vrijspraak volgt nadat de rechter oordeelt dat het tenlastelegde niet wettig en overtuigend kan worden bewezen.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:28 schreef Sidekick het volgende:
Dit is wat er precies in zijn Negen Punten Plan staat:
[..]
Kan een juridisch onderbouwde user uitleggen wat het verschil is tussen vrijspraak en ontslag van rechtsvervolging?
Eens.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
En is daardoor eigenlijk primaire misdadiger?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:47 schreef Argento het volgende:
Dat zijn zij immers niet, maar degene die uit zelfverdediging geweld pleegt, maar daarin verder gaat dan hetgeen door de rechtvaardigingsgrond van noodweer (of schulduitsluitingsgrond van noodweer exces) wordt gedekt, maakt zich nu eenmaal schuldig aan strafbare geweldpleging, een van de meer fundamentele normen van onze samenleving. En dat verdient evengoed straf.
Ik ben hier niet degene die met pretenties strooit. Jij weet zo goed hoe het er aan toe gaat in de rechtspraktijk. Zelfs zo goed dat je er een nogal vergaande algemene uitspraak over kunt doen. Ik wil weten hoe je aan de kennis komt die een dergelijke uitspraak rechtvaardigt. De vraag staat nog steeds. Ik wacht af.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:51 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is heel leuk dat je zo hoog van de toren blaast hoor, maar daar zoek je maar iemand anders voor.
Wil Rutte dan dat rechters 'de andere kant opkijken' en zeggen dat de inbreker helemaal niet is geslagen? Hoe kan je dit juridisch vastleggen?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:51 schreef Argento het volgende:
[..]
vrijspraak volgt nadat de rechter oordeelt dat het tenlastelegde niet wettig en overtuigend kan worden bewezen.
OVAR volgt nadat de rechter oordeelt dat het feit kan worden bewezen, doch dat de verdachte niet strafbaar is (schulduitsluitingsgrond) of het feit niet strafbaar is (rechtvaardigingsgrond).
Even heel oppervlakkig gezegd.
Iemand? Wie, een overvaller, een dief, een verkeersovertreder, wie? En is het dan altijd goed, of alleen wanneer het nodig is?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het volledig met Rutte eens, al moet het geweld natuurlijk niet te buitensporig worden. Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.
Argento heeft gewoon gelijk.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:51 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is heel leuk dat je zo hoog van de toren blaast hoor, maar daar zoek je maar iemand anders voor.
Leuk, ik leer genoeg soorten dreunen op Taekwondo, de ene nog mooier en schadelijker dan de andere en die mag ik nu allemaal gebruiken als ik lastig word gevallen?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het volledig met Rutte eens, . Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.
Het Nederlandse recht op zelfverdediging impliceert toch al dat je je met gelijke kracht mag verweren? Je mag je zelf immers verdedigen voorzover als nodig en met de middelen die daarvoor noodzakelijk mogen worden geacht.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
Idd. Wat ook heel erg meespeelt is dat 1 enkele dreun geestelijk veel minder impact heeft dan in elkaar geslagen te worden.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:57 schreef dVTB het volgende:
Ik ben het volledig met Rutte eens, al moet het geweld natuurlijk niet te buitensporig worden. Iemand een flinke dreun verkopen zou in elk geval niet strafbaar moeten zijn.
Jammer dat hij de hypotheekrenteaftrek halsstarrig wil handhaven. Ik weet nu zeker dat ik niet op de VVD stem.
Moet jij eens weten wat je met één simpele dreun kunt uitrichtenquote:Op vrijdag 21 april 2006 14:05 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Idd. Wat ook heel erg meespeelt is dat 1 enkele dreun geestelijk veel minder impact heeft dan in elkaar geslagen te worden.
met ´primair´ bedoelde ik eigenlijk degene die het misdrijf pleegt waartegen het beoogde slachtoffer zich middels geweld moet verdedigen. Ofschoon (te ver gaande) zelfverdediging, natuurlijk ook weer tot zelfverdediging leidt. De ratio van de vereisten van proportionaliteit en subsidiariteit zijn ook gelegen in de noodzaak van het afweren van de ogenblikkelijke, wederrechtelijke aanranding en niet in het vergelden daarvan (dat laatste ligt bij noodweer exces weer genuanceerder, maar goed...)quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:56 schreef Ryan3 het volgende:
[..]
En is daardoor eigenlijk primaire misdadiger?
Een vormfout in de tenlastelegging kan makkelijk verholpen worden door een nieuwe tenlastelegging te versturen. Leuke onderbuikgevoelens/vooroordelen/cliches wat je hire aanhaalt, maar het slaat nergens op.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:42 schreef TrenTs het volgende:
Kijk maar naar Abraham en zijn 40 zonen, die de meest gore criminelen verdedigen. Tegenwoordig weten we dat dat is omdat ze gewoon de advocaatjes in hun zak hebben, maar dit soort ploerten komen vrij door dingen als: 'Ja, daar stond een trema op de naam van mijn cliënt en die hoort daar niet te staan, ik zou dus graag vrijspraak zien in deze zesdubbele bijlenmoord met daarop volgende necrofilie; vormfout.'
ok, de dader slaat jou, jij slaat hem terug dader valt op z'n achterhoofd en is dood.quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
Wat een bullshit. Sterker nog: heb je de uitzending van 16 miljoen rechters gezien op vorige week donderdag (13 april)? Daarin werd ook een zaak gegeven waarin een vrouw zichzelf verdedigde tegen haar overvallers.quote:Op vrijdag 21 april 2006 12:13 schreef Finder_elf_towns het volgende:
[..]
"Noodweer" is op zo'n manier uitlegd dat je alsnog helemaal niet mag en kan.
Maar hoe kan Rutte hier nu een zinnige opinie over geven? Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting niet zijnde een rechtenstudie. Ad hominems zijn i.c. zeker gepast.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:13 schreef Pool het volgende:
[..]
Wat een bullshit. Sterker nog: heb je de uitzending van 16 miljoen rechters gezien op vorige week donderdag (13 april)? Daarin werd ook een zaak gegeven waarin een vrouw zichzelf verdedigde tegen haar overvallers.
Publiek / jury: Meerderheid vindt de vrouw schuldig en ze komt niet weg met noodweer(exces).
Rechter in de echte zaak: Ontslag van alle rechtsvervolging, beroep op noodweerexces gegrond.
Natuurlijk gaat het hier maar om één zaak, maar toch blijkt dat rechters soms sneller mensen laten gaan op grond van noodweer(exces) en daarbij zelfs verder gaat dan burgers zouden denken of willen. Wat mijn persoonlijke mening betreft: Rutte heeft ergens wel een punt, maar hij drukt het lomp en populistisch uit in termen van 'altijd vrijspreken'. Natuurlijk moet je niet altijd vrijspreken bij verdediging, een toets van proportionaliteit moet er blijven. Van mij mag die proportionaliteitstoets wel iets meer in het voordeel van de zelfverdediger komen te liggen. Geweld tegen inbrekers in je eigen huis mag van mij bijvoorbeeld nog minder snel bestraft worden. Maar dan moet Rutte dát zeggen en niet allerlei onzin uitkramen.
Mag ik hem nu een dreun verkopen?quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting .
Rutte zat toen ook nogal in de politiek geloof ik.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar hoe kan Rutte hier nu een zinnige opinie over geven? Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting niet zijnde een rechtenstudie. Ad hominems zijn i.c. zeker gepast.
Hij zou een juridisch adviseur uit zijn partij kunnen raadplegen. Misschien heeft hij dat zelfs gedaan, maar was die adviseur stiekem een Verdonk-aanhanger. Adviseur geeft slecht advies -> Rutte kraamt deze onzin uit -> Rita stijgt in peiling.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:17 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Maar hoe kan Rutte hier nu een zinnige opinie over geven? Hij heeft 9 (negen!) jaar gedaan over een studie met halve belasting niet zijnde een rechtenstudie. Ad hominems zijn i.c. zeker gepast.
Van mij wel. Het is zelfverdediging tenslotte.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:20 schreef -scorpione- het volgende:
[..]
Mag ik hem nu een dreun verkopen?![]()
Ipv aan zijn inhoudelijke kennis te werken.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:20 schreef MrBean het volgende:
[..]
Rutte zat toen ook nogal in de politiek geloof ik.
Niccollo M.?quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:23 schreef Pool het volgende:
[..]
Hij zou een juridisch adviseur uit zijn partij kunnen raadplegen. Misschien heeft hij dat zelfs gedaan, maar was die adviseur stiekem een Verdonk-aanhanger. Adviseur geeft slecht advies -> Rutte kraamt deze onzin uit -> Rita stijgt in peiling.
Daar ben ik ook bang voor. Helaas is de rechtenstudie geen studie met een halve belasting, althans dat is niet bevorderlijk voor je kennis ter zake.quote:Maar waarschijnlijk dacht Rutte er zelf plotseling verstand van te hebben.![]()
Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:07 schreef Sidekick het volgende:
[..]
Een vormfout in de tenlastelegging kan makkelijk verholpen worden door een nieuwe tenlastelegging te versturen. Leuke onderbuikgevoelens/vooroordelen/cliches wat je hire aanhaalt, maar het slaat nergens op.
Veroordeling (of niet) volgt op de grondslag van de tll. Bedenk maar eens waarom dat nodig is (tip: er is echt een heel goede reden voor!).quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
Ik vind...quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:34 schreef Diederik_Duck het volgende:
[..]
Veroordeling (of niet) volgt op de grondslag van de tll. Bedenk maar eens waarom dat nodig is (tip: er is echt een heel goede reden voor!).
Wat is belachelijk? Dat het OM een spelfout kan maken?quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
Toch heeft dat op zich wel een functie hoor.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:31 schreef TrenTs het volgende:
[..]
Het is nog steeds te belachelijk voor woorden dat dat ueberhaupt zo kan lopen.
Dat is niet aan mij. Kwestie van goede afspraken maken over wat wel en niet onder gepast geweld valt. Iemand het ziekenhuis in trappen omdat -ie je op straat een foldertje in de handen drukt, lijkt me niet gepast. Maar wanneer je een inbreker van je erf aftrapt, wordt het een ander verhaal.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:01 schreef Sidekick het volgende:
Iemand? Wie, een overvaller, een dief, een verkeersovertreder, wie? En is het dan altijd goed, of alleen wanneer het nodig is?
Dat heeft de wetgever gedaan:quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:
De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:
De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
http://www.rechtspraak.nl(...)lijst+van+A+tot+Z/#Nquote:Noodweer – Het plegen van een strafbaar feit om jezelf of een ander te beschermen tegen een onmiddellijke bedreiging. De verdediging mag niet verder gaan dan noodzakelijk is. Wanneer noodweer is vastgesteld, is er geen sprake van een strafbaar feit.
Noodweer-exces – Als iemand de grens overschrijdt van de noodzakelijke verdediging (noodweer), bijvoorbeeld omdat hij in paniek raakt, kan sprake zijn van noodweer exces. De dader is dan niet strafbaar.
Inderdaad simpel. Maar een fietser die jou aanrijdt omdat hij geen voorrang geeft?quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:41 schreef dVTB het volgende:
In het verkeer is geweld sowieso nooit toegestaan, simpel.
Hoeveel moeten de gestolen goederen waard zijn volgens jou voordat een klap gerechtvaardigd is?quote:En verbaal geweld met fysiek geweld beantwoorden, moet ook niet getolereerd worden.
Maar bij een echte dreiging van een misdaad of geweld, moet jezelf en je spullen kunnen verdedigen.
Dat is het al, vandaar dat ik benieuwd ben naar jouw maatstaaf.quote:De wet zal dus situaties moeten omschrijven waarin de 'verdediger' geweld mag gebruiken.
En hoe leg je dat dan weer uit? Wat als je belager een mes heeft en jij alleen een pistool?quote:Op vrijdag 21 april 2006 13:52 schreef Vassili_Z het volgende:
Slecht idee.
Voer dan gewoon de Engelse wetgeving hierover in, dat is dat je met gelijke kracht/daden mag terugslaan op je belager.
De vraag is hoe je als samenleving deze toets meer in het voordeel van de verdediger kunt laten uitvallen, mocht de samenleving dit willen. Nu ligt de bal bij de a-politieke rechters, die deze normen vrij kunnen invullen.quote:Op vrijdag 21 april 2006 14:43 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat heeft de wetgever gedaan:
In alle gevallen waarin het geweldsgebruik dient ter zelfverdediging en aan de vereisten van proportionaliteit en subsidiairteit voldoet.
Veranderd nog iets aan de situatie als het slachtoffer zijn/haar beroep op dat moment uitoefent?quote:Op vrijdag 21 april 2006 15:36 schreef Pool het volgende:
-knip-
Ik vraag me af of Rutte zich realiseert dat sommige "zelfverdedigers" het erg leuk vinden/hun kans zien om terug te slaan. Dus dan sla je iemand halfdood omdat je een ruzie uitlokt en zeggen je vrienden: "Die gast begon, hij deed het uit zelfverdediging." En dan ben je vrijquote:Op vrijdag 21 april 2006 11:48 schreef misantropia het volgende:
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers
Kandidaat-lijsttrekker voor de VVD Mark Rutte heeft zijn campagnemanifest gepubliceerd. Daarin staat onder andere te lezen dat mensen, die het slachtoffer zijn van geweld en bij hun verdediging strafbare feiten plegen, zoals het slaan van hun belager, altijd vrijgesproken zouden moeten worden. Ook pleit hij voor het toestaan van gezichtsscans van notoire winkeldieven door winkeliers.
Rutte: Vrijspraak voor zelfverdedigers
Klopt. En de vraag is inderdaad of je het nu juist zwaarder of minder zwaar moet laten wegen dat de verdediger pizzabezorger is. Uit de wet blijkt dat niet, want je kunt nu eenmaal niet elke hypothetische situatie in het wetboek zetten. Maar dat betekent wel dat de rechter de beslissing neemt en niet de politiek.quote:Op vrijdag 21 april 2006 15:41 schreef MouseOver het volgende:
[..]
Veranderd nog iets aan de situatie als het slachtoffer zijn/haar beroep op dat moment uitoefent?
Bijvoorbeeld een pizzabezorger die beroofd wordt?
Ik kan me voorstellen dat je als pizzabezorger meer rekening moet houden dat zoiets kan gebeuren, maar aan de andere kant kan ik me ook voorstellen dat de overval zwaarder weegt omdat een eerzaam werkende burger tijdens het vervullen van z'n plicht overvallen is. Om het maar even lekker wollig dramatisch uit te drukken.
Dat vind ik dan weer een strikt feitelijk juridische toetsing van de vereisten van proportionaliteit en subsidiairiteit. Toetsing die uitstekend past in de rechterlijke taak. Een taak die ook inhoudt dat een vonnis behoorlijk wordt gemotiveerd en zonodig heeft de Hoge Raad het laatste woord (ofschoon die zich niet zal uitlaten over een oordeel dat sterk met de feiten verweven is, zoals dat in deze toetsing al snel het geval is).quote:Op vrijdag 21 april 2006 15:36 schreef Pool het volgende:
Op grond van de wettekst, lijken mij alle drie de vormen van uitleg mogelijk. Terwijl het toch best een politieke keuze is, voor welk van de drie opties je gaat. Hoe los je dit als politicus op? Lijkt me best lastig, want tot nu toe wordt deze keuze steeds gemaakt door de rechters zelf.
Dat is een legistisch juist antwoord.quote:Op vrijdag 21 april 2006 16:21 schreef Argento het volgende:
[..]
Dat vind ik dan weer een strikt feitelijk juridische toetsing van de vereisten van proportionaliteit en subsidiairiteit. Toetsing die uitstekend past in de rechterlijke taak. Een taak die ook inhoudt dat een vonnis behoorlijk wordt gemotiveerd en zonodig heeft de Hoge Raad het laatste woord (ofschoon die zich niet zal uitlaten over een oordeel dat sterk met de feiten verweven is, zoals dat in deze toetsing al snel het geval is).
Laat ik vooropstellen dat ik, als het om specifieke zaken gaat, meer vertrouwen heb in het rechterlijk oordeel dan in de publieke opinie. De rechter is nog altijd degene die het dossier heeft doorgeplozen en dat is in praktisch alle gevallen voor het publiek niet zo. Juist met dit soort afwegingen (wat mocht in een zeker geval van een verdachte (de zelfverdediger is op dat moment immers verdachte) worden verwacht en verlangd?) is feitenkennis (en dus dossierkennis) essentieel.quote:Op vrijdag 21 april 2006 16:42 schreef Pool het volgende:
[..]
Dat is een legistisch juist antwoord.
Maar wat nu als de uitspraak & motivatie van de rechters in noodweerzaken jaar in jaar uit door een grote meerderheid van burgers en politieke partijen wordt afgekeurd? Stel nu dat rechters steeds uitspraak doen conform situatie 1) in mijn voorbeeld, maar dat men toe wil naar uitspraken zoals bij 2). We zijn een democratie, nietwaar? Hoe maak je dan een wet die dit bewerkstelligt?
wat nou offtopic!quote:
|
Forum Opties | |
---|---|
Forumhop: | |
Hop naar: |