Niveau Engelse taal onder Nederlanders?

quote:

Op maandag 10 april 2006 14:22 schreef Hephaistos. het volgende:
Ik snap dat mijn logica soms onnavolgbaar is, maar wat ik in dat bericht zet is: ten eerste dat je het of goed, of niet moet doen. En ten tweede dat je het slechts goed moet doen bij Engels. Andere talen horen uiteraard aangeboden te worden, maar niet verplicht gesteld te worden.
[..]

Welk gedeelte snaptje van mijn post niet dan?

quote:

Je komt inderdaad niet van de Middelbare school af als volmaakte handelspartner nee. Wel met enkele basisvaardigheden, als het spreken van de grootste handelstaal. Handelscultuur wordt ten eerste nu al niet onderwezen, ten tweede kan dat later nog bijgeleerd worden en ten derde zijn er vele handelsculturen in de wereld. Wil je die dan allemaal onderwijzen? Of zullen we het toch gewoon bij de basis houden?

Jij doet dus nog voortgezet onderwijs...

quote:

Op maandag 10 april 2006 10:25 schreef bolletje_25 het volgende:

En voor alle kijk-mij-Engels-studeren brillennerds: Stoer, petje af.

Dank u!

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:08 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Welk gedeelte snaptje van mijn post niet dan?

Ik snapte je post wel hoor. Ik ga alleen aan dat de verwijzing naar wiskunde in mijn ogen mank gaat. Je begint met de stelling doe het goed of doe het niet. Tot zover klopt de verwijzing naar wiskunde nog gedeeltelijk. Tweede gedeelte is de vraag of iets belangrijk genoeg is om verplicht collectief te onderwijzen. Dat is wiskunde wel. Dus als kinderen niet goed kunnen rekenen moet je het wiskunde-onderwijs verbeteren.
Als kinderen slecht zijn in Frans, zou ik de keuze maken om het verplichte Frans dan maar te laten vallen. Het is het in mijn ogen niet waard om dat goed te onderwijzen (lees: veel lesuren aan te besteden).

quote:

Jij doet dus nog voortgezet onderwijs...

Nee. Maar had het uitgemaakt?


PS. Ik weet niet wie Pyrrhus is, ben niet zo op de hoogte van al die usernamen. Ik neem aan dat het iemand is die snel overwinningen claimt. Ik wacht echter nog steeds op een reactie. Tot die tijd blijf ik op mijn standpunt.

Punt van Dwersdriever vind ik wél interessant. Denk alleen dat door verbeterde lessen Frans of Duits die anglofilie niet zo snel minder wordt en het daarom ook de investering in verplicht onderwijs Duits of Frans niet waard is. Heb nu geen tijd om er verder op in te gaan. Later wellicht.

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:21 schreef Hephaistos. het volgende:
PS. Ik weet niet wie Pyrrhus is, ben niet zo op de hoogte van al die usernamen.

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:25 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

jaja
Zijn klagen over het niveau van het onderwijs was terecht...

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:26 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

jaja
Zijn klagen over het niveau van het onderwijs was terecht...

Had Nintendoboy toch een punt

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:21 schreef Hephaistos. het volgende:
Punt van Dwersdriever vind ik wél interessant. Denk alleen dat door verbeterde lessen Frans of Duits die anglofilie niet zo snel minder wordt en het daarom ook de investering in verplicht onderwijs Duits of Frans niet waard is. Heb nu geen tijd om er verder op in te gaan. Later wellicht.

Als ik vast een aanzet mag geven. Ik denk ook niet dat het onderwijs daartoe de oplossing biedt, het is echter wel een begin. Deze weerslag zou vooral in de media terug te zien moeten zijn. Niet-Engelstalige films worden in Nederland hooguit in de middaguren uitgezonden, maar op prime-time worden louter Engelse blockbusters getoond. Hetzelfde geldt voor de Nederlandse cinema's.

Toch is het nog niet zo lang geleden, al ben ik daar zelf ook nog iets te jong voor, dat in Nederland de Franse cultuur dominant was. Een filosoof als Jean-Paul Satre, een levensartiest als Serge Gainsbourg, verschillende cineasten en schrijvers werden door de Nederlandse jeugd aanbeden. Als je tegenwoordig door de boekhandel loopt, zijn het vooral vertaalde Amerikaanse schrijvers die het goed lijken te doen.

Dit is een beetje in tegenspraak met de opinie in de Nederlandse samenleving. Terwijl we Amerikaans amusement bekijken en lezen, wijzen steeds meer Nederlanders Amerika en zijn cultuur juist af. Lees er de topics hier op fok en de grote artikelen in de Nederlandse kranten er maar op na. Dat is een vreemde ontwikkeling.

De invloed van de globalisering is een interessante. Ik ben er nog lang niet zo van overtuigd dat dit een permanente ontwikkeling is als jij dat bent. Ik merk internationaal een duidelijke terugkeer van het nationalisme. Dit gekoppeld aan de steeds verder ontwikkelende integratie van de Europese economieën binnen de Europese Unie zou ervoor kunnen zorgen dat Nederland juist een kleinere speler wordt op de wereldmarkt en een grotere op de gezamenlijke Europese markt.

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:25 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

*noteert voor het eerstvolgende fok-suicide topic *

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:26 schreef Pietverdriet het volgende:
jaja
Zijn klagen over het niveau van het onderwijs was terecht...

Je zou verwachten van iemand die zelf zo'n mooie, klassieke username kiest, dat de term wel bekend zou moeten klinken. Aan de andere kant, een mens kan niet alles weten.

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:43 schreef Dwersdriever het volgende:
Je zou verwachten van iemand die zelf zo'n mooie, klassieke username kiest, dat de term wel bekend zou moeten klinken. Aan de andere kant, een mens kan niet alles weten.

Maar een mens kan de dingen die hij niet weet wel opzoeken

Ik spreek trouwens mijn talen minder goed dan ik zou willen. Met name mijn onkunde in de Duitse en Franse taal vind ik te betreuren en het feit dat bijna mijn enige woordjes Spaans si en non zijn is toch wel triest. Engels gaat me prima af en ik kreeg ook veel complimenten in de VS, maar daar spreken ze het zelf dusdanig belabberd dat ik niet echt een hoge pet op had van de lofprijzingen

quote:

Op maandag 10 april 2006 15:21 schreef Hephaistos. het volgende:

PS. Ik weet niet wie Pyrrhus is, ben niet zo op de hoogte van al die usernamen.

Irony is a bitch

V.

Ik vraag me soms af of mensen die vinden dat hun Engels zo goed is, zich ooit weleens langdurig in het Engels hebben moeten uitdrukken, of lange stukken hebben moeten schrijven, want volgens mij komen dan de onvolledigheden pas goed aan het licht.

Als ik mij langdurig in een Engelstalige omgeving bevind, natuurlijk, ik kan me redden, maar om iets banaals te noemen, als ik een keuken kom, dan begint de ellende al. Ovenwanten en pannenlappen (Potholders?). Afdruiprek, al die kruiden, aardappels schillen (piepers jassen): Oh, deze is uitgelopen, oh, deze heeft wel heel veel ogen. Woorden die zo alledaags zijn, maar waarvan ik toch lang niet alles ken (en ik naar ik inschat menigeen niet) in het Engels.

Of een fiets repareren, ook zo irritant, in het Nederlands ken ik steeksleutels en ringsleutels, klemmen, tangen, bouten, moeren, voor- en achtervork, bel, spakenspanners, et cetera. In het Engels is mijn vocabulair daar een stuk minder volledig.

Daarnaast, alhoewel ik dat zelf nieteens altijd doorheb, is mijn Engels een stuk minder gesoigneerd dan mijn Nederlands, en ook minder accuraat. Doch, als ik spreek hoef ik niet echt na te denken, de woorden stromen, en het is slechts een enkele keer (zoals in bovenstaande specifieke situaties) dat ik echt haper, maar uiteindelijk zijn mijn zinnen minder precies. Dat merk je – volgens mij – met name als je vertalen moeten. Waar ik mijn Nederlands larderen kan met spreekwoorden, opzettelijke archaïsmen, referenties naar cultuur (denk aan iets als TROS-publiek) en meer van zulke zaken, doe ik dat in het Engels een stuk minder, eigenlijk automatisch. Dat maakt dat mijn Engels wel adequaat overkomt, maar het is een stuk minder dan het Nederlands. En dat merk ik ook als ik bijvoorbeeld Engels lees of native-speakers hoor, die zijn een stuk stipter in hun bewoordingen.

Als ik het spreek, dan ben ik ook beperkter, andere accenten imiteren, slang, woordgrapjes, ik ben er minder bekend mee dan in het Nederlands, met name actief, maar ook passief. Anderzijds, ik merk ook dat Amerikanen soms stijl achter overslaan als ze een Brit ‘advertisement’ of ‘lieutenant’ horen zeggen.

Mijn kritiek op het Engels van de gemiddelde Nederlander gaat niet over het kennen van betrekkelijk gespecialiseerd idioom, maar het huis-, tuin- en keuken-Engels.

'joe koo raait hier en den draaif til joe sie a stoplaait en den joe koo left til joe sie ee... euh ee rotund en den joe koo right through'

En dan jezelf op de borst hengsten dat je zo goed bent in je talen.

Iemand die niet weet wat 2x2 is zegt toch ook niet dat 'ie briljant is in algebra?

V.

hmm, volgens mij is de boer die zo Engels praat net zo goed in zijn Nederlandse taal hoor

Nederlanders kennen en kunnen over het algemeen prima engels, maar zorg dat ze niet beginnen met het uitspreken ervan, dat is tenenkrommend.

Korte samenvatting.

quote:

Op maandag 10 april 2006 17:11 schreef Willaaam het volgende:
Nederlanders kennen en kunnen over het algemeen prima engels, maar zorg dat ze niet beginnen met het uitspreken ervan, dat is tenenkrommend.

Ach, ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Er zou wellicht wel wat meer aandacht aan de uitspraak besteed kunnen worden, maar het ligt ook aan de gevoeligheid van je oor voor Nederlands. Een Duitser en een Fransman die Engels spreken pik ik er ook nog wel uit. Maar een Kroatisch accent? Een Hongaars accent? Een Lets accent? Dát er een accent is ja, dat hoor ik wel, maar ik ben niet zo gespitst op die talen, ik herken ze niet als zodanig.

Met het Nederlands doe je dat wel, je bent in die zin wat bevooroordeeld en sneller geneigd te roepen: Há, duidelijk een Nederlands accent, tenenkrommend. Veel Amerikanen die ik spreek vinden het echter wel meevallen en voor hen is Frans en Duits (of Spaans) veel stereotyper als accent, en valt Nederlands vaak wel redelijk mee.

quote:

Op maandag 10 april 2006 16:45 schreef Nekto het volgende:
Ik vraag me soms af of mensen die vinden dat hun Engels zo goed is, zich ooit weleens langdurig in het Engels hebben moeten uitdrukken, of lange stukken hebben moeten schrijven, want volgens mij komen dan de onvolledigheden pas goed aan het licht.

Als ik mij langdurig in een Engelstalige omgeving bevind, natuurlijk, ik kan me redden, maar om iets banaals te noemen, als ik een keuken kom, dan begint de ellende al. Ovenwanten en pannenlappen (Potholders?). Afdruiprek, al die kruiden, aardappels schillen (piepers jassen): Oh, deze is uitgelopen, oh, deze heeft wel heel veel ogen. Woorden die zo alledaags zijn, maar waarvan ik toch lang niet alles ken (en ik naar ik inschat menigeen niet) in het Engels.

Of een fiets repareren, ook zo irritant, in het Nederlands ken ik steeksleutels en ringsleutels, klemmen, tangen, bouten, moeren, voor- en achtervork, bel, spakenspanners, et cetera. In het Engels is mijn vocabulair daar een stuk minder volledig.

Daarnaast, alhoewel ik dat zelf nieteens altijd doorheb, is mijn Engels een stuk minder gesoigneerd dan mijn Nederlands, en ook minder accuraat.

Je hebt een punt. De volgende vraag is; moet je het jezelf kwalijk nemen dat je woorden als pannenlap, kervel en bandenlichter niet direct in het Engels weet te vertalen? Natuurlijk is het logisch dat je dit niet weet, je gebruikt die woorden immers niet dagelijks.
Mocht je in een omgeving komen waar structureel Engels gesproken wordt, dan leer je snel genoeg woorden erbij en zul je ook zien dat extra's als spreekwoorden en slang te leren zijn.
Ik heb een aantal jaren op Amerikaanse kinderen gepast en daar ontzettend veel van geleerd. Niet alleen gaf me dat de kans een hele dag Engels te oefenen, ook leerde ik ontzettend veel huis-, tuin- en keukenwoordjes. Niets leuker dan kinderen die ervoor zorgen dat je een taal beter leert.
Desalniettemin is mijn Engels nog verre van native, maar ik kan me aardig redden...

quote:

Op maandag 10 april 2006 17:24 schreef Serendips het volgende:

[..]

Je hebt een punt. De volgende vraag is; moet je het jezelf kwalijk nemen dat je woorden als pannenlap, kervel en bandenlichter niet direct in het Engels weet te vertalen?

Nee, maar het maakt je wel duidelijk hoe beperkt je Engels in sommige gebieden is en hoe ver van native en hoe ver van de beheersing van je moederstaal.

Ik spreek dagelijks Engels. Al sinds m'n 4e. Ik zou niet eens weten hoe ik een Nederlands accent in m'n Engels zou moeten nadoen. Maar als ik andere mensen Engels hoor praten, dan weet ik altijd meteen wie Nederlands is. Dat accent is zooo herkenbaar.

Waar ik soms last van heb trouwens is dat ik woorden die ik even niet meer weet in het Nederlands nog wel in het Engels weet en vice versa. Erg frustrerend soms.

quote:

Op maandag 10 april 2006 17:54 schreef -Wolf- het volgende:
Ik spreek dagelijks Engels. Al sinds m'n 4e. Ik zou niet eens weten hoe ik een Nederlands accent in m'n Engels zou moeten nadoen. Maar als ik andere mensen Engels hoor praten, dan weet ik altijd meteen wie Nederlands is. Dat accent is zooo herkenbaar.

Maak stemhebbende medeklinkers stemloos aan het eind van een woord, spreek de klinker in 'bad' en 'bed' gelijk uit. Kortom, spreek 'bad', 'bed', 'bat', en 'bet' allemaal gelijk uit. Maak een ‘f’ of ‘s’ van de th in thin en een d van de th van the. De klinker in cup gewoon als die in mus uitspreken, en de klinker in pot ook op z'n Nederlands, en je bent al een eind onderweg. Succes ermee.

Ik heb steeds vaker dat ik iemand tegen kom op een feest en die beginnen Engels tegen me te lullen,.. gebruik ik zoveel Engelse woorden of spreek ik ze gewoon perfect uit?.. o_O

quote:

Op maandag 10 april 2006 18:16 schreef OFfSprngr het volgende:
Ik heb steeds vaker dat ik iemand tegen kom op een feest en die beginnen Engels tegen me te lullen,.. gebruik ik zoveel Engelse woorden of spreek ik ze gewoon perfect uit?.. o_O

Misschien zijn het Engelsen...

quote:

Op maandag 10 april 2006 17:54 schreef -Wolf- het volgende:
Ik spreek dagelijks Engels. Al sinds m'n 4e. Ik zou niet eens weten hoe ik een Nederlands accent in m'n Engels zou moeten nadoen. Maar als ik andere mensen Engels hoor praten, dan weet ik altijd meteen wie Nederlands is. Dat accent is zooo herkenbaar.

Waar ik soms last van heb trouwens is dat ik woorden die ik even niet meer weet in het Nederlands nog wel in het Engels weet en vice versa. Erg frustrerend soms.

Dan ben je gewoon tweetalig. Dat laatste heeft volgens mij iedereen die tweetalig is.
Ik ook de accenten niet nadoen, beide kanten op niet.
Ooit op de basisschool in Nederland moest ik auditie doen voor een part in de eind musical waarbij ik Nederlands met een Engels accent moest doen, iedereen dacht dat moet jij doen omdat ik in half Engels ben maar ik kon het accent gewoonweg niet nadoen, of iig niet meer dan ik normaal al had.

quote:

Op maandag 10 april 2006 18:31 schreef ScienceFriction het volgende:

[..]

Misschien zijn het Engelsen...

Ik had er bij moeten zetten dat het over Nederlanders ging..

quote:

Op maandag 10 april 2006 13:44 schreef Pietverdriet het volgende:

[..]

Neemt niet weg dat je erg veel voordelen hebt als je je talen spreekt.
[..]

Menig VWO in NL bied ook Russisch aan, en als je Russisch beheerst is Pools, Kroatisch, roemeens, bulgaars etc etc een kattensprong.

Roemeens in een latijnse taal dus meer als italiaans en frans