abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
pi_37159567
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:28 schreef Sidekick het volgende:
Dit is wat er precies in zijn Negen Punten Plan staat:
[..]

Kan een juridisch onderbouwde user uitleggen wat het verschil is tussen vrijspraak en ontslag van rechtsvervolging?
vrijspraak volgt nadat de rechter oordeelt dat het tenlastelegde niet wettig en overtuigend kan worden bewezen.

OVAR volgt nadat de rechter oordeelt dat het feit kan worden bewezen, doch dat de verdachte niet strafbaar is (schulduitsluitingsgrond) of het feit niet strafbaar is (rechtvaardigingsgrond).

Even heel oppervlakkig gezegd.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  vrijdag 21 april 2006 @ 13:52:57 #52
42306 Vassili_Z
Low Man's Lyric
pi_37159588
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
Era Vulgaris
  vrijdag 21 april 2006 @ 13:53:33 #53
38929 TrenTs
_O_ Jimi Hendrix _O_
pi_37159609
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
Eens.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
pi_37159709
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:47 schreef Argento het volgende:

Dat zijn zij immers niet, maar degene die uit zelfverdediging geweld pleegt, maar daarin verder gaat dan hetgeen door de rechtvaardigingsgrond van noodweer (of schulduitsluitingsgrond van noodweer exces) wordt gedekt, maakt zich nu eenmaal schuldig aan strafbare geweldpleging, een van de meer fundamentele normen van onze samenleving. En dat verdient evengoed straf.
En is daardoor eigenlijk primaire misdadiger?
I´m back.
pi_37159720
Ik ben het volledig met Rutte eens, al moet het geweld natuurlijk niet te buitensporig worden. Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.

Jammer dat hij de hypotheekrenteaftrek halsstarrig wil handhaven. Ik weet nu zeker dat ik niet op de VVD stem.
pi_37159743
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:51 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Het is heel leuk dat je zo hoog van de toren blaast hoor, maar daar zoek je maar iemand anders voor.
Ik ben hier niet degene die met pretenties strooit. Jij weet zo goed hoe het er aan toe gaat in de rechtspraktijk. Zelfs zo goed dat je er een nogal vergaande algemene uitspraak over kunt doen. Ik wil weten hoe je aan de kennis komt die een dergelijke uitspraak rechtvaardigt. De vraag staat nog steeds. Ik wacht af.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  vrijdag 21 april 2006 @ 13:59:49 #57
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_37159811
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:51 schreef Argento het volgende:

[..]

vrijspraak volgt nadat de rechter oordeelt dat het tenlastelegde niet wettig en overtuigend kan worden bewezen.

OVAR volgt nadat de rechter oordeelt dat het feit kan worden bewezen, doch dat de verdachte niet strafbaar is (schulduitsluitingsgrond) of het feit niet strafbaar is (rechtvaardigingsgrond).

Even heel oppervlakkig gezegd.
Wil Rutte dan dat rechters 'de andere kant opkijken' en zeggen dat de inbreker helemaal niet is geslagen? Hoe kan je dit juridisch vastleggen?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
  vrijdag 21 april 2006 @ 14:01:32 #58
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_37159870
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het volledig met Rutte eens, al moet het geweld natuurlijk niet te buitensporig worden. Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.
Iemand? Wie, een overvaller, een dief, een verkeersovertreder, wie? En is het dan altijd goed, of alleen wanneer het nodig is?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_37159893
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:51 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Het is heel leuk dat je zo hoog van de toren blaast hoor, maar daar zoek je maar iemand anders voor.
Argento heeft gewoon gelijk.
pi_37159898
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het volledig met Rutte eens, . Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.
Leuk, ik leer genoeg soorten dreunen op Taekwondo, de ene nog mooier en schadelijker dan de andere en die mag ik nu allemaal gebruiken als ik lastig word gevallen?
pi_37159930
popi-jopie geblaat van een politici vechtend voor stemmen.
pi_37159984
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
Het Nederlandse recht op zelfverdediging impliceert toch al dat je je met gelijke kracht mag verweren? Je mag je zelf immers verdedigen voorzover als nodig en met de middelen die daarvoor noodzakelijk mogen worden geacht.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  vrijdag 21 april 2006 @ 14:05:59 #63
13804 MouseOver
Cabdriver from Hell
pi_37159998
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het volledig met Rutte eens, al moet het geweld natuurlijk niet te buitensporig worden. Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.

Jammer dat hij de hypotheekrenteaftrek halsstarrig wil handhaven. Ik weet nu zeker dat ik niet op de VVD stem.
Idd. Wat ook heel erg meespeelt is dat 1 enkele dreun geestelijk veel minder impact heeft dan in elkaar geslagen te worden.
Vampire Romance O+
pi_37160040
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:05 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Idd. Wat ook heel erg meespeelt is dat 1 enkele dreun geestelijk veel minder impact heeft dan in elkaar geslagen te worden.
Moet jij eens weten wat je met één simpele dreun kunt uitrichten
pi_37160046
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:56 schreef Ryan3 het volgende:

[..]

En is daardoor eigenlijk primaire misdadiger?
met ´primair´ bedoelde ik eigenlijk degene die het misdrijf pleegt waartegen het beoogde slachtoffer zich middels geweld moet verdedigen. Ofschoon (te ver gaande) zelfverdediging, natuurlijk ook weer tot zelfverdediging leidt. De ratio van de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit zijn ook gelegen in de noodzaak van het afweren van de ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding en niet in het vergelden daarvan (dat laatste ligt bij noodweer exces weer genuanceerder, maar goed...)
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  vrijdag 21 april 2006 @ 14:07:47 #66
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_37160049
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:42 schreef TrenTs het volgende:

Kijk maar naar Abraham en zijn 40 zonen, die de meest gore criminelen verdedigen. Tegenwoordig weten we dat dat is omdat ze gewoon de advocaatjes in hun zak hebben, maar dit soort ploerten komen vrij door dingen als: 'Ja, daar stond een trema op de naam van mijn cliënt en die hoort daar niet te staan, ik zou dus graag vrijspraak zien in deze zesdubbele bijlenmoord met daarop volgende necrofilie; vormfout.'
Een vormfout in de tenlastelegging kan makkelijk verholpen worden door een nieuwe tenlastelegging te versturen. Leuke onderbuikgevoelens/vooroordelen/cliches wat je hire aanhaalt, maar het slaat nergens op.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_37160074
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
ok, de dader slaat jou, jij slaat hem terug dader valt op z'n achterhoofd en is dood.
Wat nu?
Hoe wordt zoiets in Engeland opgelost?
zoals het potje thuis poept, poept het nergens
_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*_-*-_-*
ACWW NWFC id: 2921-2609-9160 nick: tbone Town: Finetown
Fiets
  vrijdag 21 april 2006 @ 14:13:10 #68
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_37160218
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 12:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:

[..]

"Noodweer" is op zo'n manier uitlegd dat je alsnog helemaal niet mag en kan.
Wat een bullshit. Sterker nog: heb je de uitzending van 16 miljoen rechters gezien op vorige week donderdag (13 april)? Daarin werd ook een zaak gegeven waarin een vrouw zichzelf verdedigde tegen haar overvallers.

Publiek / jury: Meerderheid vindt de vrouw schuldig en ze komt niet weg met noodweer(exces).
Rechter in de echte zaak: Ontslag van alle rechtsvervolging, beroep op noodweerexces gegrond.

Natuurlijk gaat het hier maar om één zaak, maar toch blijkt dat rechters soms sneller mensen laten gaan op grond van noodweer(exces) en daarbij zelfs verder gaat dan burgers zouden denken of willen. Wat mijn persoonlijke mening betreft: Rutte heeft ergens wel een punt, maar hij drukt het lomp en populistisch uit in termen van 'altijd vrijspreken'. Natuurlijk moet je niet altijd vrijspreken bij verdediging, een toets van proportionaliteit moet er blijven. Van mij mag die proportionaliteitstoets wel iets meer in het voordeel van de zelfverdediger komen te liggen. Geweld tegen inbrekers in je eigen huis mag van mij bijvoorbeeld nog minder snel bestraft worden. Maar dan moet Rutte dát zeggen en niet allerlei onzin uitkramen.
pi_37160367
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:13 schreef Pool het volgende:

[..]

Wat een bullshit. Sterker nog: heb je de uitzending van 16 miljoen rechters gezien op vorige week donderdag (13 april)? Daarin werd ook een zaak gegeven waarin een vrouw zichzelf verdedigde tegen haar overvallers.

Publiek / jury: Meerderheid vindt de vrouw schuldig en ze komt niet weg met noodweer(exces).
Rechter in de echte zaak: Ontslag van alle rechtsvervolging, beroep op noodweerexces gegrond.

Natuurlijk gaat het hier maar om één zaak, maar toch blijkt dat rechters soms sneller mensen laten gaan op grond van noodweer(exces) en daarbij zelfs verder gaat dan burgers zouden denken of willen. Wat mijn persoonlijke mening betreft: Rutte heeft ergens wel een punt, maar hij drukt het lomp en populistisch uit in termen van 'altijd vrijspreken'. Natuurlijk moet je niet altijd vrijspreken bij verdediging, een toets van proportionaliteit moet er blijven. Van mij mag die proportionaliteitstoets wel iets meer in het voordeel van de zelfverdediger komen te liggen. Geweld tegen inbrekers in je eigen huis mag van mij bijvoorbeeld nog minder snel bestraft worden. Maar dan moet Rutte dát zeggen en niet allerlei onzin uitkramen.
Maar hoe kan Rutte hier nu een zinnige opinie over geven? Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting niet zijnde een rechtenstudie. Ad hominems zijn i.c. zeker gepast.
pi_37160433
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting .
Mag ik hem nu een dreun verkopen?
pi_37160447
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:17 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar hoe kan Rutte hier nu een zinnige opinie over geven? Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting niet zijnde een rechtenstudie. Ad hominems zijn i.c. zeker gepast.
Rutte zat toen ook nogal in de politiek geloof ik.
  vrijdag 21 april 2006 @ 14:23:34 #72
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_37160527
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:17 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Maar hoe kan Rutte hier nu een zinnige opinie over geven? Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting niet zijnde een rechtenstudie. Ad hominems zijn i.c. zeker gepast.
Hij zou een juridisch adviseur uit zijn partij kunnen raadplegen. Misschien heeft hij dat zelfs gedaan, maar was die adviseur stiekem een Verdonk-aanhanger. Adviseur geeft slecht advies -> Rutte kraamt deze onzin uit -> Rita stijgt in peiling.

Maar waarschijnlijk dacht Rutte er zelf plotseling verstand van te hebben.
pi_37160580
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:20 schreef -scorpione- het volgende:

[..]

Mag ik hem nu een dreun verkopen?
Van mij wel. Het is zelfverdediging tenslotte.
pi_37160593
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:20 schreef MrBean het volgende:

[..]

Rutte zat toen ook nogal in de politiek geloof ik.
Ipv aan zijn inhoudelijke kennis te werken.
pi_37160654
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:23 schreef Pool het volgende:

[..]

Hij zou een juridisch adviseur uit zijn partij kunnen raadplegen. Misschien heeft hij dat zelfs gedaan, maar was die adviseur stiekem een Verdonk-aanhanger. Adviseur geeft slecht advies -> Rutte kraamt deze onzin uit -> Rita stijgt in peiling.
Niccollo M.?
quote:
Maar waarschijnlijk dacht Rutte er zelf plotseling verstand van te hebben.
Daar ben ik ook bang voor. Helaas is de rechtenstudie geen studie met een halve belasting, althans dat is niet bevorderlijk voor je kennis ter zake.
  vrijdag 21 april 2006 @ 14:31:23 #76
38929 TrenTs
_O_ Jimi Hendrix _O_
pi_37160762
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:07 schreef Sidekick het volgende:

[..]

Een vormfout in de tenlastelegging kan makkelijk verholpen worden door een nieuwe tenlastelegging te versturen. Leuke onderbuikgevoelens/vooroordelen/cliches wat je hire aanhaalt, maar het slaat nergens op.
Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
pi_37160833
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
Veroordeling (of niet) volgt op de grondslag van de tll. Bedenk maar eens waarom dat nodig is (tip: er is echt een heel goede reden voor!).
  vrijdag 21 april 2006 @ 14:35:46 #78
38929 TrenTs
_O_ Jimi Hendrix _O_
pi_37160876
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:34 schreef Diederik_Duck het volgende:

[..]

Veroordeling (of niet) volgt op de grondslag van de tll. Bedenk maar eens waarom dat nodig is (tip: er is echt een heel goede reden voor!).
Ik vind...
Ik vind dus he, dat is mijn mening. Dat hoeft niet zo te zijn, dat vind ik
Ik vind dat hier hier te soft is en dat het te makkelijk is om vrij te komen, als je zelfs al een flinke straf krijgt.
Overwhelmed as one would be, placed in my position
Such a heavy burden now to be the one
Born to bear and read to all
The details of our ending
  vrijdag 21 april 2006 @ 14:36:15 #79
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_37160892
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
Wat is belachelijk? Dat het OM een spelfout kan maken?
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_37160905
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:

[..]

Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
Toch heeft dat op zich wel een functie hoor.
I´m back.
pi_37161043
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:01 schreef Sidekick het volgende:

Iemand? Wie, een overvaller, een dief, een verkeersovertreder, wie? En is het dan altijd goed, of alleen wanneer het nodig is?
Dat is niet aan mij. Kwestie van goede afspraken maken over wat wel en niet onder gepast geweld valt. Iemand het ziekenhuis in trappen omdat -ie je op straat een foldertje in de handen drukt, lijkt me niet gepast. Maar wanneer je een inbreker van je erf aftrapt, wordt het een ander verhaal.

In het verkeer is geweld sowieso nooit toegestaan, simpel. En verbaal geweld met fysiek geweld beantwoorden, moet ook niet getolereerd worden. Maar bij een echte dreiging van een misdaad of geweld, moet jezelf en je spullen kunnen verdedigen.

De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
pi_37161099
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:
De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
Dat heeft de wetgever gedaan:

In alle gevallen waarin het geweldsgebruik dient ter zelfverdediging en aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiairteit voldoet.
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_37161237
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:

De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
quote:
Noodweer – Het plegen van een strafbaar feit om jezelf of een ander te beschermen tegen een onmiddellijke bedreiging. De verdediging mag niet verder gaan dan noodzakelijk is. Wanneer noodweer is vastgesteld, is er geen sprake van een strafbaar feit.

Noodweer-exces – Als iemand de grens overschrijdt van de noodzakelijke verdediging (noodweer), bijvoorbeeld omdat hij in paniek raakt, kan sprake zijn van noodweer exces. De dader is dan niet strafbaar.
http://www.rechtspraak.nl(...)lijst+van+A+tot+Z/#N
"Whatever you feel like: Life’s not one color, nor are you my only reader" - Ausonius, Epigrammata 25
  vrijdag 21 april 2006 @ 14:52:26 #84
28640 Sidekick
Ban the fucker
pi_37161355
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:

In het verkeer is geweld sowieso nooit toegestaan, simpel.
Inderdaad simpel. Maar een fietser die jou aanrijdt omdat hij geen voorrang geeft?
quote:
En verbaal geweld met fysiek geweld beantwoorden, moet ook niet getolereerd worden.
Maar bij een echte dreiging van een misdaad of geweld, moet jezelf en je spullen kunnen verdedigen.
Hoeveel moeten de gestolen goederen waard zijn volgens jou voordat een klap gerechtvaardigd is?
quote:
De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
Dat is het al, vandaar dat ik benieuwd ben naar jouw maatstaaf.
A single death is a tragedy, a million deaths is a statistic - Joseph Stalin
Political power grows out of the barrel of a gun - Mao Zedong
I will eat the headdoekjes rauw - Geert Wilders
pi_37161490
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
En hoe leg je dat dan weer uit? Wat als je belager een mes heeft en jij alleen een pistool?
  vrijdag 21 april 2006 @ 15:36:51 #86
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_37162606
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 14:43 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat heeft de wetgever gedaan:

In alle gevallen waarin het geweldsgebruik dient ter zelfverdediging en aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiairteit voldoet.
De vraag is hoe je als samenleving deze toets meer in het voordeel van de verdediger kunt laten uitvallen, mocht de samenleving dit willen. Nu ligt de bal bij de a-politieke rechters, die deze normen vrij kunnen invullen.

Dit gaat vooral om feitelijke vragen. Even afgeleid uit de zaak van 16 miljoen rechters: vrouw wordt beroofd door twee overvallers. Zij trekt haar pistool en dwingt de overvallers te stoppen. Eén overvaller stapt toch weer op haar af om het geweer afhandig te maken. De vrouw (mét schietbaanervaring) schiet op de schouder en de overvaller is gewond. Beide overvallers trekken zich terug. Even later komt de niet-gewonde overvaller echter terug en graait alsnog naar de tas. Vrouw schiet weer, treft de overvaller in de buik en deze overlijdt een tijdje later.

Laat noodweerexces hier even buiten beschouwing en kijk alleen naar noodweer. De rechter kan hier in feite meerdere dingen zeggen:

1. De vrouw schiet een overvaller dood om een tas. Een gestolen tasje staat niet in verhouding tot het leven van een mens. Het schot was buitenproportioneel, en gezien haar schietervaring had ze ook ergens anders kunnen schieten in het lichaam. Geen noodweer.

2. De overvaller schendt de persoonlijke levenssfeer, vrijheid en de eigendomsrechten van de vrouw. De vrouw kiest niet voor deze situatie en heeft alle recht om haar tas te verdedigen en mag daarbij geweld gebruiken, ook al mocht dit tot de dood van de overvaller leiden. Normaal gesproken is een leven meer waard dan een tasje, maar omdat de vrouw niet voor deze situatie kiest en de overvaller wel, heeft hij zijn eigen criminele leven lager gesteld dan het tasje. De vrijheid van een eerzame burger komt dan boven het leven van een crimineel te staan. Het schot was dus proportioneel en daarom wordt noodweer gegrond verklaard.

3. De vrouw schiet de overvaller dood, maar was dit wel alleen om de tas? Hij kwam immers terug nadat ze eerder die andere overvaller heeft neergeschoten. Misschien wilde hij ook wel wraak nemen en haar verkrachten en/of vermoorden. De vrouw had een gerechtvaardigde angst om iets ergs te overkomen. Bij de toetsing moet daarom niet alleen de objectieve situatie (stelen van een tasje), maar ook de subjectieve situatie worden getoetst: de gerechtvaardigde angst van de vrouw dat de overvaller haar iets ergs aan zou doen. Het schot was daarom proportioneel, dus noodweer.

-------

Op grond van de wettekst, lijken mij alle drie de vormen van uitleg mogelijk. Terwijl het toch best een politieke keuze is, voor welk van de drie opties je gaat. Hoe los je dit als politicus op? Lijkt me best lastig, want tot nu toe wordt deze keuze steeds gemaakt door de rechters zelf.
  vrijdag 21 april 2006 @ 15:41:03 #87
13804 MouseOver
Cabdriver from Hell
pi_37162734
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 15:36 schreef Pool het volgende:
-knip-
Veranderd nog iets aan de situatie als het slachtoffer zijn/haar beroep op dat moment uitoefent?
Bijvoorbeeld een pizzabezorger die beroofd wordt?

Ik kan me voorstellen dat je als pizzabezorger meer rekening moet houden dat zoiets kan gebeuren, maar aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de overval zwaarder weegt omdat een eerzaam werkende burger tijdens het vervullen van z'n plicht overvallen is. Om het maar even lekker wollig dramatisch uit te drukken.
Vampire Romance O+
pi_37163350
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 11:48 schreef misantropia het volgende:
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers

Kandidaat-lijsttrekker voor de VVD Mark Rutte heeft zijn campagnemanifest gepubliceerd. Daarin staat onder andere te lezen dat mensen, die het slachtoffer zijn van geweld en bij hun verdediging strafbare feiten plegen, zoals het slaan van hun belager, altijd vrijgesproken zouden moeten worden. Ook pleit hij voor het toestaan van gezichtsscans van notoire winkeldieven door winkeliers.

Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers
Ik vraag me af of Rutte zich realiseert dat sommige "zelfverdedigers" het erg leuk vinden/hun kans zien om terug te slaan. Dus dan sla je iemand halfdood omdat je een ruzie uitlokt en zeggen je vrienden: "Die gast begon, hij deed het uit zelfverdediging." En dan ben je vrij . Wat een leuke theoretische man, die Rutte.
  vrijdag 21 april 2006 @ 16:03:53 #89
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_37163466
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 15:41 schreef MouseOver het volgende:

[..]

Veranderd nog iets aan de situatie als het slachtoffer zijn/haar beroep op dat moment uitoefent?
Bijvoorbeeld een pizzabezorger die beroofd wordt?

Ik kan me voorstellen dat je als pizzabezorger meer rekening moet houden dat zoiets kan gebeuren, maar aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de overval zwaarder weegt omdat een eerzaam werkende burger tijdens het vervullen van z'n plicht overvallen is. Om het maar even lekker wollig dramatisch uit te drukken.
Klopt. En de vraag is inderdaad of je het nu juist zwaarder of minder zwaar moet laten wegen dat de verdediger pizzabezorger is. Uit de wet blijkt dat niet, want je kunt nu eenmaal niet elke hypothetische situatie in het wetboek zetten. Maar dat betekent wel dat de rechter de beslissing neemt en niet de politiek.

Dat is pijnlijk wanneer je als politicus eigenlijk een andere lijn in wil zetten.
pi_37164004
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 15:36 schreef Pool het volgende:
Op grond van de wettekst, lijken mij alle drie de vormen van uitleg mogelijk. Terwijl het toch best een politieke keuze is, voor welk van de drie opties je gaat. Hoe los je dit als politicus op? Lijkt me best lastig, want tot nu toe wordt deze keuze steeds gemaakt door de rechters zelf.
Dat vind ik dan weer een strikt feitelijk juridische toetsing van de vereisten van proportionaliteit en subsidiairiteit. Toetsing die uitstekend past in de rechterlijke taak. Een taak die ook inhoudt dat een vonnis behoorlijk wordt gemotiveerd en zonodig heeft de Hoge Raad het laatste woord (ofschoon die zich niet zal uitlaten over een oordeel dat sterk met de feiten verweven is, zoals dat in deze toetsing al snel het geval is).
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
  vrijdag 21 april 2006 @ 16:42:12 #91
79102 Pool
Noord noch Zuid
pi_37164641
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 16:21 schreef Argento het volgende:

[..]

Dat vind ik dan weer een strikt feitelijk juridische toetsing van de vereisten van proportionaliteit en subsidiairiteit. Toetsing die uitstekend past in de rechterlijke taak. Een taak die ook inhoudt dat een vonnis behoorlijk wordt gemotiveerd en zonodig heeft de Hoge Raad het laatste woord (ofschoon die zich niet zal uitlaten over een oordeel dat sterk met de feiten verweven is, zoals dat in deze toetsing al snel het geval is).
Dat is een legistisch juist antwoord.

Maar wat nu als de uitspraak & motivatie van de rechters in noodweerzaken jaar in jaar uit door een grote meerderheid van burgers en politieke partijen wordt afgekeurd? Stel nu dat rechters steeds uitspraak doen conform situatie 1) in mijn voorbeeld, maar dat men toe wil naar uitspraken zoals bij 2). We zijn een democratie, nietwaar? Hoe maak je dan een wet die dit bewerkstelligt?
pi_37165115
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 16:42 schreef Pool het volgende:

[..]

Dat is een legistisch juist antwoord.

Maar wat nu als de uitspraak & motivatie van de rechters in noodweerzaken jaar in jaar uit door een grote meerderheid van burgers en politieke partijen wordt afgekeurd? Stel nu dat rechters steeds uitspraak doen conform situatie 1) in mijn voorbeeld, maar dat men toe wil naar uitspraken zoals bij 2). We zijn een democratie, nietwaar? Hoe maak je dan een wet die dit bewerkstelligt?
Laat ik vooropstellen dat ik, als het om specifieke zaken gaat, meer vertrouwen heb in het rechterlijk oordeel dan in de publieke opinie. De rechter is nog altijd degene die het dossier heeft doorgeplozen en dat is in praktisch alle gevallen voor het publiek niet zo. Juist met dit soort afwegingen (wat mocht in een zeker geval van een verdachte (de zelfverdediger is op dat moment immers verdachte) worden verwacht en verlangd?) is feitenkennis (en dus dossierkennis) essentieel.

Ik vraag me dus ook af of de publieke opinie op zichzelf voldoende moet zijn om de rechtspraktijk op een bepaald punt te willen veranderen. Publieke opinie is niet zonder waarde, maar alvorens de rechtspraktijk moet worden aangepast, moet ook duidelijk zijn dat die aanpassing rechtens juist is of in ieder geval op meer sociaal juridisch verantwoorde gronden steunt, dan enkel de publieke opinie. Zo zou het wat mij betreft niet zo moeten zijn dat de doodstraf opnieuw moet worden ingevoerd enkel omdat steekproeven herhaaldelijk uit zouden wijzen dat een meerderheid van de ondervraagden dat wil.

In dit geval vind ik aanpassing van de rechtspraktijk ook niet nodig. Een rechter zal duidelijk moeten formuleren en motiveren waarom een beroep op noodweer (exces) wel of niet slaagt. Is de verdachte of het OM het niet met dat oordeel eens, ligt de weg naar het hoger beroep open en cassatie (zij het in beperkte vorm) is ook nog mogelijk. Een oordeel dat evident niet strookt met wat moreel en rechtens juist is, kan nooit of te nimmer naar behoren gemotiveerd worden en zal alleen daarom al in hoger beroep geen stand houden. Mocht dat onverhoopt wel gebeuren, dan zal de cassatierechter oordelen dat de rechter in hoger beroep niet in redelijkheid tot zijn oordeel heeft kunnen komen (marginale toetsing van een feitelijk oordeel). Kortom, de rechtsgang is van voldoende waarborgen omkleedt (ook al biedt zij geen garantie voor het uitblijven van fouten) en ingrijpen door de politiek is overbodig.

Daarmee heeft iedere betrokkene bij die rechtsgang voldoende rechtsmiddelen om zijn of haar standpunt naar voren te brengen en uiteindelijk moet eenieder het rechterlijk oordeel accepteren. Dat geldt dus ook voor de politiek, en diezelfde politiek heeft, juist door in de wet de open normen van proportionaliteit en subsidiariteit op te nemen, de beoordeling daarvan aan de rechter over gelaten. En het is natuurlijk ook uitsluitend en bij uitstek de rechter die de feiten toetst aan datgene wat rechtens is. Het lijkt me niet wenselijk om de wet aan te passen, enkel en alleen omdat de rechter niet toetst zoals de publieke opinie (en dus de politiek) dat graag zou willen zien. Dat zou er op neer komen dat de politiek (lees:wetgever) niet zozeer de kaders schept voor wat strafbaar is en wat niet, maar dat de politiek wetgeving misbruikt om rechters te instrueren in haar toetsing van de feiten en normen die naar hun aard open moeten zijn. Trias politica anyone?
When you're racing, it's life. Anything that happens before or after is just waiting.
pi_37173361
quote:
Op vrijdag 21 april 2006 12:16 schreef misantropia het volgende:
-edit-
offtopic.
wat nou offtopic!

al die linksen hier zijn zo hypocriet als de pest! hebben wel begrip voor het opblazen van kinderen in israel maar vinden dat je een fascist bent als je een kindermoordenaar een gebroken neus geeft!

SELECTIEF EN HYPOCRIET
abonnement Unibet Coolblue Bitvavo
Forum Opties
Forumhop:
Hop naar:
(afkorting, bv 'KLB')