijd goed, of alleen wanneer het nodig is?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het volledig met Rutte eens, al moet het geweld natuurlijk niet te buitensporig worden. Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Argento heeft gewoon gelijk.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:51 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is heel leuk dat je zo hoog van de toren blaast hoor, maar daar zoek je maar iemand anders voor.
Leuk, ik leer genoeg soorten dreunen op Taekwondo, de ene nog mooier en schadelijker dan de andere en die mag ik nu allemaal gebruiken als ik lastig word gevallen?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het volledig met Rutte eens, . Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.
Het Nederlandse recht op zelfverdediging impliceert toch al dat je je met gelijke kracht mag verweren? Je mag je zelf immers verdedigen voorzover als nodig en met de middelen die daarvoor noodzakelijk mogen worden geacht.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Idd. Wat ook heel erg meespeelt is dat 1 enkele dreun geestelijk veel minder impact heeft dan in elkaar geslagen te worden.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het volledig met Rutte eens, al moet het geweld natuurlijk niet te buitensporig worden. Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.
Jammer dat hij de hypotheekrenteaftrek halsstarrig wil handhaven. Ik weet nu zeker dat ik niet op de VVD stem.
Vampire Romance O+
Moet jij eens weten wat je met één simpele dreun kunt uitrichtenquote:Op vrijdag 21 april 2006 14:05 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Idd. Wat ook heel erg meespeelt is dat 1 enkele dreun geestelijk veel minder impact heeft dan in elkaar geslagen te worden.
met ´primair´ bedoelde ik eigenlijk degene die het misdrijf pleegt waartegen het beoogde slachtoffer zich middels geweld moet verdedigen. Ofschoon (te ver gaande) zelfverdediging, natuurlijk ook weer tot zelfverdediging leidt. De ratio van de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit zijn ook gelegen in de noodzaak van het afweren van de ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding en niet in het vergelden daarvan (dat laatste ligt bij noodweer exces weer genuanceerder, maar goed...)quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En is daardoor eigenlijk primaire misdadiger?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Een vormfout in de tenlastelegging kan makkelijk verholpen worden door een nieuwe tenlastelegging te versturen. Leuke onderbuikgevoelens/vooroordelen/cliches wat je hire aanhaalt, maar het slaat nergens op.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:42 schreef TrenTs het volgende:
Kijk maar naar Abraham en zijn 40 zonen, die de meest gore criminelen verdedigen. Tegenwoordig weten we dat dat is omdat ze gewoon de advocaatjes in hun zak hebben, maar dit soort ploerten komen vrij door dingen als: 'Ja, daar stond een trema op de naam van mijn cliënt en die hoort daar niet te staan, ik zou dus graag vrijspraak zien in deze zesdubbele bijlenmoord met daarop volgende necrofilie; vormfout.'
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
ok, de dader slaat jou, jij slaat hem terug dader valt op z'n achterhoofd en is dood.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
Wat nu?
Hoe wordt zoiets in Engeland opgelost?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
Wat een bullshit. Sterker nog: heb je de uitzending van 16 miljoen rechters gezien op vorige week donderdag (13 april)? Daarin werd ook een zaak gegeven waarin een vrouw zichzelf verdedigde tegen haar overvallers.quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
"Noodweer" is op zo'n manier uitlegd dat je alsnog helemaal niet mag en kan.
Publiek / jury: Meerderheid vindt de vrouw schuldig en ze komt niet weg met noodweer(exces).
Rechter in de echte zaak: Ontslag van alle rechtsvervolging, beroep op noodweerexces gegrond.
Natuurlijk gaat het hier maar om één zaak, maar toch blijkt dat rechters soms sneller mensen laten gaan op grond van noodweer(exces) en daarbij zelfs verder gaat dan burgers zouden denken of willen. Wat mijn persoonlijke mening betreft: Rutte heeft ergens wel een punt, maar hij drukt het lomp en populistisch uit in termen van 'altijd vrijspreken'. Natuurlijk moet je niet altijd vrijspreken bij verdediging, een toets van proportionaliteit moet er blijven. Van mij mag die proportionaliteitstoets wel iets meer in het voordeel van de zelfverdediger komen te liggen. Geweld tegen inbrekers in je eigen huis mag van mij bijvoorbeeld nog minder snel bestraft worden. Maar dan moet Rutte dát zeggen en niet allerlei onzin uitkramen.
Maar hoe kan Rutte hier nu een zinnige opinie over geven? Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting niet zijnde een rechtenstudie. Ad hominems zijn i.c. zeker gepast.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:13 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat een bullshit. Sterker nog: heb je de uitzending van 16 miljoen rechters gezien op vorige week donderdag (13 april)? Daarin werd ook een zaak gegeven waarin een vrouw zichzelf verdedigde tegen haar overvallers.
Publiek / jury: Meerderheid vindt de vrouw schuldig en ze komt niet weg met noodweer(exces).
Rechter in de echte zaak: Ontslag van alle rechtsvervolging, beroep op noodweerexces gegrond.
Natuurlijk gaat het hier maar om één zaak, maar toch blijkt dat rechters soms sneller mensen laten gaan op grond van noodweer(exces) en daarbij zelfs verder gaat dan burgers zouden denken of willen. Wat mijn persoonlijke mening betreft: Rutte heeft ergens wel een punt, maar hij drukt het lomp en populistisch uit in termen van 'altijd vrijspreken'. Natuurlijk moet je niet altijd vrijspreken bij verdediging, een toets van proportionaliteit moet er blijven. Van mij mag die proportionaliteitstoets wel iets meer in het voordeel van de zelfverdediger komen te liggen. Geweld tegen inbrekers in je eigen huis mag van mij bijvoorbeeld nog minder snel bestraft worden. Maar dan moet Rutte dát zeggen en niet allerlei onzin uitkramen.
Mag ik hem nu een dreun verkopen?quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting .
Rutte zat toen ook nogal in de politiek geloof ik.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar hoe kan Rutte hier nu een zinnige opinie over geven? Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting niet zijnde een rechtenstudie. Ad hominems zijn i.c. zeker gepast.
Hij zou een juridisch adviseur uit zijn partij kunnen raadplegen. Misschien heeft hij dat zelfs gedaan, maar was die adviseur stiekem een Verdonk-aanhanger. Adviseur geeft slecht advies -> Rutte kraamt deze onzin uit -> Rita stijgt in peiling.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar hoe kan Rutte hier nu een zinnige opinie over geven? Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting niet zijnde een rechtenstudie. Ad hominems zijn i.c. zeker gepast.
Maar waarschijnlijk dacht Rutte er zelf plotseling verstand van te hebben.
Van mij wel. Het is zelfverdediging tenslotte.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:20 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Mag ik hem nu een dreun verkopen?
Ipv aan zijn inhoudelijke kennis te werken.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:20 schreef MrBean het volgende:
[..]
Rutte zat toen ook nogal in de politiek geloof ik.
Niccollo M.?quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij zou een juridisch adviseur uit zijn partij kunnen raadplegen. Misschien heeft hij dat zelfs gedaan, maar was die adviseur stiekem een Verdonk-aanhanger. Adviseur geeft slecht advies -> Rutte kraamt deze onzin uit -> Rita stijgt in peiling.
Daar ben ik ook bang voor. Helaas is de rechtenstudie geen studie met een halve belasting, althans dat is niet bevorderlijk voor je kennis ter zake.quote:Maar waarschijnlijk dacht Rutte er zelf plotseling verstand van te hebben.
Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een vormfout in de tenlastelegging kan makkelijk verholpen worden door een nieuwe tenlastelegging te versturen. Leuke onderbuikgevoelens/vooroordelen/cliches wat je hire aanhaalt, maar het slaat nergens op.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Veroordeling (of niet) volgt op de grondslag van de tll. Bedenk maar eens waarom dat nodig is (tip: er is echt een heel goede reden voor!).quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
Ik vind...quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Veroordeling (of niet) volgt op de grondslag van de tll. Bedenk maar eens waarom dat nodig is (tip: er is echt een heel goede reden voor!).
Ik vind dus he, dat is mijn mening. Dat hoeft niet zo te zijn, dat vind ik
Ik vind dat hier hier te soft is en dat het te makkelijk is om vrij te komen, als je zelfs al een flinke straf krijgt.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
Wat is belachelijk? Dat het OM een spelfout kan maken?quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Toch heeft dat op zich wel een functie hoor.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
I´m back.
Dat is niet aan mij. Kwestie van goede afspraken maken over wat wel en niet onder gepast geweld valt. Iemand het ziekenhuis in trappen omdat -ie je op straat een foldertje in de handen drukt, lijkt me niet gepast. Maar wanneer je een inbreker van je erf aftrapt, wordt het een ander verhaal.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:01 schreef Sidekick het volgende:
Iemand? Wie, een overvaller, een dief, een verkeersovertreder, wie? En is het dan altijd goed, of alleen wanneer het nodig is?
In het verkeer is geweld sowieso nooit toegestaan, simpel. En verbaal geweld met fysiek geweld beantwoorden, moet ook niet getolereerd worden. Maar bij een echte dreiging van een misdaad of geweld, moet jezelf en je spullen kunnen verdedigen.
De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
Dat heeft de wetgever gedaan:quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:
De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
In alle gevallen waarin het geweldsgebruik dient ter zelfverdediging en aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiairteit voldoet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:
De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
http://www.rechtspraak.nl(...)lijst+van+A+tot+Z/#Nquote:Noodweer – Het plegen van een strafbaar feit om jezelf of een ander te beschermen tegen een onmiddellijke bedreiging. De verdediging mag niet verder gaan dan noodzakelijk is. Wanneer noodweer is vastgesteld, is er geen sprake van een strafbaar feit.
Noodweer-exces – Als iemand de grens overschrijdt van de noodzakelijke verdediging (noodweer), bijvoorbeeld omdat hij in paniek raakt, kan sprake zijn van noodweer exces. De dader is dan niet strafbaar.
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
Inderdaad simpel. Maar een fietser die jou aanrijdt omdat hij geen voorrang geeft?quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:
In het verkeer is geweld sowieso nooit toegestaan, simpel.
Hoeveel moeten de gestolen goederen waard zijn volgens jou voordat een klap gerechtvaardigd is?quote:En verbaal geweld met fysiek geweld beantwoorden, moet ook niet getolereerd worden.
Maar bij een echte dreiging van een misdaad of geweld, moet jezelf en je spullen kunnen verdedigen.
Dat is het al, vandaar dat ik benieuwd ben naar jouw maatstaaf.quote:De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
En hoe leg je dat dan weer uit? Wat als je belager een mes heeft en jij alleen een pistool?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
De vraag is hoe je als samenleving deze toets meer in het voordeel van de verdediger kunt laten uitvallen, mocht de samenleving dit willen. Nu ligt de bal bij de a-politieke rechters, die deze normen vrij kunnen invullen.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat heeft de wetgever gedaan:
In alle gevallen waarin het geweldsgebruik dient ter zelfverdediging en aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiairteit voldoet.
Dit gaat vooral om feitelijke vragen. Even afgeleid uit de zaak van 16 miljoen rechters: vrouw wordt beroofd door twee overvallers. Zij trekt haar pistool en dwingt de overvallers te stoppen. Eén overvaller stapt toch weer op haar af om het geweer afhandig te maken. De vrouw (mét schietbaanervaring) schiet op de schouder en de overvaller is gewond. Beide overvallers trekken zich terug. Even later komt de niet-gewonde overvaller echter terug en graait alsnog naar de tas. Vrouw schiet weer, treft de overvaller in de buik en deze overlijdt een tijdje later.
Laat noodweerexces hier even buiten beschouwing en kijk alleen naar noodweer. De rechter kan hier in feite meerdere dingen zeggen:
1. De vrouw schiet een overvaller dood om een tas. Een gestolen tasje staat niet in verhouding tot het leven van een mens. Het schot was buitenproportioneel, en gezien haar schietervaring had ze ook ergens anders kunnen schieten in het lichaam. Geen noodweer.
2. De overvaller schendt de persoonlijke levenssfeer, vrijheid en de eigendomsrechten van de vrouw. De vrouw kiest niet voor deze situatie en heeft alle recht om haar tas te verdedigen en mag daarbij geweld gebruiken, ook al mocht dit tot de dood van de overvaller leiden. Normaal gesproken is een leven meer waard dan een tasje, maar omdat de vrouw niet voor deze situatie kiest en de overvaller wel, heeft hij zijn eigen criminele leven lager gesteld dan het tasje. De vrijheid van een eerzame burger komt dan boven het leven van een crimineel te staan. Het schot was dus proportioneel en daarom wordt noodweer gegrond verklaard.
3. De vrouw schiet de overvaller dood, maar was dit wel alleen om de tas? Hij kwam immers terug nadat ze eerder die andere overvaller heeft neergeschoten. Misschien wilde hij ook wel wraak nemen en haar verkrachten en/of vermoorden. De vrouw had een gerechtvaardigde angst om iets ergs te overkomen. Bij de toetsing moet daarom niet alleen de objectieve situatie (stelen van een tasje), maar ook de subjectieve situatie worden getoetst: de gerechtvaardigde angst van de vrouw dat de overvaller haar iets ergs aan zou doen. Het schot was daarom proportioneel, dus noodweer.
-------
Op grond van de wettekst, lijken mij alle drie de vormen van uitleg mogelijk. Terwijl het toch best een politieke keuze is, voor welk van de drie opties je gaat. Hoe los je dit als politicus op? Lijkt me best lastig, want tot nu toe wordt deze keuze steeds gemaakt door de rechters zelf.
Veranderd nog iets aan de situatie als het slachtoffer zijn/haar beroep op dat moment uitoefent?quote:Op vrijdag 21 april 2006 15:36 schreef Pool het volgende:
-knip-
Bijvoorbeeld een pizzabezorger die beroofd wordt?
Ik kan me voorstellen dat je als pizzabezorger meer rekening moet houden dat zoiets kan gebeuren, maar aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de overval zwaarder weegt omdat een eerzaam werkende burger tijdens het vervullen van z'n plicht overvallen is. Om het maar even lekker wollig dramatisch uit te drukken.
Vampire Romance O+
Ik vraag me af of Rutte zich realiseert dat sommige "zelfverdedigers" het erg leuk vinden/hun kans zien om terug te slaan. Dus dan sla je iemand halfdood omdat je een ruzie uitlokt en zeggen je vrienden: "Die gast begon, hij deed het uit zelfverdediging." En dan ben je vrij . Wat een leuke theoretische man, die Rutte.quote:Op vrijdag 21 april 2006 11:48 schreef misantropia het volgende:
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers
Kandidaat-lijsttrekker voor de VVD Mark Rutte heeft zijn campagnemanifest gepubliceerd. Daarin staat onder andere te lezen dat mensen, die het slachtoffer zijn van geweld en bij hun verdediging strafbare feiten plegen, zoals het slaan van hun belager, altijd vrijgesproken zouden moeten worden. Ook pleit hij voor het toestaan van gezichtsscans van notoire winkeldieven door winkeliers.
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers
. Wat een leuke theoretische man, die Rutte.
Klopt. En de vraag is inderdaad of je het nu juist zwaarder of minder zwaar moet laten wegen dat de verdediger pizzabezorger is. Uit de wet blijkt dat niet, want je kunt nu eenmaal niet elke hypothetische situatie in het wetboek zetten. Maar dat betekent wel dat de rechter de beslissing neemt en niet de politiek.quote:Op vrijdag 21 april 2006 15:41 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Veranderd nog iets aan de situatie als het slachtoffer zijn/haar beroep op dat moment uitoefent?
Bijvoorbeeld een pizzabezorger die beroofd wordt?
Ik kan me voorstellen dat je als pizzabezorger meer rekening moet houden dat zoiets kan gebeuren, maar aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de overval zwaarder weegt omdat een eerzaam werkende burger tijdens het vervullen van z'n plicht overvallen is. Om het maar even lekker wollig dramatisch uit te drukken.
Dat is pijnlijk wanneer je als politicus eigenlijk een andere lijn in wil zetten.
Dat vind ik dan weer een strikt feitelijk juridische toetsing van de vereisten van proportionaliteit en subsidiairiteit. Toetsing die uitstekend past in de rechterlijke taak. Een taak die ook inhoudt dat een vonnis behoorlijk wordt gemotiveerd en zonodig heeft de Hoge Raad het laatste woord (ofschoon die zich niet zal uitlaten over een oordeel dat sterk met de feiten verweven is, zoals dat in deze toetsing al snel het geval is).quote:Op vrijdag 21 april 2006 15:36 schreef Pool het volgende:
Op grond van de wettekst, lijken mij alle drie de vormen van uitleg mogelijk. Terwijl het toch best een politieke keuze is, voor welk van de drie opties je gaat. Hoe los je dit als politicus op? Lijkt me best lastig, want tot nu toe wordt deze keuze steeds gemaakt door de rechters zelf.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
Dat is een legistisch juist antwoord.quote:Op vrijdag 21 april 2006 16:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer een strikt feitelijk juridische toetsing van de vereisten van proportionaliteit en subsidiairiteit. Toetsing die uitstekend past in de rechterlijke taak. Een taak die ook inhoudt dat een vonnis behoorlijk wordt gemotiveerd en zonodig heeft de Hoge Raad het laatste woord (ofschoon die zich niet zal uitlaten over een oordeel dat sterk met de feiten verweven is, zoals dat in deze toetsing al snel het geval is).
Maar wat nu als de uitspraak & motivatie van de rechters in noodweerzaken jaar in jaar uit door een grote meerderheid van burgers en politieke partijen wordt afgekeurd? Stel nu dat rechters steeds uitspraak doen conform situatie 1) in mijn voorbeeld, maar dat men toe wil naar uitspraken zoals bij 2). We zijn een democratie, nietwaar? Hoe maak je dan een wet die dit bewerkstelligt?
Laat ik vooropstellen dat ik, als het om specifieke zaken gaat, meer vertrouwen heb in het rechterlijk oordeel dan in de publieke opinie. De rechter is nog altijd degene die het dossier heeft doorgeplozen en dat is in praktisch alle gevallen voor het publiek niet zo. Juist met dit soort afwegingen (wat mocht in een zeker geval van een verdachte (de zelfverdediger is op dat moment immers verdachte) worden verwacht en verlangd?) is feitenkennis (en dus dossierkennis) essentieel.quote:Op vrijdag 21 april 2006 16:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat is een legistisch juist antwoord.
Maar wat nu als de uitspraak & motivatie van de rechters in noodweerzaken jaar in jaar uit door een grote meerderheid van burgers en politieke partijen wordt afgekeurd? Stel nu dat rechters steeds uitspraak doen conform situatie 1) in mijn voorbeeld, maar dat men toe wil naar uitspraken zoals bij 2). We zijn een democratie, nietwaar? Hoe maak je dan een wet die dit bewerkstelligt?
Ik vraag me dus ook af of de publieke opinie op zichzelf voldoende moet zijn om de rechtspraktijk op een bepaald punt te willen veranderen. Publieke opinie is niet zonder waarde, maar alvorens de rechtspraktijk moet worden aangepast, moet ook duidelijk zijn dat die aanpassing rechtens juist is of in ieder geval op meer sociaal juridisch verantwoorde gronden steunt, dan enkel de publieke opinie. Zo zou het wat mij betreft niet zo moeten zijn dat de doodstraf opnieuw moet worden ingevoerd enkel omdat steekproeven herhaaldelijk uit zouden wijzen dat een meerderheid van de ondervraagden dat wil.
In dit geval vind ik aanpassing van de rechtspraktijk ook niet nodig. Een rechter zal duidelijk moeten formuleren en motiveren waarom een beroep op noodweer (exces) wel of niet slaagt. Is de verdachte of het OM het niet met dat oordeel eens, ligt de weg naar het hoger beroep open en cassatie (zij het in beperkte vorm) is ook nog mogelijk. Een oordeel dat evident niet strookt met wat moreel en rechtens juist is, kan nooit of te nimmer naar behoren gemotiveerd worden en zal alleen daarom al in hoger beroep geen stand houden. Mocht dat onverhoopt wel gebeuren, dan zal de cassatierechter oordelen dat de rechter in hoger beroep niet in redelijkheid tot zijn oordeel heeft kunnen komen (marginale toetsing van een feitelijk oordeel). Kortom, de rechtsgang is van voldoende waarborgen omkleedt (ook al biedt zij geen garantie voor het uitblijven van fouten) en ingrijpen door de politiek is overbodig.
Daarmee heeft iedere betrokkene bij die rechtsgang voldoende rechtsmiddelen om zijn of haar standpunt naar voren te brengen en uiteindelijk moet eenieder het rechterlijk oordeel accepteren. Dat geldt dus ook voor de politiek, en diezelfde politiek heeft, juist door in de wet de open normen van proportionaliteit en subsidiariteit op te nemen, de beoordeling daarvan aan de rechter over gelaten. En het is natuurlijk ook uitsluitend en bij uitstek de rechter die de feiten toetst aan datgene wat rechtens is. Het lijkt me niet wenselijk om de wet aan te passen, enkel en alleen omdat de rechter niet toetst zoals de publieke opinie (en dus de politiek) dat graag zou willen zien. Dat zou er op neer komen dat de politiek (lees:wetgever) niet zozeer de kaders schept voor wat strafbaar is en wat niet, maar dat de politiek wetgeving misbruikt om rechters te instrueren in haar toetsing van de feiten en normen die naar hun aard open moeten zijn. Trias politica anyone?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
wat nou offtopic!quote:
al die linksen hier zijn zo hypocriet als de pest! hebben wel begrip voor het opblazen van kinderen in israel maar vinden dat je een fascist bent als je een kindermoordenaar een gebroken neus geeft!
SELECTIEF EN HYPOCRIET
|
|
