Niveau Engelse taal onder Nederlanders?

quote:

Op maandag 10 april 2006 19:10 schreef NominaSuntOdiosa het volgende:

[..]

Roemeens in een latijnse taal dus meer als italiaans en frans

Spuit 11. Dan had ik al verduidelijkt. Lees even terug, wil je?

quote:

Op maandag 10 april 2006 19:13 schreef -Wolf- het volgende:

[..]

Spuit 11. Dan had ik al verduidelijkt. Lees even terug, wil je?

Decies repetita placebit

quote:

Op maandag 10 april 2006 19:43 schreef NominaSuntOdiosa het volgende:

[..]

Decies repetita placebit

Zo'n genoegen was het nu ook weer niet.

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:26 schreef Pietverdriet het volgende:

jaja
Zijn klagen over het niveau van het onderwijs was terecht...

Ben ik toch zowaar het levende bewijs van mijn eigen stelling...De naam kwam me nog wel vaag bekend voor, maar even opzoeken had inderdaad geen kwaad gekund

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:35 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Als ik vast een aanzet mag geven. Ik denk ook niet dat het onderwijs daartoe de oplossing biedt, het is echter wel een begin. Deze weerslag zou vooral in de media terug te zien moeten zijn. Niet-Engelstalige films worden in Nederland hooguit in de middaguren uitgezonden, maar op prime-time worden louter Engelse blockbusters getoond. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse cinema's.

Toch is het nog niet zo lang geleden, al ben ik daar zelf ook nog iets te jong voor, dat in Nederland de Franse cultuur dominant was. Een filosoof als Jean-Paul Satre, een levensartiest als Serge Gainsbourg, verschillende cineasten en schrijvers werden door de Nederlandse jeugd aanbeden. Als je tegenwoordig door de boekhandel loopt, zijn het vooral vertaalde Amerikaanse schrijvers die het goed lijken te doen.

Dit is een beetje in tegenspraak met de opinie in de Nederlandse samenleving. Terwijl we Amerikaans amusement bekijken en lezen, wijzen steeds meer Nederlanders Amerika en zijn cultuur juist af. Lees er de topics hier op fok en de grote artikelen in de Nederlandse kranten er maar op na. Dat is een vreemde ontwikkeling.

De invloed van de globalisering is een interessante. Ik ben er nog lang niet zo van overtuigd dat dit een permanente ontwikkeling is als jij dat bent. Ik merk internationaal een duidelijke terugkeer van het nationalisme. Dit gekoppeld aan de steeds verder ontwikkelende integratie van de Europese economieën binnen de Europese Unie zou ervoor kunnen zorgen dat Nederland juist een kleinere speler wordt op de wereldmarkt en een grotere op de gezamenlijke Europese markt.

We worden inderdaad overspoeld met uitingen van de Amerikaanse cultuur. Ik zet er zo m'n vraagtekens bij of kennis van taal binnen de elite daar een groot verschil in zal maken. Dat de focus enkele decennia geleden van het Frans naar Engels is verschoven, lijkt me ook niet rechtstreeks te herleiden tot afnemende kennis van het Frans. Waarom zou toenemende kennis van die taal dan wel leiden tot een terug-verschuiving?

Daarbij vind ik het veel te eng om wederom naar de Westerse wereld te grijpen. Dan komen we inderdaad weer op het punt van de globalisering. We leven over 10/20 jaar naar mijn gevoel niet meer in een wereld die door de Westerse cultuur gedomineerd wordt. Binnen de door jou genoemde cinema was inderdaad in het verleden Frans en Italiaans dominant. In het heden is met name de Aziatische film de laatste jaren erg aan populariteit aan het winnen. En hopelijk vermeerdert dit alleen maar de komende decennia.
Waarom dan toch zo krampachtig teruggrijpen naar het verleden, door juist het Frans en Duits verplicht te laten onderwijzen aan grote groepen leerlingen die daar helemaal geen zin in hebben? Ik zie ook in dit topic bar weinig enthousiasme om Japans of Chinees (Mandarijn?) verplicht te laten onderwijzen. Blijkbaar wordt dit minder belangrijk gevonden. Wellicht omdat er vanuit het verleden geredeneerd wordt.

De gelijktijdige aantrekking tot en afkeer van de Amerikaanse cultuur is grappig inderdaad. Wellicht wordt de afkeer onder het grote publiek niet zozeer getriggerd door die cultuur, als wel door andere zaken. Bush, patriottisme onder Amerikanen, buitenlandse oorlogen etc. Als mensen een hekel hebben aan Amerika wordt dat gekoppeld aan Irak, niet aan die leuke aflevering van Friends. Just a thought.

quote:

Op maandag 10 april 2006 21:51 schreef Hephaistos. het volgende:
We worden inderdaad overspoeld met uitingen van de Amerikaanse cultuur. Ik zet er zo m'n vraagtekens bij of kennis van taal binnen de elite daar een groot verschil in zal maken. Dat de focus enkele decennia geleden van het Frans naar Engels is verschoven, lijkt me ook niet rechtstreeks te herleiden tot afnemende kennis van het Frans. Waarom zou toenemende kennis van die taal dan wel leiden tot een terug-verschuiving?[quote]

De toenemende kennis van de Engelse taal heeft in ieder geval bijgedragen aan de opmars van de Amerikaanse cultuur. Het is nu overal, kijk maar om je heen. Zelfs veel reclame-uitingen zijn in, vaak foutief gebruikt, Engels. Op het moment dat op scholen weer meer Frans en Duits wordt gegeven, inclusief aandacht voor de rijke culturen van deze landen, kan dat wel degelijk een positief effect hebben.

[quote]
Daarbij vind ik het veel te eng om wederom naar de Westerse wereld te grijpen. Dan komen we inderdaad weer op het punt van de globalisering. We leven over 10/20 jaar naar mijn gevoel niet meer in een wereld die door de Westerse cultuur gedomineerd wordt. Binnen de door jou genoemde cinema was inderdaad in het verleden Frans en Italiaans dominant. In het heden is met name de Aziatische film de laatste jaren erg aan populariteit aan het winnen. En hopelijk vermeerdert dit alleen maar de komende decennia.

Het interessante hierbij is dat de Aziatische cultuur net zo hard aan het veramerikaniseren is als wij hier in het Westen. De Chinezen die hun talen spreken, zijn degenen die de internationale handel voeren en het meest profiteren van de groeiende welvaart. Overal in China verrijzen vestigingen van Wal-Mart, de verkopen van Jack Daniels groeien razendsnel en in de bioscopen draaien steeds meer buitenlandse films.

Een land als Japan is inmiddels al twintig jaar bezig om zich te herstellen van de beurscrash van 1987 en en is er nog lang niet bovenop. Geen enkele aanleiding om te denken dat dit land zich snel weer als dominante kracht op het wereldtoneel zal melden. Ik denk dat je tevergeefs naar het oosten kijkt voor de toekomst. Deze ligt voor Nederland binnen de uitgebreide Europese Unie, het grootste economische machtsblok ter wereld.

quote:

Op zondag 9 april 2006 22:52 schreef pomtiedom het volgende:
Ik persoonlijk spreek net zo goed Engels als Nederlands, maar dat komt omdat mijn Nederlands zo brak is.

Oh PLEASE... Nu trekken mijn tenen zich heel erg krom.

Mensen die in Nederland zijn geboren zonder Engels-sprekende ouders die beweren dat hun Engels beter is dan hun Nederlands.

Overigens ligt het niveau van Engels op scholen (iig VWO) best hoog. Ik weet zeker dat de overgrote meerderheid van de mensen die Engels als moedertaal hebben niet zonder te leren een 10 halen. Een stuk lager denk ik zelfs. En dan heb ik het natuurlijk niet over vertaaloefeningen.

En aan de mensen die vinden dat het niveau van talen laag is: . Als het niveau zo laag was zouden er wel met regelmaat tienen gescoord worden voor Frans en Duits, maar dat is echt niet zo. Heel veel mensen hebben er moeite mee. Dan ligt het niveau echt niet laag. Sommige mensen hier zijn echt zo dom. Oh, ik ben enorm goed in Duits dus ligt het niveau meteen veel te laag. Wat een bord voor je kop heb je dan zeg.

[ Bericht 18% gewijzigd door TC03 op 11-04-2006 10:06:53 ]

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 09:56 schreef TC03 het volgende:

[..]

Oh PLEASE... Nu trekken mijn tenen zich heel erg krom.

Mensen die in Nederland zijn geboren zonder Engels-sprekende ouders die beweren dat hun Engels beter is dan hun Nederlands.

Het hoogst bereikbare voor een Nederlander die niet langere tijd in een Engelstalig land heeft gewoond of Engelstalige ouders heeft, is 'near native'. Dat neemt niet weg dat dit soms beter kan zijn dan het Engels van veel Engelsen zelf, waar het onderwijssysteem vriendelijk gezegd ook de nodige steken laat vallen.

Ik denk dat de (voor 't gemak) geboren Nederlander over het algemeen goed genoeg Engels spreekt om zich te kunnen redden in 't sociale circuit. Denk aan feestjes, op vakantie etc. etc.
Op zakelijk gebied hebben we aan dat 'huis, tuin- en keuken Engels' niet genoeg. Hoop dat de mensen die voor hun werk van 't Engels afhankelijk zijn of er veel mee te maken hebben, dus ook een bijspijkercursus doen.

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 10:20 schreef Dwersdriever het volgende:

[..]

Het hoogst bereikbare voor een Nederlander

Het hoogst bereikbare is dat de engelsman naar je stropdas kijk om te weten welk College je gezeten hebt.

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 09:56 schreef TC03 het volgende:
Overigens ligt het niveau van Engels op scholen (iig VWO) best hoog. Ik weet zeker dat de overgrote meerderheid van de mensen die Engels als moedertaal hebben niet zonder te leren een 10 halen. Een stuk lager denk ik zelfs. En dan heb ik het natuurlijk niet over vertaaloefeningen.

Lijkt me nogal logisch eigenlijk. Hoeveel mensen halen hier een 10 op Nederlands?

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 10:56 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Lijkt me nogal logisch eigenlijk. Hoeveel mensen halen hier een 10 op Nederlands?

Mij cijfers voor Engels en Duits waren beter dan die voor Nederlands..

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mij cijfers voor Engels en Duits waren beter dan die voor Nederlands..

Mijn cijfers :-)

Bij mij ook trouwens, maar dat kwam vooral door de belachelijke relatieve belang van tekstverklaren in het eindcijfer voor vreemde talen. Ik had een 9,8 voor het eindexamen Duits en een 9,6 voor Engels op VWO-niveau. Dat helpt het cijfer wel omhoog.

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 09:56 schreef TC03 het volgende:

[..]

En aan de mensen die vinden dat het niveau van talen laag is: . Als het niveau zo laag was zouden er wel met regelmaat tienen gescoord worden voor Frans en Duits, maar dat is echt niet zo. Heel veel mensen hebben er moeite mee. Dan ligt het niveau echt niet laag.

Het niveau van lesgeven is iets anders dan het niveau van de tests en de cijfers die daarvoor gehaald worden, terwijl jij die als hetzelfde beschrijft en vervolgens iedereen dom met een bord voor zijn kop noemt.

Het landelijk niveau van de beheersing van een taal kun je niet meten door de cijfers met die medeleerlingen op jouw school, of andere Nederlandse scholen te vergelijken. Als gemiddeld een zes gehaald wordt voor een toets waar het niveau erg hoog ligt, ligt het niveau niet laag. Als gemiddeld een tien gehaald wordt bij een toets waar het niveau laag ligt, zegt dit nog steeds niets over het niveau, want als je goed scoort in iets makkelijks, zegt dat niets over je kunnen (alleen als je er slecht in zou scoren zegt dat wat).

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mij cijfers voor Engels en Duits waren beter dan die voor Nederlands..

Mijn cijfer voor Latijn was hoger dan voor Nederlands. Desalniettemin zijn mijn actieve vaardigheden in het Latijn aanmerkelijk minder tot vrijwel niet-bestaand.

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mij cijfers voor Engels en Duits waren beter dan die voor Nederlands..

Idem dito. Mijn laagste cijfer op vwo was een 7 voor Nederlands en mijn hoogste een 9 voor Engels....

Maar goed, beide talen worden niet op hetzelfde niveau gegeven, dus het is een enigzins scheve vergelijking.

On-topic pimpen: Mijn engels is dankzij Engelse familie en lange periodes in Canada en Engeland accentvrij. Ik val nooit als Nederlander door de mand in het buitenland, wat me elke keer weer verrast. Helaas schijnen mensen wel te denken dat ik uit Canada kom, maar daar kan ik mee leven... Het is zeg maar te net voor Amerikaans, maar mist het Britse accent...

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 10:56 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Lijkt me nogal logisch eigenlijk. Hoeveel mensen halen hier een 10 op Nederlands?

Dat ondersteunt dus mijn punt.

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 10:59 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Mij cijfers voor Engels en Duits waren beter dan die voor Nederlands..

Die talen worden totaal anders onderwezen, kan je niet vergelijken. Nederlands is eigenlijk meer 'taalvaardigheid' dan echt Nederlands.

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 22:20 schreef TC03 het volgende:

[..]

Dat ondersteunt dus mijn punt.

Klopt

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 22:18 schreef Drive-r het volgende:

[..]

On-topic pimpen: Mijn engels is dankzij Engelse familie en lange periodes in Canada en Engeland accentvrij. Ik val nooit als Nederlander door de mand in het buitenland, wat me elke keer weer verrast. Helaas schijnen mensen wel te denken dat ik uit Canada kom, maar daar kan ik mee leven... Het is zeg maar te net voor Amerikaans, maar mist het Britse accent...

Heb hetzelfde alleen heb ik geen Engelse familie, ben ik nu nog stoerder ?

quote:

Op dinsdag 11 april 2006 22:34 schreef Allochtoon het volgende:

[..]

Heb hetzelfde alleen heb ik geen Engelse familie, ben ik nu nog stoerder ?

(ik vermeld niet voor niks dat het pimpen was, je hoeft me er niet op te wijzen)

vergeleken met andere landen spreken de meeste Nederlanders wel goed Engels volgens mij.
Ik kan me er echt over verbazen als ik zie dat leeftijdsgenoten en klasgenoten het gewoon écht niet kunnen. Ik spreek zelf zeer redelijk Engels, maar het niveau op mijn school is zo ongelofelijk laag.... Pas geleden waren we bezig met de uitspraak van het alfabet
Nou sorry hoor, maar dat slaat werkelijk waar nergens op. Dat zijn dingen die je in de brugklas toch onderhand wel mag weten.
What's next? samen gezellig "how much is that doggy in the window" zingen om aan de taal te wennen? Ik snap niet dat de schoolleiding daar niks aan doet.

quote:

Op zondag 9 april 2006 22:02 schreef Hephaistos. het volgende:
Het is altijd tenenkrommend om een nederlander op TV Engels te horen brabbelen...

Ik pik ze er meteen uit als er hier in de VS een programma op is, en ze interviewen wat geleerden ofzo.... zonder ook maar te zeggen dat die persoon uit Nederland komt, herken je het duidelijk aan de uitspraak.

Ik vind het eigenlijk gek dat mijn uitspraak eigenlijk vrijwel accentloos is.... Ik doe niet onder voor een Amerikaan.

quote:

Op woensdag 12 april 2006 13:38 schreef Muck het volgende:
vergeleken met andere landen spreken de meeste Nederlanders wel goed Engels volgens mij.

Ik denk inderdaad het allemaal wel meevalt, maar dat we 'ons' accent veel erger vinden om te horen dan een ander accent. Ik heb het zelf ook, maar Engels met een Frans of Duits accent is ook niks.

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:08 schreef ScienceFriction het volgende:
Je denkt dat Engels spreken genoeg is om handel te drijven? Wat denk je van de handelscultuur, etc?

Handelscultuur hou je natuurlijk altijd. Je moet echt leren hoe Japanners zaken doen bijvoorbeeld, en niet op de westerse manier proberen een deal te sluiten.

Engels als taal heeft echter wel een zeer groot voordeel: Het wordt op veel plekken gesproken die verspreid liggen. Er zijn dan wel 1.3 miljoen Chinezen, maar Chinees word met uitzondering van immigranten naar de westerse wereld nergens anders gesproken.

Elk van de 6 bewoonde continenten heeft een land waar Engels de moedertaal is, of een officiele taal. In Zuid Amerika natuurlijk in wat mindere mate (alleen Guyana en wat Caribische Eilanden), maar naast Noord Amerika, Australie en Europa zijn er diverse landen in Afrika met Engels als officiele taal (en niet alleen Zuid Amerika), word het Engels in India als officiele taal gebruikt (er wordt zelfs in het Engels gesproken in het Indiase parlement volgens mij), en ook in Singapore en Hong Kong is Engels een officiele taal.

Hier een overzicht van de meest gesproken talen:

1. Chinese (Mandarin) 1,075,000,000
2. English 514,000,000
3. Hindustani 496,000,000
4. Spanish 425,000,000
5. Russian 275,000,000
6. Arabic 256,000,000
7. Bengali 215,000,000
8. Portuguese 194,000,000
9. Malay-Indonesian 176,000,000
10. French 129,000,000

Persoonlijk denk ik dat als je Engels en Spaans beheerst, dat je in de toekomst gebakken zit als het gaat om handelen. Er zijn dan wel 1,3 miljard Chinezen (er zijn naast het Mandarijns nog een stuk of 10 andere talen), maar die zitten allemaal op 1 grote kluit, en een groot deel komt door het communistische regime het land niet eens uit.

Ik spreek/luister/schrijf/lees beter Engels dan Nederlands.

De meeste mensen in Nederland spreken redelijk Engels; dat zal niemand ontkennen. De uitspraak laat vaak nog wel eens wat te wensen over; maar dat is een bekend probleem. Het probleem is alleen dat de meeste Nederlanders denken dat ze goed Engels spreken; ook qua uitspraak. Schoolresultaten zeggen niet zó veel; de jeugd van tegenwoordig is toch al beter in Engels dan de oude leraren in verband met de grotere hoeveelheid Engels die er tegenwoordig al is op de TV/bij spelletjes en dergelijke. En om nou te zeggen dat het CE Engels moeilijk is? Heb het zelf nog niet gedaan; zit pas in de 5e; maar een paar teksten eruit wel al gedaan; niet echt moeilijk IMHO.

Nu doe ik dan ook wel Tweetalig onderwijs. Dat betekent echter niet dat je niet mag meegenieten van de gruwelijke fouten die er soms worden gemaakt. Zij het uitspraaksgewijs ("I fought I saw a dog."); zij het in de keuze van woorden. ("I've been sick." ipv "I've been ill."). En soms ook grammaticaal. In een klas die toewerkt naar het International Baccalaureate diploma, 5e klas: "But you did said." En nee, dat is geen grapje. Jargon ken ik inderdaad ook niet. Denk ook niet dat veel mensen dat kennen.

Verrassend veel mensen die voor een 'near native' beoordeling gaan; spreken het niet zo bijster goed. In mijn klas met ongeveer 20 man/vrouw. (Mijzelf niet meegerekend.), kan ik er maar een paar aanwijzen die ik er als near native uit zou pikken. De rest is bedroevend slecht af en toe. (Zie eerdergenoemd "But you did said." voorbeeld.)

Voor mijn gevoel spreek ik redelijk Engels; maar ik weet niet hoe dat op andere mensen overkomt. Dat wijst mijn mondeling volgend jaar uit; waarschijnlijk.